F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op vrijdag 12 juli 2013 20:48 schreef Hollander1000 het volgende:
Dit is geen discussie topic, maar een video debat, zeer intressant
Ik post deze als een start
Kent Hovind vs Michael Shermer
Hebben jullie meer, post dan even
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welke ts en welke knul?quote:
Op
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
In een vrije samenleving heeft ieder een recht om zijn eigen standpunten te presenteren zonder angst voor vervolging of onderdrukking.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
is dat het antwoord op de vraag of spelen we dat spelletje dat ik nu de vraag moet raden?quote:
[..]
In een vrije samenleving heeft ieder een recht om zijn eigen standpunten te presenteren zonder angst voor vervolging of onderdrukking.
Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.quote:
[..]
In een vrije samenleving heeft ieder een recht om zijn eigen standpunten te presenteren zonder angst voor vervolging of onderdrukking.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
waar komt dat ineens vandaan?quote:
[..]
In een vrije samenleving heeft ieder een recht om zijn eigen standpunten te presenteren zonder angst voor vervolging of onderdrukking.
Jij bent van mening dat er rondom dit onderwerp geen debat bestaat. Gezien dat er vanuit beide kanten er mensen zijn die tegenovergestelde posities erop nahouden is er dus kennelijk wel een debat gaande. Jij mag het met de andere partij oneens zijn, maar dat houdt niet in dat jij dan kunt of mag beslissen dat er geen debat is.quote:
[..]
is dat het antwoord op de vraag of spelen we dat spelletje dat ik nu de vraag moet raden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee er bestaat geen debat over. Er bestaan geinformeerde mensen, en mensen die weigeren zich te informeren, dat kun je geen debat noemen.quote:
[..]
Jij bent van mening dat er rondom dit onderwerp geen debat bestaat. Gezien dat er vanuit beide kanten er mensen zijn die tegenovergestelde posities erop nahouden is er dus kennelijk wel een debat gaande. Jij mag het met de andere partij oneens zijn, maar dat houdt niet in dat jij dan kunt of mag beslissen dat er geen debat is.
Maar he, ga je antwoord geven op mijn vraag of het alleen relitrollen vandaag, kom ik morgen wel terug namelijk
En daar boven op is de youtube link in de OP idd geen debat te noemen, maar goed dat is voorspelbaar wat de familie hovind betreft. Werkelijk nog nooit een redelijk argument van hun gehoord. Nog erger dan Michel Behe die gasten.quote:Op zondag 14 juli 2013 22:46 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Nee er bestaat geen debat over. Er bestaan geinformeerde mensen, en mensen die weigeren zich te informeren, dat kun je geen debat noemen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij bepaalt niet of er wel of geen debat bestaat. Zolang er een contrast in standpunt bestaat, dan bestaat er een debat.quote:
[..]
Nee er bestaat geen debat over. Er bestaan geinformeerde mensen, en mensen die weigeren zich te informeren, dat kun je geen debat noemen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ach ja.. dat is waar ook.. die kwezel heeft ook nog familie.quote:Op zondag 14 juli 2013 22:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
En daar boven op is de youtube link in de OP idd geen debat te noemen, maar goed dat is voorspelbaar wat de familie hovind betreft. Werkelijk nog nooit een redelijk argument van hun gehoord. Nog erger dan Michel Behe die gasten.
Voor wie zich nog niet genoeg heeft geergerd:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee.quote:
[..]
Jij bepaalt niet of er wel of geen debat bestaat. Zolang er een contrast in standpunt bestaat, dan bestaat er een debat.
Ik constateer dat.
En nog steeds geen antwoord, religieuzen kunnen nooit 1 op1 antwoord geven, gelukkig hoeft niemand te liegen waarom ze dat niet kunnen, zelfs jij weet dat
nee... toch?quote:
[..]
Ach ja.. dat is waar ook.. die kwezel heeft ook nog familie.
Voor wie zich nog niet genoeg heeft geergerd:
oh dear
Jij hebt mijn moeder net verkracht, nu hebben wij een debat, toch?quote:
[..]
Jij bepaalt niet of er wel of geen debat bestaat. Zolang er een contrast in standpunt bestaat, dan bestaat er een debat.
Als er geen debat bestaat, dan ben jij het eens met de tegenpartij.quote:
Ik geloof niet in elke punt die daarin aangehaald wordt. Dat geldt voor elke debat of discussie eigenlijk.quote:En nog steeds geen antwoord, religieuzen kunnen nooit 1 op1 antwoord geven, gelukkig hoeft niemand te liegen waarom ze dat niet kunnen, zelfs jij weet dat
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Innocent until proven guilty.quote:Op zondag 14 juli 2013 23:00 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Jij hebt mijn moeder net verkracht, nu hebben wij een debat, toch?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote] Op zondag 14 juli 2013 22:22 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Typisch uitspraken van mensen die er werkelijk helemaal niets van begrijpen. Zowel deze als die van Hoatzin. [/quote]
Nee hoor, ik begrijp er donders veel van. Wanneer houden mensen eens op te beweren dat mensen er niks van begrijpen, enkel omdat ze een andere mening erop na houden? Willen die dwazen daar eens mee ophouden?
Vroeger had ik veel bijbelkennis, dat zei iedereen in mijn omgeving. Nu ik daar niet meer in geloof, snap ik er niks van. Daar snap ik nou niks van.
En wat is er precies liefde aan om iemand anders te sturen die dan opgeofferd kan worden? Als ik mijn zoon (die ik niet heb, maar soit) zou sturen om zijn leven te geven voor anderen, is het dan mijn liefde of de liefde van die zoon?
En dat de straf op de zonde de dood is is natuurlijk ook geen liefde, maar eerder een dwaas idee. Een klein foutje met zulke grote gevolgen..
Maar soit, ik ben jouw gezeur en die van Hollander1000 wel beu aan het raken. Verder dan versjes citeren uit het heilige Sprookjesboek kun je niet. Zelfstandig nadenken gaat ook niet. Een fatsoenlijk gesprek voeren is al helemaal uit den boze. Het ga jullie goed, in jullie fantasiewereld. Dat je maar vele soortgenoten om je heen mag hebben, waardoor jullie je kromme redeneringen niet door hebben.
Op zondag 14 juli 2013 22:22 schreef Robmeister het volgende:[..]
Typisch uitspraken van mensen die er werkelijk helemaal niets van begrijpen. Zowel deze als die van Hoatzin. [/quote]
Nee hoor, ik begrijp er donders veel van. Wanneer houden mensen eens op te beweren dat mensen er niks van begrijpen, enkel omdat ze een andere mening erop na houden? Willen die dwazen daar eens mee ophouden?
Vroeger had ik veel bijbelkennis, dat zei iedereen in mijn omgeving. Nu ik daar niet meer in geloof, snap ik er niks van. Daar snap ik nou niks van.
Boeiend of het nou wel of niet in de bijbel staat, ik vind het een dom systeem. dieren hebben ook gevoel, en daarom moet je die dieren niet opofferen ten bate van je eigen geloofssysteem.quote:Lev 22:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen.Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Mensen konden alleen maar vergeving van hun zondes krijgen door bloed. Want het leven van het vlees zit in het bloed. als je vergeving krijgt van zondes zul je recht hebben op eeuwig leven bij God. Want bloed reinigt ons van alle zondes.
1 Joh 1:7 Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
Jemig, kun je nog onnozeler dingen zeggen? Dieren hoeven niet geofferd te worden voor vergeving van de zonden, want die zonden bestaan niet.quote:daarom moest in de tijd van OT dieren worden geofferd totdat Christus op aarde zou komen. Christus heeft de zonde, Waar wij schuldig aan waren op zich genomen en heeft de straf betaald. Daar is hij voor gekruisigd. God Heeft de wereld zo lief dat hij zijn eigen zoon heeft gestuurd die onze straf op zich heeft genomen en zichzelf geofferd heeft. Want de straf op de zonde is de dood. En dat is niet achterlijk maar dat is juist de liefde van God. Christus was het ultieme offer die ons reinigt van alle zondes.
En wat is er precies liefde aan om iemand anders te sturen die dan opgeofferd kan worden? Als ik mijn zoon (die ik niet heb, maar soit) zou sturen om zijn leven te geven voor anderen, is het dan mijn liefde of de liefde van die zoon?
En dat de straf op de zonde de dood is is natuurlijk ook geen liefde, maar eerder een dwaas idee. Een klein foutje met zulke grote gevolgen..
Johannes zoveel vers zoveel. Maar vertel eens wat in jouw eigen woorden, niet zo citeren uit een boekje.quote:De mens had gezondigd en daarom was de dood in de wereld gekomen, want de straf op de zonde is de dood. Maar God wil niet dat wij dood gaan maar dat wij allemaal tot bekering komen en ons afwenden van onze zondige leven. Daarom heeft hij de straf op de zonde op zichzelf genomen en heeft de straf betaald. Dat is de ultieme liefde. want God heeft de wereld zo lief dat hij zijn enige zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
God had ook kunnen zeggen "ach, u hebt gegeten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad maar ik vergeef u". Dat roept Jezus zijn volgelingen ook op "vergeven OM NIET". Dat is heel wat anders dan vergeven omdat er bloed gevloeid is.quote:Joh 3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
God had na de zonde ook tegen ons kunnen zeggen zoek het maar uit en laat ze maar sterven. Maar in plaats daarvan, Heeft hij zichzelf gegeven en is gestorven voor ons.
Maar soit, ik ben jouw gezeur en die van Hollander1000 wel beu aan het raken. Verder dan versjes citeren uit het heilige Sprookjesboek kun je niet. Zelfstandig nadenken gaat ook niet. Een fatsoenlijk gesprek voeren is al helemaal uit den boze. Het ga jullie goed, in jullie fantasiewereld. Dat je maar vele soortgenoten om je heen mag hebben, waardoor jullie je kromme redeneringen niet door hebben.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee je snapt het inderdaad niet, Sterker nog als je het inderdaad had begrepen dan had je moeten weten dat God het juist uit liefde heeft gedaan, maar aangezien je dat nog niet eens begrijpt, begrijp je de rest al helemaal niet. En met mensen die de Bijbel helemaal niet snappen kan je geen discussie mee aan gaan. Dat is veel te vermoeiend namelijk.
Complete onzin, ik hoop niet dat dit de basis van je argumentatie isquote:
[..]
Als er geen debat bestaat, dan ben jij het eens met de tegenpartij.
[..]
Ik geloof niet in elke punt die daarin aangehaald wordt. Dat geldt voor elke debat of discussie eigenlijk.
Nogmaals: wat is het antwoord op mijn vraag?
De mens voert op basis van zijn keuzes bepaalde acties uit. Daaruit volgt verantwoordelijk voor woorden en daden. Vergeving zonder rechtvaardiging is immoreel. Vergeving komt ná rechtvaardiging en niet ervoor.quote:
God had ook kunnen zeggen "ach, u hebt gegeten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad maar ik vergeef u".
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
rechtvaardigheid? niet de rest van de mensen uitroeien, was toch wel redelijk geweest?quote:
[..]
De mens voert op basis van zijn keuzes bepaalde acties uit. Daaruit volgt verantwoordelijk voor woorden en daden. Vergeving zonder rechtvaardiging is immoreel. Vergeving komt ná rechtvaardiging en niet ervoor.
Je oogst wat je zaait, niet menselijke wetten, maar universele wetten.quote:
[..]
Dat zijn menselijke wetten, die zijn niets waard, niet?
Wat is redelijk, subjectief gezien dan.quote:
[..]
rechtvaardigheid? niet de rest van de mensen uitroeien, was toch wel redelijk geweest?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
universele wetten huh, doe eens meer vertellen daaroverquote:
[..]
Je oogst wat je zaait, niet menselijke wetten, maar universele wetten.
[..]
Wat is redelijk, subjectief gezien dan.
wat is rechtvaardigheid in de ogen van god?
Logica is daar een van.quote:Op zondag 14 juli 2013 23:17 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
universele wetten huh, doe eens meer vertellen daarover
Rechtvaardigheid is verbonden aan moraliteit. God is de basis voor objectieve moraliteit en derhalve vloeit rechtvaardigheid uit Zijn Karakter. Zonder God geen objectieve moraliteit, zonder objectieve moraliteit geen rechtvaardigheid.quote:wat is rechtvaardigheid in de ogen van god?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
God dicteert dus moraliteit? Dus als god morgen zegt: "kleine meisjes verkrachten is oke". Dan is het ok.quote:
[..]
Logica is daar een van.
[..]
Rechtvaardigheid is verbonden aan moraliteit. God is de basis voor objectieve moraliteit en derhalve vloeit rechtvaardigheid uit Zijn Karakter. Zonder God geen objectieve moraliteit, zonder objectieve moraliteit geen rechtvaardigheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hoe weet jij dat verkrachting slecht is als objectieve moraliteit niet bestaat? Een verkrachter zou zeggen dat het juist goed is. Wie ben jij om daarover te oordelen?quote:
[..]
God dicteert dus moraliteit? Dus als god morgen zegt: "kleine meisjes verkrachten is oke". Dan is het ok.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je ontwijkt de vraag. Ik wil hier best antwoord op geven maar eerst ga jij antwoord op mij geven.quote:
[..]
Hoe weet jij dat verkrachting slecht is als objectieve moraliteit niet bestaat? Een verkrachter zou zeggen dat het juist goed is. Wie ben jij om daarover te oordelen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mijn antwoord is nee, want Gods Karakter laat dat niet toe.quote:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Ik wil hier best antwoord op geven maar eerst ga jij antwoord op mij geven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En wat nou als het dat wel toe liet?quote:
[..]
Mijn antwoord is nee, want Gods Karakter laat dat niet toe.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dan zou dat niet de God van de Bijbel zijn.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Juist wel. Want yahweh zet in het OT aan tot in ieder geval het doden van kleine kinderen door met de vrije wil van de Farao te rotzooien. En dat is nog maar 1 voorbeeld.quote:
[..]
Dat zou dat niet de God van de Bijbel zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
We hadden over verkrachting, je verandert van onderwerp. Ik wacht nog op jouw antwoord.quote:
[..]
Juist wel. Want yahweh zet in het OT aan tot in ieder geval het doden van kleine kinderen door met de vrije wil van de Farao te rotzooien. En dat is nog maar 1 voorbeeld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het gaat hier natuurlijk om het klassieke dilemma:quote:
[..]
Dan zou dat niet de God van de Bijbel zijn.
- bepaalt god wat goed is, of,
- bepaalt goed wat god is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh doden is beter?quote:
[..]
We hadden over verkrachting, je verandert van onderwerp.
Don't worry. Die krijg je zodra we jouw ding hebben uitgediept.quote:Ik wacht nog op jouw antwoord.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
God = Goed. Einde dilemma.quote:
[..]
Het gaat hier natuurlijk om het klassieke dilemma:
- bepaalt god wat goed is, of,
- bepaalt goed wat god is?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe weet jij dat god de basis is voor moraliteit zonder daar een moreel oordeel over te vellen? En hoe bepaal je of jouw morele oordeel daarover juist is?quote:
[..]
Hoe weet jij dat verkrachting slecht is als objectieve moraliteit niet bestaat?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Daarmee is niet beantwoord of de een bepalend is voor de ander of andersom.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe weet je dat?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zonder objectieve moraliteit bestaat er niet zoiets als 'beter', enkel 'anders'.quote:
Verkrachting is slecht.quote:[..]
Don't worry. Die krijg je zodra we jouw ding hebben uitgediept.
Vind jij verkrachting goed of slecht en waarom?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik claim nergens dat objectieve moraliteit niet bestaat. Ik weet alleen dat wat jij doet geen moraliteit is.quote:
[..]
Zonder objectieve moraliteit bestaat er niet zoiets als 'beter', enkel 'anders'.
Jij volgt slechts orders op. Dat is geen moraliteit maar gehoorzaamheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Is water bepalend voor natheid of natheid bepalend voor water?quote:
[..]
Daarmee is niet beantwoord of de een bepalend is voor de ander of andersom.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Mooi, nu mijn vraag beantwoorden.quote:
[..]
Ik claim nergens dat objectieve moraliteit niet bestaat. Ik weet alleen dat wat jij doet geen moraliteit is.
Jij volgt slechts orders op. Dat is geen moraliteit maar gehoorzaamheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Fijn dat je toegeeft dat je niet in staat bent morele beslissingen te maken. Je bent amoreel (let wel dat is niet hetzelfde als immoreel).quote:
Om je vraag te beantwoorden. Moraliteit is een consequentie van de evolutie van sociale wezens. Zonder een aangeboren moreel besef kunnen we niet samenleven. Ieder persoon (afgezien van bepaalde psycho- en sociopathen) heeft dit besef. Zij die dit niet hebben vallen buiten de samenleving. Vanuit ons moreel besef kunnen we enkele kernwaarden destilleren. Vanuit die kernwaarden kunnen we logischerwijs wetten en regels extrapoleren. En zo zijn ook verreweg de meeste wetten tot stand gekomen door de geschiedenis heen. Daar waren geen heilige geschriften voor nodig.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus verkrachting is slecht want je doet iemand lichamelijke schade toe. En ons morele besef vertelt ons dat iemand lichamelijke schade toebrengen slecht is, want als iedereen elkaar zomaar straffeloos schade ging toebrengen dan zou er geen functionerende samenleving zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is een waardeoordeel.quote:
[..]
Fijn dat je toegeeft dat je niet in staat bent morele beslissingen te maken. Je bent amoreel (let wel dat is niet hetzelfde als immoreel).
Verkrachting is dus niet slecht, maar slechts een gevolg van evolutionaire processen. Een verkrachter is dus niet slecht, maar enkel 'anders' dan de rest.quote:Om je vraag te beantwoorden. Moraliteit is een consequentie van de evolutie van sociale wezens. Zonder een aangeboren moreel besef kunnen we niet samenleven. Ieder persoon (afgezien van bepaalde psycho- en sociopathen) heeft dit besef. Zij die dit niet hebben vallen buiten de samenleving. Vanuit ons moreel besef kunnen we enkele kernwaarden destilleren. Vanuit die kernwaarden kunnen we logischerwijs wetten en regels extrapoleren. En zo zijn ook verreweg de meeste wetten tot stand gekomen door de geschiedenis heen. Daar waren geen heilige geschriften voor nodig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee. Dat is een logisch gevolg van wat jij in dit topic roept. Jij zegt dat jij de geboden van god opvolgt en maakt daarbij dus niet gebruik van je eigen morele faculteiten. Orders opvolgen is de moraliteit van een actie verschuiven naar hogerop door je eigen morele agentschap uit te schakelen.quote:
Dus jij bent amoreel.
Non sequitur.quote:[..]
Verkrachting is dus niet slecht, maar enkel een gevolg van evolutionaire processen. Een verkrachter is dus niet slecht, maar enkel 'anders' dan de rest.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ons moreel besef kan ofwel objectief zijn of subjectief. Bij objectief kan men spreken van goed en slecht. Maar bij subjectief enkel dat een bepaalde actie 'anders' is dan een andere actie, maar je kunt niet claimen dat verkrachting slecht is. Goed en slecht impliceert namelijk een objectieve standaard en die bestaat niet op een subjectieve basis.quote:
Dus verkrachting is slecht want je doet iemand lichamelijke schade toe. En ons morele besef vertelt ons dat iemand lichamelijke schade toebrengen slecht is, want als iedereen elkaar zomaar straffeloos schade ging toebrengen dan zou er geen functionerende samenleving zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als objectieve moraliteit bestaat, dan is mijn morele faculteit daar een extentie op. Maar als objectieve moraliteit niet bestaat, dan kun je niet zeggen dat mijn moraliteit 'beter' is dan jouw moraliteit, maar enkel 'anders'.quote:
[..]
Nee. Dat is een logisch gevolg van wat jij in dit topic roept. Jij zegt dat jij de geboden van god opvolgt en maakt daarbij dus niet gebruik van je eigen morele faculteiten. Orders opvolgen is de moraliteit van een actie verschuiven naar hogerop door je eigen morele agentschap uit te schakelen.
Dus jij bent amoreel.
Dat is een logisch gevolg van wat jij in dit topic roept.quote:[..]
Non sequitur.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wetenschap maakt geen waardeoordelen. Geen morele oordelen. Maar dan snap je het doel van de wetenschap niet. Wetenschap is slechts een gereedschap om de koude harde feiten over dit universum boven tafel te halen. Als ik naar politiek of naar maatschappelijke kwesties kijk dan gebruik ik wetenschap om de harde feiten te evalueren en daarna gebruik ik mijn eigen morele capaciteit om waardeoordelen te hangen aan de situatie.quote:
[..]
Ons moreel besef kan ofwel objectief zijn of subjectief. Bij objectief kan men spreken van goed en slecht. Maar bij subjectief enkel dat een bepaalde actie 'anders' is dan een andere actie, maar je kunt niet claimen dat verkrachting slecht is. Goed en slecht impliceert namelijk een objectieve standaard en die bestaat niet op een subjectieve basis.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En waar komen jouw morele capaciteiten en besef vandaan om daarmee een waardeoordeel op situaties toe te kunnen passen?quote:
[..]
Wetenschap maakt geen waardeoordelen. Geen morele oordelen. Maar dan snap je het doel van de wetenschap niet. Wetenschap is slechts een gereedschap om de koude harde feiten over dit universum boven tafel te halen. Als ik naar politiek of naar maatschappelijke kwesties kijk dan gebruik ik wetenschap om de harde feiten te evalueren en daarna gebruik ik mijn eigen morele capaciteit om waardeoordelen te hangen aan de situatie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe ben jij een extensie? Je bent hooguit een slap aanhangsel van de objectieve moraliteit. Maar jij bent geen moreel agent. Jij volgt slechts orders op. Als god het zegt dat iets goed of slecht is geloof jij het en vind jij dat het goed of slecht is. Ookal heb je een morele capaciteit meegekregen van jouw god is het nutteloos want jij wordt geacht 'm toch nooit te gebruiken.quote:
[..]
Als objectieve moraliteit bestaat, dan is mijn morele faculteit daar een extentie op. Maar als objectieve moraliteit niet bestaat, dan kun je niet zeggen dat mijn moraliteit 'beter' is dan jouw moraliteit, maar enkel 'anders'.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Uit mijn hersenen.quote:
[..]
