Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)land-tweetalig.dhtmlquote:'Sluipenderwijs wordt Nederland tweetalig'
Op de 'betere scholen' ontwikkelt Engels zich tot tweede taal. Dat is schadelijk voor de sociale cohesie van het land, meent Jaap Dronkers.
Binnenkort wordt Nederland een tweetalig land. Dat komt niet door een ongelukkig verloop van de geschiedenis (België) of door een machtige buurman (Ierland). Nederland wordt sluipenderwijs een tweetalig land doordat de inrichting van het taalonderwijs wordt overgelaten aan onderwijsdeskundigen. Alleen in landen met een historisch gegroeide tweetaligheid moeten kinderen al vroeg in het basisonderwijs kennismaken met alle officiële talen. Deze regeling is meestal een gevolg van een openlijke (België) of verborgen taalstrijd (Zwitserland).
Nederland zet nu een soortgelijke stap: de grootschalige invoering van het Engels in het basisonderwijs. Staatssecretaris Dekker heeft onlangs per brief aan het parlement laten weten dat hij onderwijs in het Engels vroeg in het basisonderwijs gaat stimuleren en tweetalige basisscholen gaat opzetten. Bovendien zal hij de tweetaligheid in het voortgezet onderwijs (nu is al ongeveer een kwart van de vwo-scholen tweetalig) verder opvoeren. Een klein berichtje in de krant en een korte vermelding op het radionieuws waren de enige reacties.
Politiek debat
Betekent dit lauwe onthaal dat de ombouw van Nederland naar een tweetalig land breed geaccepteerd wordt? Maar deze sluipende invoering van tweetaligheid stoelt niet op enig serieus politiek debat over de wenselijkheid daarvan. Het gebeurt waar wij zelf bijstaan, maar zonder dat iemand een vinger uitsteekt.
Globalisering en europeanisering zijn oorzaken van de groei van tweetalig onderwijs. Nederland als natiestaat is niet meer het relevante kader voor de economische en culturele hogere middenklasse en de Nederlandse taal is dus voor hen onbelangrijker geworden. Op zich valt er door Nederland tegen globalisering en europeanisering niet zoveel uit te richten; daarvoor zijn wij een te klein land en te afhankelijk van het buitenland voor onze welvaart. Ook als de EU uiteen zou vallen of Nederland de Unie zou verlaten, zou dat de machtspositie van Nederland niet veranderen. Het belang van het Nederlands zou dan zeker niet toenemen.
Maar dat rechtvaardigt nog niet een sluipende invoering van tweetaligheid. Een gemeenschappelijke taal van alle burgers is een van de bouwstenen van de natiestaat. Dat was de belangrijkste reden om de Franse eenheidstaal in te voeren via het nationaal onderwijs teneinde een onverdeelde en verenigde republiek te vestigen. Dat is de belangrijkste reden waarom het verdrag van Maastricht wel de euro als gemeenschappelijke munt toestaat, maar een Europese onderwijspolitiek verbiedt. Dat is de belangrijkste reden waarom taalkwesties zo politiek gevoelig zijn in tweetalige landen; niet alleen in België en Canada, maar ook in Finland en Zwitserland. De taal in het onderwijs is dus geen onderwijskundig probleem, maar een cultuurpolitieke kwestie.
Lage kwaliteit
Een andere factor van deze groei van tweetalig onderwijs in Nederland is de te lage kwaliteit van het vwo-onderwijs. Daardoor is tweetaligheid een indicator geworden van vwo-scholen met een hoge kwaliteit. Daarom willen veel ouders Engelstalig onderwijs voor hun kinderen. Sluipende tweetaligheid is ook een onbedoeld gevolg van het slechte onderwijsbeleid van de laatste decennia. Het is dus onjuist dat de staatssecretaris die tweetaligheid als onvermijdelijk voorstelt.
De sluipende tweetaligheid versterkt de tegenstelling tussen hogere middenklassen, die Engels steeds meer als dagelijkse taal gaan gebruiken, versus lokaalgebonden lagere klassen, die er al moeite genoeg mee hebben hun eigen taal goed te leren. Sluipende tweetaligheid langs sociale scheidslijnen zal daarom leiden tot een verdere politieke en culturele verwijdering tussen laag- en hooggeschoolde autochtonen, tussen aanhangers van de middenpartijen en de radicale vleugelpartijen zoals PVV en SP.
Sluipende tweetaligheid in het onderwijs zou wellicht nog acceptabel zijn als de beheersing van de Nederlandse taal goed zou zijn. Maar keer op keer laten nogal simpele toetsen zien dat het met die beheersing beroerd gesteld is.
Euro
Voordat tweetaligheid in het onderwijs wordt ingevoerd, zal eerst het niveau van het Nederlands sterk moeten verbeteren. Dat zal al genoeg tijd en geld kosten. Ook in het onderwijs kan een euro maar een keer uitgegeven en een uur onderwijs besteed aan Engels zal ten koste gaan van een ander vak, zoals het Nederlands.
De staatssecretaris verwijst naar onderzoek waaruit zou blijken dat tweetaligheid geen negatieve gevolgen zou hebben voor het niveau van het Nederlands. Als hij dat onderzoek echt gelezen zou hebben, zou hij hebben gezien dat het onderzoek nogal beschrijvend is en dus niets bewijst.
Het invoeren van tweetaligheid in het onderwijs is voor de Nederlandse samenleving te belangrijk om te worden overgelaten aan onderwijsdeskundigen. Het gaat iedereen aan en vereist dus een serieus politiek debat.
Luidt deze man terecht de noodklok of overdrijft hij?
Misschien moeten we over dit onderwerp eens wat nadrukkelijker discussiëren. Het is toch komkommertijd en op tv kunnen ze alleen nog op over de Tour de France praten. Ondertussen is er nauwelijks aandacht voor dit onzalige plan.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, is mijn mening.
Verder: we hebben Dalton scholen, Christelijke scholen, Islamitische scholen, prima dat we ook tweetalige scholen krijgen.
Waarom zou je het Nederlands moeten afschaffen? Het artikel ageert overigens ook niet tegen het leren van Engels, maar vooral tegen de absurd vroege timing. Door al zo vroeg te beginnen, wordt het Nederlands verdrongen. En vroeg aanleren is geen garantie voor uiteindelijk een goede beheersing.quote:Op woensdag 17 juli 2013 15:49 schreef HeatWave het volgende:
Geen probleem, Nederlands afschaffen, overgaan op het Engels. Win-win.
De gemeenschappelijke en officiële taal van dit land is Nederlands, niet Engels. De taal is ook wat ons als land bindt.
Hoezo wordt het verdrongen als er een aantal vakken in het Engels worden gegeven terwijl de grote meerderheid gewoon in het Nederlands blijft?quote:Op woensdag 17 juli 2013 15:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waarom zou je het Nederlands moeten afschaffen? Het artikel ageert overigens ook niet tegen het leren van Engels, maar vooral tegen de absurd vroege timing. Door al zo vroeg te beginnen, wordt het Nederlands verdrongen. En vroeg aanleren is geen garantie voor uiteindelijk een goede beheersing.
De gemeenschappelijke en officiële taal van dit land is Nederlands, niet Engels. De taal is ook wat ons als land bindt.
In de negentiende eeuw sprak men voornamelijk Frans en tot de jaren zestig spraken mensen beter Duits dan Engels in Nederland. Door de gewisselde machtsverhoudingen na de oorlog is dat veranderd. Wellicht dat met de opkomst van Duitsland binnen de EU wij over 20 jaar weer wel allemaal Duits praten. Die tweede taal blijft wel, hij wisselt enkel van vorm.
Of het "tien keer erger" is, weet niet, maar straattaal is inderdaad ook een reëel probleem. Daar heb ik een paar jaar geleden nog een topic over geopend (in NWS; later naar TTK verplaatst), kort na flinke rellen in Engeland:quote:Op woensdag 17 juli 2013 15:52 schreef Specularium het volgende:
Ik dacht dat dit over straattaal zou gaan, dat is nog 10x erger.
TTK / Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem'
Een relatie is er natuurlijk wel: slechte taalbeheersing zorgt voor minder kansen en de mate van taalbeheersing drijft een steeds grotere wig tussen sociale klassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2013 16:01:55 ]
Hoe meer vakken in het Engels worden gegeven, des te minder in Nederlands. En als je dan leest dat het met de Nederlandse taalbeheersing al slecht is gesteld, dan is "minder meters maken" niet echt een wenselijke denkrichting.quote:
[..]
Hoezo wordt het verdrongen als er een aantal vakken in het Engels worden gegeven terwijl de grote meerderheid gewoon in het Nederlands blijft?
Fryslân!
Dan doe je maar wat meer moeite.quote:
Nederlands is een kut taal zonder logica
Tour de Francequote:
Een hoogleraar onderwijspsychologie heeft een belangwekkend opinie-artikel in de Volkskrant geschreven over de toenemende tweetaligheid en de nadelen daarvan:
[..]
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)land-tweetalig.dhtml
Luidt deze man terecht de noodklok of overdrijft hij?
Misschien moeten we over dit onderwerp eens wat nadrukkelijker discussiëren. Het is toch komkommertijd en op tv kunnen ze alleen nog op over de Tour de France praten. Ondertussen is er nauwelijks aandacht voor dit onzalige plan.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, is mijn mening.
Wat is er mis met Tocht door Frankrijk, altijd maar weer dat Frans 
Als dat alles is wat ons bindt, of het belangrijkste, dan zou ik de firma NL maar opheffen.quote:
De taal is ook wat ons als land bindt.
Een meertaligheid kan een land splitsen, maar als je de twee bekendste landen met een taalstrijd bekijkt, Belgie en Canada, zit het probleem daar niet in de gesproken taal, maar in de historie achter die meertaligheid. In Zwitserland is er geen groot probleem met de vier talen die daar gesproken worden. En een enkele taal zegt niets over een saamhorigheid.
Volgens het artikel zou het voor de sociale cohesie zou het nodig zijn dat alle Nederlanders elkaar in het Nederlands goed kunnen verstaan. Heel, heel veel Nederlanders zijn tweetalig in Algemeen Beschaafd Nederlands, en het lokale dialect dat ze geleerd hebben, en dat lokale dialect is buiten de vrij beperkte regio vaak onbegrijpbaar voor de "gemiddelde" Nederlanders (om een extreem voorbeeld te noemen : het Kerkraadse dialect). Om nog maar te zwijgen van de Friezen, waarvan er veel echt 2 talen spreken.
Dat is niet waar, Engels is veel onlogischer. De uitspraak en de schrijfwijze verschillen heel veel van elkaar, veel meer dan in het Nederlands. Eén van de redenen waarom dyslexie zoveel meer voorkomt in Engelstalige landen.quote:
Nederlands is een kut taal zonder logica, gelijk vervangen voor Engels.
Mijn punt is eigenlijk meer dat het onderwerp zelfs in deze komkommertijd kennelijk al geen voer voor discussie is. Hoe moet dat dan straks, als er nog meer regulier nieuws is?quote:Op woensdag 17 juli 2013 16:05 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Tour de France
Menneer Dronkers; jo binne in omkoal. Nederland IS al een tijdje tweetalig. . . Het Fries is al lange tijd in de Nederlandse wet erkend. De Friese taal is sinds 1955 genoemd in verschillende onderwijswetten, sinds 1956 toegestaan in de rechtszaal, sinds 1995 erkend als bestuurstaal naast het Nederlands. . . No sa en net oars.
17/07/13 14:48
wheheheh
Waar baseert hij zich op dat een uur extra Engels ten koste zal gaan van Nederlands?quote:en een uur onderwijs besteed aan Engels zal ten koste gaan van een ander vak, zoals het Nederlands.
Genoeg andere vakken die eerder in aanmerking zullen komen.
Ik denk, en dit klinkt een beetje flauw, dat Nederlanders altijd enigszins oppervlakkig zijn geweest als het op taal aankomt (niet allemaal). Dat zie je wel aan de geschiedenis, andere talen hebben vaak alle ruimte gekregen om zich met het Nederlands te mengen. Dat was eerst met het Frans zo, toen met Duits en nu met Engels. Ik vind het bizar dat dit niet belangrijk wordt gevonden, taal is een middel om je gedachten om te zetten in klanken. Dan zou er toch wel wat meer aandacht voor de moedertaal mogen zijn.quote:
[..]
Mijn punt is eigenlijk meer dat het onderwerp zelfs in deze komkommertijd kennelijk al geen voer voor discussie is. Hoe moet dat dan straks, als er nog meer regulier nieuws is?
Ik woon in het oosten van het land. In veel dorpen in deze regio is dialect spreken érg handig als je iets gedaan wilt krijgen van vrienden of bekenden. Niet dat je met beschaafd ABN niks gedaan krijgt, maar taal schept een band. In de regio's zijn dat dus dialecten, op landelijk niveau is dat de nationale taal. Engels is geen nationale taal in Nederland. Het past bij onze handelsgeest dat we onze vreemde talen spreken, dat wel.quote:
[..]
Als dat alles is wat ons bindt, of het belangrijkste, dan zou ik de firma NL maar opheffen.
Een meertaligheid kan een land splitsen, maar als je de twee bekendste landen met een taalstrijd bekijkt, Belgie en Canada, zit het probleem daar niet in de gesproken taal, maar in de historie achter die meertaligheid. In Zwitserland is er geen groot probleem met de vier talen die daar gesproken worden. En een enkele taal zegt niets over een saamhorigheid.
Volgens het artikel zou het voor de sociale cohesie zou het nodig zijn dat alle Nederlanders elkaar in het Nederlands goed kunnen verstaan. Heel, heel veel Nederlanders zijn tweetalig in Algemeen Beschaafd Nederlands, en het lokale dialect dat ze geleerd hebben, en dat lokale dialect is buiten de vrij beperkte regio vaak onbegrijpbaar voor de "gemiddelde" Nederlanders (om een extreem voorbeeld te noemen : het Kerkraadse dialect). Om nog maar te zwijgen van de Friezen, waarvan er veel echt 2 talen spreken.
Dat gezegd te hebben, ik denk dat tweetaligheid weinig zal toevoegen wanneer leraren van eigen bodem komen. En daarbij dat goede vwo scholen naar mijn inzien niet enkel zo goed zjnn omdat ze tweetalig onderwijs bieden.
Een jaartje of tien geleden volgde ik het vak Internationaal Strafrecht op de uni, die toen net dacht "trendy" te moeten zijn en dus het vak in het Engels aanbood. Door een Nederlandse docent - ongetwijfeld zeer goed in zijn vak, maar de Engelse taal nauwelijks machtig - die dus continu stond te haspelen en waarbij de inhoud van het vak dus absoluut niet meer te volgen was.quote:
Dat gezegd te hebben, ik denk dat tweetaligheid weinig zal toevoegen wanneer leraren van eigen bodem komen.
Ik en mijn medestudenten lagen continu dubbel van het lachen. Na drie colleges werd er in arren moede maar weer teruggekeerd naar het Nederlands als voertaal.
Als je dat meetelt is Nederland viertalig.quote:
eamel
Menneer Dronkers; jo binne in omkoal. Nederland IS al een tijdje tweetalig. . . Het Fries is al lange tijd in de Nederlandse wet erkend. De Friese taal is sinds 1955 genoemd in verschillende onderwijswetten, sinds 1956 toegestaan in de rechtszaal, sinds 1995 erkend als bestuurstaal naast het Nederlands. . . No sa en net oars.
17/07/13 14:48
wheheheh
Vreselijk meid!quote:
Fraaie ontwikkeling. We hebben al zat academici die het maar niet lukt om brieven te schrijven zonder d-t-fouten en Engelse spatiebalk-ziekte, nu krijgen we er ook nog eens een uitbraak van genant steenkolen-Engels bij.
Ierland een Buurland? Wat knapquote:
Binnenkort wordt Nederland een tweetalig land. Dat komt niet door een ongelukkig verloop van de geschiedenis (België) of door een machtige buurman (Ierland).
De man heeft vast aardrijkskunde in het engels onderwezen gekregen.
Can you underbuild that?quote:
[..]
Als je dat meetelt is Nederland viertalig.
Nederlands, Fries, Engels
en?VK hè.quote:
Papiaments.quote:
[..]
Can you underbuild that?
Nederlands, Fries, Engels
als buurman dan toch maar even:
Eigen taal eerst
Niks VK, Belgie is ook Belgie en niet NLquote:
quote:
Maar goed
als buurman dan toch maar even:
Eigen taal eerst
[..]
Niks VK, Belgie is ook Belgie en niet NL
Ierland en het VK zijn buurlanden.
Fries is nog niet eens een dialect maar een spraakgebrekquote:
[..]
Can you underbuild that?
Nederlands, Fries, Engels
Zal wel dat kutterige varkenstaaltje wezen
Wellicht, maar de meerderheid die Nederlands met Engels mengt of vooral Engels spreekt, behoort nou niet echt tot de slimsten van de klas. Vaak is het ook belabberd Engels. ... Althans, zo ervaar ik het.quote:De sluipende tweetaligheid versterkt de tegenstelling tussen hogere middenklassen, die Engels steeds meer als dagelijkse taal gaan gebruiken, versus lokaalgebonden lagere klassen, die er al moeite genoeg mee hebben hun eigen taal goed te leren.
Dat krijg je er nu van.
Nou nou, wat een problemen allemaal.quote:
Maar is het 'de topic' of 'het topic'?
Dat krijg je er nu van.
Het Topicquote:
[..]
Nou nou, wat een problemen allemaal.
IT is a topic
En dit Topic niet Deze topic en dat topic niet die
Dit raakt kant noch wal.quote:
Westeuropese talen als het onzijdig is in een taal is het dat over het algemeen over de hele "familie" zoquote:
Uitzonderingen daargelaten .