En waar komen jouw morele capaciteiten en besef vandaan om daarmee een waardeoordeel op situaties toe te kunnen passen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Atheisten zijn dus moreler dan christenen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zijn jouw hersenen beter dan die van een verkrachter?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Weer een waardeoordeel.quote:
Atheisten zijn dus moreler dan christenen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja. Want mijn hersenen hechten een negatief waardeoordeel aan het toebrengen van schade aan mensen. Daarom gaan die hersenen van de verkrachter de cel in en de mijne niet.quote:
[..]
Zijn jouw hersenen beter dan die van een verkrachter?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. het is slechts een logisch gevolg van wat jij hier roept.quote:
God maakt de beslissingen voor je. Als een moeder voor haar jonge kind. Atheisten maken hun eigen morele afwegingen en zijn daarbij morele agenten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als God niet zou bestaan, waarom zou ik mijn morele capaciteit willen benutten?quote:
[..]
Hoe ben jij een extensie? Je bent hooguit een slap aanhangsel van de objectieve moraliteit. Maar jij bent geen moreel agent. Jij volgt slechts orders op. Als god het zegt dat iets goed of slecht is geloof jij het en vind jij dat het goed of slecht is. Ookal heb je een morele capaciteit meegekregen van jouw god is het nutteloos want jij wordt geacht 'm toch nooit te gebruiken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat je deel wil uitmaken van de samenleving? Omdat je oprecht goed wil zijn zonder dat iemand jou daar toe dwingt?quote:
[..]
Als God niet zou bestaan, waarom zou ik mijn morele capaciteit willen benutten?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat is goed zonder God?quote:
[..]
Omdat je deel wil uitmaken van de samenleving? Omdat je oprecht goed wil zijn zonder dat iemand jou daar toe dwingt?
Wie bepaalt wat goed en slecht is en hoe?
En waarom zouden mensen zich daaraan houden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jouw hersenen zijn niets meer dan chemische reacties.quote:
[..]
Ja. Want mijn hersenen hechten een negatief waardeoordeel aan het toebrengen van schade aan mensen. Daarom gaan die hersenen van de verkrachter de cel in en de mijne niet.
Waarom zijn jouw chemische reacties beter dan de chemische reacties van een verkrachter?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Goed en kwaad zijn te herkennen aan hun gevolgenquote:
Dankzij het feit dat we allemaal ongeveer dezelfde morele en logische faculteiten hebben komen we over het algemeen tot ongeveer dezelfde conclusies wat betreft goed en kwaad. Omdat we onrecht kunnen voelen via empathie en gevolgen kunnen meten via logica. De verschillen in onze morele faculteiten zijn onderwerp van de politiek.quote:Wie bepaalt wat goed en slecht is en hoe?
Verreweg de meeste mensen beseffen zich vanaf hun jonge jaren dat als jij lief bent voor anderen (ze geen schade toebrengt) dat zij ook lief zullen zijn voor jou. Dus men handelt grotendeels met die redenatie. Voor de geestelijk zieken en mensen die beschadigd zijn of categorisch een verkeerde opvoeding hebben gehad waarmee hun morele faculteiten zijn bedoezeld hebben we een strafsysteem opgezet.quote:En waarom zouden mensen zich daaraan houden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Omdat mijn chemische reacties passen binnen het framework van een gezonde samenleving. Omdat mijn chemische reacties geen schade toebrengen aan anderen.quote:
[..]
Jouw hersenen zijn niets meer dan chemische reacties.
Waarom zijn jouw chemische reacties beter dan de chemische reacties van een verkrachter?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En hoe bepaal je goede en slechte gevolgen?quote:
[..]
Goed en kwaad zijn te herkennen aan hun gevolgen
Waarom zou de meerderheid gelijk hebben? Onrecht en empathie zijn chemische reacties die plaatsvinden in onze hersenen. Waarom zouden onze chemische reacties beter zijn dan die van een verkrachter of een andere minderheid in de samenleving? Waar baseer jij je waardeoordeel op?quote:[..]
Dankzij het feit dat we allemaal ongeveer dezelfde morele en logische faculteiten hebben komen we over het algemeen tot ongeveer dezelfde conclusies wat betreft goed en kwaad. Omdat we onrecht kunnen voelen via empathie en gevolgen kunnen meten via logica. De verschillen in onze morele faculteiten zijn onderwerp van de politiek.
Dus angst voor straf is de motiverende kracht binnen de samenleving rondom moraliteit. Geen rede, geen logica, geen moreel besef, maar enkel angst voor vervolging en bestraffing. Hoe maakt dat jou dan anders dan een gelovige?quote:[..]
Verreweg de meeste mensen beseffen zich vanaf hun jonge jaren dat als jij lief bent voor anderen (ze geen schade toebrengt) dat zij ook lief zullen zijn voor jou. Dus men handelt grotendeels met die redenatie. Voor de geestelijk zieken en mensen die beschadigd zijn of categorisch een verkeerde opvoeding hebben gehad waarmee hun morele faculteiten zijn bedoezeld hebben we een strafsysteem opgezet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ieder persoon verstaat iets anders onder een 'gezonde samenleving'. Waarom zou jouw visie op een gezonde samenleving 'beter' zijn dan mijn visie op een gezonde samenleving? We begeven ons op een subjectieve terrein, waarom zou jij gelijk hebben en ik niet?quote:
[..]
Omdat mijn chemische reacties passen binnen het framework van een gezonde samenleving. Omdat mijn chemische reacties geen schade toebrengen aan anderen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
"Nat" is een term die we voor vloeistoffen in het algemeen gebruiken, en is daarmee dus niet afhankelijk van (het bestaan van) water. Water is niet bepalend voor wat wij "nat" noemen.quote:
[..]
Is water bepalend voor natheid of natheid bepalend voor water?
Maar goed, daarmee is de vraag die ik stelde nog steeds niet beantwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is te meten adhv de gezondheid of de hoeveelheid pijn van het persoon die iets ondergaat.quote:
[..]
En hoe bepaal je goede en slechte gevolgen?
De meerderheid heeft gelijk omdat deze faculteiten zijn geëvolueerd aan de hand van wat wel en wat niet een stabiele samenleving maakt. Dieren binnen een sociale diersoort die geboren zijn met een afwijkend moreel besef worden verstoten uit de samenleving.quote:[..]
Waarom zou de meerderheid gelijk hebben? Onrecht en empathie zijn chemische reacties die plaatsvinden in onze hersenen. Waarom zouden onze chemische reacties beter zijn dan die van een verkrachter of een andere minderheid in de samenleving? Waar baseer jij je waardeoordeel op?
Uiteindelijk hou je werkende moraliteit over. Niet alleen maar omdat het gedeeld wordt door de meerderheid maar omdat het daarnaast niet kan blijven bestaan als het geen koppeling heeft met de realiteit. Met de mogelijke schade van bepaalde opvattingen.
je gaat lekker voorbij aan wat ik zeg. Ik merkte op dat voor verreweg de meeste mensen het morele besef genoeg is. Goed zijn for the sake of being good. Voor de enkeling die hier buiten valt hebben we de strafsystemen.quote:[..]
Dus angst voor straf is de motiverende kracht binnen de samenleving rondom moraliteit. Geen rede, geen logica, geen moreel besef, maar enkel angst voor vervolging en bestraffing. Hoe maakt dat jou dan anders dan een gelovige?
Gelovigen (christenen) zijn volgens jou definitie niet goed om goed te zijn maar om god zijn hielen te likken. Dat is amoreel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Natheid (eigenschap) is wel onlosmakelijk verbonden met water (onder andere).quote:
[..]
"Nat" is een term die we voor vloeistoffen in het algemeen gebruiken, en is daarmee dus niet afhankelijk van (het bestaan van) water. Water is niet bepalend voor wat wij "nat" noemen.
Dus je kunt natheid en water niet van elkaar scheiden en dan ook nog spreken over water.
Daar ging het me om en niet dat bijv. alcohol ook nat is want dat snap ik ook wel.
God en Goed zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zodat we kunnen stellen dat God (A) = Goed (B).quote:Maar goed, daarmee is de vraag die ik stelde nog steeds niet beantwoord.
A leidt niet tot B en B leidt niet tot A, maar A=B.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er zijn dingen waar we met verreweg de overgrote meerderheid eens kunnen zijn dat ze slecht of goed zijn. vanuit dat kan je nog veel meer extrapoleren. De rest is een kwestie van politiek.quote:
[..]
Ieder persoon verstaat iets anders onder een 'gezonde samenleving'. Waarom zou jouw visie op een gezonde samenleving 'beter' zijn dan mijn visie op een gezonde samenleving? We begeven ons op een subjectieve terrein, waarom zou jij gelijk hebben en ik niet?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Om te kunnen spreken over 'eens of oneens' en 'goed en slecht' dienen we wel een onderliggende basis te hebben voor zulke verschillen.quote:
[..]
Er zijn dingen waar we met verreweg de overgrote meerderheid eens kunnen zijn dat ze slecht of goed zijn. vanuit dat kan je nog veel meer extrapoleren. De rest is een kwestie van politiek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En die hebben we gelukkig als sociaal diersoort meegekregen van de evolutie. Om ons te helpen bij het sociaal-zijn. Iets wat essentieel is voor onze overleving.quote:
[..]
Om te kunnen spreken over 'eens of oneens' en 'goed en slecht' dienen we wel een basis te hebben voor zulke verschillen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Evolutionaire processen komen niet met waardeoordelen. Een verkrachter is evolutionair gezien noch goed, noch slecht bezig met zijn daden. Evolutie is neutraal wat dat betreft, dus hoe kan evolutie als een basis dienen voor moraliteit?quote:
[..]
En die hebben we gelukkig als sociaal diersoort meegekregen van de evolutie. Om ons te helpen bij het sociaal-zijn. Iets wat essentieel is voor onze overleving.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Evolutie bouwt op dat wat werkt. Binnen de sociale diersoorten met mentale capaciteiten duwt evolutie ons dus richting moraliteit omdat een gebrek aan moraliteit sociale cohesie ontwricht. Evolutie heeft geen doel maar kan wel systemen opzetten die helpen bij het overleven.quote:
[..]
Evolutionaire processen komen niet met waardeoordelen. Een verkrachter is evolutionair gezien noch goed, noch slecht bezig met zijn daden. Evolutie is neutraal wat dat betreft, dus hoe kan evolutie als een basis dienen voor moraliteit?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
de universele wet van logica ja?quote:
[..]
Logica is daar een van.
[..]
Rechtvaardigheid is verbonden aan moraliteit. God is de basis voor objectieve moraliteit en derhalve vloeit rechtvaardigheid uit Zijn Karakter. Zonder God geen objectieve moraliteit, zonder objectieve moraliteit geen rechtvaardigheid.
net was het nog subjectief..
Is het objectief goed of slecht om iemand tot in de eeuwigheid te martelen die nooit Jesus heeft kunnen accepteren?
Zeg het maar.
Zeg het maar.
Ron Paul 2012
Maar dat is eerder een vorm van theistische evolutie dan Darwiniaanse evolutie.quote:
[..]
Evolutie bouwt op dat wat werkt. Binnen de sociale diersoorten met mentale capaciteiten duwt evolutie ons dus richting moraliteit omdat een gebrek aan moraliteit sociale cohesie ontwricht. Evolutie heeft geen doel maar kan wel systemen opzetten die helpen bij het overleven.
Je spreekt over het feit dat evolutie ons richting 'moraliteit' duwt. Maar de ingebouwde aanname daarbij is dat:
A. Moraliteit bestaat en deze staat los van evolutie. Evolutie draagt enkel bij aan de overbrugging van een wezen die geen moreel besef heeft tot een wezen die uiteindelijk een moreel besef kan ontwikkelen. Daarin zit dus geen tegenspraak tussen evolutie en het bestaan van God.
B. Systemen bestaan onafhankelijk van evolutie. Een voorbeeld daarvan is logica, dat als een systeem gezien kan worden. Bestaat logica onafhankelijk van evolutie, dan moet er dan een basis zijn voor dit systeem buiten evolutie om als we aannemen dat zonder evolutie logica ook kan bestaan.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zeg jij het maar.quote:
Is het objectief goed of slecht om iemand tot in de eeuwigheid te martelen die nooit Jesus heeft kunnen accepteren?
Zeg het maar.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Moraliteit is een logisch gevolg van het laten werken van een sociale cohesie en zal dus in verschillende vormen ontstaan bij verschillende diersoorten. Maar omdat moraliteit altijd een basis heeft in de realiteit zullen vele aspecten van moraliteit tussen sociale diersoorten overeenkomen.quote:
[..]
Maar dat is eerder een vorm van theistische evolutie dan Darwiniaanse evolutie.
Je spreekt over het feit dat evolutie ons richting 'moraliteit' duwt. Maar de ingebouwde aanname daarbij is dat:
A. Moraliteit bestaat en deze staat los van evolutie. Evolutie draagt enkel bij aan de overbrugging van een wezen die geen moreel besef heeft tot een wezen die uiteindelijk een moreel besef kan ontwikkelen. Daarin zit dus geen tegenspraak tussen evolutie en het bestaan van God.
Logica en de logical absolutes zijn een beschrijving van de meest fundamentele abstracties van de realiteit. Zonder evolutie zou zo'n beschrijving theoretisch kunnen bestaan. Wellicht als we robots maken die zelfbewust zijn en nog leven nadat wij onszelf en alle andere levende wezens uitgeroeid hebben. Maar dat is irrelevant voor deze discussie.quote:B. Systemen bestaan onafhankelijk van evolutie. Een voorbeeld daarvan is logica, dat als een systeem gezien kan worden. Bestaat logica onafhankelijk van evolutie, dan moet er dan een basis zijn voor dit systeem buiten evolutie om als we aannemen dat zonder evolutie logica ook kan bestaan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Met dat uitgangspunt kunnen we slechts veranderingen en verschillen aantonen tussen morele afspraken. Maar we kunnen daar geen waardeoordeel over vellen in de trend van 'A is beter dan B', aangezien deze laatste een bepaalde standaard insinueert dat als een objectieve basis kan dienen voor morele waardeoordelen. Evolutie kan ons dat niet bieden, aangezien evolutie neutraal staat tegenover daden en acties van organismen, zoals verkrachting.quote:
[..]
Moraliteit is een logisch gevolg van het laten werken van een sociale cohesie en zal dus in verschillende vormen ontstaan bij verschillende diersoorten. Maar omdat moraliteit altijd een basis heeft in de realiteit zullen vele aspecten van moraliteit tussen sociale diersoorten overeenkomen.
Het is toereikend om enkel de scheiding te kunnen aangeven tussen logica en evolutionaire processen. Aangezien logica ook kan bestaan zonder evolutie, dan ligt de basis voor systemen als logica kennelijk ergens anders dan op basis van evolutie.quote:[..]
Logica en de logical absolutes zijn een beschrijving van de meest fundamentele abstracties van de realiteit. Zonder evolutie zou zo'n beschrijving theoretisch kunnen bestaan. Wellicht als we robots maken die zelfbewust zijn en nog leven nadat wij onszelf en alle andere levende wezens uitgeroeid hebben. Maar dat is irrelevant voor deze discussie.
Verder zijn robots geen morele agenten. Kan jij een robot persoonlijk verantwoordelijk stellen voor een moord? Ik betwijfel het.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
We kunnen wel objectieve oordelen maken over moraliteit aangezien moraliteit zelf een basis heeft in de realiteit en niet slechts een losgeslagen concept is. Vanuit die pilaren kunnen we zelf een objectieve moraliteit opzetten. Die grenzen heeft. En vanaf die grenzen is het een kwestie van politiek.quote:
[..]
Met dat uitgangspunt kunnen we slechts veranderingen en verschillen aantonen tussen morele afspraken. Maar we kunnen daar geen waardeoordeel over vellen in de trend van 'A is beter dan B', aangezien deze laatste een bepaalde standaard insinueert dat als een objectieve basis kan dienen voor morele waardeoordelen. Evolutie kan ons dat niet bieden, aangezien evolutie neutraal staat tegenover daden en acties van organismen, zoals verkrachting.
Prima. Dan ligt de basis van logica in het universum.quote:[..]
Het is toereikend om enkel de scheiding te kunnen aangeven tussen logica en evolutionaire processen. Aangezien logica ook kan bestaan zonder evolutie, dan ligt de basis voor systemen als logica kennelijk ergens anders dan op basis van evolutie.
Als een robot op menselijk niveau van vrije wil en intelligentie en morele agentschap opereert dan is een robot wat mij betreft zeker wel verantwoordelijk voor het's daden.quote:Verder zijn robots geen morele agenten. Kun jij een robot persoonlijk verantwoordelijk stellen voor een moord? Ik betwijfel het.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Moraliteit staat los van onze concepten en heeft een basis in realiteit. Daar kan ik het mee eens zijn.quote:
[..]
We kunnen wel objectieve oordelen maken over moraliteit aangezien moraliteit zelf een basis heeft in de realiteit en niet slechts een losgeslagen concept is. Vanuit die pilaren kunnen we zelf een objectieve moraliteit opzetten. Die grenzen heeft. En vanaf die grenzen is het een kwestie van politiek.
Zo kunnen we stellen dat verkrachting slecht is, ongeacht de mening van de verkrachter. Maar een verkrachter kan als argument gebruiken dat zijn daden een gevolg zijn van evolutionaire processen en chemische reacties in zijn hersenen. Hoe kunnen we daarop inspelen als we zelf ook de visie van de verkrachter erop nahouden? Wij zijn een gevolg van evolutie, de verkrachter ook. Tenzij er een basis kan bestaan voor moraliteit onafhankelijk van evolutionaire processen, kunnen we onszelf en de verkrachter niet met twee maten gaan meten. Als beide partijen zich op evolutie beroepen, wie heeft dan gelijk? Juist niemand en dat leidt ons tot morele subjectivisme. Gelijk hebben bestaat dan niet meer, maar slechts morele subjectivisme.
Wat is dan de basis van het universum? Het universum bestaat uit 'stof' (materie). Terwijl moraliteit en logica niet-stoffelijk zijn (immaterieel). Hoe kan materie leiden tot non-materie (moraliteit en logica)?quote:[..]
Prima. Dan ligt de basis van logica in het universum.
Interessante gedachte, ik ben dan benieuwd hoe we 'vrije wil' gaan coderen in een digitale drager zoals een robot. Heeft vrije wil wel een codering, zo ja wat is het en hoe ziet het eruit?quote:[..]
Als een robot op menselijk niveau van vrije wil en intelligentie en morele agentschap opereert dan is een robot wat mij betreft zeker wel verantwoordelijk voor het's daden.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 15-07-2013 02:36:42 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Morgen weer een dag. Truste.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens Genesis duurt een dag geen miljoenen jarenquote:
Welterusten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En nog steeds wordt het niet hypocriet gevonden in dat vorige 'debat' die ik aanhaalde Waar Kent meerdere malen aangeeft niet belasting te willen betalen voor leugens die volgens hem in de boeken staan. Terwijl dat gesprek al bewezen wordt dat hij dat toch al niet doet en de professor aangeeft zelf les te geven met behulp van een computer.quote:In 2006 werden Hovind en zijn vrouw schuldig bevonden aan 58 punten met betrekking tot het ontduiken van belastingen. De strafmaat voor hem werd vastgesteld op tien jaar cel, het betalen van $640.000 belastingschuld en $7.078 voor de proceskosten.[9] Kent Hovind moet officieel tot 11 augustus 2015 in de gevangenis blijven. Hij zit opgesloten in de Federal Correctional Institution Berlin in New Hampshire.
Touching from a distance ~
Ah dus ze hebben daar dan alle boeken met informatie over de evolutieleer verbannen?quote:
[..]
De professor is van mening dat ook creatie leer in de klassen te geven, jullie draaien echt de boel om waar het omgaat, zelf dat doen jullie uiterste best om gedraai te krijgen om Kent in het duister te plaatsen, er zijn zelfs geedited videos waar men Kent probeer belachelijk te maken.
Hier heb je ene link https://www.youtube.com/r(...)+site&gs_l=youtube.3...6556.6556.0.8260.1.1.0.0.0.0.352.352.3-1.1.0...0.0...1ac.1.11.youtube.4qaUZ3FOJZA
Atheïsten kunnen een debat niet winnen, dan doen ze via internet zwart maken en leugens verspreiden ( oftewel anti hovind site opzetten) dat is hoe gaat als men zo wanhopig zijn
Best funny
Ach jongen toch
Touching from a distance ~
Ha, geloof je het niet ? man1986 zal er anders wel een prentje van een walvis bij kleven.quote:
Zoals je zegt : Oh dear...
Iets wat jij niet bezit : eigen moreel besef.quote:
[..]
Wat is goed zonder God?
Wie bepaalt wat goed en slecht is en hoe?
En waarom zouden mensen zich daaraan houden?
Niet op de man gaan spelen ATON en Purplesparks.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik had mij de andere wang moeten laten toekeren na Hollanders uitspraak?quote:
Niet op de man gaan spelen ATON en Purplesparks.
Touching from a distance ~
Heeft Hollander je op je wang geslagen dan?quote:
[..]
Ik had mij de andere wang moeten laten toekeren na Hollanders uitspraak?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Apart dat je zin nu letterlijk opvat en anders nooit. Op zijn uitspraak dat ik een leugenaar ben en mensen zwart maak.(Wat hij daarmee niet doet?) Ben ik degene die op de man speelt als ik er een reactie op geef. Tjaquote:
[..]
Heeft Hollander je op je wang geslagen dan?
Touching from a distance ~
Het gaat om het debat en niet om wie in de gevangenis zit en waarom.quote:
[..]
Apart dat je zin nu letterlijk opvat en anders nooit. Op zijn uitspraak dat ik een leugenaar ben en mensen zwart maak.(Wat hij daarmee niet doet?) Ben ik degene die op de man speelt als ik er een reactie op geef. Tja
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee hoor, enkel een vaststelling.quote:
Niet op de man gaan spelen ATON en Purplesparks.
Wat is jouw vaststelling rondom het vogelbekdier? Een zoogdier, vogel, reptiel? Drie in één?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat kaarte ik aan vanwege de reden de dat Hollander enkel de reden gaf dat de professor in het begin slechts 1 reden gaf die niet waar was, maar wel zeer belangrijk daarna in het geheel voor de discussie. Verder stelt hij zich op een zeer nette manier op gedurende zijn debat en Kent zijn voor het grootste gedeelte toespraak ipv debat. De professor geeft dat min of meer ook aan en daarom kiest hij ervoor Kent werkelijk het debat te laten beginnen. En Die gaat daarop in zoals hij altijd doet omdat hij bij de opening van de professor zoals altijd enige termen in de vorm van evolutieleer had verwacht. En zo blijft dat het hele 'debat' Omdat de professor gekozen had het begin op zijn manier om te draaien. Ik plaatste verder ook alleen deze, vanwege de manier hoe de professor het aanpakt. Compleet anders van de gemiddelde persoon die in zijn positie zou hebben gezeten. En dat vind ik gewoon knap, dat Kent enigzins volgens jou door mij beledigd wordt. Tja, in dit geval eerlijk gezegd geen problemen mee, omdat hij niks aanpast en Hitler durft aan te halen en te koppelen aan hoe de professor in principe ook zou zijn.quote:
[..]
Het gaat om het debat en niet om wie in de gevangenis zit en waarom.
Touching from a distance ~
De situatie waar de debaters inzitten is niet van belang voor het debat zelf.quote:
[..]
Dat kaarte ik aan vanwege de reden de dat Hollander enkel de reden gaf dat de professor in het begin slechts 1 reden gaf die niet waar was, maar wel zeer belangrijk daarna in het geheel voor de discussie. Verder stelt hij zich op een zeer nette manier op gedurende zijn debat en Kent zijn voor het grootste gedeelte toespraak ipv debat. De professor geeft dat min of meer ook aan en daarom kiest hij ervoor Kent werkelijk het debat te laten beginnen. En Die gaat daarop in zoals hij altijd doet omdat hij bij de opening van de professor zoals altijd enige termen in de vorm van evolutieleer had verwacht. En zo blijft dat het hele 'debat' Omdat de professor gekozen had het begin op zijn manier om te draaien. Ik plaatste verder ook alleen deze, vanwege de manier hoe de professor het aanpakt. Compleet anders van de gemiddelde persoon die in zijn positie zou hebben gezeten. En dat vind ik gewoon knap, dat Kent enigzins volgens jou door mij beledigd wordt. Tja, in dit geval eerlijk gezegd geen problemen mee, omdat hij niks aanpast en Hitler durft aan te halen en te koppelen aan hoe de professor in principe ook zou zijn.
Als jij nu bijvoorbeeld met mij vanuit de gevangenis debatteert, dan mag ik jou daar ook niet op afkraken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het eerste stuk betreft hem in de gevangenis zitten was als tegenreactie op Hollander die exact hetzelfde deed. Trouwens Kent noemt bij z'n debates en speeches iedereen die niet hetzelfde geloofd als wat hij doet(En jij toevallig dan ook) Stupid. En vaak ook, daarnaast iedereen die in de evolutie geloofd vergelijkbaar aan hitler is vind je gewoon moeten kunnen? Hij heeft ook geen enkele moeite een ander geloof met elk persoon daarin gevaarlijk te noemen, zeker als je zijn reactie ziet op de vraag dat er een moslim in die klas zit, de leer van de Koran ook gegeven moet worden.quote:
[..]
De situatie van de debatters is niet van belang voor het debat zelf.
Als jij nu bijvoorbeeld met mij vanuit de gevangenis debatteert, dan mag ik jou daar ook niet op afkraken.
Als jij met mij in discussie bent en je spreekt je liefde voor god uit en jezus en als ik daarvoor niet kies voor eeuwig zal branden. Is dat dan niet veel erger dan 'afkraken'? Als je dat vindt kunnen omdat jij gelijk hebt daarover en ik van niet. (Weet niet of dat zo is) zou jou mening volgens jou verheven staan boven die van mij.
Touching from a distance ~
Wat sowieso wel in zo'n belangrijk 'debat' zou moeten zijn. Is dat hij niet achter zijn argumenten staat of het idee opzich om evolutieleer te vervbannen perse. Maar okee, geld verdienen wil hij dat best doen voor zijn maatje de gouveneur. Hij voelt zich ook een soort god volgens mij. Vanwege verschillende reden vindt hij hoeft die niet belasting te betalen. Om een soortgelijke reden volgens hem ook geen arbeidsloon. Kanker is allang genenezen, de staat wil het gewoon niet vrijgeven. vanzelfsprekend vindt hij ze ook de directe oorzaak van 9/11. Sommige ufo's zijn amerikaanse vliegtuigen de rest verschijningen van Duivelse vormen. Democratie is iets wat de mens wel bedacht moet hebben en zal uiteindelijk leiden tot Dictatorschap. Het spreekt god tegen, een verschrikkelijk regeringsvorm En het is gewoon puur slecht.quote:
[..]
De situatie waar de debaters inzitten is niet van belang voor het debat zelf.
Als jij nu bijvoorbeeld met mij vanuit de gevangenis debatteert, dan mag ik jou daar ook niet op afkraken.
Dit zijn nog maar een paar voorbeelden van hem. Ik ben van mening dat hij behoorlijk gestoord is, een hypocritische leugenaar en kan zo nog wel ff doorgaan. Hij is nog veel extremer dan dit(ohja extreme geldwolf) Of iemand t de moeite waard vindt t wat verder uit te zoeken of niet moet die persoon zelf weten, maar ik kan me haast niet voorstellen alleen omdat hij zegt in de christelijke god te geloven. Mensen het niet zoveel schelen kan wat hij doet, zegt. Jezus zou toch ook niet een tantrem schoppen als hij allemaal rijke priesters met enorm veel geld voor henzelf zou zitten.
Kortom, walgelijke kerel.
Touching from a distance ~
Is vast aan jou verwant: Zoogdier met grote bek.quote:
Wat is jouw vaststelling rondom het vogelbekdier?
Deze ken je vast wel, ook dat ik fan ben van Richard. Maar om ook nog even een positief punt te geven, naast mijn negatieve meningen over Kent. Vind ik de Cardinal hier zeer respectvol en logisch. Met het belangrijkste punt, hoewel ik er niet in geloof als een ander dat doet het op deze vredelievende manier van de Cardinal zou moeten zijn, ook qua logica vanuit de bijbel.quote:
[..]
De situatie waar de debaters inzitten is niet van belang voor het debat zelf.
Als jij nu bijvoorbeeld met mij vanuit de gevangenis debatteert, dan mag ik jou daar ook niet op afkraken.
Touching from a distance ~
Maar A=/=B, want A heeft nog allemaal eigenschappen die B niet heeft. Als A=B, kunnen we net zo goed A weggooien en enkel B gebruiken.quote:
God en Goed zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zodat we kunnen stellen dat God (A) = Goed (B).
A leidt niet tot B en B leidt niet tot A, maar A=B.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hoewel D = B en dan stellen dat beiden goed zijn. Zou het zonde zijn 1 van de 2 te vergeten maar niet onlogisch namelijk
Dionysus = Bacchus = goed
Dionysus = Bacchus = goed
Touching from a distance ~
Vermoedelijk dacht Jezus dat werkelijk. Jezus' kennis der natuur was niet denderend. Zo liep hij eens naar een vijgenboom om vruchten te plukken. Jezus had namelijk honger. Maar het was het seizoen niet. Dat had Jezus natuurlijk kunnen en moeten weten.quote:
[..]
Een mosterdzaad is weldegelijk de kleinste zaad van het veld. Je dient rekening te houden met de context van de vers waar de uitspraak van Jezus in voorkomt, dan begrijp je dat Jezus zich op het huidige veld van de boer richtte en niet vanuit een globale kijk op alle zaden ter wereld bij elkaar.
Vervolgens vervloekt Jezus de onschuldige boom. De volgende ochtend is hij verdord, in andere evangeliën verdort hij terstond.
Tot slot stelt Jezus dat alles waar je voor bidt je ook gegeven zal worden. Dat dit ook letterlijk alles mag zijn bewijst hij met zijn absurde voorbeeld: Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren.
Blijkbaar is er niemand met zulk geloof want zulke dingen gebeuren niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 15-07-2013 10:24:01 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cloacadierenquote:
[..]
Wat is jouw vaststelling rondom het vogelbekdier? Een zoogdier, vogel, reptiel? Drie in één?
Naast het vogelbekdier zitten er nog een viertal mierenegels in deze groep. De rest is allemaal uitgestorven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik mag Dawkins toch ook niet aanvallen alleen omdat hij al drie keer getrouwd is geweest?quote:
[..]
Deze ken je vast wel, ook dat ik fan ben van Richard. Maar om ook nog even een positief punt te geven, naast mijn negatieve meningen over Kent. Vind ik de Cardinal hier zeer respectvol en logisch. Met het belangrijkste punt, hoewel ik er niet in geloof als een ander dat doet het op deze vredelievende manier van de Cardinal zou moeten zijn, ook qua logica vanuit de bijbel.
Net zo goed als ik Kent ook niet kan aanvallen omdat hij in de gevangenis zit.
Voor een debat zouden zulke zaken niets uit hoeven te maken.
Ik heb jouw clip trouwens al bekeken eerder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Het eerste stuk betreft hem in de gevangenis zitten was als tegenreactie op Hollander die exact hetzelfde deed. Trouwens Kent noemt bij z'n debates en speeches iedereen die niet hetzelfde geloofd als wat hij doet(En jij toevallig dan ook) Stupid. En vaak ook, daarnaast iedereen die in de evolutie geloofd vergelijkbaar aan hitler is vind je gewoon moeten kunnen? Hij heeft ook geen enkele moeite een ander geloof met elk persoon daarin gevaarlijk te noemen, zeker als je zijn reactie ziet op de vraag dat er een moslim in die klas zit, de leer van de Koran ook gegeven moet worden.
Als jij met mij in discussie bent en je spreekt je liefde voor god uit en jezus en als ik daarvoor niet kies voor eeuwig zal branden. Is dat dan niet veel erger dan 'afkraken'? Als je dat vindt kunnen omdat jij gelijk hebt daarover en ik van niet. (Weet niet of dat zo is) zou jou mening volgens jou verheven staan boven die van mij.
Dat mag prima zo zijn en om Kent's ongelijk te tonen hoef je enkel zijn aangehaalde punten onderuit te halen en je dus niet gaan richten op de man zelf. Als je dat eerste kunt uitvoeren, dan heb je je doel bereikt.quote:
[..]
Wat sowieso wel in zo'n belangrijk 'debat' zou moeten zijn. Is dat hij niet achter zijn argumenten staat of het idee opzich om evolutieleer te vervbannen perse. Maar okee, geld verdienen wil hij dat best doen voor zijn maatje de gouveneur. Hij voelt zich ook een soort god volgens mij. Vanwege verschillende reden vindt hij hoeft die niet belasting te betalen. Om een soortgelijke reden volgens hem ook geen arbeidsloon. Kanker is allang genenezen, de staat wil het gewoon niet vrijgeven. vanzelfsprekend vindt hij ze ook de directe oorzaak van 9/11. Sommige ufo's zijn amerikaanse vliegtuigen de rest verschijningen van Duivelse vormen. Democratie is iets wat de mens wel bedacht moet hebben en zal uiteindelijk leiden tot Dictatorschap. Het spreekt god tegen, een verschrikkelijk regeringsvorm En het is gewoon puur slecht.
Dit zijn nog maar een paar voorbeelden van hem. Ik ben van mening dat hij behoorlijk gestoord is, een hypocritische leugenaar en kan zo nog wel ff doorgaan. Hij is nog veel extremer dan dit(ohja extreme geldwolf) Of iemand t de moeite waard vindt t wat verder uit te zoeken of niet moet die persoon zelf weten, maar ik kan me haast niet voorstellen alleen omdat hij zegt in de christelijke god te geloven. Mensen het niet zoveel schelen kan wat hij doet, zegt. Jezus zou toch ook niet een tantrem schoppen als hij allemaal rijke priesters met enorm veel geld voor henzelf zou zitten.
Kortom, walgelijke kerel.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jij niet dan? Dan ben je vast een mooi voorbeeld van divergent evolutionquote:
[..]
Is vast aan jou verwant: Zoogdier met grote bek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Potholer laat weinig van hem zijn argumenten heel.quote:
[..]
Dat mag prima zo zijn en om Kent's ongelijk te tonen hoef je enkel zijn aangehaalde punten onderuit te halen en je dus niet gaan richten op de man zelf. Als je dat eerste kunt uitvoeren, dan heb je je doel bereikt.
(Zie video vorige topic.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Maar A=/=B, want A heeft nog allemaal eigenschappen die B niet heeft. Als A=B, kunnen we net zo goed A weggooien en enkel B gebruiken.
A, B, C of D? Deze clip is een goed idee (rijmt):quote:
Hoewel D = B en dan stellen dat beiden goed zijn. Zou het zonde zijn 1 van de 2 te vergeten maar niet onlogisch namelijk
Dionysus = Bacchus = goed
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Laten we dan allen een voorbeeld aannemen van Potholer en ons dan op zijn argumenten richten en niet op zijn persoon.quote:
[..]
Potholer laat weinig van hem zijn argumenten heel.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vogels die melk produceren en zoogdieren die eieren leggen. Ik vind dat geen enkel probleem verderquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cloacadieren
Naast het vogelbekdier zitten er nog een viertal mierenegels in deze groep. De rest is allemaal uitgestorven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Men noemt ze ook wel eierleggende zoogdieren, maar dat is ook maar een naam. Het is een redelijk geisoleerde tak van de evolutie.quote:
[..]
Vogels die melk produceren en zoogdieren die eieren leggen. Ik vind dat geen enkel probleem verder
Niet meer aanwezig in dit forum.
De achtergrond van de persoon helpt wel verklaren waarom hij zo veel onzin uitkraamt.quote:
[..]
Laten we dan allen een voorbeeld aannemen van Potholer en ons dan op zijn argumenten richten en niet op zijn persoon.
De argumenten van Hovind, zover hij die heeft, hebben we als je het mij vraagt al lang gehad. Het blijft onduidelijk waarin nu het verschil bestaat tussen evolutie en wat hij 'variatie' noemt. En daarmee blijft er eigenlijk niets over van z'n hele betoog. Dus sja, waar moeten we het dan nog over hebben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik noem een vleermuis ook wel een melkproducerende vogel net zoals jij een vogelbekdier een eierleggende zoogdier noemt. Het is een redelijk geisoleerde tak van de Bijbel.quote:
[..]
Men noemt ze ook wel eierleggende zoogdieren, maar dat is ook maar een naam. Het is een redelijk geisoleerde tak van de evolutie.
Het verschil is te vinden in Darwiniaanse evolutie vs. theistische evolutie. Dat maakt al een hoop duidelijk.quote:
[..]
De achtergrond van de persoon helpt wel verklaren waarom hij zo veel onzin uitkraamt.
De argumenten van Hovind, zover hij die heeft, hebben we als je het mij vraagt al lang gehad. Het blijft onduidelijk waarin nu het verschil bestaat tussen evolutie en wat hij 'variatie' noemt. En daarmee blijft er eigenlijk niets over van z'n hele betoog. Dus sja, waar moeten we het dan nog over hebben?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
God en Slecht ( of Kwaad of Onheil) zijn ook onlosmakelijk verbonden. Dat staat meermaals in de bijbel. Dus ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen.quote:
God en Goed zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zodat we kunnen stellen dat God (A) = Goed (B).
A leidt niet tot B en B leidt niet tot A, maar A=B.
God laat kwaad tijdelijk toe in de wereld, maar dat is iets geheel anders dan te stellen dat God slecht is.quote:
[..]
God en Slecht ( of Kwaad of Onheil) zijn ook onlosmakelijk verbonden. Dat staat meermaals in de bijbel. Dus ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe we de beestjes noemen is verder ook niet zo interessant voor hun plaats in de evolutie van soorten.quote:
[..]
Ik noem een vleermuis ook wel een melkproducerende vogel net zoals jij een vogelbekdier een eierleggende zoogdier noemt. Het is een redelijk geisoleerde tak van de Bijbel.
Als jij alles dat vliegt 'vogel' wil noemen, je doet maar.Ik heb geen dusdanig hoge pet van Hovind op dat ik de ambitie heb om zijn boeken te gaan lezen, laat staan te kopen. Dus wellicht dat een quote van de relevante passage hier interessant zou kunnen zijn. (Niet dat ik daar hoge verwachtingen van heb.)quote:
Het verschil is te vinden in Darwiniaanse evolutie vs. theistische evolutie. Dat maakt al een hoop duidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat veel verder dan toelaten.quote:
[..]
God laat kwaad tijdelijk toe in de wereld, maar dat is iets geheel anders dan te stellen dat God slecht is.
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet." Dit is in overeenstemming met het bijbelse scheppingsverhaal. Hieruit blijkt dat de boom van goed en kwaad al bestond voordat Adam en Eva ervan aten. Hij noemde zijn schepping goed of mooi (afhankelijk van de vertaling). Dit wil dus zeggen dat God, de Schepper van die boom, het kwaad al geschapen had voordat Adam en Eva ervan aten. Aangezien God zelf het kwaad geschapen heeft, is Hij niet algoed.
Hij schept dus het kwaad. Is je zeker nog nooit opgevallen?
Een benaming is van cruciaal belang voor een plek in de classificatie van het dierenrijk.quote:
[..]
Hoe we de beestjes noemen is verder ook niet zo interessant voor hun plaats in de evolutie van soorten.
Het dierenrijk is onderverdeeld in reptielen, vissen, amfibieën etc. Als je deze benaming afschaft, dan blijft er niets over van evolutie. Net zoals je de benaming van 'aard' zou afschaffen dat er dan ook niets over blijft van de classificatie van de Bijbel rondom het leven.
Dat is wel erg jammer, want nu moet je blind gaan vertrouwen op wat anderen over hem te zeggen hebben in plaats van daar zelf onderzoek naar te gaan doen.quote:[..]
Ik heb geen dusdanig hoge pet van Hovind op dat ik de ambitie heb om zijn boeken te gaan lezen, laat staan te kopen. Dus wellicht dat een quote van de relevante passage hier interessant zou kunnen zijn. (Niet dat ik daar hoge verwachtingen van heb.)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kwaad kun je niet scheppen, kwaad is enkel de overtreding van Gods Woord. Zo simpel is het.quote:
[..]
Het gaat veel verder dan toelaten.
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet." Dit is in overeenstemming met het bijbelse scheppingsverhaal. Hieruit blijkt dat de boom van goed en kwaad al bestond voordat Adam en Eva ervan aten. Hij noemde zijn schepping goed of mooi (afhankelijk van de vertaling). Dit wil dus zeggen dat God, de Schepper van die boom, het kwaad al geschapen had voordat Adam en Eva ervan aten. Aangezien God zelf het kwaad geschapen heeft, is Hij niet algoed.
Hij schept dus het kwaad. Is je zeker nog nooit opgevallen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Volgens mij is het voor die hele 'goed-kwaad' discussie belangrijk om te verkennen wat nou de beginstandpunten zijn van de beide partijen. Want hierdoor wordt er volgens mij veel langs elkaar heen gepraat. Ik ga nu een aantal aannames doen over het christelijke denken, als het niet klopt hoor ik het wel.quote:
[..]
God laat kwaad tijdelijk toe in de wereld, maar dat is iets geheel anders dan te stellen dat God slecht is.
Als je Christen bent dan is in principe alles wat God doet, goed. Omgekeerd maakt het feit dat God die dingen doet, die dingen automatisch goed. Hij is immers god en hij bepaalt als centraal eikpunt wat goed is en wat niet. Voor ons kunnen dingen slecht lijken maar zoals eerder al gesteld lijkt dat hooguit zo voor ons, maar is dat het in wezen niet. Klopt wel een beetje toch?
Als Atheist bekijk je de dingen wat anders. De aanname dat ( en dus wat hij doet ) god automatisch goed is, wordt niet gedaan. Iets of iemand wordt beoordeeld op zijn daden, niet op zijn aard. Net zoals Dutroux veroordeeld is voor wat hij deed niet wat hij was. Dit zal even een metafoor worden en metaforen gaan altijd mank maar ik probeer er iets mee aan te geven. Nu kunnen er mensen zijn die zeggen: ja maar Dutroux IS het goede. Het lijkt misschien slecht dat hij kinderen vermoord heeft, maar wie ben jij om daarover te oordelen? ALLES wat Dutroux doet is goed, omdat Dutroux het goede IS.
Dat is gek he? Maar voor een atheist is dat wat er gebeurt. Mij persoonlijk interesseert het niet of God goed of slecht IS. De bijbel kan in 100.000 verzen zeggen dat hij de allerliefste van het hele universum is, als hij in één enkel ander vers een kind of een dier pijn doet zonder dat dat strikt noodzakelijk was en de enige optie was, doet dat afbreuk aan zijn reputatie. Niet andersom door te stellen dat de algemeenheid van zijn goedheid zijn slechte daden overruled en dus als goed neerzet.
Snap je wat het probleem is? Zoals een Christen naar elke andere god en naar elk ander persoon of figuur zou kijken, zo wordt de Bijbelse god beoordeeld door een Atheist. En dan blijkt dat hij soms goede dingen doet, soms vrij matige ( zoals dat advies over ziektes genezen met die vogel in exodus meen ik, ik bedoel: waar slaat dat op? ) en soms slechte zoals hier:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Net even een andere manier van tegen dingen aankijken!"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dit had ik al eerder aangestipt... voor wie evolutie geheel verwerpt zou ook zo'n indeling een probleem moeten zijn.quote:
[..]
Een benaming is van cruciaal belang voor een plek in de classificatie van het dierenrijk.
Het dierenrijk is onderverdeeld in reptielen, vissen, amfibieën etc. Als je deze benaming afschaft, dan blijft er niets over van evolutie. Net zoals je de benaming van 'aard' zou afschaffen dat er dan ook niets over blijft van de classificatie van de Bijbel rondom het leven.