Topic = Onderwerp (het)= Thema (das)
In Frans gelieerde talen is het mannelijk
Dat bestaat in het Engels niet.quote:
[..]
Westeuropese talen als het onzijdig is in een taal is het dat over het algemeen over de hele "familie" zo
Uitzonderingen daargelaten .
Topic = Onderwerp (het)= Thema (das)
In Frans gelieerde talen is het mannelijk
Engels kent wel degenlijk mannelijk en vrouwelijkquote:
quote:
[..]
Engels kent wel degenlijk mannelijk en vrouwelijk
Den Haag wil maar niet beseffen dat het een kuststadje aan de rand van Europa is en dat voor Nederland Duitsland een veel belangrijker handelspartner is. En daarmee het Duits.
Geef deugdelijk taalonderwijs op de basisschool, leer de kinderen daar al taalkundig en redekundig ontleden en geef ze al in de brugklas Duits en Spaans of iets Oost-Europees.
Probleem is alleen dat je daarvoor niet even een blik docenten open trekt.
Maar het Nederlandse onderwijs is al minstens veertig jaar de speelbal van willekeurig opgegooide balletjes, die boven alles niets mogen kosten. Dat de kinderen van vandaag überhaupt nog iets wijzer worden in hun schoolrtijd mag als een klein wonder gelden.
Kennis van de Nederlandse taal is het belangrijkst in Nederland, andere talen zoals Engels of die van het land van herkomst (v/d ouders) komen daarna. Ikzelf hekel mijn gebrekkige kennis van onze taal ten zeerste
.EDIT:
Ik maak me ernstig zorgen om de toekomst van ons onderwijs, maar tweetalige scholen lijken mij nog het minste probleem. Niet dat ik deze scholen zinnig acht overigens.
Ook op het gebied van hun moedertaal. Sterker nog, het vroeg aanleren van een tweede taal versterkt het vermogen om de eerste taal onder de knie te krijgen.
Helemaal met je eens.quote:
Meh, mijn Engels is heel redelijk en ik heb nooit tweetalig onderwijs nodig gehad.
Kennis van de Nederlandse taal is het belangrijkst in Nederland, andere talen zoals Engels of die van het land van herkomst (v/d ouders) komen daarna. Ikzelf hekel mijn gebrekkige kennis van onze taal ten zeerste
Doordat engels zo vroeg aangeleerd wordt komt de taal van de ouder soms te vervallen
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_he.2C_she_and_itquote:
Uit allerlei onderzoek blijkt dat dit helemaal niet zo werkt.quote:
[..]
Helemaal met je eens.
Doordat engels zo vroeg aangeleerd wordt komt de taal van de ouder soms te vervallen
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_genderquote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_he.2C_she_and_it
Lolwut?quote:
Krijg je nog meer van die droeftoeters die half-NL, half-Engels gaan praten/typen.
Praktisch wel , tweede keer dat je ernaast zit:quote:
[..]
Uit allerlei onderzoek blijkt dat dit helemaal niet zo werkt.
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_he.2C_she_and_it
Mijn Kinderen leren
1) De twee landstalen
2) Doordat Engels zo vroeg aangeleerd is is het voor mijn lastig Nederlands tegen ze te praten; resultaat: Kennis van het Nederlands wordt niet doorgegeven
?quote:
Zeker "cites" of "cited"
Dit is gewoon niet waar. Jij kraamt echt alleen maar onzin uit (in een ander topic ook al) en je hebt duidelijk een klap van de molen gehad. Ik reageer niet meer op je.quote:
[..]
Praktisch wel , tweede keer dat je ernaast zit:
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_he.2C_she_and_it
Mijn Kinderen leren
1) De twee landstalen
2) Doordat Engels zo vroeg aangeleerd is is het voor mijn lastig Nederlands tegen ze te praten; resultaat: Kennis van het Nederlands wordt niet doorgegeven
Doe dat alsjeblieft niet, als je te dom bent om toe te geven dat taal meer is dan nivelering van de gramaticale regels.quote:
[..]
Dit is gewoon niet waar. Jij kraamt echt alleen maar onzin uit (in een ander topic ook al) en je hebt duidelijk een klap van de molen gehad. Ik reageer niet meer op je.
De taal die gedurende een dag het meest gebruikt wordt onder de leeftijd 5 is toonaangevend. Onder 5 is er geen taalbesef, enkel communicatie. Hoe ouder men wordt hoe groter dat besef en hoe analitscher men een taal benadert . het principe van full-immersion onderwijs.
Ik heb met twee kinderen in dat systeem inderdaad geen enkel idee hoe dat werkt.
Ook het praktische effect dat ik mijn moedertaal niet genoeg gebruikt heeft neveneffecten.
(het is trouwens moedertaal niet vadertaal met een historische reden als zijnde wie de opvoeder in die eerste 5 jaar is maar dat zul jij wel weer proberen te weerleggen).
quote:
[..]
nivelering van de gramaticale regels.
Ik heb geen idee wat je bedoelt, en er staan al twee spelfouten in deze vijf woorden.
gewoon lekker weigeren engels te spreken en niet naar buiten gaan
The judge cite several previous cases... is goed. Niet cited.quote:
Waarom begreep ik niet eigenlijk.
wantquote:
[..]
Helemaal met je eens.
Doordat engels zo vroeg aangeleerd wordt komt de taal van de ouder soms te vervallen
Nederlanders zijn nu eenmaal een kleinburgerlijk volk.quote:
Op dit jaquote:
Ik dacht dat dit over straattaal zou gaan, dat is nog 10x erger.
Europaquote:
Europa gaat in de toekomst de Nederlandse taal toch afschaffen en geef ze dan eens ongelijk
Krijg je als je je Nederlands niet gebruikt, ik moest verdomme zoeken naar de tweede .quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je bedoelt, en er staan al twee spelfouten in deze vijf woorden.
Het feit dat een taal moeilijk is, ik heb absoluut geen talenknobbel, betekent niet dat de taal maar vereenvoudigd moet worden. Engels is in principe een makkelijke taal , dat verneukte Amerikaans al helemaal. Ik begrijp ueberhaupt helaaml niet waarom we het over deingen als de/het topic hebben als er daarvoor gewoon een prima Nederlands woord als onderwerp of thema bestaat.
Het ondergeschikt maken van een taal aan een buitenlandse resulteerd in taal erosie.
Men begint in Nederland te vroeg met Engels, zeker omdat het geen tweetalig land is.
Belgie heeft nog een excuus om jinge kinderen frans/vlaams als secundaire taal aan te smeren.
Engels heeft de neiging om de eigen landstaal te verdringen.
Nu is het Engels, het was ooit Frans en ze blijven er op plaatsen krampachtig aan kleven
Een revival opleving van het Frans hoeft van mij echt niet, grammaticaal ligt dat me absoluut niet, dan liever Engels.
Ik heb twee kinderen in Full immersion onderwijs Iers .
Dit gaat nu op de oudste inhouden dat hij met zijn Engels gaat achterlopen
Er is mij zelfs aangeraden niet in het Engels met hem te lezen en schrijven maar liever hebben ze dat ik Nederlands met hem doe.
Engels is overal om je heen en is te overbearing (gvd wat is het Nederlands voor overbearing?) en makkelijk. Neem alleen het rijtje onregelmatige werkwoorden..... een a4 tje Roman 12 point
Alle andere vakken worden volledig in het Iers onderwezen en Eind volgend schooljaar gaat Engels onderwezen worden als vreemde taal .
Studie wijst uit dat hij nog een jaar tot 1.5 gaat achterlopen in zijn taal en dan gaat inhalen.
Verder zal door de grammaticale grondslag het aanleren van andere talen makkelijker verlopen.
Zie ik ook weer niet zo snel gebeuren, howel het waar de gering betreft natuurlijk wel gaat om pot-smoking-surrender-monkeysquote:
Europa gaat in de toekomst de Nederlandse taal toch afschaffen en geef ze dan eens ongelijk
Jaja de tijd van De Ruyter en dergelijke mannen van staal is voorbij.quote:
[..]
Zie ik ook weer niet zo snel gebeuren, howel het waar de gering betreft natuurlijk wel gaat om pot-smoking-surrender-monkeys
Wij hebben Rutte Euro Robot , niet echt een man van staal maar een EU Chip in zijn nek een een grotere op zijn schouderquote:
[..]
Jaja de tijd van De Ruyter en dergelijke mannen van staal is voorbij.
Net even nagevraagd bij mijn locale taalnazi en gecertifiveerd comma neuker.quote:
Het enige wat ik van Engels nooit begrepen heb is waarom het The Judge cite several previous cases during the hearing in plaats van The Judge cited several...
Cites Cited, het is geen onregelmatig werkwoord (dacht ik al) maar er is geen reden voor enige onregelmatigheid .
God, the Queen, the Judge and the beggar all cited the verse from the Bible.
SPOILERAls zoiets specifieks voorbij komt ga je twijfellen, maar als je een bron hebt voor iets anders wil ik het graag weten, zo ook mijn taal nazi want die ging zelfs zoeken
Mijn bron was mijn Nederlands-Amerikaanse docente aan het HBO waarvan ik een soort los vak genaamd Legal English heb gehad.quote:
[..]
Net even nagevraagd bij mijn locale taalnazie en gecertifiveerd comma neuker.
Cites Cited, het is geen onregelmatig werkwoord (dacht ik al) maar er is geen reden voor enige onregelmatigheid .
God, the Queen, the Judge and the beggar all cited the verse from the Bible.SPOILERAls zoiets specifieks voorbij komt ga je twijfellen, maar als je een bron hebt voor iets anders wil ik het graag weten, zo ook mijn taal nazi want die ging zelfs zoeken
Ah nu is het Amerikaans waar het Cite is want volgens Oxford is het Cit-edquote:
Als gevolg van de Franstalige onderdrukking heeft men in Vlaanderen een wat sterker identiteitsgevoel ontwikkeld.quote:
Dit geeft ook wel aardig het verschil tussen Nederland en Nederlandstalig België aan: waar in Nederland het Engels klaarblijkelijk tout court wordt omarmd, is in Nederlandstalig België nog steeds een discussie of het Engels wel aanvaard dient te worden als taal binnen het universitair onderwijs, en zijn er recentelijk ook weer bewegingen opgedoken om de taal te ontdoen van overbodige ontleningen uit het Frans en Engels.
Daar zijn de vlamingen altijd al connsequent in geweest.quote:
Dit geeft ook wel aardig het verschil tussen Nederland en Nederlandstalig België aan: waar in Nederland het Engels klaarblijkelijk tout court wordt omarmd, is in Nederlandstalig België nog steeds een discussie of het Engels wel aanvaard dient te worden als taal binnen het universitair onderwijs, en zijn er recentelijk ook weer bewegingen opgedoken om de taal te ontdoen van overbodige ontleningen uit het Frans en Engels.
Het feit dat onderwijs in een "vreemde" taal gegeven wordt kan nadelig uitpakken voor diegenen voor wie een taal een extra hindernis is.
Dat wordt vaak overschat, maar het onderhoud van de Nederlandse taal neemt inderdaad een wat prominentere positie in.quote:
[..]
Als gevolg van de Franstalige onderdrukking heeft men in Vlaanderen een wat sterker identiteitsgevoel ontwikkeld.
En de Franstaligen zijn / waren zelf ook vrij "taalpuur"quote:
[..]
Dat wordt vaak overschat, maar het onderhoud van de Nederlandse taal neemt inderdaad een wat prominentere positie in.
Stellen dat Nederland een eentalig land is is sowieso een teken van gebrek aan kennis. Er zijn 3 streektalen uit Nederland erkend volgens het Europese handvest van de streektalen. Hij haalt Frankrijk aan. Daar is men de laatste decennia totaal teruggekomen van het beleid dat Frans de enige taal is, in steeds meer streken hebben de regionale talen erkenning en rechten gekregen, rechten die vaak veel verder gaan dan in Nederland. Kortom, de auteur is kortzichtig en slecht opgeleid.
De topic. Engelse leenwoorden krijgen in principe de als lidwoord. Maar het topic is inmiddels zo ingeburgerd dat het ook mag.quote:
Maar is het 'de topic' of 'het topic'?
Dat krijg je er nu van.
http://onzetaal.nl/taalad(...)oorden-de-het-weblog
SPOILERBen zelf Belg
Er zijn ook nog steeds mensen die het hebben over Hilversum 1.quote:
Waarom zeggen mensen nog steeds ABN? Volgens mij hoor je nu Standaardnederlands te gebruiken.
Volgens mij gaat het gewoon om singular they. Ik geloof niet dat de Britten en Amerikanen daar anders mee omgaan.quote:
[..]
Ah nu is het Amerikaans waar het Cite is want volgens Oxford is het Cit-ed
De enige reden waarom Engels sneller aanslaat is omdat het een wijdverbreide taal is in de media - muziek, Hollywoodfilm, het dagelijkse tv-aanbod, et cetera. Een Vlaming zal haast nooit naar Franstalige muziek luisteren, of naar Franse films kijken (en als dat gebeurt, dan zijn ze ondertiteld).
en dat is nu juist het probleem.... het Engels van het gros van de Nederlanders is maar zo-zoquote:
Als het engels goed wordt onderwezen zie ik het probleem niet zo.
Dat is volgens mij niet waar het artikel over gaat.quote:
[..]
en dat is nu juist het probleem.... het Engels van het gros van de Nederlanders is maar zo-zo
niet helemaal maar ik vind dat als je dan tweetalig onderwijs ga geven,prima, maar doe het dan wel op een nivo dat je oprecht mee kan komen met de rest van de Engels-sprekende wereldquote:
[..]
Dat is volgens mij niet waar het artikel over gaat.
Dit klopt overigens wel lijkt me. Maar de invoering van tweetaligheid stoelt natuurlijk op de evidente voordelen die het biedt. Goede ontwikkelingen zijn niet per se politieke ontwikkelingen.quote:
Maar deze sluipende invoering van tweetaligheid stoelt niet op enig serieus politiek debat over de wenselijkheid daarvan
Bron: http://www.ef.nl/epi/.
Noord-Ierland is nog altijd VK.quote:
[..]
Ierland een Buurland? Wat knap
De man heeft vast aardrijkskunde in het engels onderwezen gekregen.
Het gaat bij hem om het construeren van een nationaliteit. Daarbij maakt hij de aanname dat nationaliteit en een enkele taal samengaan. Dus alleen spreken van Nederlands = identificatie met Nederland = goed. Spreken van Nederlands en Engels = identificatie met Nederland en met andere landen = slecht. Of deze aanname juist is, dat is de vraag. Ik zie in ieder geval dat er landen zijn die die aanname in het verleden hadden en die hiervan terug zijn gekomen.quote:
Misschien is mijn Nederlands niet goed genoeg, maar waarop baseert hij zijn bezwaar nou eigenlijk? Denkt hij dat het Nederlands vooruit gaat als we ons minder op Engels focussen?
"To and fro"quote:
Het enige wat ik van Engels nooit begrepen heb is waarom het The Judge cite several previous cases during the hearing in plaats van The Judge cited several...
Beats me.
Komt dat niet omdat het in weze de The Judge is die in de derde persoon enkelvoud over zichzelf praat, maar die dan vervolgens iemand anders het voor laat lezen? ("I, the judge, cite...")quote:
Of anders dat de spreker zich voordoet als zijnde een met het geheel "The Judge" (we, the court cite"
Ballen verstand van verder...
Ten eerste wat hierboven gepost werd: noord-ierland is VK en het zijn dus buurlanden. Daarnaast stond er buurman, als in iets figuratiever. Als jouw huis niet aan het mijne vast zit, maar we wonen wel naast elkaar zijn we toch ook buren?quote:
[..]
Ierland een Buurland? Wat knap
De man heeft vast aardrijkskunde in het engels onderwezen gekregen.
Cyprus en Turkije vind ik buren. Japan en Korea ook. Australië en NZ, etc.
[ Bericht 100% gewijzigd door Tanin op 17-07-2013 22:00:38 ]
Zeker, maar tweetaligheid is daar de oorzaak niet van, dat is een symptoom van een tweedeling die al bestaat. De oorzaak is dat tokkies wat meer aandacht aan hun kroost zouden moeten geven, zelf nooit zijn opgevoed en het allemaal nogal moeilijk lijken te vinden. Ik snap wel dat sommige gezinnen een achterstand krijgen of hebben.quote:
[..]
Of het "tien keer erger" is, weet niet, maar straattaal is inderdaad ook een reëel probleem. Daar heb ik een paar jaar geleden nog een topic over geopend (in NWS; later naar TTK verplaatst), kort na flinke rellen in Engeland:
TTK / Engelse mentor: 'Straattaal ontneemt jongeren hun stem'
Een relatie is er natuurlijk wel: slechte taalbeheersing zorgt voor minder kansen en de mate van taalbeheersing drijft een steeds grotere wig tussen sociale klassen.
Vroeger was ik nogal begaan met ze en vond dat mensen geholpen moesten worden. maar na jaren ben ik cynischer geworden en denk ik dat we mensen het echt te gemakkelijk maken.
Des te jonger de kinderen, des te makkelijker ze een taal oppikken. Vandaar dat het zo vroeg mogelijk zou moeten beginnen, des te meer profiteren ze er later van.quote:
[..]
Waarom zou je het Nederlands moeten afschaffen? Het artikel ageert overigens ook niet tegen het leren van Engels, maar vooral tegen de absurd vroege timing. Door al zo vroeg te beginnen, wordt het Nederlands verdrongen. En vroeg aanleren is geen garantie voor uiteindelijk een goede beheersing.
De gemeenschappelijke en officiële taal van dit land is Nederlands, niet Engels. De taal is ook wat ons als land bindt.
En dat gaat dan weer ten koste van de overige vakken.quote:
[..]