Want waar slaat zo'n indeling dan nog op?Als jij een passage van hem quote slaag ik er vast wel in om te achterhalen of je die uit je duim zuigt. Daarover geen zorgen. Maar om nu hier argumenten van Hovind te gaan bespreken die hier nergens worden vermeld, ook niet in zijn video's, sja.... moeten wij hier nu gaan zoeken of Hovind ooit iets zinnigs heeft gezegd? Lijkt me niet.quote:
Dat is wel erg jammer, want nu moet je blind gaan vertrouwen op wat anderen over hem te zeggen hebben in plaats van daar zelf onderzoek naar te gaan doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima.quote:
[..]
Volgens mij is het voor die hele 'goed-kwaad' discussie belangrijk om te verkennen wat nou de beginstandpunten zijn van de beide partijen. Want hierdoor wordt er volgens mij veel langs elkaar heen gepraat. Ik ga nu een aantal aannames doen over het christelijke denken, als het niet klopt hoor ik het wel.
God bepaalt geen goed, God is Goed. Geen causatie dus. Belangrijk verschil.quote:Als je Christen bent dan is in principe alles wat God doet, goed. Omgekeerd maakt het feit dat God die dingen doet, die dingen automatisch goed. Hij is immers god en hij bepaalt als centraal eikpunt wat goed is en wat niet. Voor ons kunnen dingen slecht lijken maar zoals eerder al gesteld lijkt dat hooguit zo voor ons, maar is dat het in wezen niet. Klopt wel een beetje toch?
Net zoals dat water geen natheid bepaalt, water is simpelweg nat. Hier dus ook weer geen causatie.
Als we Dutroux als een objectieve standaard op nahouden, dan klopt je vergelijking. Maar Dutroux is dan ook geen objectieve standaard voor moraliteit, aangezien Dutroux een mens is en niet als een objectieve basis kan dienen voor moraliteit. Dutroux is hoogstens een subjectieve basis als je hem zou willen gebruiken voor moraliteit.quote:Als Atheist bekijk je de dingen wat anders. De aanname dat ( en dus wat hij doet ) god automatisch goed is, wordt niet gedaan. Iets of iemand wordt beoordeeld op zijn daden, niet op zijn aard. Net zoals Dutroux veroordeeld is voor wat hij deed niet wat hij was. Dit zal even een metafoor worden en metaforen gaan altijd mank maar ik probeer er iets mee aan te geven. Nu kunnen er mensen zijn die zeggen: ja maar Dutroux IS het goede. Het lijkt misschien slecht dat hij kinderen vermoord heeft, maar wie ben jij om daarover te oordelen? ALLES wat Dutroux doet is goed, omdat Dutroux het goede IS.
Jouw aanname hierbij is dat lijden niet noodzakelijk is en derhalve is God niet Goed. Maar vanuit de christelijke standpunt heeft elke vorm van lijden een reden en een noodzaak en ooit zal elke vorm van lijden gerechtvaardigd worden in het einde.quote:Dat is gek he? Maar voor een atheist is dat wat er gebeurt. Mij persoonlijk interesseert het niet of God goed of slecht IS. De bijbel kan in 100.000 verzen zeggen dat hij de allerliefste van het hele universum is, als hij in één enkel ander vers een kind of een dier pijn doet zonder dat dat strikt noodzakelijk was en de enige optie was, doet dat afbreuk aan zijn reputatie. Niet andersom door te stellen dat de algemeenheid van zijn goedheid zijn slechte daden overruled en dus als goed neerzet.
quote:Snap je wat het probleem is? Zoals een Christen naar elke andere god en naar elk ander persoon of figuur zou kijken, zo wordt de Bijbelse god beoordeeld door een Atheist. En dan blijkt dat hij soms goede dingen doet, soms vrij matige ( zoals dat advies over ziektes genezen met die vogel in exodus meen ik, ik bedoel: waar slaat dat op? ) en soms slechte zoals hier:God als autheur van Leven kan leven nemen en geven. Zoek je naar noodzaak, rechtvaardiging en objectieve moraliteit, dan kan je dat nergens anders vinden dan op basis van het Woord van God.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Net even een andere manier van tegen dingen aankijken!"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Benaming is dus weldegelijk belangrijk. Het gaat om de verschillen in de methodieken om tot bepaalde classificaties te komen voor het planten- en dierenrijk. De Bijbelse classificatie pakt dat anders aan dan de Darwiniaanse classificatie.quote:
[..]
Dit had ik al eerder aangestipt... voor wie evolutie geheel verwerpt zou ook zo'n indeling een probleem moeten zijn.
Juist, zoeken.quote:[..]
Als jij een passage van hem quote slaag ik er vast wel in om te achterhalen of je die uit je duim zuigt. Daarover geen zorgen. Maar om nu hier argumenten van Hovind te gaan bespreken die hier nergens worden vermeld, ook niet in zijn video's, sja.... moeten wij hier nu gaan zoeken of Hovind ooit iets zinnigs heeft gezegd? Lijkt me niet.
Kennelijk is dit geen discussie, want daar werd ik keihard op aangewezen in de vorige topic, maar een debat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Doe eens normaal man1986....quote:
God bepaalt geen goed, God is Goed. Geen causatie dus. Belangrijk verschil.
Net zoals dat water geen natheid bepaalt, water is simpelweg nat. Hier dus ook weer geen causatie.
Alles wat god doet is dus goed, want god is goed? Dat is wel een enorme cirkelredenering, en dat heb je zelf heus wel door.
Allemaal blablabla, dit slaat nergens op. Een god mag alles doen, want hij is goed. Een mens daarentegen is slecht als hij slechte zaken doet? Doden is slecht, of god dat nou doet of een mens, maakt geen reet uit.quote:Als we Dutroux als een objectieve standaard op nahouden, dan klopt je vergelijking. Maar Dutroux is dan ook geen objectieve standaard voor moraliteit, aangezien Dutroux een mens is en niet als een objectieve basis kan dienen voor moraliteit. Dutroux is hoogstens een subjectieve basis als je hem zou willen gebruiken voor moraliteit.
Dat is weeral heel makkelijk. NU mogen zuigelingen die niks gedaan hebben gedood worden, want straks krijgen ze een koekje.quote:Jouw aanname hierbij is dat lijden niet noodzakelijk is en derhalve is God niet Goed. Maar vanuit de christelijke standpunt heeft elke vorm van lijden een reden en een noodzaak en ooit zal elke vorm van lijden gerechtvaardigd worden in het einde.
Nee, zo simpel is dat niet. Wee de mens die een godheid nodig heeft om moraal te handelen. Moraliteit zit gewoon in het dier, en dus ook in de mens. Verkrachting is slecht, punt. Of god nou wel bestaat of niet, doet niet ter zake.quote:Een christen heeft ten minste een objectieve basis voor zijn waardeoordelen. Ik zie niet in hoe een atheist vanuit zijn subjectieve moraliteit kan opkomen met waardeoordelen. Waarom zou verkrachten slecht zijn als God niet zou bestaan om als basis te dienen voor moraliteit? Een verkrachter is gerechtvaardigd om de verkrachten als er geen objectieve moraliteit zou bestaan en jij en ik hebben geen objectieve basis om zijn daden goed- of af te keuren. Zo simpel is dat.
Ik denk dat jij gewoon enorm bang bent en daarom geen oordeel over de OT god durft te vellen.
godallemachtig, je bent wel enorm aan het trollen, nietwaar?quote:God als autheur van Leven kan leven nemen en geven. Zoek je naar noodzaak, rechtvaardiging en objectieve moraliteit, dan kan je dat nergens anders vinden dan op basis van het Woord van God.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Niet alles.quote:
[..]
Doe eens normaal man1986....
Alles wat god doet is dus goed, want god is goed? Dat is wel een enorme cirkelredenering, en dat heb je zelf heus wel door.
God 'mag' niet alles doen, want God 'kan' zijn Karakter niet tegenspreken.quote:[..]
Allemaal blablabla, dit slaat nergens op. Een god mag alles doen, want hij is goed. Een mens daarentegen is slecht als hij slechte zaken doet? Doden is slecht, of god dat nou doet of een mens, maakt geen reet uit.
Als God niet zou bestaan, waarom is het dan slecht om zuigelingen te doden? Moreel subjectivisme, niets meer dan dat. Leuk dat jij en ik voor zuigelingen opkomen, maar onze waardeoordelen zijn op geen objectieve basis gebaseerd en derhalve net zoveel waard als die van een verkrachter.quote:[..]
Dat is weeral heel makkelijk. NU mogen zuigelingen die niks gedaan hebben gedood worden, want straks krijgen ze een koekje.
Als God bestaat, dan is verkrachting objectief slecht.quote:[..]
Nee, zo simpel is dat niet. Wee de mens die een godheid nodig heeft om moraal te handelen. Moraliteit zit gewoon in het dier, en dus ook in de mens. Verkrachting is slecht, punt. Of god nou wel bestaat of niet, doet niet ter zake.
Ik denk dat jij gewoon enorm bang bent en daarom geen oordeel over de OT god durft te vellen.
Als God niet bestaat, dan is verkrachting subjectief slecht, maar soms ook goed.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En wie bepaalt dan wat wel goed is en wat niet?quote:
Houdt nou eens op met dit soort rare en vreemde teksten. Ik merk steeds hoe dom jij reageert. God laat zuigelingen doden, en dat vindt jij goed. Zit dat dan in zijn karakter? Zo ja, opsluiten en een paar jaar TBS. Zo nee, dan is het dus goed om dit verkeerd te vinden.quote:God 'mag' niet alles doen, want God 'kan' zijn Karakter niet tegenspreken.
Laat maar man1986, ik ga mijn energie niet meer steken in iemand die denkt dat enkel de bijbelgod objectieve waardeoordelen mag hebben en dat de rest enkel maar subjectief is en dus geen waarde heeft. Je zakt maar in de stront als de bijbelgod dit tenminste goedkeurt.quote:Als God niet zou bestaan, waarom is het dan slecht om zuigelingen te doden? Moreel subjectivisme, niets meer dan dat. Leuk dat jij en ik voor zuigelingen opkomen, maar onze waardeoordelen zijn op geen objectieve basis gebaseerd en derhalve net zoveel waard als die van een verkrachter.
De meeste mensen hebben gelukkig nog een greintje fatsoen en moreel in hun donder ook zonder godheid.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Mee eens! En waarom is hij dat niet? Ik wed dat het niet is vanwege wat hij is, maar wat hij deed. Op zich kan het een prima gozer zijn en zullen er vast mensen zijn die dat op een bepaald punt in zijn leven over hem gezegd hebben. Maar doordat hij ging verkrachten en moorden viel hij van zijn 'voetstuk' af. Of heeft hij in ieder geval slechte dingen gedaan.quote:Als we Dutroux als een objectieve standaard op nahouden, dan klopt je vergelijking. Maar Dutroux is dan ook geen objectieve standaard voor moraliteit,
Precies! Dat is het grote verschil. Zolang dat lijden niet gerechtvaardigd is, en: 'komt wel goed' is natuurlijk geen rechtvaardiging. Dutroux zegt ook niet: ooit zullen jullie zien dat de meisjes het allerbeste is overkomen dus laat me voorlopig nog maar vrij. Dat is een belofte en dus eigenlijk voor zowel de Christen als de Atheïst geen rechtvaardiging.quote:Jouw aanname hierbij is dat lijden niet noodzakelijk is en derhalve is God niet Goed. Maar vanuit de christelijke standpunt heeft elke vorm van lijden een reden en een noodzaak en ooit zal elke vorm van lijden gerechtvaardigd worden in het einde.
Een extra toevoeging die ik wil maken is dat absolute claims als: God IS goed, voor anderen uitnodigen om dat te onderzoeken. En je kan waarschijnlijk wel inzien dat god naar menselijke maatstaven geen verklaring van goed gedrag mee zou krijgen met zijn 'strafblad'. Een handboek uitgeven voor slavernij, oproepen tot moord etc etc. Natuurlijk is dat voor een gelovige niet relevant, maar ik probeer enkel inzicht te bieden in de Atheistische gedachtegang.quote:Een christen heeft ten minste een objectieve basis voor zijn waardeoordelen. Ik zie niet in hoe een atheist vanuit zijn subjectieve moraliteit kan opkomen met waardeoordelen. Waarom zou verkrachten slecht zijn als God niet zou bestaan om als basis te dienen voor moraliteit?
Om het wat breder te trekken denk ik niet dat absolute uitspraken nodig of zelfs maar bevorderlijk zijn voor moraal. Wie heeft perfectie nodig om te weten wat goed of slecht is? En doet minder dan perfectie de moraal dan teniet? Mijn vader heeft toen hij 5 of 6 was een appel gestolen. Toch durf ik te stellen dat het verder een goede man is. Martin Luther King heeft vast ook weleens wat geflikt, toch is hij bijzonder inspirerend zonder perfect te hoeven zijn.
Wat voor extra moraliteit bieden 'speciale spelregels' voor god? Ik mag niet moorden maar god wel want voor hem gelden extra regels omdat hij nou eenmaal god is. En dat helpt mij hoe? Ik mag niet moorden lijkt mij al voldoende en zou zelfs nog een stuk geloofwaardiger overgebracht worden door iemand die niet gemoord heeft, om aan te tonen dat zoiets slecht zou zijn. Daarnaast is het vreemd dat god dan eerst stelt:'' je mag niet doden.'' En daarna stelt hij:'' doodt iedereen voor mij ook de kinderen en de dieren.'' Ik kan daar het slechte in zien, een gelovige niet. Dat is gek, toch?
Welke god heb je nodig om met een stel kleuters een behoorlijke set regels op te stellen?
http://tipsvoordejuf.word(...)regels-in-de-klas-2/
Dit kan niet bijbels zijn want er staat: 10. Geef zelf het goede voorbeeld
Ga niet zondigen tegen je eigen regels en afspraken. Maak duidelijk dat jij toezicht houdt op de correcte naleving ervan. Regels die wel voor mensen gelden maar niet voor god en toch ( onschuldige ) kinderen en dieren laten lijden vormen op geen enkele manier een geloofwaardige richtlijn. Waarom denk je dat de Bijbel zo vol staat van geweld? God roept er nota bene zelf toe op! Zie je het al voor je? Groep 3, Juf Anneke: jongens, wees lief voor elkaar, oh wacht daar heb je die vervelende kinderen van de Montessori-school! Val ze allemaal aan zonder genade totdat je je voeten kan wassen in hun bloed!'
Even een hele gekke vraag die opeens in me opkomt: als je het idee hebt dat god jou oproept om iemand te vermoorden zoals hij in de bijbel gedaan heeft, zou je dat dan doen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 15:39:15 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als God de basis is voor moraliteit, dan God (objectieve moraliteit).quote:
[..]
En wie bepaalt dan wat wel goed is en wat niet?
Als de mens de basis is voor moraliteit, dan de mens (subjectieve moraliteit).
Wat is goed en slecht zonder God?quote:[..]
Houdt nou eens op met dit soort rare en vreemde teksten. Ik merk steeds hoe dom jij reageert. God laat zuigelingen doden, en dat vindt jij goed. Zit dat dan in zijn karakter? Zo ja, opsluiten en een paar jaar TBS. Zo nee, dan is het dus goed om dit verkeerd te vinden.
Moraliteit dient een basis te kennen in realiteit. Deze kan God zijn, maar ook de mens. Elk heeft zijn eigen uitkomst.quote:[..]
Laat maar man1986, ik ga mijn energie niet meer steken in iemand die denkt dat enkel de bijbelgod objectieve waardeoordelen mag hebben en dat de rest enkel maar subjectief is en dus geen waarde heeft. Je zakt maar in de stront als de bijbelgod dit tenminste goedkeurt.
De meeste mensen hebben gelukkig nog een greintje fatsoen en moreel in hun donder ook zonder godheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vond dat Sam Harris een heel mooi betoog hield over moraliteit. Dat is natuurlijk geen definitief antwoord op de vraag hoe het kan dat ik grofweg weet wat goed of slecht is. Maar hij brengt op een ongelooflijk eloquente manier een aantal interessante punten naar voren. Zal het zo plaatsen!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarom zou god wel objectieve moraliteit hebben en de mens niet? Wat ik van de OTgod gelezen heb komt mij niet objectief maar subjectief over. De ene doet iets en hij wordt meteen gestraft, de ander doet hetzelfde en hij wordt "zoon van god" genoemd. Als dat objectief is, dan heeft de mens ook objectieve moraliteit.quote:
[..]
Als God de basis is voor moraliteit, dan God (objectieve moraliteit).
Als de mens de basis is voor moraliteit, dan de mens (subjectieve moraliteit).
Ik heb gene god nodig om goed en slecht te scheiden. Dus houdt eens op met dit soort kinderachtig gedoe.quote:Wat is goed en slecht zonder God?
Dan ga ik voor de mens! Want wie op God bouwt heeft van alles te verwachten, maar geen goede dingen.quote:Moraliteit dient een basis te kennen in realiteit. Deze kan God zijn, maar ook de mens. Elk heeft zijn eigen uitkomst.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Oh je twijfelt aan Gods woord?quote:
[..]
Kwaad kun je niet scheppen, kwaad is enkel de overtreding van Gods Woord. Zo simpel is het.
Hiero, 3 vertalingen: Delftse bijbel 1477 Nieuwe bijbelvertaling en de herziene statenvertaling
Ic bin die here: ende ten is gheen ander:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
7 formerende dat licht ende sceppende die donckerheden: makende den vrede ende sceppende dat quade. Ic die here die alle dese dinghen bin doende.
Het staat er toch echt. Ontkennen is blasfemie.
Wij oordelen Dutroux op basis van een moraliteit. Wat is daar dan de basis van onze waardeoordelen over zijn daden?quote:
[..]
Mee eens! En waarom is hij dat niet? Ik wed dat het niet is vanwege wat hij is, maar wat hij deed. Op zich kan het een prima gozer zijn en zullen er vast mensen zijn die dat op een bepaald punt in zijn leven over hem gezegd hebben. Maar doordat hij ging verkrachten en moorden viel hij van zijn 'voetstuk' af. Of heeft hij in ieder geval slechte dingen gedaan.
Als je niet kunt aantonen dat lijden niet gerechtvaardigd zal worden, dan is de christelijke visie geheel consistent voor het kwaad in de wereld. Jouw visie biedt geen rechtvaardiging voor de slachtoffers van Dutroux. 'Doe maar lekker slecht, zolang je niet gepakt wordt' is dan het moraal waarop we moeten leven. Daar denken we dan anders over zo te zien.quote:[..]
Precies! Dat is het grote verschil. Zolang dat lijden niet gerechtvaardigd is, en: 'komt wel goed' is natuurlijk geen rechtvaardiging. Dutroux zegt ook niet: ooit zullen jullie zien dat de meisjes het allerbeste is overkomen dus laat me voorlopig nog maar vrij. Dat is een belofte en dus eigenlijk voor zowel de Christen als de Atheïst geen rechtvaardiging.
Op menselijke maatstaven kom je niet verder dan 'dat is mijn mening'. Waarom is jouw mening belangrijker of beter dan die van Dutroux? Jouw mening is het gevolg van chemische reacties in je hersenen, net als die van Dutroux. Beiden het gevolg van evolutie, de ene noch beter noch slechter dan de ander.quote:[..]
Een extra toevoeging die ik wil maken is dat absolute claims als: God IS goed, voor anderen uitnodigen om dat te onderzoeken. En je kan waarschijnlijk wel inzien dat god naar menselijke maatstaven geen verklaring van goed gedrag mee zou krijgen met zijn 'strafblad'. Een handboek uitgeven voor slavernij, oproepen tot moord etc etc. Natuurlijk is dat voor een gelovige niet relevant, maar ik probeer enkel inzicht te bieden in de Atheistische gedachtegang.
Mag best, maar dat is uiteindelijk jouw en mijn mening, chemische reacties. Zonder een objectieve basis kun je niet zeggen dat Dutroux beter of slechter is dan Martin Luther, enkel 'anders'.quote:Om het wat breder te trekken denk ik niet dat absolute uitspraken nodig of zelfs maar bevorderlijk zijn voor moraal. Wie heeft perfectie nodig om te weten wat goed of slecht is? En doet minder dan perfectie de moraal dan teniet? Mijn vader heeft toen hij 5 of 6 was een appel gestolen. Toch durf ik te stellen dat het verder een goede man is. Martin Luther King heeft vast ook weleens wat geflikt, toch is hij bijzonder inspirerend zonder perfect te hoeven zijn.
Moorden is slecht dus, volgens wiens maatstaven?quote:Wat voor extra moraliteit bieden 'speciale spelregels' voor god? Ik mag niet moorden maar god wel want voor hem gelden extra regels omdat hij nou eenmaal god is. En dat helpt mij hoe? Ik mag niet moorden lijkt mij al voldoende en zou zelfs nog een stuk geloofwaardiger overgebracht worden door iemand die niet gemoord heeft, om aan te tonen dat zoiets slecht zou zijn. Daarnaast is het vreemd dat god dan eerst stelt:'' je mag niet doden.'' En daarna stelt hij:'' doodt iedereen voor mij ook de kinderen en de dieren.'' Ik kan daar het slechte in zien, een gelovige niet. Dat is gek, toch?
Zonder God is alles gerechtvaardigd, ook verkrachting en moord.quote:Welke god heb je nodig om met een stel kleuters een behoorlijke set regels op te stellen?
http://tipsvoordejuf.word(...)regels-in-de-klas-2/
Dit kan niet bijbels zijn want er staat: 10. Geef zelf het goede voorbeeld
Ga niet zondigen tegen je eigen regels en afspraken. Maak duidelijk dat jij toezicht houdt op de correcte naleving ervan. Regels die wel voor mensen gelden maar niet voor god en toch ( onschuldige ) kinderen en dieren laten lijden vormen op geen enkele manier een geloofwaardige richtlijn. Waarom denk je dat de Bijbel zo vol staat van geweld? God roept er nota bene zelf toe op! Zie je het al voor je? Groep 3, Juf Anneke: jongens, wees lief voor elkaar, oh wacht daar heb je die vervelende kinderen van de Montessori-school! Val ze allemaal aan zonder genade totdat je je voeten kan wassen in hun bloed!'
Als God zou bestaan, dan is Hij de objectieve basis voor moraliteit en wat wij daarvan vinden is slechts onze mening en niet meer dan dat.
Ik zou op basis van dat idee geen mensen gaan vermoorden.quote:Even een hele gekke vraag die opeens in me opkomt: als je het idee hebt dat god jou oproept om iemand te vermoorden zoals hij in de bijbel gedaan heeft, zou je dat dan doen?
Maar stel dat ik dat toch wel zou gaan doen, zou dat goed zijn of slecht? En waarom?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kwaad is enkel tegen God ingaan. Derhalve kan God het kwade ook niet scheppen, maar slechts toelaten.quote:
[..]
Oh je twijfelt aan Gods woord?
Hiero, 3 vertalingen: Nieuwe bijbelvertaling, herziene statenvertaling en de Delftse bijbel 1477
Ic bin die here: ende ten is gheen ander:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
7 formerende dat licht ende sceppende die donckerheden: makende den vrede ende sceppende dat quade. Ic die here die alle dese dinghen bin doende.
Het staat er toch echt. Ontkennen is blasfemie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kun je niet lezen?quote:
[..]
Kwaad is enkel tegen God ingaan. Derhalve kan God het kwade ook niet scheppen.
God laat kwaad enkel toe, maar schept deze niet.quote:
Mijn Duits is niet al te best.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Toch staat het in de bijbel, Gods eigen woorden. Maar jij zult het wel beter weten dan God.quote:
[..]
God laat kwaad enkel toe, maar schept deze niet.
Dat zien we wel vaker.
Moraal, normen en waarden zijn niet voorbehouden aan de religieuzenquote:
Zonder God is alles gerechtvaardigd, ook verkrachting en moord.
Als God zou bestaan, dan is Hij de objectieve basis voor moraliteit en wat wij daarvan vinden is slechts onze mening en niet meer dan dat.
Paul Cliteur heeft daar een mooi stuk over geschreven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel_Esperanto
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Dat zeg ik ook niet.quote:
[..]
Moraal, normen en waarden zijn niet voorbehouden aan de religieuzen
Paul Cliteur heeft daar een mooi stuk over geschreven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel_Esperanto
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kwaad heeft geen bestaansrecht zonder het bestaan van Goed.quote:
[..]
Toch staat het in de bijbel, Gods eigen woorden. Maar jij zult het wel beter weten dan God.
Dat zien we wel vaker.
Duisternis kan niet bestaan zonder Licht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
God is onveranderlijk, de mens niet. Daarom kan de mens niet als basis dienen voor objectieve moraliteit, hoogstens subjectieve moraliteit.quote:
[..]
Waarom zou god wel objectieve moraliteit hebben en de mens niet? Wat ik van de OTgod gelezen heb komt mij niet objectief maar subjectief over. De ene doet iets en hij wordt meteen gestraft, de ander doet hetzelfde en hij wordt "zoon van god" genoemd. Als dat objectief is, dan heeft de mens ook objectieve moraliteit.
Je hoeft niet in God te geloven om goed en slecht te scheiden. Maar zonder God kun je goed en slecht niet objectief rechtvaardigen.quote:[..]
Ik heb gene god nodig om goed en slecht te scheiden. Dus houdt eens op met dit soort kinderachtig gedoe.
En op de mens bouwen leidt tot enkel goede dingen? Hoe zit het met Dutroux dan, hij was toch ook een mens?quote:[..]
Dan ga ik voor de mens! Want wie op God bouwt heeft van alles te verwachten, maar geen goede dingen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je valt in herhaling en blijft ontkennen wat in de bijbel staat: God schept (maakt, vormt, is dus verantwoordelijk voor) zowel het goede als het kwade.quote:
[..]
Kwaad heeft geen bestaansrecht zonder het bestaan van Goed.
Duisternis kan niet bestaan zonder Licht.
En duisternis kan alleen bestaan zonder licht.
Tegen de wil van God in gaan kan niet. Hij is almachtig. Laat hij het toe dan is dat zijn wil. En daarmee is het kringetje rond.
quote:
[..]
Benaming is dus weldegelijk belangrijk. Het gaat om de verschillen in de methodieken om tot bepaalde classificaties te komen voor het planten- en dierenrijk. De Bijbelse classificatie pakt dat anders aan dan de Darwiniaanse classificatie.
In bochten wringen heeft nieuwe hoogte bereikt. De bijbel doet niet aan classificatie, deze noemt hooguit een paar soorten en is met geen enkele mogelijkheid te vergelijken met de verschillende taxonomische classificaties die in de wetenschap als norm worden gebruikt. Taxonomie is een ingewikkelde tak van de biologische wetenschap, omdat het lastig is om concrete eigenschappen te omschrijven waar aan een specifiek dier aan moet voldoen om binnen een soort, genus, familie, order etc te vallen.
Het is dan ook niet heel vreemd dat taxonomen regelmatig ruziënd over straat rollen.
komisch wel ergens. Anyways, de bijbel is op geen enkele manier te vergelijken met taxonomie en het getuigd van wel erg weinig kennis op dat gebied om de twee naast elkaar te willen plaatsen, zoals jij hier probeert.
Overigens bestaat er helemaal geen Darwiniaanse classificatie, zoals er ook geen Darwiniaanse evolutie bestaat.
De term "Darwiniaans" is bedacht door creationisten om het dan te gebruiken op een denigrerende manier te gebruiken of zo. Althans daar lijkt het dan op. De familie Hovind doet zowel niet aan discussies of aan debatten. Men preekt en slaat daarbij de grootst mogelijke onzin uit. Dat zowel Kent als Eric donders goed weten dat ze mensen belazeren is overduidelijk en kan je ook wel zien in bijvoorbeeld die video die molurus heeft gepost van Potholer vs. Eric Hovind.quote:Juist, zoeken.
Kennelijk is dit geen discussie, want daar werd ik keihard op aangewezen in de vorige topic, maar een debat.
Dan houd je over; is creationisme een wetenschap? Nee! Is de bijbel een wetenschappelijk boek? Nee! Heeft de bijbel een diepgaande en uitgebreide én complete taxonomisch model? Nee!
En dat laatste is dan vrij curieus uiteraard in het licht van de creationistische claim dat god elk soort heeft ontworpen en dat deze soorten niet veranderen. Je zou dan verwachten dat god juist de entiteit is om zo'n compleet model aan te leveren. In plaats daarvan noemt de bijbel enkel maar wat soorten op die wel bekent waren in het Midden-Oosten van een paar duizend jaar geleden.
De bijbel vergat op één of andere manier complete taxonomische klassen en families op te noemen, zoals de Marsupialia (buideldieren) of Platyrrhini (breedneusapen).
Uiteraard is het niet raar dat de bijbel deze takken geheel niet opnoemt, de auteurs van de bijbel kende deze dieren in z'n geheel niet en konden ze ook niet kennen omdat deze families op geheel andere continenten voorkomen. Dit is dus niet vreemd vanuit een logisch en wetenschappelijk perspectief.
Vanuit een bijbels perspectief welke de aanname doet dat de bijbel letterlijk waar is, is dit wel vreemd. Want als de bijbel geheel klopt, waarom ontbreekt er dan zoveel kennis?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er is geen debat, dus dan maar over iemand die stelselmatig liegtquote:
[..]
Het gaat om het debat en niet om wie in de gevangenis zit en waarom.
De Bijbel benoemt geen soorten, daar ga je al de fout in.quote:
[..]
In bochten wringen heeft nieuwe hoogte bereikt. De bijbel doet niet aan classificatie, deze noemt hooguit een paar soorten en is met geen enkele mogelijkheid te vergelijken met de verschillende taxonomische classificaties die in de wetenschap als norm worden gebruikt.
Onenigheid zul je altijd hebben binnen de evolutionaire model, zo ook met de Bijbelse model.quote:Taxonomie is een ingewikkelde tak van de biologische wetenschap, omdat het lastig is om concrete eigenschappen te omschrijven waar aan een specifiek dier aan moet voldoen om binnen een soort, genus, familie, order etc te vallen.
Het is dan ook niet heel vreemd dat taxonomen regelmatig ruziënd over straat rollen.
Uiteraard zijn ze niet één op één te vergelijken, aangezien beide modellen andere voorwaarden erop nahouden om tot een bepaalde classificatie te komen.quote:Anyways, de bijbel is op geen enkele manier te vergelijken met taxonomie en het getuigd van wel erg weinig kennis op dat gebied om de twee naast elkaar te willen plaatsen, zoals jij hier probeert.
Daar lijkt het volgens jou dan wel op, maar het is niet zo.quote:Overigens bestaat er helemaal geen Darwiniaanse classificatie, zoals er ook geen Darwiniaanse evolutie bestaat.
Familie Hovind? Waarom dan niet spreken over familie Darwin? Zijn zonen en kleinzonen waren grote voorstanders van de evolutietheorie, dus het is maar hoe je het bekijkt als je het mij vraagt.quote:[..]
De familie Hovind doet zowel niet aan discussies of aan debatten. Men preekt en slaat daarbij de grootst mogelijke onzin uit. Dat zowel Kent als Eric donders goed weten dat ze mensen belazeren is overduidelijk en kan je ook wel zien in bijvoorbeeld die video die molurus heeft gepost van Potholer vs. Eric Hovind.
Een zeer merkwaardige eis, maar goed.quote:Dan houd je over; is creationisme een wetenschap? Nee! Is de bijbel een wetenschappelijk boek? Nee! Heeft de bijbel een diepgaande en uitgebreide én complete taxonomisch model? Nee!
De Bijbel benoemt geen soorten. Verder claimt de Bijbel ook niet dat dieren onveranderlijk zijn. Dat wordt vaker door mensen aangehaald en is niets meer dan een misvatting over wat er in de Bijbel staat. Is verder niet erg, maar wel verwarrend als men het over de ontwikkeling van het leven heeft.quote:En dat laatste is dan vrij curieus uiteraard in het licht van de creationistische claim dat god elk soort heeft ontworpen en dat deze soorten niet veranderen. Je zou dan verwachten dat god juist de entiteit is om zo'n compleet model aan te leveren. In plaats daarvan noemt de bijbel enkel maar wat soorten op die wel bekent waren in het Midden-Oosten van een paar duizend jaar geleden.
De Bijbel benoemt geen klassen en families, net zoals dat de Bijbel geen soorten benoemt. Dit wordt langzaam aan vermoeiend hoor Semisane.quote:De bijbel vergat op één of andere manier complete taxonomische klassen en families op te noemen, zoals de Marsupialia (buideldieren) of Platyrrhini (breedneusapen).
De Bijbel benoemt alle leven, maar niet volgens jouw definitie.quote:Uiteraard is het niet raar dat de bijbel deze takken geheel niet opnoemt, de auteurs van de bijbel kende deze dieren in z'n geheel niet en konden ze ook niet kennen omdat deze families op geheel andere continenten voorkomen. Dit is dus niet vreemd vanuit een logisch en wetenschappelijk perspectief.
Al het leven kan onderverdeeld worden in: Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren (dieren zoals vogels). Daarmee heeft de Bijbel alle vormen van dieren omschreven, inclusief Marsupialia en Platyrrhini (landdieren).
Welke kennis ontbreekt er dan als de Bijbel *al* het leven al heeft benoemd in Genesis?quote:Vanuit een bijbels perspectief welke de aanname doet dat de bijbel letterlijk waar is, is dit wel vreemd. Want als de bijbel geheel klopt, waarom ontbreekt er dan zoveel kennis?
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 15-07-2013 16:56:32 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als er geen debat is, dan ben jij het kennelijk eens met de tegenpartij. Tenzij je van mening bent dat er wel een debat gaande is natuurlijk. Daar gaat het hier dus ook omquote:
[..]
Er is geen debat, dus dan maar over iemand die stelselmatig liegt
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Terechte vraag hoor! Daar valt op zich vrij veel over te vinden. Het korte antwoord van mij persoonlijk hoe het komt dat ik weet dat bijvoorbeeld verkrachten niet goed is? Ik weet het niet. Ik kan er een topic over openen? Ja, dat doe ik even. Plaats ik gelijk dat filmpje van Sam Harris daar. Dat lijkt me een mooie plaats!quote:Wat is daar dan de basis van onze waardeoordelen over zijn daden?
Nu ga je een paar aannames te ver. Iemand anders pijn doen zonder dat het noodzakelijk en de enige mogelijkheid is vind ik niet goed. Daarnaast staat die norm ook in de wet. Maar hoe het ontstaan is voordat het in de wet kwam? Dat is een terechte, interessante en gezonde vraag. We kunnen wel onderzoeken hoe moraliteit bij mensen tot stand is gekomen als je dat wil...quote:Als je niet kunt aantonen dat lijden niet gerechtvaardigd zal worden, dan is de christelijke visie geheel consistent voor het kwaad in de wereld. Jouw visie biedt geen rechtvaardiging voor de slachtoffers van Dutroux. 'Doe maar lekker slecht, zolang je niet gepakt wordt' is dan het moraal waarop we moeten leven. Daar denken we dan anders over zo te zien.
Ik snap je punt. Maar in de praktijk maakt het weinig uit. Je zal in de echte wereld, bijvoorbeeld in de rechtszaal met goede argumenten moeten komen waarom jouw daad goed of slecht was. Tegelijkertijd kan ik geen uitzondering verzinnen waarom iemand verkrachten goed is. De zin: 'ik moest haar wel verkrachten want....argument X' gaat niet helpen. Als gelovige kun je wel een basis vinden voor het verkrachten van iemand.quote:Zonder een objectieve basis kun je niet zeggen dat Dutroux beter of slechter is dan Martin Luther, enkel 'anders'.
15 Wie gegrepen wordt, zal doorstoken worden,
wie weggevoerd wordt, zal omkomen door het zwaard.
16 Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen,
hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.
Ik zeg daarbij echter NIET dat jij verkrachten goed vindt. Ik durf te stellen dat je het slecht vindt en dat je het nooit zou doen, toch? God vindt het niet slecht, hij kijkt er zelfs naar uit. Dan is mijn vraag aan jou dezelfde als de jouwe aan mij: hoe kan het dat wij beiden verkrachting slecht vinden terwijl de bijbel daar niet bepaald duidelijk over is?
Zelfde vraag. Terechte vraag. Niet volgens god zijn maatstaven. Wat nog voor een extra moeilijkheid zorgt bij gelovigen want je hebt eigenlijk twee soorten misdaden. Goede en slechte. De slechte zijn lukrake misdaden zoals iemand vermoorden omdat je hem niet mag of iemand verkrachten om een persoonlijke reden. Dat is slecht. Ook in bijbels perspectief. Maar als god je oproept om het te doen dan zijn het goede daden. Dat is gek he? God wordt zelfs boos in een bepaald verhaal ( jij weet vast welke ) als achteraf blijkt dat niet iedereen vermoord is.quote:Moorden is slecht dus, volgens wiens maatstaven?
Maar hoe bepaal je tegenwoordig wat een goede of slechte misdaad is? Misschien werd Dutroux wel echt opgeroepen door god om te moorden en te verkrachten. Het zou niet de eerste keer zijn. Maar dat valt niet te bewijzen. Kun jij aangeven wie op basis van een oproep van God ( en dus rechtvaardig ) tegenwoordig verkracht of vermoord is? Terwijl als iedereen gelovig is dan zou je je daarop kunnen beroepen. En dan kun je als aardse rechter alleen maar zeggen: nou, dan wachten we het maar af. Nee, daar hebben de slachtoffers veel aan...Terwijl als je in de wet stelt dat verkrachting altijd slecht is, dan ben je al van dat gezeur af.
Dit klopt niet. Ik vind verkrachting NOOIT gerechtvaardigd. Ik kan GEEN reden bedenken waarom een vrouw ( of een man of een kind ) verkracht zou mogen worden. Gelovigen wel, namelijk als het mag van god. Dus zou het eerder zijn ( niet om je te pesten ofzo ): verkrachten is nooit gerechtvaardigd, behalve als het mag van God.quote:Zonder God is alles gerechtvaardigd, ook verkrachting en moord.
Dit klopt wel, als je tenminste aan wil nemen dat god de objectieve basis is voor moraliteit. Zelfs als hij zou bestaan dan kan het nog steeds zou zijn dat hij schijt aan ons heeft. Maar goed, aangenomen dat god de objectieve basis van moraliteit is. Wat leert dat ons dan? Mag verkrachten nou wel of niet?quote:Als God zou bestaan, dan is Hij de objectieve basis voor moraliteit en wat wij daarvan vinden is slechts onze mening en niet meer dan dat.
Ik vind van niet. Hoe het komt dat ik dat vind? Geen idee. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden als mijn zusje iets zou overkomen. Waarom? Omdat ik van haar hou. Waarom? Geen idee. Omdat evolutie bepaald heeft dat familiebanden beschermd moeten worden omdat het de kans op nageslacht vergroot? Zou kunnen. Is niet zo relevant. Feit blijft dat ik van haar hou. En dat heb ik niet uit de bijbel.
Ik word altijd verdrietig van verhalen over verkrachting. Of over dierenmishandeling. Dat is mijn mening, ja. Maar wat is er mis met een mening die zinloos lijden afkeurt ten opzichte van een mening die zinloos lijden goedkeurt middels de aanname dat ogenschijnlijk ( overduidelijk eigenlijk ) zinloos lijden goed is?
Waarom niet? Omdat dat slecht is? Maar dan weet jij het beter dan god. En raad eens? Eigenlijk is dat dus ook zo. Los van de a-priori aanname dat god goed IS, wat een aanname is die gedaan moet worden om slechte dingen zoals moord en dierenmishandeling goed te praten, is moord gewoon slecht. Ik zal NOOIT voor een god gaan moorden. Al vindt die god dat zelf nog zo goed. Dan had hij het maar beter aan moeten pakken als moord nodig is om zijn problemen met iemand op te lossen.quote:Ik zou op basis van dat idee geen mensen gaan vermoorden.
Ik zou dat slecht vinden. En ik zou het triest vinden als iemand komt te overlijden ( ik ben ook tegen de doodstraf bijvoorbeeld ) omdat een ander persoon vindt dat deze dood moet omdat hij denkt dat zijn god daartoe oproept. En als een alwetende god een probleem heeft met iemand waardoor deze de dood verdient, kon deze persoon beter nooit het leven gekregen hebben. Dat scheelt pijn voor de misdadiger ( als we het bijvoorbeeld op de bijbelse manier doen door mensen open te snijden, dronken van het bloed; je kent de teksten, of een spies door het hoofd, of steniging: ook een bijbelse favoriet om god's liefde en goedheid te laten gelden ). Maar het scheelt ook pijn voor de ouders van de misdadiger dat hun zoon vermoord wordt( of hem vermoord te zien worden? ) en het levert mogelijk ook een trauma op voor degene die het oordeel uit moet voeren.quote:Maar stel dat ik dat toch wel zou gaan doen, zou dat goed zijn of slecht? En waarom?
Of zou je het leuk vinden om iemand te mogen doden voor god? Nee, wat houdt je dan tegen? Je zondige aard verzet zich tegen het neersteken van iemand? Die mensen in de bijbel die de kinderen en de vrouwen en de ouderen en de dieren met zwaarden ombrachten waren bezig het ultieme goed uit te laten komen, maar jij zou het niet doen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 17:11:52 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Oh? maar waar heb jij het dan over als je zegt dat de bijbel een ander classificatie er op nahoud dan de "darwiniaanse' model (Dit letterlijk niet bestaat en wat jij letterlijk negeert. ;') )quote:
[..]
De Bijbel benoemt geen soorten, daar ga je al de fout in.
[..]
De Bijbel benoemt geen soorten. Verder claimt de Bijbel ook niet dat dieren onveranderlijk zijn. Dat wordt vaker door mensen aangehaald en is niets meer dan een misvatting over wat er in de Bijbel staat. Is verder erg, maar wel verwarrend als men het over de ontwikkeling van het leven heeft.
[..]
De Bijbel benoemt geen klassen en families, net zoals dat de Bijbel geen soorten benoemt. Dit wordt langzaam aan vermoeiend hoor.
Als de bijbel geen soorten noemt, dan klopt het toch gewoon wat ik zeg.
Dan is de bijbel botweg niet het boek waar je moet zijn als het het over biologische classificatie hebt. Het vermoeiende is dat jij je in allerlei bochten wilt gaan wringen om creationisme of de bijbel neer te zetten als relevant als het gaat om biologisch vraagstukken. Dat zijn beide gewoon niet.
Er is geen bijbels model. Dat geef je net aan in je post, de bijbel noemt geen soorten of klassen of families. Dus er is helemaal geen classificatie model wbt dieren of soorten in de bijbel, zijn we daar mooi uit.quote:
[..]
Ze zijn niet één op één te vergelijken omdat taxonomie wel met modellen werkt mbt dieren en soorten classificatie en de bijbel niet. Dat is het punt.quote:
Maar die verkondigen geen onzin, in tegenstelling tot de familie Hovind.quote:
Het is geen eis, maar een observatie.quote:
Het benoemt niks en het classificeert niks en het vergeet daarbij doodleuk nog twee domeinen binnen het leven; de Archaea en Bacteria en uit het domein Eukaryote vergeet het doodleuk 3 koninkrijken; de Protista, Fungi en kennelijk Plantae. En nee dat is niet af te doen met "De bijbel bedoelt ook die met de uitspraak "Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren" "quote:
De Bijbel benoemt alle leven, maar niet volgens jouw definitie.
Al het leven kan onderverdeeld worden in: Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren (dieren zoals vogels). Daarmee heeft de Bijbel alle vormen van dieren omschreven, inclusief Marsupialia en Platyrrhini (landdieren).
Welke kennis ontbreekt er als de Bijbel *al* het leven al heeft benoemd in Genesis?
Dus ontbreekt er kennis in de bijbel? Nou zo'n beetje 60 tot 70% wat onder "leven" wordt verstaan. En dan laat ik non-cellular leven (virussen) maar even voor wat het is.
Kijk en dit is ook waarom dit soort discussies met creationisten gewoon weg niet heel veel zin hebben. Het ontbreekt je/ze gewoon weg aan de basis kennis om echt in te gaan op de biologische kwestie "hoe zijn soorten onstaan?"