Des te jonger de kinderen, des te makkelijker ze een taal oppikken. Vandaar dat het zo vroeg mogelijk zou moeten beginnen, des te meer profiteren ze er later van.
Kinderen die moeite hebben met Engels kunnen vervolgens ook niet meekomen met aardrijkskunde etc.
Het is weer komkommer tijd.
Maar als ze op de basisschool van mijn kinderen van plan zijn om hiermee te experimenteren dan overweeg ik toch sterk om van school te wisselen.
Zonde, kinderen die geen goed Engels leren kunnen binnen een aantal jaar niet meer meekomen in de maatschappij.quote:
Maar als ze op de basisschool van mijn kinderen van plan zijn om hiermee te experimenteren dan overweeg ik toch sterk om van school te wisselen.
Dit schijnt/scheen niet helemaal waar te zijn. Een kind heeft meer de gelegenheid om de spraak en luister te beoefenen en is verder niet zo zeer gebonden aan een al bekende taal: een kind zou dus makkelijker andere grammatica accepteren/begrijpen.quote:
[..]
Des te jonger de kinderen, des te makkelijker ze een taal oppikken. Vandaar dat het zo vroeg mogelijk zou moeten beginnen, des te meer profiteren ze er later van.
Máár, het aantal woorden dat zij (kunnen) leren is op een veel lager tempo dan dat volwassenen gemakkelijk af kan. Een volwassen persoon kan redelijkerwijs 100 of meer woorden per dag leren. Daarbij kan je een volwassene ook prima trainen in het begrijpen van de andere taal diens grammatica. En dan natuurlijk op een betere wijze dan 'dit is zelfst. nmw., dit is bijv. nmw., etc.'..
Welke overige vakken krijgen ze heel op de basisschool? Ik kreeg rekenen, taal en gym. Soms iets van knutselen, heel beperkt biologie. Maar wel Engels. En daar heb ik uiteindelijk toch echt het meest aan gehad.quote:
[..]
En dat gaat dan weer ten koste van de overige vakken.
Kinderen die moeite hebben met Engels kunnen vervolgens ook niet meekomen met aardrijkskunde etc.
Het is weer komkommer tijd.
Maar als ze op de basisschool van mijn kinderen van plan zijn om hiermee te experimenteren dan overweeg ik toch sterk om van school te wisselen.
Dat is zonde ja, want het is nergens voor nodig dat iedereen Engels zou moeten kunnen (Nederland hoort in dat opzicht al bij de Europese top), en andere talen zijn evengoed belangrijk.quote:
[..]
Zonde, kinderen die geen goed Engels leren kunnen binnen een aantal jaar niet meer meekomen in de maatschappij.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2013 07:25:39 ]
Sterker nog, in Nederland kan ik (Amsterdammer) moeilijk zeggen dat de taal mij met Limburgers, Friezen of Twentenaren bindt. Als zij hun "moedertong" spreken versta ik er vrij weinig van, en als we willen communiceren moeten we toch overschakelen naar "Schoolnederlands".
Volgens de redenaties van het artikel moeten we dan iedereen naar het VMBO sturen. Anders komt er teveel onderscheid.
Als kind in de jaren 90 was je eigenlijk al te laat voor de echte blootstelling; dat was eind jaren 80. In de jaren 90 was de commerciele TV effectief toegestaan en mocht er opeens ondertiteld worden.quote:
Als kind in de jaren 90 werd je overal aan Engels blootgesteld. De cartoons, websites, speelgoed, games en shows. Toch kan de meerderheid enkel steenkolen engels en gaat het snel stroef zodra het verder dan how do you do gaat....
.[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 18-07-2013 09:46:57 ]
Niet meteen, maar het is wel een opmaat die uit eindelijk zal leiden tot identiteitsverlies. Dit is echter sowieso inherent aan de globalisering, de taal is daar slechts een onderdeel van.quote:Op donderdag 18 juli 2013 09:46 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Niks mis met tweetaligheid, het is ook niet alsof mensen onderling ineens alleen nog maar engels of duits gaan praten. Je bent echt niet meteen je identiteit als land kwijt.
Welnee, onder meertalig wordt iets anders verstaan dan het vakantie-Frans/Duits wat de meeste Nederlanders spreken.quote:Op donderdag 18 juli 2013 09:47 schreef UpsideDown het volgende:
en denk dat de meeste Nederlanders minimaal drietalig zijn.
Inderdaad onzin, de meeste Nederlanders spreken twee talen slecht: Nederlands en Engels en voor de wat oudere mensen is dat Nederlands en Duits.quote:
[..]
Welnee, onder meertalig wordt iets anders verstaan dan het vakantie-Frans/Duits wat de meeste Nederlanders spreken.
Moest lachen idd om de behandeling door A.F.Th. van der Heijden, in Tonio, van deze twee zinnen uit een strofe van de songtekst van Het was een nacht van Guus Meeuwis...quote:
[..]
Inderdaad onzin, de meeste Nederlanders spreken twee talen slecht: Nederlands en Engels en voor de wat oudere mensen is dat Nederlands en Duits.
quote:Op de vloer ligt een lege fles wijn
En kledingstukken die van jou of mij kunnen zijn
Slordig inderdaadquote:
[..]
Moest lachen idd om de behandeling door A.F.Th. van der Heijden, in Tonio, van deze twee zinnen uit een strofe van de songtekst van Het was een nacht van Guus Meeuwis...
[..]
Muziekteksten gebruiken als voorbeeld voor taalfoutenquote:
[..]
Moest lachen idd om de behandeling door A.F.Th. van der Heijden, in Tonio, van deze twee zinnen uit een strofe van de songtekst van Het was een nacht van Guus Meeuwis...
[..]
______________!Jij bent ook zo iemand die gaat zeggen dat Picasso's schilderijen niet klopten zeker.
Dit zijn geen taalfouten hè.... dit is onzorgvuldig taalgebruik, resulterende in behoorlijk grote zeperds, alleen ja het valt niet op.quote:
[..]
Muziekteksten gebruiken als voorbeeld voor taalfouten
Jij bent ook zo iemand die gaat zeggen dat Picasso's schilderijen niet klopten zeker.
Of ben ik het levende bewijs van zijn gelijk(spreek 3 talen)?
Maar ondertiteling was nog altijd veel beter voor je Engels dan die massale nasynchronisatie van tegenwoordig. Als je de taal een beetje onder de knie had, kon je het ook volgen zonder op de ondertiteling te letten.quote:
[..]
Als kind in de jaren 90 was je eigenlijk al te laat voor de echte blootstelling; dat was eind jaren 80. In de jaren 90 was de commerciele TV effectief toegestaan en mocht er opeens ondertiteld worden.
Ik snap het ook niet. Volgens mij is het grootste argument dat tweetaligheid de "nationale eenheid" of soevereiniteit aantast, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.quote:
Beetje doorheen gescand, maar wat is precies het probleem?
Of ben ik het levende bewijs van zijn gelijk(spreek 3 talen)?
Ik denk wel dat dat zo is, want als je een tweede taal beheerst heb je minder binding met Nederland. Anders gezegd: als je maar één taal beheerst heb je een extra sterke binding met anderen die deze taal spreken.quote:
Ik snap het ook niet. Volgens mij is het grootste argument dat tweetaligheid de "nationale eenheid" of soevereiniteit aantast, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.
Alleen is het iets wat niet tegen te houden is. Mensen willen niet meer zo gebonden zijn. En dat heeft goede en slechte kanten.
Maar waarom? Als ik nu Noors ga leren, of Chinees of Arabisch, zou ik dan een slechtere binding met Nederland krijgen? Pure nonsense in mijn ogen. Dat je een wijdere blik krijgt betekent niet dat je opeens kennis of binding verliest IMO.quote:
[..]
Ik denk wel dat dat zo is, want als je een tweede taal beheerst heb je minder binding met Nederland. Anders gezegd: als je maar één taal beheerst heb je een extra sterke binding met anderen die deze taal spreken.
Als je topografische kennis van Vietnam op doet vergeet je niet opeens wat de hoofdstad van Overijssel is. Of als je leert hoe het rechtssysteem in Singapore in elkaar zit ga je niet opeens in Nederland ook pleiten voor de doodstraf voor het bezit van 10 gram wiet.
Taal/communicatie is erg belangrijk. Als jij ontevreden bent in NL en je denkt erover om je te vestigen in Duitsland zul je je daar sneller ontheemd voelen als je de taal gebrekkig beheerst dan wanneer je de taal perfect beheerst.quote:
Maar waarom? Als ik nu Noors ga leren, of Chinees of Arabisch, zou ik dan een slechtere binding met Nederland krijgen? Pure nonsense in mijn ogen. Dat je een wijdere blik krijgt betekent niet dat je opeens kennis of binding verliest IMO.
Als je topografische kennis van Vietnam op doet vergeet je niet opeens wat de hoofdstad van Overijssel is. Of als je leert hoe het rechtssysteem in Singapore in elkaar zit ga je niet opeens in Nederland ook pleiten voor de doodstraf voor 10 gram wiet.
Dus het draagt weldegelijk bij aan een verminderde binding. Dat is iets anders als dat je meteen geen binding meer hebt.
Als je de taal van je "woonland" niet beheerst zal je je eerder ontheemd voelen, maar waarom zou je je sneller ontheemd voelen in Nederland als je naast Nederlands een andere taal beheerst?quote:
[..]
Taal/communicatie is erg belangrijk. Als jij ontevreden bent in NL en je denkt erover om je te vestigen in Duitsland zul je je daar sneller ontheemd voelen als je de taal gebrekkig beheerst dan wanneer je de taal perfect beheerst.
Dus het draagt weldegelijk bij aan een verminderde binding. Dat is iets anders als dat je meteen geen binding meer hebt.
De mogelijkheid bestaat als het Nederlandse onderwijs in de loop der jaren echt 50/50 verdeeld zal zijn tussen Nederlands en Engels. Dan zal er een kleine groep ontstaan die geen van beide talen perfect beheerst, maar beide talen een beetje. Die zullen dan moeite hebben om zich verbonden te voelen met zowel Nederlandssprekenden als Engelssprekenden.quote:
[..]
Als je de taal van je "woonland" niet beheerst zal je je eerder ontheemd voelen, maar waarom zou je je sneller ontheemd voelen in Nederland als je naast Nederlands een andere taal beheerst?
Maar ik denk niet dat het zo ver gaat komen in Nederland. De meesten zien toch liever veel aandacht richting taal A gaan en een beetje aandacht richting taal B. Meer een 80/20 verhouding dus.
Dit moet een grap zijn.. Om te beginnen lijkt het Nederlands in het artikel nergens op en daarbij is het hele Nederlandse beleid erop gericht om de tegenstelling tussen de klassen zo groot mogelijk te maken. Ongeacht hoe het volk stemt lijkt ieder kabinet ditzelfde doel te hebben. Grote inkomensverschillen, afbraak van de sociale zekerheid, studeren minder aantrekkelijk maken voor mensen met een kleine beurs, armoede is hand over hand toegenomen, lasten worden verzwaard en ondertussen speelt de financiele top elkaar bonussen, salarissen en gouden handdrukken toe alsof ze nog nooit van de crisis gehoord hebben. Ook zijn er inmiddels blanke en zwarte scholen en we laten de segregatie maar bestaan omdat ze niet weten wat eraan te doen valt. Er zijn wijken waar nauwelijks meer Nederlands gesproken wordt maar we moeten ons druk maken over tweetalig onderwijs? De crux zit hem in het feit dat tweetalig onderwijs kennelijk goed is en de rest dus minder. Dáár moet wat een gebeuren als je tweedeling wil voorkomen.quote:
Een hoogleraar onderwijspsychologie heeft een belangwekkend opinie-artikel in de Volkskrant geschreven over de toenemende tweetaligheid en de nadelen daarvan:
[..]
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)land-tweetalig.dhtml
Luidt deze man terecht de noodklok of overdrijft hij?
Misschien moeten we over dit onderwerp eens wat nadrukkelijker discussiëren. Het is toch komkommertijd en op tv kunnen ze alleen nog op over de Tour de France praten. Ondertussen is er nauwelijks aandacht voor dit onzalige plan.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, is mijn mening.
Want?quote:
[..]
Dit moet een grap zijn.. Om te beginnen lijkt het Nederlands in het artikel nergens op
Ik zei dat je minder binding hebt.quote:
Als je de taal van je "woonland" niet beheerst zal je je eerder ontheemd voelen, maar waarom zou je je sneller ontheemd voelen in Nederland als je naast Nederlands een andere taal beheerst?
En die vergelijking ook. Belgische tweetaligheid heeft als grondslag geografische en politieke verschillen. Nogal een contrast met het hebben van 1 gedeelde hoofdtaal en gewoon extreem goed zijn in een 2e buitenlandse taal.
quote:Op donderdag 18 juli 2013 12:24 schreef SpecialK het volgende:
Onzinartikel.
En die vergelijking ook. Belgische tweetaligheid heeft als grondslag geografische en politieke verschillen. Nogal een contrast met het hebben van 1 gedeelde hoofdtaal en gewoon extreem goed zijn in een 2e buitenlandse taal.
quote:Binnenkort wordt Nederland een tweetalig land. Dat komt niet door een ongelukkig verloop van de geschiedenis (België) of door een machtige buurman (Ierland). Nederland wordt sluipenderwijs een tweetalig land doordat de inrichting van het taalonderwijs wordt overgelaten aan onderwijsdeskundigen. Alleen in landen met een historisch gegroeide tweetaligheid moeten kinderen al vroeg in het basisonderwijs kennismaken met alle officiële talen. Deze regeling is meestal een gevolg van een openlijke (België) of verborgen taalstrijd (Zwitserland).
Mijn punt is dat deze persoon de taalstrijd zelf niet aannemelijk maakt. Je kan wel roepen "kijk naar ierland". Feit is dat Nederland al 100-den jaren goed Duits en Engels en Frans spreekt en dat dit op geen enkel niveau naar een tweedeling heeft geleid. Feit is dat je als wereldburger gewoon de meest relevante gedeelde taal moet kennen om deel te kunnen nemen aan de internationale gemeenschap. Doen alsof dit een gevaar is voor je hoofdtaal zonder te kunnen wijzen naar bewijs is niks minder dan verkapte xenofobie.quote:
Dat staat er ook niet. Er staat: het is niet dit of dat, maar dítquote:
[..]
Mijn punt is dat deze persoon de taalstrijd zelf niet aannemelijk maakt. Je kan wel roepen "kijk naar ierland". Feit is dat Nederland al 100-den jaren goed Duits en Engels en Frans spreekt en dat dit op geen enkel niveau naar een tweedeling heeft geleid. Feit is dat je als wereldburger gewoon de meest relevante gedeelde taal moet kennen om deel te kunnen nemen aan de internationale gemeenschap. Doen alsof dit een gevaar is voor je hoofdtaal is niks minder dan verkapte xenofobie.
Hoezo niet? We kunnen zo terug naar fietsen en hout voor verlichting en koken. Op dit moment zou ik misschien zelfs wel gelukkiger worden van back to basic/nature omdat de kosten/baten dan in zijn totaliteit mij beter doen voelen dan het huidige, ook al heeft/had het huidige de belofte dat het in de toekomst meer oplevert.quote:Op zich valt er door Nederland tegen globalisering en europeanisering niet zoveel uit te richten; daarvoor zijn wij een te klein land en te afhankelijk van het buitenland voor onze welvaart.
Dan hebben we de mooie huizen tenminste nog en eten want dat kunnen we zelf wel verbouwen. Van de laatste grondstoffen kunnen we een gemeenschappelijk openbaar communicatie systeem maken wat op wind/zonne energie draait, hebben we alleen dat om te importeren.
En klein of groot, de US is ook maar zo groot omdat het uit vele kleinere dorpen en steden bestaat. Een boerderij is ook klein maar kan prima zelfstandig zijn. Het is ook geen wonder ook dat NL zo verliest met onderhandelen met andere landen, lijkt net junkie/dealer gevalletje.
En tegelijk kan het je oliedom doen lijken alsof je de US ownt of niet weet in welk land je bent, pronken en peacocks enzo.quote:
Ja maar... engels is stoer weet je... Maakt je zo ferrie fukking importend.
Die taalbeheersing uit zich in geval van het Engels niet alleen in taalbeheersing op zichzelf, maar ook in een steeds grotere aanwezigheid van het Engels in het dagelijks leven. Op de universiteiten merk je dat al heel sterk en dat kan dan wel degelijk een ontheemd gevoel oproepen.quote:
[..]
Als je de taal van je "woonland" niet beheerst zal je je eerder ontheemd voelen, maar waarom zou je je sneller ontheemd voelen in Nederland als je naast Nederlands een andere taal beheerst?
Nou heb ik ook vloeiend Duits geleerd, en opgeteld maken beide dingen dat ik me in sommige opzichten eerder in Duitsland dan in Nederland thuisvoel.
Uitstapjes naar Amsterdamquote:
[..]
Die taalbeheersing uit zich in geval van het Engels niet alleen in taalbeheersing op zichzelf, maar ook in een steeds grotere aanwezigheid van het Engels in het dagelijks leven. Op de universiteiten merk je dat al heel sterk en dat kan dan wel degelijk een ontheemd gevoel oproepen.
Nou heb ik ook vloeiend Duits geleerd, en opgeteld maken beide dingen dat ik me in sommige opzichten eerder in Duitsland dan in Nederland thuisvoel.
Precies, raar om vergelijkingen te trekken met landen waar hele delen gewoon een ander taal spreken.quote:
[..]
Mijn punt is dat deze persoon de taalstrijd zelf niet aannemelijk maakt. Je kan wel roepen "kijk naar ierland". Feit is dat Nederland al 100-den jaren goed Duits en Engels en Frans spreekt en dat dit op geen enkel niveau naar een tweedeling heeft geleid.
Als er engels wordt geleerd is het heus niet zo dat ze in delen van nederland plots engels gaan spreken.
En wat is het verschil met vroeg engels leren en leren op de middelbare school wat altijd al gebeurde?
Overigens denk ik dat het mengtaal gebeuren wat gaande is, niet het gevolg is van engels kunnen spreken.
We gebruikten vroeger ontzetend veel franse en indische woorden/uitdrukkingen, heus niet omdat we die talen beheersden.
Dat er een bepaalde verloedering plaatsvindt is een feit, maar taal leeft, daar kun je verder niet zoveel aan doen, behalve goed (beter) les geven in nederlands.
Ik vraag me soms wel eens af of kinderen nog wel onderricht krijgen in nederlandse taal als ik zo zie wat men schrijft.
Geldt trouwens niet aleen in Nederland hoor. Ik woon in Portugal en schrijf beter portugees dan mijn inheemse vrienden die universiteit hebben gedaan. Komt met name door de autocorrect en sms taal enzo.
Ze kunnen tegenwoordig ook niet meer hoofdrekenen... Maar dat is een ander onderwerp.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 18-07-2013 13:18:30 ]
Ik denk dat dan echt persoonlijk is. Als je opgroeid in Amsterdam, den Haag of Rotterdam (en misschien ook wel andere (universiteits)steden) is het Engels (en misschien ook het Berberarabisch, Turks en Sranan Tongoquote:
Die taalbeheersing uit zich in geval van het Engels niet alleen in taalbeheersing op zichzelf, maar ook in een steeds grotere aanwezigheid van het Engels in het dagelijks leven. Op de universiteiten merk je dat al heel sterk en dat kan dan wel degelijk een ontheemd gevoel oproepen.
) vrij prominent aanwezig, maar ik denk niet dat mensen die van huis uit Nederlands spreken (zoals ik) zich daardoor minder Nederlands of zich minder 'thuis' voelen in hun stad of Nederland an sich.Ik denk wel dat ik (als Amsterdammer) een andere beleving heb van wat "echt Nederlands" of "het thuisland" is, dan iemand die op het platteland is opgegroeid, maar zou dan komen door de overexposure aan andere talen? En is dit per sé slecht of goed?
Vroeger werd op universiteiten veel meer Frans en Duits (en nog langer terug Latijn) geschreven/gesproken als lingua franca, of om de publicaties te lezen (vertalen gebeurde toen niet echt) maar ik denk dat dit een soort van organische ontwikkeling is. Als Einstein langskwam in Leiden om colleges te geven werd er ook alleen maar Duits gesproken, en iedereen werd geacht dit (wetencshappelijke) Duits te verstehen und verstanden. (Nederlandse Nobelprijs winnaars publiceerde destijds ook in Frans of Duits volgens mij). Eerlijk gezegd denk ik dat dit ook een van de redenen is dat op de middelbare school nog Frans en Duits wordt gegeven (omdat dit vroeger dus belangrijk was), want in de praktijk heeft 95% van de Nederlanders geen moer aan Duits of Frans.
Als je heden ten dage de wetenschap wil volgen zal je Engels moeten kunnen lezen en schrijven. De bovengemiddelde beheersing van het Engels is denk ik 1 van de redenen dat Nederland (in verhouding) academisch meer presteert (meer publicaties, meer universiteiten hoog in de ranglijstjes) dan bijvoorbeeld Frankrijk, Italië, Spanje of Oostenrijk e.d. Ik denk dat Nederland ook alleen maar profijt heeft om (zeker op de havo en de vwo) sommige vakken in het Engels te onderwijzen.
Krijg je dat tegenwoordig vanaf de middelbare school?quote:
En wat is het verschil met vroeg engels leren en leren op de middelbare school wat altijd al gebeurde?
Onzin.quote:
[..]
Zonde, kinderen die geen goed Engels leren kunnen binnen een aantal jaar niet meer meekomen in de maatschappij.
Wat mij steeds meer opvalt is dat men de taal als statussymbool gebruikt en niet als communicatie middel.
Als er een iemand slecht in spelling was en nu nog is dan ben ik het wel(gerelateerd aan mijn opleidingsniveau). d of dt ik kijk er niet na en eerlijk gezegd let ik er niet op. Kerseboom of kersenboom het interesseert me niet. Ik gebruik nooit een spellingscontrole.
Heb altijd al een hekel gehad aan talen. Maar het spreken van bijvoorbeeld Duits en het begrijpen van die taal is iets anders. En ondanks dat ik er nooit goed onderwijs in heb gehad spreek ik het bijna vloeiend. Maar vraag me niet om in het Duits foutloos te schrijven. Maar daar hoef ik me niet voor te schamen.
Als iemand zijn kinderen tweetalig wilt opvoeden is dat een eigen keuze. Ik heb er geen moeite mee.
Maar ik moet wel bekennen dat het taalonderwijs tov vroeger een stuk beter is. Een van de redenen dat ik een hekel heb aan spelling is dat ik een linkspoot ben. Nu moest je vroeger verplicht met rechts schrijven. Tja dan is de link snel gelegd waarom je een gruwelijke hekel had aan taalonderwijs destijds.
Daarbij komt nog eens dat op gericht technisch onderwijs in het verleden al helemaal geen aandacht was voor talen. Duits als eenvoudige basis op de LTS, MTS en dat was het. En Engels(basiskennis) op de HTS.
Als er een deel van het onderwijs is verbeterd dan is het wel het taal onderwijs. Maar vakken als Biologie sneeuwen daardoor onder. Het aantal kinderen die een appelboom niet herkennen aan de vormgeving en bladstructuur is schrikbarend.
Vuile hond. Ik zag je ninja-edit welquote:Op donderdag 18 juli 2013 13:35 schreef Cherna het volgende:
[..]
Onzin.
Wat mij steeds meer opvalt is dat men de taal als statussymbool gebruikt en niet als communicatie middel.
Als er een iemand slecht in spelling was en nu nog is dan ben ik het wel(gerelateerd aan mijn opleidingsniveau). d of dt ik kijk er niet na en eerlijk gezegd let ik er niet op. Kerseboom of kersenboom het interesseert me niet. Ik gebruik nooit een spellingscontrole.
Heb altijd al een hekel gehad aan talen. Maar het spreken van bijvoorbeeld Duits en het begrijpen van die taal is iets anders. En ondanks dat ik er nooit goed onderwijs in heb gehad spreek ik het bijna vloeiend. Maar vraag me niet om in het Duits foutloos te schrijven. Maar daar hoef ik me niet voor te schamen.
Als iemand zijn kinderen tweetalig wilt opvoeden is dat een eigen keuze. Ik heb er geen moeite mee.
Maar ik moet wel bekennen dat het taalonderwijs tov vroeger een stuk beter is. Een van de redenen dat ik een hekel heb aan spelling is dat ik een linkspoot ben. Nu moest je vroeger verplicht met rechts schrijven. Tja dan is de link snel gelegd waarom je een gruwelijke hekel had aan taalonderwijs destijds.
Daarbij komt nog eens dat op gericht technisch onderwijs in het verleden al helemaal geen aandacht was aan talen. Duits als eenvoudige basis op de LTS, MTS en dat was het. En Engels(basiskennis) op de HTS.
Als er een deel van het onderwijs is verbeterd dan is het wel het taal onderwijs. Maar vakken als Biologie sneeuwen daardoor onder. Het aantal kinderen die een appelboom niet herkennen aan de vormgeving en bladstructuur is schrikbarend.
lol. Ook dat is een bewijs dat ik mijn stukken zelden nalees op spellingsfoutenquote:Op donderdag 18 juli 2013 13:37 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Vuile hond. Ik zag je ninja-edit wel
Ik zat rustig te lezen dat het je niets interesseert, verandert de tekst ineensquote:
[..]
lol. Ook dat is een bewijs dat ik mijn stukken zelden nalees op spellingsfouten
Niets in de zin van status. Mogelijk dat ik iets chargeer. IK wil er natuurlijk niet opzettelijk een compleet zooitje van maken. Dat is waar.quote:Op donderdag 18 juli 2013 13:39 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ik zag rustig te lezen dat het je niets interesseert, verandert de tekst ineens
Snap ik, maar het was wel grappigquote:
[..]
Niets in de zin van status. Mogelijk dat ik iets chargeer. IK wil er natuurlijk niet opzettelijk een compleet zooitje van maken. Dat is waar.
Inderdaad. Talen zijn belangrijk zolang je het niet als status gaat gebruiken. Het Duits heeft me in het verleden geen windeieren gelegd. Maar Duits was voor mij ook eenvoudig als Limburger te leren zonder goed onderwijs. En als je dan ook nog eens in Duitsland gaat werken leer je het spreken en berijpen(lezen) erg snel. En Duitsers zijn ontzettend geduldig als je het probeert. Alleen dat al vinden ze prachtig.quote:
[..]
Snap ik, maar het was wel grappig
Schmoke and a Pancake syndroom?quote:
Kan iemand mij overigens uitleggen waarom Nederlanders die Engels spreken altijd lispelen?SPOILERBen zelf Belg
W is ook erg lastig lijkt (weet niet hoe dat voor belgen is)
Mischien omdat de th te geforceerd aangeleerd wordt?
Of is het genetisch/fysiek: In china does men hele dure operaties om een stukje spier onder de tong los te snijden
Moet dat niet changeer zijn, nou moet je me niet meteen aanvallen hoorquote:
iets chargeer. IK wil er natuurlijk niet opzettelijk een compleet zooitje van maken. Dat is waar.
Ik denk dat ik liever m'n Duits wat verbeter dan dat ik appelbomen aan hun bladstructuur kan herkennen. Ik kijk wel of er een appel aan groeit.quote:
[..]
Onzin.
Wat mij steeds meer opvalt is dat men de taal als statussymbool gebruikt en niet als communicatie middel.
Als er een iemand slecht in spelling was en nu nog is dan ben ik het wel(gerelateerd aan mijn opleidingsniveau). d of dt ik kijk er niet na en eerlijk gezegd let ik er niet op. Kerseboom of kersenboom het interesseert me niet. Ik gebruik nooit een spellingscontrole.
Heb altijd al een hekel gehad aan talen. Maar het spreken van bijvoorbeeld Duits en het begrijpen van die taal is iets anders. En ondanks dat ik er nooit goed onderwijs in heb gehad spreek ik het bijna vloeiend. Maar vraag me niet om in het Duits foutloos te schrijven. Maar daar hoef ik me niet voor te schamen.
Als iemand zijn kinderen tweetalig wilt opvoeden is dat een eigen keuze. Ik heb er geen moeite mee.
Maar ik moet wel bekennen dat het taalonderwijs tov vroeger een stuk beter is. Een van de redenen dat ik een hekel heb aan spelling is dat ik een linkspoot ben. Nu moest je vroeger verplicht met rechts schrijven. Tja dan is de link snel gelegd waarom je een gruwelijke hekel had aan taalonderwijs destijds.
Daarbij komt nog eens dat op gericht technisch onderwijs in het verleden al helemaal geen aandacht was voor talen. Duits als eenvoudige basis op de LTS, MTS en dat was het. En Engels(basiskennis) op de HTS.
Als er een deel van het onderwijs is verbeterd dan is het wel het taal onderwijs. Maar vakken als Biologie sneeuwen daardoor onder. Het aantal kinderen die een appelboom niet herkennen aan de vormgeving en bladstructuur is schrikbarend.
Nee, het komt van het Franse charger. In dit geval betekent het overdrijven. Maar het kan meerdere betekenissen hebben zoals opdragen, insinueren en inladen. Al is dat geloof ik alleen in het Frans zo. Ik hoor het ook zelden, hoor.quote:
[..]
Moet dat niet changeer zijn, nou moet je me niet meteen aanvallen hoor
Doelde ik ook op Charger (aanvallen) en Changer (veranderen) ik ben niet erg goed in Frans, de taalquote:
[..]
Nee, het komt van het Franse charger. In dit geval betekent het overdrijven. Maar het kan meerdere betekenissen hebben zoals opdragen, insinueren en inladen. Al is dat geloof ik alleen in het Frans zo. Ik hoor het ook zelden, hoor.
Dat is toch wel heel lang geleden?quote:
[..]
Onzin.
Wat mij steeds meer opvalt is dat men de taal als statussymbool gebruikt en niet als communicatie middel.
Als er een iemand slecht in spelling was en nu nog is dan ben ik het wel(gerelateerd aan mijn opleidingsniveau). d of dt ik kijk er niet na en eerlijk gezegd let ik er niet op. Kerseboom of kersenboom het interesseert me niet. Ik gebruik nooit een spellingscontrole.
Heb altijd al een hekel gehad aan talen. Maar het spreken van bijvoorbeeld Duits en het begrijpen van die taal is iets anders. En ondanks dat ik er nooit goed onderwijs in heb gehad spreek ik het bijna vloeiend. Maar vraag me niet om in het Duits foutloos te schrijven. Maar daar hoef ik me niet voor te schamen.
Als iemand zijn kinderen tweetalig wilt opvoeden is dat een eigen keuze. Ik heb er geen moeite mee.
Maar ik moet wel bekennen dat het taalonderwijs tov vroeger een stuk beter is. Een van de redenen dat ik een hekel heb aan spelling is dat ik een linkspoot ben. Nu moest je vroeger verplicht met rechts schrijven. Tja dan is de link snel gelegd waarom je een gruwelijke hekel had aan taalonderwijs destijds.
Daarbij komt nog eens dat op gericht technisch onderwijs in het verleden al helemaal geen aandacht was voor talen. Duits als eenvoudige basis op de LTS, MTS en dat was het. En Engels(basiskennis) op de HTS.
Als er een deel van het onderwijs is verbeterd dan is het wel het taal onderwijs. Maar vakken als Biologie sneeuwen daardoor onder. Het aantal kinderen die een appelboom niet herkennen aan de vormgeving en bladstructuur is schrikbarend.
Ja de zaadcellen' jouw pappa en mamma waren toen vermoedelijk nog niet eens gevormd in de harige balzak van je opas.quote:
ericht technisch onderwijs in het verleden al helemaal geen aandacht was voor talen. Duits als eenvoud
Maar geteld in zonnerevoluties is het echt niet zo lang
Ik denk dat mijn ouders toen nog niet eens geboren waren.quote:
[..]
Ja de zaadcellen jouw pappa en mamma waren toen vermoedelijk nog niet eens gevormd in de harige balzak van je opa.
Maar geteld in zonnerevoluties is het echt niet zo lang
PMSLquote:
Nauwelijks geslaagden bij Inholland
Van de tweehonderd studenten media en entertainment management aan de Hogeschool Inholland in Den Haag zijn er maar twee in een keer geslaagd. Slechts 22 mochten het afstudeerproject in. Studenten klagen dat de eisen te veel zijn aangescherpt, meldt het AD donderdag.
De opleiding media en entertainment van Inholland kwam in 2010 onder vuur te liggen toen bleek dat in Haarlem de diploma's te makkelijk werden uitgereikt. Daarna zijn de eisen aangescherpt.
Volgens studenten is de school nu zo streng dat het bijna onmogelijk is om een diploma te halen. "Dit kan gewoon niet, wanneer houdt het op?" klagen zij. Inholland bevestigt in het AD dat de regels streng worden toegepast. "Daarbij wordt gekeken naar inhoud en vorm, maar ook naar spelling en bronvermelding. Wij willen dat studenten met een hbo-waardig diploma de school verlaten."
Jij misschien niet, ik wel. Als ik op een terrasje op het Spui in het Engels moet bestellen om verstaan te worden, als de universiteit hele opleidingen op het Engels overschakelt, als je in de metro in het Engels wordt belaagd door Afrikaanse evangelisten, ja, dan voel ik mij ontheemd in eigen land.quote:
[..]
Ik denk dat dan echt persoonlijk is. Als je opgroeid in Amsterdam, den Haag of Rotterdam (en misschien ook wel andere (universiteits)steden) is het Engels (en misschien ook het Berberarabisch, Turks en Sranan Tongo
Sowieso, als niemand zich druk maakt over de positie van het Nederlands t.o.v. het Engels, wat voor signaal zend je dan uit naar allochtonen? Hoe kun je dan nog Marokkanen en Somaliërs iets kwalijk nemen als ze geen Nederlands leren?
De taal van de wetenschap is Engels ja. Maar wetenschap vindt alleen plaats in onderzoeksmasters en promotietrajecten (en door hoogleraren uiteraard), wat bijna niemand doet. Een gewone studie daarentegen is geen wetenschap maar onderwijs, sterker nog, met de meeste master-diploma's kún je helemaal niet promoveren en wetenschapper worden. Er is dus geen enkele reden waarom universiteiten zoveel nadruk op het Engels zouden moeten leggen. De enige reden waarom dat gebeurt, is omdat ze subsidie krijgen als ze veel buitenlandse studenten aantrekken.quote:Vroeger werd op universiteiten veel meer Frans en Duits (en nog langer terug Latijn) geschreven/gesproken als lingua franca, of om de publicaties te lezen (vertalen gebeurde toen niet echt) maar ik denk dat dit een soort van organische ontwikkeling is. Als Einstein langskwam in Leiden om colleges te geven werd er ook alleen maar Duits gesproken, en iedereen werd geacht dit (wetencshappelijke) Duits te verstehen und verstanden. (Nederlandse Nobelprijs winnaars publiceerde destijds ook in Frans of Duits volgens mij).