Religies en geschriften geven daar wellicht een "antwoord" op, maar geen biologisch antwoord en ook geen antwoord waar je veel aan kan hebben als je de natuur werkelijk wilt gaan omschrijven. Dan heb je een methode nodig die niet enkel omschrijft, maar ook test en durft "fout" te zijn.
De bijbel is daar nooit voor bedoelt en creationisme is gewoon weg geen methode om de natuur werkelijk te omschrijven.
De bijbel wellicht niet, maar het creationisme wel en laat ik het daar nou over hebben gehad in het stukje waar jij deze reply opgaf.quote:
Wel oprecht blijven hoor man1986.Niet dat dat door mij wordt verwacht overigens, want ik ben er lang al achter dat creationisten het niet hoog op hebben met oprechtheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 15-07-2013 17:43:51 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Plaats deze post dan in zijn geheel even in die nieuwe topic, dan houden we het hier centraal over evolutie vs. creatie en de andere topic over moraliteit. Anders is het heen en weer lopen en worden dingen dubbel geplaatst.quote:
[..]
Terechte vraag hoor! Daar valt op zich vrij veel over te vinden. Het korte antwoord van mij persoonlijk hoe het komt dat ik weet dat bijvoorbeeld verkrachten niet goed is? Ik weet het niet. Ik kan er een topic over openen? Ja, dat doe ik even. Plaats ik gelijk dat filmpje van Sam Harris daar. Dat lijkt me een mooie plaats!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ben je gewoon zo dom of moet dat van god?quote:
[..]
Als er geen debat is, dan ben jij het kennelijk eens met de tegenpartij. Tenzij je van mening bent dat er wel een debat gaande is natuurlijk. Daar gaat het hier dus ook om
jouw misinterpretatie van de werkelijkheid is geen debat.quote:Debate is contention in argument; dispute, controversy; discussion; especially the discussion of questions of public interest in Parliament or in any assembly.[1]
Debate is a method of interactive and representational argument. Debate is a broader form of argument than deductive reasoning, which only examines whether a conclusion is a consequence of premises, and factual argument, which only examines what is or isn't the case, or rhetoric, which is a technique of persuasion. Though logical consistency, factual accuracy and some degree of emotional appeal to the audience are important elements of the art of persuasion, in debating, one side often prevails over the other side by presenting a superior "context" and/or framework of the issue, which is far more subtle and strategic. The outcome of a debate depends upon consensus or some formal way of reaching a resolution, rather than the objective facts as such. In a formal debating contest, there are rules for participants to discuss and decide on differences, within a framework defining how they will interact.
Ehm, nou ok. Alleen dan breek ik mijn eigen regel over dat ik geen god-discussie wil. Ik bewaar hem anders wel even. Als er een redelijk beeld is van de Atheistische basis van moraliteit ( indien aanwezig ) dan plaats ik de post alsnog wel om de boel te vergelijken. Eerst even zien waar het heen gaat. Ait?quote:
[..]
Plaats deze post dan in zijn geheel even in die nieuwe topic, dan houden we het hier centraal over evolutie vs. creatie en de andere topic over moraliteit. Anders is het heen en weer lopen en worden dingen dubbel geplaatst.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De bijbel noemt geen soorten De bijbel is zo ongeveer een van de eerste boekwerken die ooit soorten heeft benoemd.
De bijbel is zo ongeveer een van de eerste boekwerken die ooit soorten heeft benoemd.
Conscience do cost.
Waarom dient 'soort' de basis vormen voor een model? Jij focust je teveel op wat een soort is en ziet daardoor enkel de bomen (soorten) en niet meer het bos (leven).quote:
[..]
Oh? maar waar heb jij het dan over als je zegt dat de bijbel een ander classificatie er op nahoud dan de "darwiniaanse' model (Dit letterlijk niet bestaat en wat jij letterlijk negeert. ;') )
Als de bijbel geen soorten noemt, dan klopt het toch gewoon wat ik zeg.
Het vermoeiende is dat jij je in allerlei bochten wilt gaan wringen om creationisme of de bijbel neer te zetten als relevant als het gaat om biologisch vraagstukken. Dat zijn beide gewoon niet.
De Bijbel benoemt wel de aard en dat dieren van dezelfde aard met elkaar voor nageslacht kunnen zorgen. Dieren van verschillende aard kunnen niet voor nageslacht zorgen.quote:[..]
Er is geen bijbels model. Dat geef je net aan in je post, de bijbel noemt geen soorten of klassen of families. Dus er is helemaal geen classificatie model wbt dieren of soorten in de bijbel, zijn we daar mooi uit.
Daar vinden we wel een kleine 'probleem' in terug, namelijk dat dieren van dezelfde aard in sommige situaties juist niet kunnen voortplanten en voor nageslacht kunnen zorgen. Je zou dan denken dat zo'n classificatie dan onjuist is, aangezien deze dan afwijkt van de eerder genoemde voorwaarde.
Maar om dat te begrijpen hoeven we enkel te kijken naar de mechanismen dat ertoe kunnen leiden dat dieren die oorspronkelijk tot dezelfde aard behoorden, nu niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Wanneer we inzien dat er door de tijd heen veranderingen in het genetisch materiaal plaats kunnen vinden die ertoe leiden dat voortplanting niet meer mogelijk is, zoals ringsoorten, dan valt het ook beter te begrijpen waarom voortplanting zich niet aan een terugwerkende kracht hoeft te houden. Met andere woorden, een verandering van genetisch materiaal kan een reden zijn waarom dieren van dezelfde aard die oorspronkelijk met elkaar konden voortplanten nu niet langer daartoe in staat zijn. Ringsoorten dus, wat geheel in lijn is met de Bijbelse visie van 'aard'.
Geen probleem, vanuit de Bijbel wordt ons ook een indeling aangeboden dat berust op voortplanting van planten en dieren. Op basis daarvan kan een model opgesteld worden, die zoals gewoonlijk in biologie, niet altijd haarfijn aan te duiden is. Biologie is eenmaal geen precieze wetenschap zoals wiskunde of natuurkunde. We hebben het hier dan ook over organische ontwikkeling en harde lijnen en grenzen zijn veelal moeilijk om aan te geven.quote:[..]
Ze zijn niet één op één te vergelijken omdat taxonomie wel met modellen werkt mbt dieren en soorten classificatie en de bijbel niet. Dat is het punt.
Laten we niet met quotes rond gaan gooien welke 'familie' wat zei en wat niet. Vanuit het evolutiemodel is ook een hoop onzin voortgekomen en ik ga verder mijn tijd niet verdoen om daar voorbeelden van te geven, aangezien dat hier verder niet toe doet.quote:[..]
Maar verkondigen geen onzin, in tegenstelling tot de familie Hovind.
Wat verder niet belangrijk is voor de juistheid van een model.quote:[..]
Het is geen eis, maar een observatie.
De Bijbel gaat van voortplanting uit en dat is de basis voor het Bijbels model. Daar kunnen we over discussieren, maar aangezien dit een debat is heeft dat ook niet veel zin helaas.quote:[..]
Het benoemt niks en het classificeert niks en vergeet daarbij doodleuk nog twee domeinen binnen het leven; de Archaea en Bacteria en uit het domein Eukaryote vergeet het doodleuk 3 koninkrijken; de Protista, Fungi en kennelijk Plantae. En nee dat is niet af te doen met "De bijbel bedoelt ook die met de uitspraak "Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren" "
Dus ontbreekt er kennis in de bijbel? Nou zo'n beetje 60 tot 70% wat onder "leven" wordt verstaan. En dan laat ik non-cellular leven (virussen) maar even voor wat het is.
Verder vallen de domeinen die je hierboven benoemt geheel in een of meerdere categorieen: Zee- land- of lucht organismen. Deze verdeling is allesomvattend en daar vallen Archaea, Bacteria en Eukaryote ook gewoon onder.
Niemand weet dat, zelfs Darwin ging daar niet op in in zijn boek the origin of species. Hij heeft het daar enkel over de ontwikkeling en niet over het 'ontstaan der soorten'. Geheel gescheiden vraagstuk en nog steeds onbeantwoord.quote:Kijk en dit is ook waarom dit soort discussie met creationisten gewoon weg niet heel veel zin hebben. Het ontbreekt je gewoon weg aan de basis kennis om echt in te gaan op de biologische kwestie "hoe zijn soorten onstaan?"
We hebben nog geen biologisch antwoord vanuit evolutie gezien. Dus wat dat betreft zie ik geen reden om wel de Bijbel aan te vallen, maar evolutie niet. Beiden modellen geven ons een verklaring.quote:Religies en geschriften geven daar wellicht een "antwoord" op, maar geen biologisch antwoord en ook geen antwoord waar je veel aan kan hebben als je de natuur werkelijk wilt gaan omschrijven. Dan heb je een methode nodig die niet enkel omschrijft, maar ook test en durft "fout" te zijn.
Ik weet niet wat jij onder creationisme verstaat, dus ik kan daar niet veel over zeggen.quote:De bijbel is daar nooit voor bedoelt en creationisme is gewoon weg geen methode om de natuur werkelijk te omschrijven.
De bijbel wellicht niet, maar het creationisme wel en laat ik het daar nou over hebben gehad in het stukje waar jij deze reply opgaf.
Niet dat dat door mij wordt verwacht overigens, want ik ben er lang al achter dat creationisten het niet hoog op hebben met oprechtheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat zorgt er dan uiteindelijk voor dat de twee uiterste soorten bij ringsoorten na miljoenen jaren niet compleet verschillende dieren zijn geworden? Wanneer en waardoor stopt dat proces?quote:Maar om dat te begrijpen hoeven we enkel te kijken naar de mechanismen dat ertoe kunnen leiden dat dieren die oorspronkelijk tot dezelfde aard behoorden, nu niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Wanneer we inzien dat er door de tijd heen veranderingen in het genetisch materiaal plaats kunnen vinden die ertoe leiden dat voortplanting niet meer mogelijk is, zoals ringsoorten, dan valt het ook beter te begrijpen waarom voortplanting zich niet aan een terugwerkende kracht hoeft te houden. Met andere woorden, een verandering van genetisch materiaal kan een reden zijn waarom dieren van dezelfde aard die oorspronkelijk met elkaar konden voortplanten nu niet langer daartoe in staat zijn. Ringsoorten dus, wat geheel in lijn is met de Bijbelse visie van 'aard'.
Accepteer je op sommige onderwerpen omtrent bijvoorbeeld Noach ark het antwoord: dat heeft god zo gedaan buiten de natuur om? Of ben je van mening dat alles in de bijbel wetenschappelijk te herleiden en te documenteren valt?quote:Beiden modellen geven ons een verklaring.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is toch wel heel duidelijk dat de bijbelse godheid WEL veranderlijk is, en wel zo veranderlijk als het weer? Soms lijkt het erop dat God een bed heeft en soms met het verkeerde been uit bed is gestapt. Daarna is hij poeslief tegen mensen die kwaad doen. Dat het ergens in de bijbel staat dat God onveranderlijk is maakt het nog niet waar natuurlijk, gewoon even lezen wat er staat doet wonderen.quote:
[..]
God is onveranderlijk, de mens niet. Daarom kan de mens niet als basis dienen voor objectieve moraliteit, hoogstens subjectieve moraliteit.
Met god ook niet. Einde verhaal....quote:Je hoeft niet in God te geloven om goed en slecht te scheiden. Maar zonder God kun je goed en slecht niet objectief rechtvaardigen.
Zeg ik dat dan man1986? Ik zeg enkel dat je beter op mensen kan bouwen dan op god. Vooral omdat god almachtig schijnt te zijn en mensen met een klap wegvaagt van de aardbodem. Dat lukt mensen als Dutroux niet. dus voel ik mij veiliger bij mensen, zo waar als ik hier zit.quote:En op de mens bouwen leidt tot enkel goede dingen? Hoe zit het met Dutroux dan, hij was toch ook een mens?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik begrijp deze vraag niet, sorry.quote:
[..]
Wat zorgt er dan uiteindelijk voor dat de twee uiterste soorten bij ringsoorten na miljoenen jaren niet compleet verschillende dieren zijn geworden? Wanneer en waardoor stopt dat proces?
Wat men in de Bijbel verstaat onder een wonder is een gebeurtenis die God onafhankelijk, maar in de lijn van de natuurwetten heeft kunnen bereiken. En dus niet een verbreking van de natuurwetten, wat wel vaker onterecht gedacht wordt door sommigen. Een wonder is een toepassing van Gods Macht in de zichtbare wereld en dus geen verbreking van de natuurwetten. Geen enkele natuurwet wordt gebroken wanneer God een wonder verricht.quote:[..]
Accepteer je op sommige onderwerpen omtrent bijvoorbeeld Noach ark het antwoord: dat heeft god zo gedaan buiten de natuur om? Of ben je van mening dat alles in de bijbel wetenschappelijk te herleiden en te documenteren valt?
Een wonder is de bovennatuurlijke invoer van informatie binnen een open systeem.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Schattig, maar helaas. Als je ook maar iets wist van taxonomie is dat er helemaal niet enkel "op soort " wordt gefocust. Anders dan de bijbel hanteert taxonomie wel modellen (verschillende zelfs) om het leven te categoriseren en te begrijpen, soorten zijn daar enkel onderdeel van, geen focus.quote:
Waarom dient 'soort' de basis vormen voor een model? Jij focust je teveel op wat een soort is en ziet daardoor enkel de bomen (soorten) en niet meer het bos (leven).
Geweldig, een heleboel blabla, maar ook totaal niet relevant op wat ik zei. Kan ik er nu vanuit gaan dat je er ook mee eens bent dat er geen bijbels model is met betrekking tot classificatie van leven?quote:
Daar vinden we wel een kleine 'probleem' in terug, namelijk dat dieren van dezelfde aard in sommige situaties juist niet kunnen voortplanten en voor nageslacht kunnen zorgen. Je zou dan denken dat zo'n classificatie dan onjuist is, aangezien deze dan afwijkt van de eerder genoemde voorwaarde.
Maar om dat te begrijpen hoeven we enkel te kijken naar de mechanismen dat ertoe kunnen leiden dat dieren die oorspronkelijk tot dezelfde aard behoorden, nu niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Wanneer we inzien dat er door de tijd heen veranderingen in het genetisch materiaal plaats kunnen vinden die ertoe leiden dat voortplanting niet meer mogelijk is, zoals ringsoorten, dan valt het ook beter te begrijpen waarom voortplanting zich niet aan een terugwerkende kracht hoeft te houden. Met andere woorden, een verandering van genetisch materiaal kan een reden zijn waarom dieren van dezelfde aard die oorspronkelijk met elkaar konden voortplanten nu niet langer daartoe in staat zijn. Ringsoorten dus, wat geheel in lijn is met de Bijbelse visie van 'aard'.
Vanuit de bijbel wordt geheel niks aangeboden met betrekking tot de classificatie van leven, op de al genoemde "landdieren, zeedieren en luchtdieren" dieren na. Wat vaag en zeer incompleet is en geheel niet voldoet aan wat we weten qua huidige kennis vanuit taxonomie, evolutiebiologie en genetica.quote:
Dit hele topic gaat over een "debat" tussen Hovind en een bioloog. In dat "debat" doet Hovind uitspraken die aantoonbaar onzin zijn.quote:
Jij betrekt hier dan op eens de familie van Darwin bij, maar nu wil je er niet over hebben. Kom daar dan in de eerste plaats niet mee aan joh.
Nee, je gaat niet met voorbeelden komen, omdat het je botweg aan kennis over het onderwerp ontbreekt. Jouw claim dat er vanuit het evolutiemodel een hoop onzin is voortgekomen, kan je helemaal niet onderbouwen!quote:
Dat lijkt me wel.quote:
Nee, gewoon nee.quote:
Verder vallen de domeinen die je hierboven benoemt geheel in een of meerdere categorieen: Zee- land- of lucht organismen. Deze verdeling is allesomvattend en daar vallen Archaea, Bacteria ook gewoon onder.
Die weer wel.quote:
Je verward nu het ontstaan van leven met het ontstaan van soorten. De eerste is het domein van abiogenese en de ander het domein van evolutietheorie. Dit is ook wel één van de dingen die ik bedoel als ik aangeef dat het geen zin heeft om met creationisten te discussiëren door het gebrek aan kennis aan de kant van creationisten.quote:
De bijbel verklaart weinig, die stelt enkel en is wat dat betreft niet aan te vallen. Vanuit de evolutietheorie wordt wel degelijk veel verklaard of doet men een poging toe, als het aan komt op biologische evolutie. Wat dat betreft is de evolutietheorie tenminste aan te vallen. Dat is ook helemaal niet een probleem, dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode.quote:
De bijbel is enkel aan te vallen op de interpretaties van diegene die dat boek als waar aannemen. Wat dat betreft is de bijbel inderdaad totaal niet interessant, enkel de claims die worden gemaakt uit naam van.
Ik zie creationisme als totale onzin en een leeg concept. De creationisten zijn de gene die aangeven wat dat concept is. Als jij gelooft in creatie dan ben jij degene die daar meer over kan zeggen.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
God is in Zijn tijdloosheid onveranderlijk. Wij kunnen een onveranderlijke, tijdloze toestand niet omvatten, daarom kiest God ervoor om Zichzelf aan ons in ruimte en tijd te openbaren, dus ervaren wij God als veranderlijk. Maar dat is onze beperkte kijk op iets dat tijdloos en onveranderlijk is. Zie de blinden en de olifant. Iedere blinde raakt een gedeelte van de olifant aan, maar geen enkele kan het geheel van het gehalte van de olifant omvatten.quote:
[..]
Het is toch wel heel duidelijk dat de bijbelse godheid WEL veranderlijk is, en wel zo veranderlijk als het weer? Soms lijkt het erop dat God een bed heeft en soms met het verkeerde been uit bed is gestapt. Daarna is hij poeslief tegen mensen die kwaad doen. Dat het ergens in de bijbel staat dat God onveranderlijk is maakt het nog niet waar natuurlijk, gewoon even lezen wat er staat doet wonderen.
Met God heb je een objectieve basis om je waardeoordelen op te baseren.quote:[..]
Met god ook niet. Einde verhaal....
God biedt de mens ook eeuwig leven aan, iets wat de mens op zichzelf nooit kan bereiken zonder God.quote:[..]
Zeg ik dat dan man1986? Ik zeg enkel dat je beter op mensen kan bouwen dan op god. Vooral omdat god almachtig schijnt te zijn en mensen met een klap wegvaagt van de aardbodem. Dat lukt mensen als Dutroux niet. dus voel ik mij veiliger bij mensen, zo waar als ik hier zit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het doel van een debat is je tegenstander te verslaan.quote:
[..]
Het gaat om het debat en niet om wie in de gevangenis zit en waarom.
Je beperken tot alleen inhoudelijke argumenten is iets voor een discussie
In dat geval voldoet een pistool primaquote:
[..]
Het doel van een debat is je tegenstander te verslaan.
Je beperken tot alleen inhoudelijke argumenten is iets voor een discussie
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Net als de reclame voor waspoeder. Heb jij al iets van dat eeuwig leven gemerkt ? Ook blij met een dooie mus ?quote:
God biedt de mens ook eeuwig leven aan, iets wat de mens op zichzelf nooit kan bereiken zonder God.
De één zijn dood is de ander zijn brood.quote:
[..]
Net als de reclame voor waspoeder. Heb jij al iets van dat eeuwig leven gemerkt ? Ook blij met een dooie mus ?
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Op die paar miljoen doden na dan...quote:
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood
Ok, dus als ik aan jou vraag hoe er bijvoorbeeld voor gezorgd werd dat de dieren op de Ark elkaar niet opaten, zal je antwoord niet zijn: omdat god ze allemaal in slaap heeft getoverd?quote:Geen enkele natuurwet wordt gebroken wanneer God een wonder verricht.
Een wonder is de bovennatuurlijke invoer van informatie binnen een open systeem.
Geeft niet. Kijk, wat ik bedoel is dit. Je hebt een ringsoort. Zoals die salamanders. Nu is de situatie al zo dat ze niet meer op elkaar lijken en ook geen nageslacht meer met elkaar kunnen produceren. Maar het zijn nog wel allebei salamanders. Stel dat je soort 1 hebt en de ander is soort 17. En soort 17 wordt geisoleerd doordat er een stuk land afbreekt door een aardbeving en hij leeft voort in totaal andere omstandigheden dan eerst. Dus hij moet aanpassen. En flink ook. Alleen de meest donkere en uiteindelijk meest zwarte salamanders overleven omdat de bodem daar zwart is en ook alleen de salamanders die het beste kunnen graven ( ik noem maar effe wat ) en zo nog wat eigenschappen. Als je dat een paar miljoen jaar door laat gaan, wat zorgt er dan voor dat die salamander uiteindelijk niet in bijvoorbeeld een mol is veranderd na 100 miljoen jaar terwijl de andere nog steeds een salamander is of misschien wel meer richting modderkruiper is gegaan omdat zijn gebied nou juist helemaal overstroomd werd?quote:Ik begrijp deze vraag niet, sorry.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Maar iedereen MOET dood om bij hem te komenquote:
[..]
De één zijn dood is de ander zijn brood.
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood.
quote:
[..]
Op die paar miljoen doden na dan...
quote:
[..]
Maar iedereen MOET dood om bij hem te komen
quote:Op maandag 15 juli 2013 19:16 schreef Life2.0 het volgende:
en als je niet naar hem komt, moet je alsof DOOD
Lees de Bijbel voor het antwoord.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Geen commissie, enkel eeuwig leven.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wie wil dan eeuwig leven in deze wereld? Jij wel? Ik niet.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vegetariërs eten elkaar gewoonlijk niet op.quote:
[..]
Ok, dus als ik aan jou vraag hoe er bijvoorbeeld voor gezorgd werd dat de dieren op de Ark elkaar niet opaten, zal je antwoord niet zijn: omdat god ze allemaal in slaap heeft getoverd?
Er bestaat zoiets als genetische grenzen. Een paard kan wel hard rennen, maar zal bijvoorbeeld nooit een snelheid van 300km/uur gaan bereiken. Er zijn eenmaal grenzen aan te duiden op de variaties die voort kunnen vloeien uit de genetische diversiteit van organismen.quote:[..]
Geeft niet. Kijk, wat ik bedoel is dit. Je hebt een ringsoort. Zoals die salamanders. Nu is de situatie al zo dat ze niet meer op elkaar lijken en ook geen nageslacht meer met elkaar kunnen produceren. Maar het zijn nog wel allebei salamanders. Stel dat je soort 1 hebt en de ander is soort 17. En soort 17 wordt geisoleerd doordat er een stuk land afbreekt door een aardbeving en hij leeft voort in totaal andere omstandigheden dan eerst. Dus hij moet aanpassen. En flink ook. Alleen de meest donkere en uiteindelijk meest zwarte salamanders overleven omdat de bodem daar zwart is en ook alleen de salamanders die het beste kunnen graven ( ik noem maar effe wat ) en zo nog wat eigenschappen. Als je dat een paar miljoen jaar door laat gaan, wat zorgt er dan voor dat die salamander uiteindelijk niet in bijvoorbeeld een mol is veranderd na 100 miljoen jaar terwijl de andere nog steeds een salamander is of misschien wel meer richting modderkruiper is gegaan omdat zijn gebied nou juist helemaal overstroomd werd?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waar wil je dan eeuwig leven? In gouden straten? Lofzingend de heer?quote:
[..]
Wie wil dan eeuwig leven in deze wereld? Jij wel? Ik niet.
(Wat die daar aan heeft is me altijd onduidelijk geweest. Een perfecte, alleswetende, algoede God die aanbeden wenst te worden...tot in eeuwigheid)
Genoeg mensen hoor.quote:
[..]
Makkelijk he? Er is niemand om het na te vertellen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
sorry is dat een argument voor iets?quote:
[..]
Wie wil dan eeuwig leven in deze wereld? Jij wel? Ik niet.
Wat dacht je van geen ziekte, geen ouderdom, geen verveling, totale toegang tot de kennis van God etc.quote:
[..]
Waar wil je dan eeuwig leven? In gouden straten? Lofzingend de heer?
(Wat die daar aan heeft is me altijd onduidelijk geweest. Een perfecte, alleswetende, algoede God die aanbeden wenst te worden...tot in eeuwigheid)
Lijkt me leuker dan een vakantie naar Egypte eerlijk gezegd.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat limiteerd de salamanderquote:
[..]
Vegetariërs eten elkaar gewoonlijk niet op.
[..]
Er bestaat zoiets als genetische grenzen. Een paard kan wel hard rennen, maar zal bijvoorbeeld nooit een snelheid van 300km/uur gaan bereiken. Er zijn eenmaal grenzen aan te duiden op de variaties die voort kunnen vloeien uit de genetische diversiteit van organismen.
Wat behoud een paard 300km/u te rennen?
Genetica is de beperkende factor.quote:
[..]
Wat limiteerd de salamander
Wat behoud een paard 300km/u te rennen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Geen verveling?quote:
[..]
Wat dacht je van geen ziekte, geen ouderdom, geen verveling, totale toegang tot de kennis van God etc.
Lijkt me leuker dan een vakantie naar Egypte eerlijk gezegd.
Je mag helemaal niets in het paradijs dan wat god bepaald heeft, alles dat leuk is is verboden
!
Er zijn ook mensen die het ná vertellen. Jij gelooft ze niet, prima.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Eeuwig leven is ook gewoon bullshit. Denk nou werkelijk eens na man1986. Eeuwig leven in gouden straten, zittend aan het avondmaal met de Heer, lofprijzen van de Heer voor zijn daad. Terwijl hij de mensheid ook had kunnen vergeven en weer verder kunnen gaan zoals volwassen mensen betaamt. Het was tenslotte maar het eten van een vrucht door TWEE personen, een tikkeltje onvolwassen om daar anderen voor de schuld te geven.quote:
[..]
Wie wil dan eeuwig leven in deze wereld? Jij wel? Ik niet.
Ontpoic: Eeuwig leven zonder kans op het maken van fouten (en daardoor te leren). Neen, doe mij dan maar reincarnatie zoals geleerd door de Kabbalah en westers esoterische stromingen. Dus leven op aarde om te leren, doodgaan en het goede mede nemend, en daarna weer terug komen om meer te leren. Net zolang als nodig is.
Misschien net zo ongeloofwaardig als eeuwig leven, maar wel tien keer beter met een doel voor ogen. Jouw geloof heeft geen doel voor ogen, behalve dan het lofprijzen van de Heer. Een echte god zit niet te wachten op eeuwige lofprijzing.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ultieme kennis en wijsheid, puur geluk en tevredenheid, noem je dat niet leuk?quote:
[..]
Geen verveling?
Je mag helemaal niets in het paradijs dan wat god bepaald heeft, alles dat leuk is is verboden
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, verdomme dat is alsof je elke zaterdagmiddag met de complete vinexwijk gaat bbq-en, lekker verplicht gezellig doen, goedkoop bier drinken en grappen maken over de dikke vrouw van je buurman links en rechtsquote:
[..]
Ultieme kennis en wijsheid, puur geluk en tevredenheid, noem je dat niet leuk?
ik zou de scherpste steen zoeken om mijn polsen mee door te snijden
Ook voor jou is er een plek gereserveerd in Gods Koninkrijk. Jij mag zelf beslissen om wel of niet te gaan.quote:
[..]
Eeuwig leven is ook gewoon bullshit. Denk nou werkelijk eens na man1986. Eeuwig leven in gouden straten, zittend aan het avondmaal met de Heer, lofprijzen van de Heer voor zijn daad. Terwijl hij de mensheid ook had kunnen vergeven en weer verder kunnen gaan zoals volwassen mensen betaamt. Het was tenslotte maar het eten van een vrucht door TWEE personen, een tikkeltje onvolwassen om daar anderen voor de schuld te geven.
Ontpoic: Eeuwig leven zonder kans op het maken van fouten (en daardoor te leren). Neen, doe mij dan maar reincarnatie zoals geleerd door de Kabbalah en westers esoterische stromingen. Dus leven op aarde om te leren, doodgaan en het goede mede nemend, en daarna weer terug komen om meer te leren. Net zolang als nodig is.
Misschien net zo ongeloofwaardig als eeuwig leven, maar wel tien keer beter met een doel voor ogen. Jouw geloof heeft geen doel voor ogen, behalve dan het lofprijzen van de Heer. Een echte god zit niet te wachten op eeuwige lofprijzing.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zo zijn de genetische grenzen van roofdieren dat ze dierlijk voedsel nodig hebben. Die zijn geen vegetariër en natuurlijk ook nooit geweest.quote:
[..]
Vegetariërs eten elkaar gewoonlijk niet op.
[..]
Er bestaat zoiets als genetische grenzen. Een paard kan wel hard rennen, maar zal bijvoorbeeld nooit een snelheid van 300km/uur gaan bereiken. Er zijn eenmaal grenzen aan te duiden op de variaties die voort kunnen vloeien uit de genetische diversiteit van organismen.
De truuk is om de wetenschap niet als alomvattende handleiding te zien maar als gereedschap om de realiteit te ontdekken. Daarnaast ben je ook nog gewoon een mens en maak je deel uit van een samenleving vol met mensen waarbinnen het gezonder is om misdaad te bestraffen en goede daden te belonen zonder alles af te doen als "och dat zijn maar chemische processen". Je wil dingen te veel vanuit 1 perspectief bekijken terwijl de wereld veel interessanter is dan dat.quote:
[..]
Moraliteit staat los van onze concepten en heeft een basis in realiteit. Daar kan ik het mee eens zijn.
Zo kunnen we stellen dat verkrachting slecht is, ongeacht de mening van de verkrachter. Maar een verkrachter kan als argument gebruiken dat zijn daden een gevolg zijn van evolutionaire processen en chemische reacties in zijn hersenen. Hoe kunnen we daarop inspelen als we zelf ook de visie van de verkrachter erop nahouden? Wij zijn een gevolg van evolutie, de verkrachter ook. Tenzij er een basis kan bestaan voor moraliteit onafhankelijk van evolutionaire processen, kunnen we onszelf en de verkrachter niet met twee maten gaan meten. Als beide partijen zich op evolutie beroepen, wie heeft dan gelijk? Juist niemand en dat leidt ons tot morele subjectivisme. Gelijk hebben bestaat dan niet meer, maar slechts morele subjectivisme.
Op basis van de simpelste natuurwetten die er, uiteindelijk voor zorgen dat gevolueerde sociale wezens moeten samenwerken om te overleven.quote:[..]
Wat is dan de basis van het universum? Het universum bestaat uit 'stof' (materie). Terwijl moraliteit en logica niet-stoffelijk zijn (immaterieel). Hoe kan materie leiden tot non-materie (moraliteit en logica)?
Ongetwijfeld kan je wat wij kenmerken als vrije wil coderen. Geen idee nog hoe maar ze zijn druk bezig met het reverse-engineren van het menselijk brein dus ik verwacht, naast Alan Turings bestaande werk hierin binnenkort super interessante wiskunde in dit veld.quote:[..]
Interessante gedachte, ik ben dan benieuwd hoe we 'vrije wil' gaan coderen in een digitale drager zoals een robot. Heeft vrije wil wel een codering, zo ja wat is het en hoe ziet het eruit?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
Ook voor jou is er een plek gereserveerd in Gods Koninkrijk. Jij mag zelf beslissen om wel of niet te gaan.
Houdt eens op met dat eeuwige ge-evangeliseer, wat christenen eigen is als ze wel snappen dat de ander gelijk heeft.
Nergens inhoudelijk op reageren, altijd maar weer vreemde one-liners. Reageer eens op de uitspraak dat eeuwig leven saai is, als er geen fouten gemaakt mogen en kunnen worden. Als je niet kan leren. Als je alleen maar de heer moet lofprijzen. Dan is reincarnatie toch veel en veel logischer en wordt alles een leerproces. Als je zo'n instelling hebt ben je toch beter af dan wanneer mensen menen dat dit een voorproefje is voor de eeuwigheid. Of eeuwig leven of de eeuwige dood?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dus alle wezens op de Ark waren vegetariër? Heb je bewijs voor die bijbels-geïnspireerde claim?quote:Vegetariërs eten elkaar gewoonlijk niet op.
En waar haalden ze genoeg plantaardig voedsel vandaan voor alle dieren inclusief alle dinosauriërs om ze in hun voedselbehoefte te voorzien? En wat aten vleesetende planten en vleesetende bacteriën? En wat aten superspecialisten zoals miereneters die alleen maar mieren eten; kregen die een papje van planten toegediend? En hoe zijn vleeseters veranderd in planteneters? Heeft god die voorkeur omgetoverd en later weer terug naar carnivoren? Is er bewijs voor die verandering? En hoe reageerde hun spijsvertering op het nieuwe dieet? Werden ze niet ziek om massaal daarna van plant naar vlees te gaan? En als ze uit de Ark kwamen, liet god ze dan eerst nog vegetarier blijven om de prooi-dieren een kans te geven en veranderde hij hun voorkeur daarna pas in carnivoor? En is hier bewijs voor? http://wiki.answers.com/Q/Do_carnivores_need_meat_to_survive
Hoe blijft een populatie van 2 in stand? Dat is toch veel te weinig? En waar vinden we de genetische bewijzen bij elk dier dat ze allemaal ten tijde van de vloed ( paar duizend jaar geleden ) door een bottleneck van 2 zijn gegaan?
Hoe zijn die grenzen te duiden dan? Tot waar kan een wezen evolueren en tot waar niet? Welke grenzen zouden overschreden zijn in de zeven miljoen jaar van ontwikkeling van ''aap'' tot mens bijvoorbeeld?quote:Er bestaat zoiets als genetische grenzen. Een paard kan wel hard rennen, maar zal bijvoorbeeld nooit een snelheid van 300km/uur gaan bereiken. Er zijn eenmaal grenzen aan te duiden op de variaties die voort kunnen vloeien uit de genetische diversiteit van organismen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
In Gods Koninkrijk is het veel gezelliger hoor. Mag je misschien Charles Darwin ontmoeten, lijkt me leuk!quote:
[..]
Nee, verdomme dat is alsof je elke zaterdagmiddag met de complete vinexwijk gaat bbq-en, lekker verplicht gezellig doen, goedkoop bier drinken en grappen maken over de dikke vrouw van je buurman links en rechts
ik zou de scherpste steen zoeken om mijn polsen mee door te snijden
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Bron?quote:
[..]
In Gods Koninkrijk is het veel gezelliger hoor. Mag je misschien Charles Darwin ontmoeten, lijkt me leuk!
Dit verzin je namelijk gewoon
/einde topic
Sowieso lijkt het me verschrikkelijk in god's koninkrijk. Al die gelovigen, stel je voor
Conscience do cost.
Juist in de hemel kun je blijven leren en nieuwe dingen ontdekken. Of denk je dat er daar geen kennis te vinden is?quote:
[..]
Houdt eens op met dat eeuwige ge-evangeliseer, wat christenen eigen is als ze wel snappen dat de ander gelijk heeft.
Nergens inhoudelijk op reageren, altijd maar weer vreemde one-liners. Reageer eens op de uitspraak dat eeuwig leven saai is, als er geen fouten gemaakt mogen en kunnen worden. Als je niet kan leren. Als je alleen maar de heer moet lofprijzen. Dan is reincarnatie toch veel en veel logischer en wordt alles een leerproces. Als je zo'n instelling hebt ben je toch beter af dan wanneer mensen menen dat dit een voorproefje is voor de eeuwigheid. Of eeuwig leven of de eeuwige dood?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De hel is ook maar een saaie boel hoor. Enkel ongelovigen die het met elkaar eens zijn dat God niet bestaat. Gaat toch eens een keer vervelen gok ik.quote:
Sowieso lijkt het me verschrikkelijk in god's koninkrijk. Al die gelovigen, stel je voor
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je verzint ze waar we bijstaan zeker?quote:
[..]
Juist in de hemel kun je blijven leren en nieuwe dingen ontdekken. Of denk je dat er daar geen kennis te vinden is?
Straks ga je ook nog zeggen dat het universum dan vrij begaanbaar is voor de gelovigen en dat je geen problemen meer hebt met je lichaam en in geen tijd van de ene kant van het universum naar de andere kant kunt gaan enkel door eraan te denken (lees: dit beweerde een andere christenhond Ali genaamd). Echt waar, als je nog meer van zulke dingen verzint ga je maar wieberen.
Jullie god is tegen kennis voor zijn volgelingen. Dat zie je al in Genesis 4 met de zondeval.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ach, dan zijn het in ieder geval mensen van niveau. En de duivel is in tegenstelling tot wat de bijbel zegt ook een prima knakker heb ik uit betrouwbare bron. Die doet niet zo moeilijk over wat je wel of niet gelooft, iedereen is welkom.quote:
[..]
De hel is ook maar een saaie boel hoor. Enkel ongelovigen die het met elkaar eens zijn dat God niet bestaat. Gaat toch eens een keer vervelen gok ik.
Nee, als ik de keuze had zou ik het wel weten.
Conscience do cost.
Waar slaat deze onzin weer op ? Is dat een antwoord op mijn post ? Zielig hoor.quote:
[..]
De één zijn dood is de ander zijn brood.
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood.
Je moet daar gewoon doen wat de duivel je zegt. Geen vrijheid, enkel dwang.quote:
[..]
Ach, dan zijn het in ieder geval mensen van niveau. En de duivel is in tegenstelling tot wat de bijbel zegt ook een prima knakker heb ik uit betrouwbare bron. Die doet niet zo moeilijk over wat je wel of niet gelooft, iedereen is welkom.
Die keuze heb je ook. Just make sure it's the right one.quote:Nee, als ik de keuze had zou ik het wel weten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ohja en welk dier was nou de basis-soort voor zijn variatie-genoten?
Welke beer was de echte beer? En bij welke groep hoorde de tiktaaliks? En uit welke basis-soort kwamen die dan voort als ze zelf niet de basissoort waren? Waren de allosaurus en de T-rex twee verschillende basissoorten of kwam de een binnen korte tijd uit de ander voort nadat de Ark weer aan land kwam? En zoals altijd vraag ik even naar de bronnen voor deze kwesties...
Welke beer was de echte beer? En bij welke groep hoorde de tiktaaliks? En uit welke basis-soort kwamen die dan voort als ze zelf niet de basissoort waren? Waren de allosaurus en de T-rex twee verschillende basissoorten of kwam de een binnen korte tijd uit de ander voort nadat de Ark weer aan land kwam? En zoals altijd vraag ik even naar de bronnen voor deze kwesties...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons juist kennis ontnomen. Begrijp je dat niet?quote:
[..]
Je verzint ze waar we bijstaan zeker?
Straks ga je ook nog zeggen dat het universum dan vrij begaanbaar is voor de gelovigen en dat je geen problemen meer hebt met je lichaam en in geen tijd van de ene kant van het universum naar de andere kant kunt gaan enkel door eraan te denken (lees: dit beweerde een andere christenhond Ali genaamd). Echt waar, als je nog meer van zulke dingen verzint ga je maar wieberen.
Jullie god is tegen kennis voor zijn volgelingen. Dat zie je al in Genesis 4 met de zondeval.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zou ik ook zeggen als ik de jaloerse god wasquote:
[..]
Je moet daar gewoon doen wat de duivel je zegt. Geen vrijheid, enkel dwang.
Nee, die keuze heb je niet. Dat is dus het probleem en wederom een reden waarom de bijbel een lachertje is.quote:Die keuze heb je ook. Just make sure it's the right one.
Conscience do cost.
Dan lijkt dit alleen bij jou te zijn.quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons juist kennis ontnomen. Begrijp je dat niet?
Wat heeft hel jou te bieden? Ben ik benieuwd naar.quote:
[..]
Dat zou ik ook zeggen als ik de jaloerse god was
Geloven dat je geen keuze hebt is zelf een keuze.quote:[..]
Nee, die keuze heb je niet. Dat is dus het probleem en wederom een reden waarom de bijbel een lachertje is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er staan een paar vragen open. Op deze en ook op de vorige pagina.quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons juist kennis ontnomen. Begrijp je dat niet?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb jij alle kennis?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
welke kennis is in de hemel en hoe onderbouw je dit?quote:
[..]
Juist in de hemel kun je blijven leren en nieuwe dingen ontdekken. Of denk je dat er daar geen kennis te vinden is?
want he, dit was toch een debat en niet een ontwijkmoeilijkevragentopic?
Je hebt waarschijnlijk niet eens door hoe erg je uit je nek staat te kletsen. Moet je voor de grap Genesis er eens bij pakken. NADAT de mens van de boom van de kennis van goed had staan eten zeide god "zie, ze zijn geworden onzer gelijk". Dus in feite had de mens MEER kennis dan God, en door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad was men gedegradeerd in kennis tot het niveau van god?quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons juist kennis ontnomen. Begrijp je dat niet?
Moet ik mij dat zo voorstellen?
Je bent steeds zieliger aan het worden, maar dat is jouw eigen schuld.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
God is de bron van alle kennis. Toegang tot God is toegang tot alle kennis.quote:
[..]
welke kennis is in de hemel en hoe onderbouw je dit?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:Op maandag 15 juli 2013 20:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Er staan een paar vragen open. Oo deze en ook op de vorige pagina.
Kom ik wel later op terug.quote:want he, dit was toch een debat en niet een ontwijkmoeilijkevragentopic?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Again: bron?quote:
[..]
God is de bron van alle kennis. Toegang tot God is toegang tot alle kennis.
Wat houd dat in dan volgens jou?quote:
Er bestaat zoiets als genetische grenzen.
Dat heeft ruk met genetica te maken, maar meer met o.a. mechanica, weerstand, zwaartekracht etc.quote:
Wat bedoel je hiermee? Dat er een limit zit op genetische variatie? Of dat er grenzen zijn aan de hoeveelheid fenotypische eigenschappen die het gevolg zijn van de genotypische opbouw van een organisme?quote:
Want wat betreft fenotypische eigenschappen is "the sky the limit". Of beter gezegd, zolang het niet tegen de wetten van de natuur in gaat is een specifieke eigenschap en de onderliggende genetische informatie daarvan mogelijk. Zeker niet alles is ook echt waarschijnlijk, maar dat heeft in veel gevallen te maken met de omstandigheden hier op Aarde, niet de genetische onmogelijkheid.
Het is leuk en aardig dat jij over genetische grenzen spreekt, maar ik betwijfel ten zeerste of jij voldoende kennis over genetica hebt om werkelijk daarover conclusies te trekken. Ik zie mij het niet zo zeer snel doen en het is nota bene een onderdeel van mijn studie.
(En sinds ik de tardigrade op mijn lijstje van favoriete levensvormen heb staan doe ik al helemaal geen uitspraken meer over genotypische/fenotypische onmogelijkheden.
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tardigrades. 
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Praat eens met een boer, die zal je de grenzen van variatie haarfijn uitleggen.quote:
[..]
Wat houd dat in dan volgens jou?
[..]
Dat heeft ruk met genetica te maken, maar meer met o.a. mechanica, weerstand, zwaartekracht etc.
[..]
Wat bedoel je hiermee? Dat er een limit zit op genetische variatie? Of dat er grenzen zijn aan de hoeveelheid fenotypische eigenschappen die het gevolg zijn van de genotypische opbouw van een organisme?
Want wat betreft fenotypische eigenschappen is "the sky the limit". Of beter gezegd, zolang het niet tegen de wetten van de natuur in gaat is een specifieke eigenschap en de onderliggende genetische informatie daarvan mogelijk. Zeker niet alles is ook echt waarschijnlijk, maar dat heeft in veel gevallen te maken met de omstandigheden hier op Aarde, niet de genetische onmogelijkheid.
Het is leuk en aardig dat jij over genetische grenzen spreekt, maar ik betwijfel ten zeerste of jij voldoende kennis over genetica hebt om werkelijk daarover conclusies te trekken. Ik zie mij het niet zo zeer snel doen en het is nota bene een onderdeel van mijn studie.