Duitsland is onze handelspartner nummer 1 en Frankrijk is ook een belangrijke handelspartner, dus goede kennis van die talen in de samenleving is erg belangrijk. Ja, je kan je vaak ook wel redden met het Engels, maar dan blijf je in gesprekken toch het buitenbeentje en dat zal ongetwijfeld negatieve gevolgen hebben.quote:Eerlijk gezegd denk ik dat dit ook een van de redenen is dat op de middelbare school nog Frans en Duits wordt gegeven (omdat dit vroeger dus belangrijk was), want in de praktijk heeft 95% van de Nederlanders geen moer aan Duits of Frans.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2013 18:02:23 ]
Al het academisch onderwijs is het Engels. Hoeveel mensen komen daadwerkelijk in aanraking met het Duits? Heel weinig.quote:
Dat blind staren op overzeese talen.
Den Haag wil maar niet beseffen dat het een kuststadje aan de rand van Europa is en dat voor Nederland Duitsland een veel belangrijker handelspartner is. En daarmee het Duits.
Geef deugdelijk taalonderwijs op de basisschool, leer de kinderen daar al taalkundig en redekundig ontleden en geef ze al in de brugklas Duits en Spaans of iets Oost-Europees.
Probleem is alleen dat je daarvoor niet even een blik docenten open trekt.
Maar het Nederlandse onderwijs is al minstens veertig jaar de speelbal van willekeurig opgegooide balletjes, die boven alles niets mogen kosten. Dat de kinderen van vandaag überhaupt nog iets wijzer worden in hun schoolrtijd mag als een klein wonder gelden.
Buiten de randstad heel veel. In Zuid-Limburg kom je meer in aanraking met Frans en Duits dan met Engels.quote:Op donderdag 18 juli 2013 22:25 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Al het academisch onderwijs is het Engels. Hoeveel mensen komen daadwerkelijk in aanraking met het Duits? Heel weinig.
Buiten de Randstad, ja. De helft van Nederland woont in de Randstad. Ik hoor hier geen Duits op straat, in het bedrijfsleven of op de universiteit. Alles is op het Engels gericht, en terecht, want dit is de internationale zakelijke en academische taal.quote:
[..]
Buiten de randstad heel veel. In Zuid-Limburg kom je meer in aanraking met Frans en Duits dan met Engels.
Wellicht leuk voor de mensen in de grensgebieden om extra Duits te krijgen, maar dit moet zeker niet voor het gehele land verplicht worden.
Hoeveel Nederlanders zitten nou helemaal in de wetenschap, of in de internationale handel die níét Duitsland, België of Frankrijk betreft? Dat zijn er toch ook niet zo veel. Dus al die focus op het Engels slaat nergens op, het heeft een grote component nutteloze interessantdoenerij die schadelijk is voor ons cultureel erfgoed.quote:
[..]
Buiten de Randstad, ja. De helft van Nederland woont in de Randstad. Ik hoor hier geen Duits op straat, in het bedrijfsleven of op de universiteit. Alles is op het Engels gericht, en terecht, want dit is de internationale zakelijke en academische taal.
Wellicht leuk voor de mensen in de grensgebieden om extra Duits te krijgen, maar dit moet zeker niet voor het gehele land verplicht worden.
Voor jou als allochtoon is dat misschien anders en was het misschien handiger geweest als Nederland gewoon helemaal Engelstalig was geweest, maar dat kan niet de maatstaf zijn.
En dat is nergens voor nodig. De meeste hoogleraren en studenten zijn Nederlands, dus dan kun je ook prima in het Nederlands lesgeven.quote:
[..]
Al het academisch onderwijs is het Engels.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2013 22:55:42 ]
Er zijn zat studies gedaan naar de effecten van tweetaligheid en het brein. Voor de jaren 50 dacht men nog dat een secundaire taal ten koste ging van de primaire taal. Onderzoek laat zien dat dit nauwelijks uitmaakt.ik ben vanaf mijn 5e 4 talig opgevoedquote:
Volgens mijn taalwetenschapper vriendin is het relaas uit de OP al ongeveer sinds de jaren 50 ontkracht
kijk eens hoe slim ik nu ben
Heulniequote:
[..]
Al het academisch onderwijs is het Engels.
Nederlands ook?quote:
[..]
Al het academisch onderwijs is het Engels. Hoeveel mensen komen daadwerkelijk in aanraking met het Duits? Heel weinig.
Prima dat er meer (en hopelijk betere) Engelse les gegeven wordt. Het is waanzin dat daardoor het Nederlands gevaar zou lopen. Een soort taalracisme ofzo.
Behalve politici.quote:
Nederlanders spreken veelal erg goed Engels en ook nog veel andere talen, wat ons internationaal een enorm voordeel oplevert.
Ja, die zijn dan ook niet het beste voorbeeld en de oudere generaties al helemaal niet. Maar mensen met een wel serieuze baan toch zeker wel. Ik weet wel dat er een hoop zeikNederlandertjes zijn die vinden dat Nederlanders hun talen niet goed spreken, maar vergeleken met welk buitenland dan ook buiten Scandinavie en Belgie toch echt wel.quote:
En is dat nou echt zo'n groot probleem? Volgens mij valt dat wel mee.quote:
Nederlanders spreken veelal erg goed Engels en ook nog veel andere talen, wat ons internationaal een enorm voordeel oplevert. Kijk es in Duitsland, daar is het niveau van het Engels echt bedroevend (ook bij academici).
Kijk naar Ierland. Ooit hadden die een eigen taal, maar die is bijna uitgestorven omdat het lange tijd hipper en slimmer werd gevonden om Engels te leren.quote:Prima dat er meer (en hopelijk betere) Engelse les gegeven wordt. Het is waanzin dat daardoor het Nederlands gevaar zou lopen. Een soort taalracisme ofzo.
In de taalkunde wordt het wegvallen van prestige ten gunste van een andere taal en het terugdringen van her gebruik van een taal in wetenschap en onderwijs ook als de eerste stappen op weg naar uitsterving gezien.
P.S. Een es is een boom.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 07:16:41 ]
Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat Gaelic een ongelooflijk moeilijke taal is en Engels juist erg makkelijk. Bovendien leven we in een compleet andere tijd tegenwoordig.quote:Op vrijdag 19 juli 2013 07:15 schreef Igen het volgende:
[..]
Kijk naar Ierland. Ooit hadden die een eigen taal, maar die is bijna uitgestorven omdat het lange tijd hipper en slimmer werd gevonden om Engels te leren.
In de taalkunde wordt het wegvallen van prestige en het terugdringen van her gebruik van een taal in wetenschap en onderwijs ook als de eerste stappen op weg naar uitsterving gezien.
Ja, nee, taalkundigen, die staan met beide benen op de wereld.
Spreektaal, ouwe.quote:
Je kan talen helemaal niet indelen in makkelijk en moeilijk. Alleen in meer of minder gelijkend met een andere taal - maar dat is voor een samenleving met moedertaalsprekers natuurlijk volstrekt irrelevant.quote:
[..]
Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat Gaelic een ongelooflijk moeilijke taal is en Engels juist erg makkelijk. Bovendien leven we in een compleet andere tijd tegenwoordig.
Ja, nee, taalkundigen, die staan met beide benen op de wereld.
Ik heb niet gezegd dat het zozeer een probleem is, maar het is wel erg opvallend. Overigens is de meertaligheid van Nederlanders een zeer groot pré bij het zakendoen en onze internationale kwaliteiten.quote:
[..]
En is dat nou echt zo'n groot probleem? Volgens mij valt dat wel mee.
Natuurlijk wel! Hoe makkelijk een taal voor immigranten te leren is, heeft invloed op hoe die taal overleeft. Zo hebben de makkelijkste talen ter wereld Engels en Spaans de wereld makkelijk veroverd.quote:
[..]
Je kan talen helemaal niet indelen in makkelijk en moeilijk.
Niet iedereen is een moedertaalspreker, dat is precies het punt. Wat is trouwens het probleem van uitstervende talen? De wereld is dynamisch en een taal die uitsterft is niet anders dan natuurlijke selectie.quote:maar dat is voor een samenleving met moedertaalsprekers natuurlijk volstrekt irrelevant.
De meeste Nederlandse spullen gaan echter niet de hele wereld over, maar naar het Europese achterland en met name naar Duitsland.quote:
[..]
Ik heb niet gezegd dat het zozeer een probleem is, maar het is wel erg opvallend. Overigens is de meertaligheid van Nederlanders een zeer groot pré bij het zakendoen en onze internationale kwaliteiten.
Je kan je afvragen of dat economisch verstandig is, maar het is hoe het is en dan is het best slim om ook Duits te kunnen ipv het Engels, dat Nederlanders al behoorlijk goed kunnen, nog verder te verbeteren via tweetalig basisonderwijs.
Het is een proces waar je als mens invloed op hebt. Het is niet als met het weer, waar je alleen kan staan toekijken.quote:
[..]
Natuurlijk wel! Hoe makkelijk een taal voor immigranten te leren is, heeft invloed op hoe die taal overleeft. Zo hebben de makkelijkste talen ter wereld Engels en Spaans de wereld makkelijk veroverd.
[..]
Niet iedereen is een moedertaalspreker, dat is precies het punt. Wat is trouwens het probleem van uitstervende talen? De wereld is dynamisch en een taal die uitsterft is niet anders dan natuurlijke selectie.
Het is trouwens echt onzin dat Spaans en Engels de makkelijkste talen ter wereld zouden zijn. Het is ook niet relevant als je ziet dat vroeger 'moeilijke' talen als Duits, Latijn en oud-Grieks de talen waren die door iedereen werden gesproken, bij die laatste twee zelfs door heel het klootjesvolk.
Oh, ik ben zeker voor het aanbieden van ook Duits in de lagere klassen, dat versterkt het taalgevoel alleen maar. Mijn Duits was op school echt dramatisch, en ik vind dat het nog steeds niet zo denderend is, maar het is calvinistische mode in Nederland om niet op te scheppen over je talen. Voor verreweg de meeste mensen ter wereld spreken Nederlanders fantastisch goed vreemde talen.quote:
[..]
De meeste Nederlandse spullen gaan echter niet de hele wereld over, maar naar het Europese achterland en met name naar Duitsland.
Je kan je afvragen of dat economisch verstandig is, maar het is hoe het is en dan is het best slim om ook Duits te kunnen ipv het Engels, dat Nederlanders al behoorlijk goed kunnen, nog verder te verbeteren via tweetalig basisonderwijs.
Nederlandse zaken gaan wel iets verder dan dozen doorschuiven naar Duitsland, niet? Je vindt Nederlanders over de hele wereld en waar je ook komt (wellicht moet je Salou en Chersonnisos overslaan) spreken Nederlanders erg goed de vreemde taal die dan van pas komt.
Had er vandaag nog een gesprek over met mijn Braziliaanse collega's. In het Engels, dat wel, want mijn Portugees is echt ruk. Blijkbaar gaat 7 talen min of meer beheersen toch echt te ver.
Dat heb je wellicht in een perfect maakbare samenleving, die we gelukkig niet hebben.quote:
[..]
Het is een proces waar je als mens invloed op hebt. Het is niet als met het weer, waar je alleen kan staan toekijken.
Nee hoor. Engels is heel simpel in de structuur (geen geslachten, geen vervoegingen) wat het makkelijk aan te leren maakt. Goed Engels spreken is wellicht wat moeilijker, maar juist de toegankelijkheid van een taal maakt het makkelijker.quote:Het is trouwens echt onzin dat Spaans en Engels de makkelijkste talen ter wereld zouden zijn.
Spaans is erg regelmatig en duidelijk qua opzet en uitspraak (elk woord spreek je zo uit als het geschreven wordt), vandaar dat het makkelijk aan te leren is.
Duits is simpeler te leren dan Nederlands. Nederlands is verdomd moeilijk, door onze rare klinkercombinaties, de belachelijke hoeveelheid uitzonderingen en de onduidelijkheid bij de lidwoorden (je kan niet zomaar weten of iets mannelijk/vrouwelijk is of juist onzijdig; vandaar de vele de/het-fouten bij immigranten).quote:Het is ook niet relevant als je ziet dat vroeger 'moeilijke' talen als Duits, Latijn en oud-Grieks de talen waren die door iedereen werden gesproken, bij die laatste twee zelfs door heel het klootjesvolk.
Latijn werd echt niet door iedereen gesproken, dat was de Elite die daar jarenlang op studeerde. Oud-Grieks, werd dat door iedereen gesproken, ook buiten het oude Griekenland? Volgens mij niet.
Bovendien was er in die tijd nogal wat dwang (nodig) om die talen aan te leren.
^^ Dat! NOS-journaal voortaan in het Engels.quote:
Geen probleem, Nederlands afschaffen, overgaan op het Engels. Win-win.
Spraken ze maar eens fatsoenlijk Engels op scholen i.p.v. dat slechte vakantiegebrabbel waar een professor nu mee aankomt...
Waar dit topic over gaat is bewust beleid hoor!quote:
[..]
Dat heb je wellicht in een perfect maakbare samenleving, die we gelukkig niet hebben.
Het bekende riedeltje - zowat elk volk ter wereld denkt dat de eigen taal het moeilijkst is. Maar dat kan natuurlijk helemaal niet en is dus ook onzin,quote:[..]
Nee hoor. Engels is heel simpel in de structuur (geen geslachten, geen vervoegingen) wat het makkelijk aan te leren maakt. Goed Engels spreken is wellicht wat moeilijker, maar juist de toegankelijkheid van een taal maakt het makkelijker.
Spaans is erg regelmatig en duidelijk qua opzet en uitspraak (elk woord spreek je zo uit als het geschreven wordt), vandaar dat het makkelijk aan te leren is.
[..]
Duits is simpeler te leren dan Nederlands. Nederlands is verdomd moeilijk, door onze rare klinkercombinaties, de belachelijke hoeveelheid uitzonderingen en de onduidelijkheid bij de lidwoorden (je kan niet zomaar weten of iets mannelijk/vrouwelijk is of juist onzijdig; vandaar de vele de/het-fouten bij immigranten).
Iedereen sprak wél latijn, daarom spreken ze in Zuid-Europa Frans, Spaans, Portugees, Italiaans en Roemeens. Die talen zijn ontstaan uit het volks-latijn dat na de val van het rijk steeds verder verbasterde.quote:Latijn werd echt niet door iedereen gesproken, dat was de Elite die daar jarenlang op studeerde. Oud-Grieks, werd dat door iedereen gesproken, ook buiten het oude Griekenland? Volgens mij niet.
En nu gaan we basisschoolkinderen ertoe dwingen.quote:Bovendien was er in die tijd nogal wat dwang (nodig) om die talen aan te leren.
Dat is echt gelul. Sorry hoor, maar Nederland IS verrekte moeilijk. Dat zeg ik niet omdat ik Nederlander ben. Wel omdat je na 30 jaar nog steeds kan horen dat immigranten non-native speaker zijn, om jouw gruwen bij het horen van Engels maar even op te stoken...quote:
Het bekende riedeltje - zowat elk volk ter wereld denkt dat de eigen taal het moeilijkst is. Maar dat kan natuurlijk helemaal niet en is dus ook onzin,
In Zuid-Europa, ok. Maar in Noord-Europa echt niet, en zeker later (middeleeuwen en erna) niet.quote:Iedereen sprak wél latijn, daarom spreken ze in Zuid-Europa Frans, Spaans, Portugees, Italiaans en Roemeens. Die talen zijn ontstaan uit het volks-latijn dat na de val van het rijk steeds verder verbasterde.
Oh, worden Nederlandse basisschoolkinderen gedwongen GEEN Nederlands, maar alleen Engels te spreken/leren? Dat dacht ik niet. Het aanbieden van vreemde taallessen lijkt me een prima beleid, wat later alleen maar in je voordeel kan werken.quote:En nu gaan we basisschoolkinderen ertoe dwingen.
Om het belang van fatsoenlijk Nederlands nog maar eens te onderstrepen: "vreemde taallessen" is het laatste was kleuters nodig hebben! Kleuters hebben duidelijke taallessen nodig, of wellicht les in vreemde talen of zelfs vreemdetaallessen, maar "vreemde lessen" schiet niemand iets mee op!quote:
Het aanbieden van vreemde taallessen lijkt me een prima beleid, wat later alleen maar in je voordeel kan werken.
Ik ben trouwens erg benieuwd naar het niveau van Engels op die basisscholen... "Taal en rekenen" is nu al een struikelblok op de Pabo.
Vooruit, jij je zin. En gelijk een bevestiging van mijn bewering over de moeilijkheidsgraad van het Nederlands; die combinaties. Daar ben ik nooit sterk in geweest, dus er kan nog wel eens een Engelse ziekte doorheen sluipen.quote:
[..]
Om het belang van fatsoenlijk Nederlands nog maar eens te onderstrepen: "vreemde taallessen" is het laatste was kleuters nodig hebben! Kleuters hebben duidelijke taallessen nodig, of wellicht les in vreemde talen of zelfs vreemdetaallessen, maar "vreemde lessen" schiet niemand iets mee op!
Bovendien spreek ik nog maar weinig Nederlands tegenwoordig, je m'excuse.
Dat ben ik met je eens. Het niveau van het onderwijs is sowieso al enorm achteruitgegaan.quote:Ik ben trouwens erg benieuwd naar het niveau van Engels op die basisscholen... "Taal en rekenen" is nu al een struikelblok op de Pabo.
De spel- en spreekfouten die soms worden gemaakt door de mensen die Engels als moedertaal hebben..
Goed punt ja. Ik merk het ook met Spaans, al is mijn Spaans niet perfect, het is inmiddels mijn 2e taal doordat mijn Engels achteruitgegaan is.quote:
Wel grappig te zien dat Nederlanders meer op de perfectie van de Engelse taal zijn gesteld dan de Britten en Amerikanen zelf.
De spel- en spreekfouten die soms worden gemaakt door de mensen die Engels als moedertaal hebben..
Mijn Spaans is heel basis, maar ik kan iig door Spaanstalige landen reizen. M'n Frans is nog slechter, maar als het echt moet..
Zo ook met Engels. Als je je verstaanbaar kan maken in de pub krijg je een berg complimenten: "Your English is really good!"
Ja hallo, dat is voor Nederlands toch net zo.quote:
Wel grappig te zien dat Nederlanders meer op de perfectie van de Engelse taal zijn gesteld dan de Britten en Amerikanen zelf.
De spel- en spreekfouten die soms worden gemaakt door de mensen die Engels als moedertaal hebben..
Als je ziet hoe sommige Nederlanders schrijven en spreken.... "me boek" om maar een heel erg veel voorkomende fout te pakken...
Een vreemde taal leer je denk ik wat anders omdat je moederstaal leren samengaat met het proces van leren spreken.
^^ Klopt. In je eigen taal slik je snel de helft van je woorden in. Een taalgenoot snapt dat nog wel, iemand die de taal nog niet volledig beheerst komt er dan niet meer uit.quote:
Ja hallo, dat is voor Nederlands toch net zo.
Als je ziet hoe sommige Nederlanders schrijven en spreken.... "me boek" om maar een heel erg veel voorkomende fout te pakken...
Een vreemde taal leer je denk ik wat anders omdat je moederstaal leren samengaat met het proces van leren spreken.
Voorbeeld: "damoeniezo" i.p.v. "dat moet niet zo". Of "'kom er an" i.p.v. "ik kom er aan".
(en dan "even" ook nog gaan schrijven als ff)
Alsof we allemaal als Adriaan van Dis
moeten praten.Begrijp ik, maar m'n Duits komt niet zo van school want die waren wel heel erg gespietst op den naamvallen. ..eerst de naamvallen correct leren en dan gaan we je wat nuttigs leren over de taal.. Ik had Duitse vrienden die het geen ene klap boeide en daar heb ik veel meer van geleerd.quote:
[..]
Ja hallo, dat is voor Nederlands toch net zo.
Als je ziet hoe sommige Nederlanders schrijven en spreken.... "me boek" om maar een heel erg veel voorkomende fout te pakken...
Een vreemde taal leer je denk ik wat anders omdat je moederstaal leren samengaat met het proces van leren spreken.
Leer eerst de basis van converseren en dan de details als er tijd voor is. Mensen (behalve Noord Fransen) verstaan je liever dan dat je heel hard moet nadenken of het der, den of dem is.
Heb je liever dat mensen zeggen "me boek" dan "mijn.. eh wat is het volgende woord ook alweer? ff denken hoor zodat ik het perfect doe".
Natuurlijk is correct spreken belangrijk, maar de boodschap overbrengen nog veel meer.
Met je spreektaal is niets mis iig.quote:
Het heeft ook te maken met internet, waar mensen veel sneller schrijven/tappen (of hoe noem je het "tikken" op een smartphone) en spreektaal erin gooien (doe ik zelf ook en met mijn Nederlands was nooit iets mis -nu merk ik wel dat het achteruit gaat, nu ik het minder spreek-).
Alsof we allemaal als Adriaan van Dis
..en voor schrijftaal hebben we fok waar je wordt gewezen op je fouten.
Dank je. Kind van 2 docenten, dat scheelt.quote:
[..]
Met je spreektaal is niets mis iig.
Dat is ook gewoon logish.
Wat betreft de boodschap overbrengen...
Ik merk toch dat veel mensen moeite hebben duidelijk zijn en ook dat er vaak dingen totaal anders worden opgevat dan wat er staat. Ik denk dat het beide veel te maken hebben met emotie.
Mijn ex moest rapporten schrijven en die las ik dan door. Als je zag hoe sterk in dat in kon korten en hoeveel dingen totaal anders geschreven moesten worden om kloppende zinnen te maken. En dan alleen om het begrijpend te maken, taal technisch bleven er dan denk ik nog wel genoeg fouten in want ik ben ook niet echt perfect.
En op Fok! kom ik soms ook OP´s tegen dat ik denk "wat bedoeld hij of zij nou eigenlijk?" Dat je echt moet gaan zitten puzzelen.
Dan gaat de boodschap dus echt verloren door het slechte taal gebruik.
even quoten voor de ninja het verbetertquote:
Het ging er niet om dat we allemaal perfect moeten spreken, maar dat een eigen taal blijbaar "minder serieus" genomen wordt dan een vreemde taal die we leren.
Dat is ook gewoon logish.
Wat betreft de boodschap overbrengen...
Ik merk toch dat veel mensen moeite hebben duidelijk zijn en ook dat er vaak dingen totaal anders worden opgevat dan wat er staat. Ik denk dat het beide veel te maken hebben met emotie.
Mijn ex moest rapporten schrijven en die las ik dan door. Als je zag hoe sterk in dat in kon korten en hoeveel dingen totaal anders geschreven moesten worden om kloppende zinnen te maken. En dan alleen om het begrijpend te maken, taal technisch bleven er dan denk ik nog wel genoeg fouten in want ik ben ook niet echt perfect.
En op Fok! kom ik soms ook OP´s tegen dat ik denk "wat bedoeld hij of zij nou eigenlijk?" Dat je echt moet gaan zitten puzzelen.
Dan gaat de boodschap dus echt verloren door het slechte taal gebruik.
Excusé moi, maar dat wat je beschrijft over verloedering van de taal, en het niet kunnen overbrengen van je boodschap is uitstekend van toepassing op je eigen verhaal...quote:
Het ging er niet om dat we allemaal perfect moeten spreken, maar dat een eigen taal blijbaar "minder serieus" genomen wordt dan een vreemde taal die we leren.
Dat is ook gewoon logish.
Wat betreft de boodschap overbrengen...
Ik merk toch dat veel mensen moeite hebben duidelijk zijn en ook dat er vaak dingen totaal anders worden opgevat dan wat er staat. Ik denk dat het beide veel te maken hebben met emotie.
Mijn ex moest rapporten schrijven en die las ik dan door. Als je zag hoe sterk in dat in kon korten en hoeveel dingen totaal anders geschreven moesten worden om kloppende zinnen te maken. En dan alleen om het begrijpend te maken, taal technisch bleven er dan denk ik nog wel genoeg fouten in want ik ben ook niet echt perfect.
En op Fok! kom ik soms ook OP´s tegen dat ik denk "wat bedoeld hij of zij nou eigenlijk?" Dat je echt moet gaan zitten puzzelen.
Dan gaat de boodschap dus echt verloren door het slechte taal gebruik.
Ten tweede is nederlands dus mijn eigen taal, geen aangeleerde dus maak ik er meer fouten in, waren we al uit, ten derde heb ik ook nooit beweerd een uitzondering te zijn op de verloedering.
Snelheid van werken heeft trouwens ook invloed.
Overigens schaam ik me wel, want ik ben ben schrijfster.
Maar ik kan er om lachen, want ik ben geen oude azijnpisser.
En bedankt fantasyboy voor het leveren van een schitterend voorbeeld van hoe mensen zich tegenwoordig uiten.
Dat is nog een hele kunst ook al spreek je de taal perfect. En dan komt er ook nog eens mensenkennis bij kijken.quote:
Wat betreft de boodschap overbrengen...
Ik merk toch dat veel mensen moeite hebben duidelijk zijn en ook dat er vaak dingen totaal anders worden opgevat dan wat er staat. Ik denk dat het beide veel te maken hebben met emotie.
Dezelfde boodschap kan goed maar ook slecht worden opgevat afhankelijk van het woordgebruik en dat is in elke taal hetzelfde.
"a good politician will make you smile on your way to hell"
Je zou een punt hebben als je een klein foutje zou maken, maar in zo'n korte post werkelijk tenenkrommende fouten maken terwijl je beweerd (laat ik even in jouw wereldje blijven) dat JIJ veeeel beter schrijft dan je ex-vriend is toch wel erg merkwaardig.quote:
Darling, ten eerste heb ik ook duidelijk gezegd in hetzelfde verhaal dat ik niet perfect ben.
Ten tweede is nederlands dus mijn eigen taal, geen aangeleerde dus maak ik er meer fouten in, waren we al uit, ten derde heb ik ook nooit beweerd een uitzondering te zijn op de verloedering.
Snelheid van werken heeft trouwens ook invloed.
Overigens schaam ik me wel, want ik ben ben schrijfster.
Maar ik kan er om lachen, want ik ben geen oude azijnpisser.
En bedankt fantasyboy voor het leveren van een schitterend voorbeeld van hoe mensen zich tegenwoordig uiten.
Dat je schrijfster bent, maakt het alleen nog maar erger.
Het is vooral de Nederlandse directheid. In welk buitenland dan ook veroordeelt men niet zo snel als in Nederland. Vooral zonder enige voorkennis. Dat zie je elders gewoon niet.quote:
[..]
Dat is nog een hele kunst ook al spreek je de taal perfect. En dan komt er ook nog eens mensenkennis bij kijken.
Dezelfde boodschap kan goed maar ook slecht worden opgevat afhankelijk van het woordgebruik en dat is in elke taal hetzelfde.
"a good politician will make you smile on your way to hell"
quote:Op vrijdag 19 juli 2013 09:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je zou een punt hebben als je een klein foutje zou maken, maar in zo'n korte post werkelijk tenenkrommende fouten maken terwijl je beweerd (laat ik even in jouw wereldje blijven) dat JIJ veeeel beter schrijft dan je ex-vriend is toch wel erg merkwaardig.
Dat je schrijfster bent, maakt het alleen nog maar erger.
Als ik de tijd had genomen om het door te lezen had ik de fouten uit mijn post gehaald, maar die heb ik niet genomen. Zal het voortaan wel doen, meneer de doder.quote:Mijn ex moest rapporten schrijven en die las ik dan door. Als je zag hoe sterk in dat in kon korten en hoeveel dingen totaal anders geschreven moesten worden om kloppende zinnen te maken. En dan alleen om het begrijpend te maken, taal technisch bleven er dan denk ik nog wel genoeg fouten in want ik ben ook niet echt perfect.
Dat ik schrijfster ben wil ook niet meteen zeggen dat ik foutloos met taal omga.
En ik heb gezegd dat ik me schaam voor de fouten die ik heb gemaakt.
Maar vind je het echt nodig om nu zo persoonlijk te worden?
Want dan kunnen we beter overgaan tot prive berichten...
quote:
..en voor schrijftaal hebben we fok waar je wordt gewezen op je fouten.
quote:
[..]
Excusé moi, maar dat wat je beschrijft over verloedering van de taal, en het niet kunnen overbrengen van je boodschap is uitstekend van toepassing op je eigen verhaal...
WOON JIJ IN DE VS DAN?!quote:Op vrijdag 19 juli 2013 10:19 schreef Re het volgende:
ik blijf het grappig vinden hoor, "een sluimerend probleem"? In de VS spreken er ondertussen meer mensen Spaans dan Engels maar dat is niet echt een probleem naar mijn weten. Percentagegewijs valt dat hier dus wel mee
Linkje?quote:
In de VS spreken er ondertussen meer mensen Spaans dan Engels maar dat is niet echt een probleem naar mijn weten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_United_States
Wordt er nog massaal Fries gesproken tegenwoordig?
Ik bedoelde het ook niet gemeen maar ik twijfelde wel even of dit een grap was want er staan echt veel fouten in, zelfs nog enkele die ik er in eerste instantie niet had aangegeven (zoals taal technisch -> taaltechnisch), voor iemand die zegt teksten van anderen te corrigeren. Daarnaast is het gebruik van `enters` is ook wel apart te noemen,quote:
Darling, ten eerste heb ik ook duidelijk gezegd in hetzelfde verhaal dat ik niet perfect ben.
Ten tweede is nederlands dus mijn eigen taal, geen aangeleerde dus maak ik er meer fouten in, waren we al uit, ten derde heb ik ook nooit beweerd een uitzondering te zijn op de verloedering.
Snelheid van werken heeft trouwens ook invloed.
Overigens schaam ik me wel, want ik ben ben schrijfster.
Maar ik kan er om lachen, want ik ben geen oude azijnpisser.
Het grappige is dat Adriaan van Dis van huis uit niet eens Nederlands sprak (dacht ik), en in ieder geval vele andere talen machtig is.quote:
Alsof we allemaal als Adriaan van Dis
de 2 grootste staten california en texas bijvoorbeeld...quote:
[..]
Linkje?
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_United_States
Hoezo?quote:
Even een vraagje tussendoor:
Wordt er nog massaal Fries gesproken tegenwoordig?
nee, maar het is wel interessant dat daar in zowat elke openbare ruimte alles 2-talig wordt neergezet....quote:
Zolang Nederlands maar verplicht is vind ik het persoonlijk een beetje hoogdravend om het een gevaar te noemen
Mmm goeie vraag, ik ben regelmatig in Heerenveen, daar hoor je het af en toe nog. Bij ouderen en bijjongeren, maar bij officiële gelegenheden of in winkels e.d. hoor je het niet. Ga je nog iets verder naar onder, richting Overijssel, dan hoor je eigenlijk alleen de 40-plussers Fries spreken. In de kleine dorpjes bovenin Friesland wordt bij mijn weten nog veel Fries gesproken. Dat kan ik echter niet met zekerheid zeggen. Het is al een tijdje geleden dat ik bij mijn Friese familie op bezoek ben geweest. Ik weet wel dat mijn zus ooit klasgenoten had, die het Fries beter beheersten dan het Nederlands. Verder is het wel echt een huis-, tuin- en keukentaal geworden.quote:
Even een vraagje tussendoor:
Wordt er nog massaal Fries gesproken tegenwoordig?
http://en.wikipedia.org/wiki/California#Languagesquote:
[..]
de 2 grootste staten california en texas bijvoorbeeld...
https://en.wikipedia.org/wiki/Texas
Dat is niet de hele VS en zelfs dat klopt niet.
Dat ze niet zo moeilijk doen over meerdere talen klopt. Grote reclameborden met niet-Engels erop. Moet je in PVV land eens proberen.
Dit artikel geeft een ander beeld. En geeft min of meer aan dat het gevaar juist is dat er mensen buiten de boot gaan vallen.quote:School kan een wereldtaal niet negeren'
OPINIE - Lodewijk van Oord − 19/07/13, 06:15
Niet de onderwijskundigen zitten achter de opmars van het Engels op school, maar ouders met een sterk realiteitsbesef, schrijft Lodewijk van Oord.
De vrijheid van onderwijs blijft een groot goed. Niet voor niets is het verankerd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
In de Volkskrant van 17 juli betoogt onderwijssocioloog Jaap Dronkers dat de promotie van tweetaligheid in het Nederlands onderwijs slecht is voor de sociale cohesie. Hij reageert hiermee op de plannen van staatssecretaris Dekker, die tweetalig onderwijs juist wil stimuleren.
Dronkers' betoog heeft veel weg van een complottheorie: een dubieus groepje onderwijsdeskundigen is in stilte bezig van onze eentalige natiestaat (we laten de Friezen buiten beschouwing) een tweetalige samenleving te maken. 'Het gebeurt waar wij zelf bijstaan', klaagt hij, 'zonder dat iemand een vinger uitsteekt.'
Waarschijnlijk steekt niemand een vinger uit omdat deze ontwikkeling in vrijwel elk opzicht positief is. Tweetaligheid doet recht aan de realiteit van steeds meer schoolgaande Nederlanders. Dronkers somt al die redenen keurig op: globalisering, Europese integratie, internationalisering van de economische en culturele elite, enzovoorts. Allemaal redenen waarom een goede beheersing van de Engelse taal voor veel scholieren van groot belang is.
Bouwsteen
Volgens Dronkers is één gemeenschappelijke taal voor alle Nederlanders een essentiële bouwsteen van de natiestaat. Over de bouwstenen van een natiestaat kunnen we eindeloos debatteren. Volgens sommigen is eenheid van godsdienst van het grootste belang, of een gedeelde geschiedenis. Anderen zullen zeggen dat een succesvol voetbalelftal meer dan voldoende is, of een sporadische finaleplaats bij het Songfestival. Waarom taal zo belangrijk is, maakt Dronkers niet duidelijk. Hij beschrijft veel maar bewijst niets. Als voorbeeld noemt hij nog wel even Frankrijk, waar de Franse taal op alle scholen verplicht werd om zo nationale eenheid te smeden. Maar als één Europees land niet klaar is voor een globaliserende wereld dan is het Frankrijk.
De door Dronkers geïdealiseerde natiestaat is voor steeds minder mensen het enige referentiekader. Natiestaten zullen niet verdwijnen. Wel worden ze pluriformer en verliezen ze hun allesoverheersende impact op de samenleving.
Tweetalig onderwijs speelt op deze ontwikkelingen in, door leerlingen in verschillende vakgebieden onder te dompelen in een tweede taal. Ten koste van het Nederlands gaat dit niet. Onderzoeken tonen juist aan dat ontwikkeling van een tweede taal het begrip van de eerste taal juist ten goede komt. Nadelige effecten zijn nooit aangetoond.
Dronkers heeft gelijk als hij stelt dat de opmars van het tweetalig onderwijs een indirect gevolg is van teleurstellend overheidsbeleid. Wellicht is de les dat grootschalige onderwijspolitiek zelden goed van de grond komt. Om die reden is er in bijna alle geïndustrialiseerde landen sprake van een onderwijscrisis. Het enige goede nieuws is dat de crisis elders vaak nog erger is.
Kwaliteitsimpuls
De Nederlandse wetgeving biedt voldoende mogelijkheden om die crisis het hoofd te bieden. Volgens artikel 23 van de Grondwet is de financiering van onderwijs een overheidstaak, maar de invulling van dat onderwijs een zaak van ouders en hun belangengroepen. Tweetalig onderwijs is vanuit die traditie goed te verklaren. Het is een door scholen en ouders gedragen kwaliteitsimpuls, geen creatie van heimelijk bekokstovende onderwijsdeskundigen.
Eigenlijk noemt Dronkers maar één serieus bezwaar: tweetalig onderwijs is duurder dan regulier onderwijs, en momenteel moeten ouders het verschil uit hun eigen portemonnee betalen. Dit leidt volgens hem tot segregatie tussen hoog- en laagopgeleiden.
Segregatie is in het Nederlandse onderwijs een jammerlijk feit. Het genoemde artikel 23 uit 1917 verknipte het onderwijs in bijzondere en openbare scholen, terwijl het voortgezet onderwijs verder versnipperd raakte in scholen voor vmbo, havo en vwo. Het is niet waarschijnlijk dat tweetalig onderwijs veel zal bijdragen aan de verdere segregatie van een onderwijssysteem waarin sociaaleconomische barrières al tientallen jaren bestaan.
De vrijheid van onderwijs blijft een groot goed. Niet voor niets is het verankerd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. De overheid dient zich bescheiden op te stellen als het gaat om de invulling van het onderwijs, maar dient er wel voor te zorgen dat goed onderwijs voor elk kind beschikbaar is, ongeacht financiële middelen en sociale achtergrond. Het is dan ook jammer dat staatssecretaris Dekker nauwelijks aandacht besteedt aan de financiering van tweetalig onderwijs.
Dronkers' zorgen over de segregatie in het Nederlandse onderwijs worden door velen gedeeld. Maar uit de pen van een hoogleraar die enkele jaren geleden betoogde dat gesegregeerd onderwijs de leerprestaties van leerlingen ten goede komt, is juist dat argument niet zo geloofwaardig.
Lodewijk van Oord is onderwijsdirecteur aan het United World College in Swaziland.
Bron
Volkskrant
Nee hoor. Begin jaren 60 tot eind jaren 60 was dat nog normaal. Al zeker in de dorpen waar je zelfs nog aparte meisjes- en jongensscholen had.quote:
Het taal onderwijs is behoorlijk verbeterd tov het oude leersysteem. Grammatica en spelling dat je hier van mij ziet is nog wat is overgebleven van het basisonderwijs destijds. Op de LTS kreeg je alleen wat tekstverklaringen en hoe je een sollicitatie brief diende te schrijven. Datzelfde gold ook voor de MTS en HTS. Niets van grammatica of spelling.
En als het om Duits ging op de LTS waren het alleen de naamvallen leren en wat technische kreten. Iets waar je niets aan hebt.
Dan op de MTS waar je in de Duitse taal alleen technische stukjes moest vertalen. En op de HTS gold dat idem voor het Engels.
Maar Duits heb ik geleerd van collega's en als Limburger werd het er al thuis met de paplepel ingegoten. Daar stond in mijn jeugd de TV afgestemd op de Duitse zenders.
De moeilijkheid van talen is dat je ook de cultuur moet kennen. Er zijn uitdrukkingen die je nooit op school geleerd kan krijgen.
Zelfs onze huidige koning in Mexico blunderde erop los. En ondanks dat ik slecht in talen ben op het gebied van grammatica en zins opbouw en spelling was zijn Engels in de VS ook niet om aan te horen. Dat doe ik zelfs niet veel slechter. Engels kan ik wel lezen en vakgerichte lectuur snap ik. Maar een gesprek voeren is bagger. Maar ik vind het dan ook een vreselijke taal.
Mijn mijn zus die dus op het atheneum zat en uiteindelijk HEAO heeft gevold tja dat is natuurlijk een ander niveau op het gebied van talen.
Maw ik verwacht natuurlijk wel van een journalist,schrijver, advocaat etc dat hij zijn talen wel beheerst. Het zijn immers onderdelen die hard nodig zijn voor het uitoefenen van zijn vak. Voor een techneut ligt dat iets naders.
Een tweede taal moet een keuze zijn. Want welke zou dat dan moeten zijn. Voor mij is Duits het belangrijkste. En door het totaal ontbreken van de Franse taal op een zinnig niveau heeft mij doen besluiten in het verleden een job niet aan te nemen in Lyon.
Maar Engels, dat heb ik nooit gemist.
Er wordt keer op keer gezegd dat er onderzoeken zijn die aantonen dat het goed is om al vroeg een tweede taal te leren. Toch wordt er nooit één genoemd. Ik vind het trouwens goed dat dit uit eigen portemonnee betaald zou moeten worden. Basisschoolklassen worden steeds groter en ook op het speciaal onderwijs wordt bezuinigd. Het lijkt me niet meer dan logisch dat de yuppen, die hun kinderen naar deze scholen sturen het ook zelf moeten betalen.quote:
[..]
Dit artikel geeft een ander beeld. En geeft min of meer aan dat het gevaar juist is dat er mensen buiten de boot gaan vallen.
Kan me voorstellen dat je twijfelde of het een grap was, want die post staat inderdaad wel heel erg vol met fouten. (veel die ik gewoonlijk niet maak, trouwens. Het is hier een uur vroeger dan in Nederland en ik ben nog niet op stoom.quote:
[..]
Ik bedoelde het ook niet gemeen maar ik twijfelde wel even of dit een grap was want er staan echt veel fouten in, zelfs nog enkele die ik er in eerste instantie niet had aangegeven (zoals taal technisch -> taaltechnisch), voor iemand die zegt teksten van anderen te corrigeren. Daarnaast is het gebruik van `enters` is ook wel apart te noemen,
)Moet wel even wat achtergrondinformatie geven denk ik. In de tijd dat ik de rapporten van mijn ex corrigeerde woonde ik nog in Nederland en was ik heel actief met de taal bezig.
Inmiddels woon ik al 14 jaar in Portugal en gebruik ik de nederlandse taal alleen op fora en Facebook.
Ik ben in mijn dagelijks leven met portugees en engels bezig, ik lees en schrijf dus ook veel meer in die talen.
Grappig genoeg had ik vroeger al de neiging om engels erdoor te gooien (en dan heb ik het over de jaren 70-80), omdat ik nu eenmaal altijd in het engels dacht, niet zozeer omdat het gebruikelijk of "cool"
was om engelse termen te gebruiken.Ik denk eerder dat de subsidie op christelijk onderwijs en dergelijke moet worden afgeschaft en dat de aldus vrij gekomen gelden naar het normaal basis onderwijs moet terug vloeien. Het leren van een tweede taal als Engels is denk ik voor de concurrentie positie van Nederland belangrijk. En zou niet voorbehouden moeten zijn voor yuppen.quote:
[..]
Er wordt keer op keer gezegd dat er onderzoeken zijn die aantonen dat het goed is om al vroeg een tweede taal te leren. Toch wordt er nooit één genoemd. Ik vind het trouwens goed dat dit uit eigen portemonnee betaald zou moeten worden. Basisschoolklassen worden steeds groter en ook op het speciaal onderwijs wordt bezuinigd. Het lijkt me niet meer dan logisch dat als de yuppen, die hun kinderen naar deze scholen sturen het ook zelf moeten betalen.
Ah, dat wist ik niet. Dan neem ik mijn eerdere woorden deels terug.quote:
Inmiddels woon ik al 14 jaar in Portugal en gebruik ik de nederlandse taal alleen op fora en Facebook.
Ik ben in mijn dagelijks leven met portugees en engels bezig, ik lees en schrijf dus ook veel meer in die talen.
Toch vind ik het niet verstandig hoog op te geven over je eigen taalgevoel tegenover het mindere van je ex, en dat te doen in een post vol fouten.
Heerenveen ligt dan ook zowat op de taalgrens, in het zuiden wordt sowieso veel minder Fries gesproken en meer streektaal zoals Stellingswerfs.quote:
[..]
Mmm goeie vraag, ik ben regelmatig in Heerenveen, daar hoor je het af en toe nog. Bij ouderen en bijjongeren, maar bij officiële gelegenheden of in winkels e.d. hoor je het niet. Ga je nog iets verder naar onder, richting Overijssel, dan hoor je eigenlijk alleen de 40-plussers Fries spreken. In de kleine dorpjes bovenin Friesland wordt bij mijn weten nog veel Fries gesproken. Dat kan ik echter niet met zekerheid zeggen. Het is al een tijdje geleden dat ik bij mijn Friese familie op bezoek ben geweest. Ik weet wel dat mijn zus ooit klasgenoten had, die het Fries beter beheersten dan het Nederlands. Verder is het wel echt een huis-, tuin- en keukentaal geworden.
In dorpjes wordt meer Fries gesproken ja, maar in bv winkels word je eigenlijk overal in het Nederlands aangesproken, soms zelfs als ik stug Fries blijf terug spreken (aangezien de oude mevrouw voor me wél in het Fries wordt aangesproken). Hollanders hebben wel altijd stoer praat dat ze als ze ooit in Friesland komen ze zo stug in het Fries worden benaderd, maar daar kan ik me weinig bij voorstellen.
Ik vind dat alle vormen van bijzonder onderwijs of het nou christelijk, protestants, islamitisch, vrijzinnig humanistisch of grotendeels Engels is, uit eigen portemonnee betaald moeten worden. Al het geld dat hierdoor vrijkomt kan dan naar beter, breder onderwijs.quote:
[..]
Ik denk eerder dat de subsidie op christelijk onderwijs en dergelijke moet worden afgeschaft en dat de aldus vrij gekomen gelden naar het normaal basis onderwijs moet terug vloeien. Het leren van een tweede taal als Engels is denk ik voor de concurrentie positie van Nederland belangrijk. En zou niet voorbehouden moeten zijn voor yuppen.
Ik woon 13 jaar in Engeland, maar ook 10 jaar op fok en dat heeft wel geholpen mijn Nederlish op enig niveau te houden, juist door de grammarnazi's. (spellingcontrole helpt ook)quote:
Inmiddels woon ik al 14 jaar in Portugal en gebruik ik de nederlandse taal alleen op fora en Facebook.
Gelukkig is het Engels wel logisch!quote:
Nederlands is een kut taal zonder logica, gelijk vervangen voor Engels.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 11:03:26 ]
Ik ben zelf ook niet echt een Friezin, of half misschien. Het is inderdaad niet zo dat dat je stug in het Fries wordt benaderd, sterker nog ik vind Friezen over het algemeen vriendelijke mensen, die meteen overgaan op het Nederlands als ze merken dat je geen Fries spreekt.quote:
[..]
Heerenveen ligt dan ook zowat op de taalgrens, in het zuiden wordt sowieso veel minder Fries gesproken en meer streektaal zoals Stellingswerfs.
In dorpjes wordt meer Fries gesproken ja, maar in bv winkels word je eigenlijk overal in het Nederlands aangesproken, soms zelfs als ik stug Fries blijf terug spreken (aangezien de oude mevrouw voor me wél in het Fries wordt aangesproken). Hollanders hebben wel altijd stoer praat dat ze als ze ooit in Friesland komen ze zo stug in het Fries worden benaderd, maar daar kan ik me weinig bij voorstellen.
Ik snap niet wat het geven van Engelse les met speciaal onderwijs te maken heeft. Het zou gewoon onderdeel kunnen uitmaken van het basis pakket. En als je als overheid maar dat is mijn mening onderwijs daadwerkelijk belangrijk vindt zou dat gewoon gratis moeten zijn.quote:
[..]
Ik vind dat alle vormen van bijzonder onderwijs of het nou christelijk, protestants, islamitisch, vrijzinnig humanistisch of grotendeels Engels is, uit eigen portemonnee betaald moeten worden. Al het geld dat hierdoor vrijkomt kan dan naar beter, breder onderwijs.
Ik gaf niet hoog op, want ik zei er immers achteraan dat het alleen was om het begrijpelijk te maken en dat er taaltechnisch vast nog genoeg fouten in zouden zitten omdat ik ook niet perfect was.quote:
[..]
Toch vind ik het niet verstandig hoog op te geven over je eigen taalgevoel tegenover het mindere van je ex, en dat te doen in een post vol fouten.
Het "mindere van mijn ex" was trouwens verkeerd omgaan met woorden, en niet "to the point" (ojee, een engelse term
) kunnen komen. En dat kon ik dus in drie regels waar hij een pagina voor nodig had. Dat is een ander soort corrigeren dan spelling nakijken.... We hadden het over de boodschap overbrengen.
( Overigens vroeg hij om hulp, het was niet zo dat ik de strenge juf uithing.
)Als je het dan hebt over een tweetalig Nederland, denk ik aan Friesland. (Immers het is een taal, geen dialect, zeggen ze). Maar ik heb het idee dat het Fries bijna aan het uitsterven is.quote:
Ik woon niet meer in Nederland, dus ik heb daar niet echt kijk op, daarom vraag ik het.
Het lijkt mij eigenlijk wel dat het bijzonder onderwijs is als alleen de lessen Nederlands nog in het Nederlands worden gegeven. Het geven van Engelse les heeft ook niks met speciaal onderwijs te maken. Het geven van alleen Engelse les dan weer wel.quote:
[..]
Ik snap niet wat het geven van Engelse les met speciaal onderwijs te maken heeft. Het zou gewoon onderdeel kunnen uitmaken van het basis pakket. En als je als overheid maar dat is mijn mening onderwijs daadwerkelijk belangrijk vindt zou dat gewoon gratis moeten zijn.
Ik heb het natuurlijk niet over het geven van alle lessen in het Engels.quote:
[..]
Het lijkt mij eigenlijk wel dat het bijzonder onderwijs is als alleen de lessen Nederlands nog in het Nederlands worden gegeven. Het geven van Engelse les heeft ook niks met speciaal onderwijs te maken. Het geven van alleen Engelse les dan weer wel.
Ah, oke ik dacht aan tweetalig vwo, daar is dat namelijk wel het geval, mijn fout. Als het gaat om bijvoorbeeld hoogstens een kwart van de lessen in het Engels, dan ben ik het met je eens dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn.quote:
[..]
Ik heb het natuurlijk niet over het geven van alle lessen in het Engels.
Hoe eerder een kind wat leert des te beter blijft het hangen. Dus het leren van een tweede taal kan je denk ik beter vroeg mee beginnen. Er bij dus niet ten koste van het Nederlands!quote:
[..]
Ah, oke ik dacht aan tweetalig vwo, daar is dat namelijk wel het geval, mijn fout. Als het gaat om bijvoorbeeld hoogstens een kwart van de lessen in het Engels, dan ben ik het met je eens dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn.
Waarom? Laat nu die keuze over aan mensen zelf. Ik heb meer aan Duits. Of liever gezegd had. Daarbij kan de Franse taal ook erg van nut zijn.quote:
Al die Engelse termen die zelfs al in de Nederlandse taal zijn ingeburgerd is toch vreselijk.
Wat dat betreft doen Duitsers dat niet. Die houden hun taal zo goed als mogelijk puur.
Flachbildschirme ziet men liever dan Flatscreens. Daar sprak me laatst een Duitser over aan toen we het daar zo over hadden.
Grappig is historisch gezien dat er in de VS met een stem verschil voor het Engels er anders Nederlands was gesproken.quote:
[..]
Waarom? Laat nu die keuze over aan mensen zelf. Ik heb meer aan Duits. Of liever gezegd had. Daarbij kan de Franse taal ook erg van nut zijn.
Al die Engelse termen die zelfs al in de Nederlandse taal zijn ingeburgerd is toch vreselijk.
Wat dat betreft doen Duitsers dat niet. Die houden hun taal zo goed als mogelijk puur.
Flachbildschirme ziet men liever dan Flatscreens. Daar sprak me laatst een Duitser over aan toen we het daar zo over hadden.
Toch zie ik liever niet (vergelijkbaar) heel Europa 1 taal spreken. Ik vind taal deel van je cultuur en die mag je van mij behouden. Engels als tweede taal, prima. Maar niet als vervanger van de eigen taal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 19-07-2013 12:03:12 ]
Kijk alleen maar naar onze malle meervouds regels, die ze ook continue veranderen....quote:
Dat maakt het Engels niet logischer, dat maakt - hooguit - het Nederlands minder logisch.quote:
[..]
Kijk alleen maar naar onze malle meervouds regels, die ze ook continue veranderen....
Wel mee eens, overigens spreek ik zelf bizar slecht Nederlands, ik ken de regels wel, maar ik vind vermoeiend om toe te passen, mijn accent is ook nogal raar omdat bij ons thuis nogal zaans werd gesproken, en ik daarna in Amsterdam ben gaan leven, zo zeg ik bijvoorbeeld nooit: "dat hij" maar iets als "tottie", dus "ja dat gaat goed tottie te hard gaat en valt"quote:
Ja, laten we de VS er eens bij pakken. Daar hebben ze bijna alle oorspronkelijke talen die er werden gesproken uitgeroeid met verplicht engels spreken, maar het heeft wel gezorgd dat men elkaar allemaal verstaat in alle staten.
Toch zie ik liever niet (vergelijkbaar) heel Europa 1 taal spreken. Ik vind taal deel van je cultuur en die mag je van mij behouden. Engels als tweede taal, prima. Maar niet als vervanger van de eigen taal.
Het gaat hoe dan ook ten koste van het Nederlands. Men is van mening dat het voor een jong kind niet meer genoeg is om alleen het Nederlands te leren. Het aanzien van de taal vermindert en uiteindelijk zal het dus zeker ten koste gaan van het Nederlands.quote:
[..]
Hoe eerder een kind wat leert des te beter blijft het hangen. Dus het leren van een tweede taal kan je denk ik beter vroeg mee beginnen. Er bij dus niet ten koste van het Nederlands!
Bedoel je de tussen-n?quote:
[..]
Kijk alleen maar naar onze malle meervouds regels, die ze ook continue veranderen....
Bijvoorbeeld.quote:
O hemel, Zaans, daar kan ik een leuke anekdote over vertellen. Beetje off topic maar toch:quote:
[..]
Wel mee eens, overigens spreek ik zelf bizar slecht Nederlands, ik ken de regels wel, maar ik vind vermoeiend om toe te passen, mijn accent is ook nogal raar omdat bij ons thuis nogal zaans werd gesproken, en ik daarna in Amsterdam ben gaan leven, zo zeg ik bijvoorbeeld nooit: "dat hij" maar iets als "tottie", dus "ja dat gaat goed tottie te hard gaat en valt"
Ik had Zaans sprekende vriendinnen dus was daar aangewend.
Woonde ik in Alkmaar, kwam er een man aan de deur die vroeg of hij de stekker van een apparaat in het stopcontact binnen mocht steken, want hij ging de leuzen van de muur verwijderen. Geschrokken liep ik mee naar buiten "Luizen? Waar?" Ik begreep mijn fout toen ik de woorden op de muur zag.
(Voor die geen zaans spreken de "ui" wordt in het zaans uitgesproken als "eu".)
Maar dat heeft niet zoveel te maken met meervoudquote:
Sowieso wijzigen de spellingsregels helemaal niet zo vaak als sommige mensen denken. Die indruk is ontstaan omdat er twee wijzigingen kort op elkaar waren (eentje in 1996 en daarna in 2006, wat de laatste was). Maar de laatste wijziging daarvoor was ergens in de jaren '50.
Het Engels is zelf een mengelmoes van verschillende talen. Er zit een beetje Viking in, Frans enz. Of Nederlands als zuivere taal in de toekomst blijft bestaan is maar de vraag dus. Culturen komen op en gaan ten onder. Taal veranderd enz. Landen als de VS, China zijn tegenwoordig de supermachten. Dat men dus onderwijs in de talen van deze toon aangevende landen wil hebben is niet gek.quote:
Toch zie ik liever niet (vergelijkbaar) heel Europa 1 taal spreken. Ik vind taal deel van je cultuur en die mag je van mij behouden. Engels als tweede taal, prima. Maar niet als vervanger van de eigen taal.
LOL die EU is er bij mij wel uit, was trouwens wel grappig, had nieuwe vrouwelijke collega en hoorde ook de EU, kon haar accent zelfs terug brengen tot het dorp Wormer, je had haar gezicht moeten zienquote:
[..]
O hemel, Zaans, daar kan ik een leuke anekdote over vertellen. Beetje off topic maar toch:
Ik had Zaans sprekende vriendinnen dus was daar aangewend.
Woonde ik in Alkmaar, kwam er een man aan de deur die vroeg of hij de stekker van een apparaat in het stopcontact binnen mocht steken, want hij ging de leuzen van de muur verwijderen. Geschrokken liep ik mee naar buiten "Luizen? Waar?" Ik begreep mijn fout toen ik de woorden op de muur zag.
(Voor die geen zaans spreken de "ui" wordt in het zaans uitgesproken als "eu".)
Taal leeft, en Nederlands zal veranderen. Daar is geen twijfel aan. Maar het blijft wel een taal die bij een het land hoort, ook in zijn nieuwere vorm. In andere landen zal men weer anders spreken, ook al gebruikt men bijna overal engelse leenwoorden.quote:
[..]
Het Engels is zelf een mengelmoes van verschillende talen. Er zit een beetje Viking in, Frans enz. Of Nederlands als zuivere taal in de toekomst blijft bestaan is maar de vraag dus.
Vooral bedrijven zijn daar goed in. Vroeger was je boekhouder nu ben je controler. Vroeger verkocht je deuren. Nu closing systems.quote:
[..]
Taal leeft, en Nederlands zal veranderen. Daar is geen twijfel aan. Maar het blijft wel een taal die bij een het land hoort, ook in zijn nieuwere vorm. In andere landen zal men weer anders spreken, ook al gebruikt men bijna overal engelse leenwoorden.
(Moet eerlijk zeggen dat Hollanders dat ook hier doen met Portugees. "Combinaren" en "jantaren".etc.)
Dat "wijfje" kom je tegenwoordig overal tegen.
Maar aan de andere kant is Engels weer onduidelijker qua spelling - hoe het klinkt en hoe het wordt geschreven verschilt in het Engels meer dan in het Nederlands, wat weer onduidelijker is dan, bijvoorbeeld, het Fins. Ik meen ergens gehoord te hebben dat kinderen in Engeland gemiddeld een jaar eerder starten met leren lezen/schrijven, juist omdat het zo'n rare taal is op dat gebied.quote:
[..]
Nee hoor. Engels is heel simpel in de structuur (geen geslachten, geen vervoegingen) wat het makkelijk aan te leren maakt. Goed Engels spreken is wellicht wat moeilijker, maar juist de toegankelijkheid van een taal maakt het makkelijker.
Helaas is het hip en modern om Engels te gebruiken, zelfs al zijn er Nederlandse alternatieven. Niets mis met leenwoorden als het gewoon een nieuw concept omschrijft, of als je het gebruikt om specifiek onderscheid te maken (op de universiteit: Biomedische Wetenschappen heeft Nederlands als voertaal, Biomedical Sciences heeft Engels als voertaal, bijvoorbeeld). Ik krijg echter de kriebels van het willekeurig gebruik van (slecht-klinkende, ook nogquote:
[..]
Al die Engelse termen die zelfs al in de Nederlandse taal zijn ingeburgerd is toch vreselijk.
Wat dat betreft doen Duitsers dat niet. Die houden hun taal zo goed als mogelijk puur.
Flachbildschirme ziet men liever dan Flatscreens. Daar sprak me laatst een Duitser over aan toen we het daar zo over hadden.
) Engelse termen zoals 'songwriter' waar 'tekstschrijver' en/of 'componist' ook gewoon voldoen... Oh, en ik ben ongetwijfeld ook schuldig aan bovenstaande. Studiedeformatie (Engels).
Ik was wel eens een keer niet wakker en de avond ervoor naar het theater geweest... "Wifispots? Wat voor een soort licht is dat?"quote:
Ziggo dan met hun 'wifispots', heeft wel iets erotisch.
Draadloze toegangspunten
Ze moeten dan ook woorden in z´n geheel leren, het kan niet via spellen, eigenlijk.quote:
[..]
Maar aan de andere kant is Engels weer onduidelijker qua spelling - hoe het klinkt en hoe het wordt geschreven verschilt in het Engels meer dan in het Nederlands, wat weer onduidelijker is dan, bijvoorbeeld, het Fins. Ik meen ergens gehoord te hebben dat kinderen in Engeland gemiddeld een jaar eerder starten met leren lezen/schrijven, juist omdat het zo'n rare taal is op dat gebied.
Gebruiken ze dat? Dat kun je niet menen!quote:
Mijn buurman zegt het regelmatig.quote:
[..]
Gebruiken ze dat? Dat kun je niet menen!
quote:
het was niet zo dat ik de strenge juf uithing.
Heel mijn beeld aan duigen.
ik ga hier eens op letten, is mij nooit opgevallenquote:
[..]
O hemel, Zaans, daar kan ik een leuke anekdote over vertellen. Beetje off topic maar toch:
Ik had Zaans sprekende vriendinnen dus was daar aangewend.
Woonde ik in Alkmaar, kwam er een man aan de deur die vroeg of hij de stekker van een apparaat in het stopcontact binnen mocht steken, want hij ging de leuzen van de muur verwijderen. Geschrokken liep ik mee naar buiten "Luizen? Waar?" Ik begreep mijn fout toen ik de woorden op de muur zag.
(Voor die geen zaans spreken de "ui" wordt in het zaans uitgesproken als "eu".)
Dit.quote:
Geen probleem, Nederlands afschaffen, overgaan op het Engels. Win-win.
Ik snap dit echt niet, waarom zou je zo graag je moedertaal af willen schaffen. Is het niet hip genoeg, of te moeilijk, heb je de werkwoordspelling nog niet onder de knie?quote:
Het is de Amerikanen prima gelukt om de meeste inheemse talen uit te roeien.
Maar dat moet je niet willen. Taal is deel van je cultuur.
Je kunt best Engels als voertaal hebben, maar daarmee hoef je de oorspronkelijke taal niet af te schaffen.
Amerika is grappig genoeg juist een land dat de jure niet eens een officiële taal heeft. Op Federaal niveau wordt er helemaal niets geregeld over taal. De natives die nog over zijn spreken nog gewoon hun eigen talen en mogen dat ook gewoon....quote:
Dat gaat makkelijk zat, op scholen les geven in het Engels, Nederlands verbieden en boetes uit gaan delen als je Nederlands hoort spreken.
Het is de Amerikanen prima gelukt om de meeste inheemse talen uit te roeien.
Maar dat moet je niet willen. Taal is deel van je cultuur.
Je kunt best Engels als voertaal hebben, maar daarmee hoef je de oorspronkelijke taal niet af te schaffen.
Met Amerikanen bedoel je toch alle mensen van die 2 continenten?quote:
.
Het is de Amerikanen prima gelukt om de meeste inheemse talen uit te roeien.
Hoe vaak zie je hier op Fok het gebruik van 'is', terwijl ze 'eens' bedoelen.
En dan fouten als 'enigsinds' of 'zo en zo'. Tenenkrommend.
Denk dat een tweede taal als Engels echt niet erger voor taalverloedering zorgt.
Dus, gewoon strenger les op de scholen. Blijven zitten als Nederlands niet voldoende is.
quote:
[..]
Ik snap dit echt niet, waarom zou je zo graag je moedertaal af willen schaffen. Is het niet hip genoeg, of te moeilijk, heb je de werkwoordspelling nog niet onder de knie?
Eén taal is makkelijk om te communiceren. Nederlands is sowieso een overbodige en lelijke taal met een beperkte woordenschat. Er is geen enkele reden om Nederlands te blijven onderwijzen.quote:
[..]
Ik snap dit echt niet, waarom zou je zo graag je moedertaal af willen schaffen. Is het niet hip genoeg, of te moeilijk, heb je de werkwoordspelling nog niet onder de knie?
Eén taal om te communiceren gaat echt nooit gebeuren, er zijn nog zat volkeren die wel blij zijn met hun taal. Dat mensen graag onnodig Engels gebruiken, betekent niet dat er te weinig Nederlandse woorden zijn. Er zijn zelfs gigantisch veel woorden in het Nederlands. (Het Nederlands-Vlaamse instituut voor lexicologie, INL, schat het aantal woorden op meer dan één miljoen) Daar zullen ongetwijfeld veel leenwoorden bij zitten, maar dat heeft het Engels ook. Het Engels is dan al helemaal bijeengeraapt uit verschillende talen. Voor mijn gevoel bestaat het Engels grotendeels uit Franse woorden die verkeerd worden uitgesproken. Dat Nederlands lelijk zou zijn is natuurlijk subjectief. Een gebrekkige beheersing van de taal door veel moedertaalsprekers, draagt trouwens ook niet bij aan de schoonheid van een taal.quote:
[..]
[..]
Eén taal is makkelijk om te communiceren. Nederlands is sowieso een overbodige en lelijke taal met een beperkte woordenschat. Er is geen enkele reden om Nederlands te blijven onderwijzen.
Er zijn veel meer mensen die Engels spreken dus is het logischer om Nederlands op te heffen en volgens mij staat het Nederlands bekend om zijn kleine woordenschat.quote:
[..]
Eén taal om te communiceren gaat echt nooit gebeuren, er zijn nog zat volkeren die wel blij zijn met hun taal. Dat mensen graag onnodig Engels gebruiken, betekent niet dat er te weinig Nederlandse woorden zijn. Er zijn zelfs gigantisch veel woorden in het Nederlands. (Het Nederlands-Vlaamse instituut voor lexicologie, INL, schat het aantal woorden op meer dan één miljoen) Daar zullen ongetwijfeld veel leenwoorden bij zitten, maar dat heeft het Engels ook. Het Engels is dan al helemaal bijeengeraapt uit verschillende talen. Voor mijn gevoel bestaat het Engels grotendeels uit Franse woorden die verkeerd worden uitgesproken. Dat Nederlands lelijk zou zijn is natuurlijk subjectief. Een gebrekkige beheersing van de taal door veel moedertaalsprekers, draagt trouwens ook niet bij aan de schoonheid van een taal.
Volgens die logica zou zelfs het Engels afgeschaft moeten worden, zodat Mandarijn de wereldwijde voertaal wordt. Dat laatste weet ik niet, vraag me ook af waar je het hebt vernomen.quote:
[..]
Er zijn veel meer mensen die Engels spreken dus is het logischer om Nederlands op te heffen en volgens mij staat het Nederlands bekend om zijn kleine woordenschat.
Dat klopt. Ik zou het dan ook geen probleem vinden als we beginnen met onderwijzen van Mandarijn op onze scholen.quote:
[..]
Volgens die logica zou zelfs het Engels afgeschaft moeten worden, zodat Mandarijn de wereldwijde voertaal wordt. Dat laatste weet ik niet, vraag me ook af waar je het hebt vernomen.
Ik heb geen bron voor mijn stelling. Sorry. Dat is meer zo'n stukje 'kennis' dat ik al jaren 'weet' maar misschien klopt het wel niet.
Ik ga voor het gemak uit dat je de VS bedoeld.quote:
[..]
Amerika is grappig genoeg juist een land dat de jure niet eens een officiële taal heeft. Op Federaal niveau wordt er helemaal niets geregeld over taal. De natives die nog over zijn spreken nog gewoon hun eigen talen en mogen dat ook gewoon....
Ze mogen dat nu WEER, maar er is een tijd geweest dat het niet mocht en daardoor zijn er heel veel talen verloren gegaan.
Native American languages
Cultural assimilation of Native Americans
Cultural survival vs forced assimilationquote:After the end of the Indian Wars, in the late 19th and early 20th centuries, the government outlawed the practice of traditional religious ceremonies. It established boarding schools which children were required to attend. In these schools they were forced to speak English, study standard subjects, attend church, and leave tribal traditions behind.
Wat wetten betreft:quote:Ethnologue, published by SIL International, estimates that of the more than two million people who identify themselves as American Indians in the United States, only 361, 978 still speak one of the remaining 154 indigenous languages, and many of those are only spoken by the very old. This is about half the number of languages spoken in 1492 in what would become the United States. At one extreme, seven of the remaining 154 languages are spoken by only one person (Coos, Eyak, Kalapuya, Coast Miwok, Plains Miwok, Northeastern Pomo, and Serrano), and at the other extreme, 148,530 of an estimated 250,000 Navajos still speak their Diné language. American Indian languages, which cannot be helped by immigration like other minority languages in the United States, are becoming extinct, one after another.
quote:The old idea that all Americans should just speak English is being promoted by groups like U.S. English (once led by Linda Chavez) and English First. These groups advocate an amendment to the U.S. Constitution to make English the official language of the United States and to limit legally the use of other languages. Already, half the states have some kind of Official English law. Louisiana's 1811 law is the earliest of these, and Utah's 2000 law is the most recent. This concern over the importance of English is comparatively recent: 21 of the 26 states with Official English laws passed them since 1981. -
Dat ze in Indonesië totaal geen Nederlands (meer) spreken heeft natuurlijk ook te maken met de agressieve dekolonisatie. Voor de rest heeft Nederland recentelijk natuurlijk weinig kolonies gehad (vergeleken met de Fransen of Britten), maar zelfs in de VS bleef het Nederlands nog wel een tijdje zichtbaar (president Martin van Buren sprak in 1850 ofzo nog Nederlands als eerste taal, terwijl Nederland al 200-150 jaar geen moer meer te vertellen had in die regionen).quote:
Als kolonisator was het wel handig dat wij hun taal leerden en zelf een 'geheimtaal' spraken. Echt de VOC mentaliteit. Het hoefde geen Nederland 2 te worden door onze taal en religie op te dringen. Zijn er buiten Suriname kolonies waar ze Nederlands spreken? Afrikaans doet niet mee omdat het toch een andere geschiedenis heeft.
En waarom Afrikaans niet mee zou tellen zou je me ook wel mogen uitleggen, want het is natuurlijk wel een duidelijke Nederlandse stempel die is achtergelaten.
Zo ontiegelijk veel redenen om je eigen taal te behouden.
Zo hier en daar kom je een oude Indo tegen die nog wat Nederlands spreekt, maar het is nooit de lingua franca geweest.quote:
[..]
Dat ze in Indonesië totaal geen Nederlands (meer) spreken heeft natuurlijk ook te maken met de agressieve dekolonisatie. Voor de rest heeft Nederland recentelijk natuurlijk weinig kolonies gehad (vergeleken met de Fransen of Britten), maar zelfs in de VS bleef het Nederlands nog wel een tijdje zichtbaar (president Martin van Buren sprak in 1850 ofzo nog Nederlands als eerste taal, terwijl Nederland al 200-150 jaar geen moer meer te vertellen had in die regionen).
En waarom Afrikaans niet mee zou tellen zou je me ook wel mogen uitleggen, want het is natuurlijk wel een duidelijke Nederlandse stempel die is achtergelaten.
Ik tel Afrika niet mee in deze omdat ze veel meer dan de Surinamers een eigen taal hebben ontwikkeld gebaseerd op Nederlands. Het is ook al veel langer geen kolonie meer (De Kaap als sinds eind 18e eeuw tegen 1975 van Suriname) en de Boers zijn geen Nederlanders.
Dat er Nederlandse invloed is is duidelijk, maar de verschillen zijn ook heel groot.
Nee. Nederlands is daar nooit ingevoerd als taal voor het volk. Het is slechts gebruikt in enkele van hun oudere strafrechtelijke statuten maar that's it.quote:
[..]
Dat ze in Indonesië totaal geen Nederlands (meer) spreken heeft natuurlijk ook te maken met de agressieve dekolonisatie.