(En sinds ik de tardigrade op mijn lijstje van favoriete levensvormen heb staan doe ik al helemaal geen uitspraken meer over genotypische/fenotypische onmogelijkheden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Argument from authority.
Poisoning the well.
Poisoning the well.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons niet alwetend gemaakt.quote:
[..]
Je hebt waarschijnlijk niet eens door hoe erg je uit je nek staat te kletsen. Moet je voor de grap Genesis er eens bij pakken. NADAT de mens van de boom van de kennis van goed had staan eten zeide god "zie, ze zijn geworden onzer gelijk". Dus in feite had de mens MEER kennis dan God, en door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad was men gedegradeerd in kennis tot het niveau van god?
Moet ik mij dat zo voorstellen?
Je bent steeds zieliger aan het worden, maar dat is jouw eigen schuld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
Argument from authority.
Poisoning the well.
Niet dat ik het met Grouch eens ben, maar toch.quote:
[..]
Het doel van een debat is je tegenstander te verslaan.
Je beperken tot alleen inhoudelijke argumenten is iets voor een discussie
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik denk dat jij in dit topic nog niet genoeg feiten en conclusies hebt vast gesteld om naar dit soort conclusies te mogen springen. Eerst onderbouwen, dan vaststellen.quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons niet alwetend gemaakt.
Non sequitur.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, jij deed de claim dat evolutie beperkt wordt tot een bepaald punt. Niet 'een boer' dan moet je die stelling verdedigen of toegeven dat je ernaast zit omdat je je stelling niet aannemelijk kan maken.quote:
[..]
Praat eens met een boer, die zal je de grenzen van variatie haarfijn uitleggen.
Is goed!quote:Kom ik wel later op terug.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik praat regelmatig met boeren, wat is je punt? Ik kan je garanderen dat boeren niet bepaald expert zijn op het gebied van genetica en hoe fenotype in verband staat met genotype.quote:
[..]
Praat eens met een boer, die zal je de grenzen van variatie haarfijn uitleggen.
Edit: Ze snappen overigens wel redelijk wat van fenotype, ook al zullen ze dat woord er dan niet voor gebruiken, maar de gemiddelde veeboer is bekent met een veelvoud van fenotypische eigenschappen die in een beest mogelijk zijn.
Wellicht dat je gewoon in kan gaan op de kritiek die ik je aan lever of gewoon even erkent dat je werkelijk niks weet over het onderwerp. Dat is gewoon wat eerlijker, niet enkel naar ons toe, maar ook naar jezelf. (En wilt god niet dat je eerlijk bent? Of is dat weer wat van minder belang als je je religieuze opvatting wilt verdedigen?
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Uhuhquote:
http://sun.iwu.edu/~tardisdp/tardigrade_facts.html
En hoe ziet anhydrobiosis er in een tardigrade dan uit hoor ik mezelf denken...nou zo.
![Suspended Animation in Tardigrades [動画] クマムシ](http://i.ytimg.com/vi/tpbwgxOdQCk/default.jpg)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"maar toch".quote:
[..]
[..]
Niet dat ik het met Grouch eens ben, maar toch.
Ik ben geen racist... maar toch.. die vervelende rotnikkers.
Gedraag je als je zelf, niet als een karikatuur van anderen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zal later wel terug komen op jullie punten.
Niet teveel gaan dansen op de tafel
Niet teveel gaan dansen op de tafel
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Doe ik nooit in dit soort discussies, meestal ga ik maar stil in een hoekje huilen. Dat komt omdat het gebrek aan kennis bij creationisten me zoveel pijn doet.quote:
Ik zal later wel terug komen op jullie punten.
Niet teveel gaan dansen op de tafel
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoe gaat zo'n beest' cellen om met de osmotische druk tussen compleet uitgedroogd zijn of zelfs in een vacuum leven en dan weer nat worden eigenlijk. Hij zou toch uit elkaar moeten knallen ergens.quote:
[..]
Uhuh
http://sun.iwu.edu/~tardisdp/tardigrade_facts.html
En hoe ziet anhydrobiosis er in een tardigrade dan uit hoor ik mezelf denken...nou zo.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Welke kennis dan?quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons juist kennis ontnomen. Begrijp je dat niet?
Waarom spring je steeds van de hak op de tak zonder door te gaan op de discussie?quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons niet alwetend gemaakt.
Jij beweerde dat de boom van kennis van goed en kwaad ons kennis ONTNOMEN had. Dat is heel wat anders dan "niet alwetend maken".
Ik heb nu toch heel duidelijk gemaakt dat de boom van kennis van goed en kwaad ons geen kennis ontnomen maar juist opgebracht heeft? Wanneer beken je nou eens dat jij ook weleens fouten kan maken en dat je een andere mening over deze zaken moet hebben?
Als je dit overigens beweert dan beweer je tevens dat God niet alwetend is, of je moet God een leugenaar noemen als hij zegt dat de mens goden gelijk geworden is.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik ookquote:
[..]
Wat heeft hel jou te bieden? Ben ik benieuwd naar.
Behalve een eenzijdig betoog van een duidelijk bevooroordeeld persoon die god de hemel in prijst (huehue) en zegt dat de duivel stout is en niet luistert is er ook niets over bekend. Wat de bijbel zoal zegt over de hel en duivel is natuurlijk totaal oninteressant en maximaal een subjectief betoog te noemen. "Wij van WC eend", if you will.Verder is één van de weinige duidelijk 'feitjes' in de bijbel dat je als ongelovige naar de hel gaat. Aangezien mijn sociale omgeving voornamelijk bestaat uit ongelovigen (wel jammer voor die paar coole christenen die ik ken
) en de duivel er alle schijn van heeft een veel relaxtere dude te zijn dan god weet ik op welk paard ik zou wedden. whatever.quote:Geloven dat je geen keuze hebt is zelf een keuze.
Conscience do cost.
Heeft met name te maken met hoe de cellen en lichaamssegmenten zich in een droge toestand kunnen "opvouwen" als waren. De structuur van de cellen is zo dat deze een "tun structuur" vormt, waarbij bepaalde suikers de cel membranen ondersteund en beschermen. Ook vormt er een soort van wax laagje dat verdere transpiratie tegen gaat.quote:
[..]
Hoe gaat zo'n beest' cellen om met de osmotische druk tussen compleet uitgedroogd zijn of zelfs in een vacuum leven en dan weer nat worden eigenlijk.
Er zijn wel wat artikelen over te vinden overigens, want er is toch wel redelijk wat onderzoek naar deze beestjes
Toevallig heb ik dit artikel laatst nog moeten gebruiken.
- http://www.eje.cz/pdfarticles/656/eje_093_3_349_Somme.pdf
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ohja en reproduceerden de plotseling vegetarisch geworden dieren ook op de Ark? Zo ja, hoe werd er dan voldoende voedsel meegenomen? Zo nee, hoe werd dit dan stopgezet en later weer aangezet?
Oh ik kan hier echt uren mee doorgaan!
Oh ik kan hier echt uren mee doorgaan!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
* creationistische modus * onderzoek gebruikenquote:
[..]
Heeft met name te maken met hoe de cellen en lichaamssegmenten zich in een droge toestand kunnen "opvouwen" als waren. De structuur van de cellen is zo dat deze een "tun structuur" vormt, waarbij bepaalde suikers de cel membranen ondersteund en beschermen. Ook vormt er een soort van wax laagje dat verdere transpiratie tegen gaat.
Er zijn wel wat artikelen over te vinden overigens, want er is toch wel redelijk wat onderzoek naar deze beestjes
Toevallig heb ik dit artikel laatst nog moeten gebruiken.
Dan ben jij echt een dommen als je geloofd dat evolutie gebeurt is! Kijk gewoon in de bijbel om te zien hoe dat gebeurt werdt! Kijk maar god weedt het: 14 Zij, en al het gedierte naar zijn aard, en al het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt, naar zijn aard, en al het gevogelte naar zijn aard, alle vogeltjes van allerlei vleugel. 15 En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark. Zo vol detaijs! Kijk hoe gedetaijeert alles is uitgelegt! Jou dier is gewoon een Beerdiertjes, mosbeertjes of waterberen http://nl.wikipedia.org/wiki/Beerdiertjes Dus is het een BEER. Simpel want kan een 5 jarige nog zeggen want de banaan is de enige die er niet bij hoord!!! Beter dan jij wetenschappers, die hebben alleen maar geliegt!!! Nou enja ookal is het wat kleiner is nog STEEDS een BEER. Want BEREN krijgen geen HONDEN als kinderen!!! Dus macro is gewoon sprookje! * creationistische modus uit*
Interessant onderzoek.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Jah.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nu begin je toch te flippen hoor.quote:
[..]
God is de bron van alle kennis. Toegang tot God is toegang tot alle kennis.
Was ook niet de bedoeling.quote:
[..]
De boom van de kennis van goed en kwaad heeft ons niet alwetend gemaakt.
Wat wil je zeggen met deze clip?quote:
[..]
[..]
A, B, C of D? Deze clip is een goed idee (rijmt):
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Weet je zeker dat je niet Hollander1000 bent?quote:
[..]
* creationistische modus * onderzoek gebruiken
Zo vol detaijs! Kijk hoe gedetaijeert alles is uitgelegt! Jou dier is gewoon een Beerdiertjes, mosbeertjes of waterberen http://nl.wikipedia.org/wiki/Beerdiertjes Dus is het een BEER. Simpel want kan een 5 jarige nog zeggen want de banaan is de enige die er niet bij hoord!!! Beter dan jij wetenschappers, die hebben alleen maar geliegt!!! Nou enja ookal is het wat kleiner is nog STEEDS een BEER. Want BEREN krijgen geen HONDEN als kinderen!!! Dus macro is gewoon sprookje! * creationistische modus uit*
Interessant onderzoek.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
hey, het is geen makkelijke taak. Maar iemand moet Atheïsten uitleggen dat ze geloven in een sprookje! Gelukkig beginnen wetenschappers steeds meer in te zien dat genesis klopt! Ik heb nog een medisch advies meegenomen van onze sponsoren. Het is niet voor niets dat een studie medicijnen zo lang duurt, maar gelukkig kan de almachtige dat veel efficiënter. Ik ga straks trouwens ook even naar de priester met een vogel want ik heb maagkrampen...quote:
[..]
Weet je zeker dat je niet Hollander1000 bent?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
oei oei oei....zou het dan toch.....?quote:
[..]
hey, het is geen makkelijke taak. Maar iemand moet Atheïsten uitleggen dat ze geloven in een sprookje! Gelukkig beginnen wetenschappers steeds meer in te zien dat genesis klopt!
Negerin baart aap
Holy shit. Wat een bizarre foto. Ik weet even niet of dit nou voor of tegen evolutie pleit. Maar ik moest wel lachen om deze zin: Omdat de Nigeriaanse weigerde te stoppen met bloeden, werd ze naar de operatiekamer gebracht. Hoe moet ik dat voor me zien?quote:
[..]
oei oei oei....zou het dan toch.....?
Negerin baart aap
Verpleegster: 'en nu hou je godverdomme op met bloeden!'' Vrouw: '' Nee! Bekijk het maar!!!'' Verpleegster: '' Dan ga jij NU mee naar de operatiekamer!!!''
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
je moet ze kort houden die vrouwenquote:
[..]
Holy shit. Wat een bizarre foto. Ik weet even niet of dit nou voor of tegen evolutie pleit. Maar ik moest wel lachen om deze zin: Omdat de Nigeriaanse weigerde te stoppen met bloeden, werd ze naar de operatiekamer gebracht. Hoe moet ik dat voor me zien?
Verpleegster: 'en nu hou je godverdomme op met bloeden!'' Vrouw: '' Nee! Bekijk het maar!!!'' Verpleegster: '' Dan ga jij NU mee naar de operatiekamer!!!''
Eerst een aap baren en nu ook nog een beetje expres gaan liggen bloeden !!!quote:
[..]
Holy shit. Wat een bizarre foto. Ik weet even niet of dit nou voor of tegen evolutie pleit. Maar ik moest wel lachen om deze zin: Omdat de Nigeriaanse weigerde te stoppen met bloeden, werd ze naar de operatiekamer gebracht. Hoe moet ik dat voor me zien?
Verpleegster: 'en nu hou je godverdomme op met bloeden!'' Vrouw: '' Nee! Bekijk het maar!!!'' Verpleegster: '' Dan ga jij NU mee naar de operatiekamer!!!''
Pagina 8:
Een globale poging om aan je vragen te voldoen:
De zondvloed genoemd in de Bijbel zorgde voor het wegvagen van alles wat er op de aarde bestond.
Dit is moeilijk om voor te stellen, maar zie deze catastrofe als op dezelfde schaal als een meteorietinslag die groot genoeg is om alles met de grond gelijk te maken. Met enige verschil dat een meteorietinslag begeleidt wordt door immense hitte en alles verbrandt, terwijl een vloed juist het tegenovergestelde daarvan is en een andere effect teweeg brengt dan een inslag. Maar de omvang en magnitude is zowat hetzelfde en het resultaat net zo catastrofaal.
Een bewijs voor een vloed kunnen we vinden in de lagen van fossielen die bewaard zijn gebleven op onze aarde. Men is het erover eens dat om botten en organische materiaal te laten fossiliseren daarvoor modder, of ten minste een bepaalde medium dat geen zuurstof doorlaat, nodig is. Wat wij zouden verwachten als we ervan uit zouden gaan dat er ooit een vloed plaats heeft gevonden is fossielen te kunnen vinden die enkel door media bewaard kunnen worden wat fossilisatie mogelijk kan maken. Een vloed daarvoor is bij uitstek geschikt om dat mogelijk te stellen.
De verschillende lagen van strata is ook een indicatie dat er een sortering plaats heeft gevonden, iets wat te verwachten is als we van een watervloed uitgaan als een verklaring voor de fossielen in de aardlagen.
Wat het dieet van de na-vloed betreft is het een kwestie van aanpassing aan de nieuwe omgeving. De flora en fauna na de vloed moesten zich weer op elkaar aanpassen. De evolutie van levensvormen volgens de huidige model van de aarde laat een gelijke ontwikkeling zien, al wel op een andere schaal. 65 miljoen jaar geleden was er, volgens de evolutionaire verklaring, ook een catastrofe die plaats heeft gevonden ergens rond de wateren van Mexico. Daarna is 99% van het leven weggevaagd, met een handvol kleine dieren die de inslag hadden kunnen overleven. Die ene 1% was genoeg om, door aanpassing aan de nieuwe veranderde omgeving, voor een explosie van leven te zorgen.
Dus zelfs een kleine populatie van dier- en plantsoorten weerhoudt het leven er niet van om tot een variatie aan leven mogelijk te komen.
Ook evolutie is onderhevig aan de beperkingen van natuurwetten.quote:
[..]
Wat limiteerd de salamander
Wat behoud een paard 300km/u te rennen?
Zelfs op basis van evolutie kunnen we vast te stellen dat roofdieren in herbivoren kunnen veranderen over een tijdspanne heen en vice versa.quote:
[..]
Zo zijn de genetische grenzen van roofdieren dat ze dierlijk voedsel nodig hebben. Die zijn geen vegetariër en natuurlijk ook nooit geweest.
Het is misschien wel gezonder, maar op basis van subjectieve moraliteit kunnen we geen waardeoordeel vellen over een persoon als Dutroux door te stellen dat zijn daden 'slecht' waren. Slecht volgens welke maatstaf? Zijn maatstaf of jouw maatstaf? Er dient een objectieve basis te bestaan om bepaalde daden werkelijk goed- of af te keuren. En zo'n basis kunnen we niet terugvinden op evolutionaire gronden. Dutroux deed wat hij deed op basis van zijn evolutionaire pad. Is dat slecht? Of slechts 'anders' dan de norm? Wat is de basis daarvoor?quote:
[..]
De truuk is om de wetenschap niet als alomvattende handleiding te zien maar als gereedschap om de realiteit te ontdekken. Daarnaast ben je ook nog gewoon een mens en maak je deel uit van een samenleving vol met mensen waarbinnen het gezonder is om misdaad te bestraffen en goede daden te belonen zonder alles af te doen als "och dat zijn maar chemische processen". Je wil dingen te veel vanuit 1 perspectief bekijken terwijl de wereld veel interessanter is dan dat.
Tot zoverre dat sociale wezens elk hun eigen moraliteit kunnen ontwikkelen, prima. Maar binnen de kader van de verscheidenheid aan morele waarden, welke is beter dan de andere? Er is geen plek voor een oordeel over waarden en normen als de onderliggende basis subjectief is. Jij hebt je eigen moraal en Dutroux zijn eigen. Waar haal jij het recht vandaan om zijn daden af te keuren als zijn moraal ook een gevolg is van natuurwetten en evolutionaire processen die ertoe hebben geleidt dat hij doet wat hij als 'goed' ervaart. Ja, jij vindt zijn gedrag maar niks, maar hij vindt jouw moraal ook maar niks. Bestaat er een juiste standpunt rondom moraliteit, zo ja wat is het?quote:[..]
Op basis van de simpelste natuurwetten die er, uiteindelijk voor zorgen dat gevolueerde sociale wezens moeten samenwerken om te overleven.
Ghost in the machine, interessante ontwikkelingen.quote:[..]
Ongetwijfeld kan je wat wij kenmerken als vrije wil coderen. Geen idee nog hoe maar ze zijn druk bezig met het reverse-engineren van het menselijk brein dus ik verwacht, naast Alan Turings bestaande werk hierin binnenkort super interessante wiskunde in dit veld.
Interessante vragen voor een Bijbelles. Ik weet niet of je hier van gediend bent als ik al je vragen punt bij punt ga behandelen. Vast wel zal je bij elke beantwoorde vragen nog 2 andere vragen gaan stellen totdat onze vingers vermoeid raken door vragen en antwoorden te gaan typen.quote:
[..]
Dus alle wezens op de Ark waren vegetariër? Heb je bewijs voor die bijbels-geïnspireerde claim?
En waar haalden ze genoeg plantaardig voedsel vandaan voor alle dieren inclusief alle dinosauriërs om ze in hun voedselbehoefte te voorzien? En wat aten vleesetende planten en vleesetende bacteriën? En wat aten superspecialisten zoals miereneters die alleen maar mieren eten; kregen die een papje van planten toegediend? En hoe zijn vleeseters veranderd in planteneters? Heeft god die voorkeur omgetoverd en later weer terug naar carnivoren? Is er bewijs voor die verandering? En hoe reageerde hun spijsvertering op het nieuwe dieet? Werden ze niet ziek om massaal daarna van plant naar vlees te gaan? En als ze uit de Ark kwamen, liet god ze dan eerst nog vegetarier blijven om de prooi-dieren een kans te geven en veranderde hij hun voorkeur daarna pas in carnivoor? En is hier bewijs voor? http://wiki.answers.com/Q/Do_carnivores_need_meat_to_survive
Hoe blijft een populatie van 2 in stand? Dat is toch veel te weinig? En waar vinden we de genetische bewijzen bij elk dier dat ze allemaal ten tijde van de vloed ( paar duizend jaar geleden ) door een bottleneck van 2 zijn gegaan?
[..]
Hoe zijn die grenzen te duiden dan? Tot waar kan een wezen evolueren en tot waar niet? Welke grenzen zouden overschreden zijn in de zeven miljoen jaar van ontwikkeling van ''aap'' tot mens bijvoorbeeld?
Een globale poging om aan je vragen te voldoen:
De zondvloed genoemd in de Bijbel zorgde voor het wegvagen van alles wat er op de aarde bestond.
Dit is moeilijk om voor te stellen, maar zie deze catastrofe als op dezelfde schaal als een meteorietinslag die groot genoeg is om alles met de grond gelijk te maken. Met enige verschil dat een meteorietinslag begeleidt wordt door immense hitte en alles verbrandt, terwijl een vloed juist het tegenovergestelde daarvan is en een andere effect teweeg brengt dan een inslag. Maar de omvang en magnitude is zowat hetzelfde en het resultaat net zo catastrofaal.
Een bewijs voor een vloed kunnen we vinden in de lagen van fossielen die bewaard zijn gebleven op onze aarde. Men is het erover eens dat om botten en organische materiaal te laten fossiliseren daarvoor modder, of ten minste een bepaalde medium dat geen zuurstof doorlaat, nodig is. Wat wij zouden verwachten als we ervan uit zouden gaan dat er ooit een vloed plaats heeft gevonden is fossielen te kunnen vinden die enkel door media bewaard kunnen worden wat fossilisatie mogelijk kan maken. Een vloed daarvoor is bij uitstek geschikt om dat mogelijk te stellen.
De verschillende lagen van strata is ook een indicatie dat er een sortering plaats heeft gevonden, iets wat te verwachten is als we van een watervloed uitgaan als een verklaring voor de fossielen in de aardlagen.
Wat het dieet van de na-vloed betreft is het een kwestie van aanpassing aan de nieuwe omgeving. De flora en fauna na de vloed moesten zich weer op elkaar aanpassen. De evolutie van levensvormen volgens de huidige model van de aarde laat een gelijke ontwikkeling zien, al wel op een andere schaal. 65 miljoen jaar geleden was er, volgens de evolutionaire verklaring, ook een catastrofe die plaats heeft gevonden ergens rond de wateren van Mexico. Daarna is 99% van het leven weggevaagd, met een handvol kleine dieren die de inslag hadden kunnen overleven. Die ene 1% was genoeg om, door aanpassing aan de nieuwe veranderde omgeving, voor een explosie van leven te zorgen.
Dus zelfs een kleine populatie van dier- en plantsoorten weerhoudt het leven er niet van om tot een variatie aan leven mogelijk te komen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Pagina 9:
Mijn andere bron is uiteraard de concrete wereld waar wij onze theoretische model mee kunnen valideren. Als deze twee op grote lijnen het met elkaar overeenkomen, omdat geen enkele model een totale dekking kan geven op de werkelijkheid van objecten, dan kunnen we met een bepaalde zekerheid concluderen dat onze model ons een zekere mate van voorspelbaarheid/predictibility biedt rondom de feiten die we in de wereld om ons heen kunnen verzamelen.
Maar dat houdt niet in dat onze modellen waterdicht zijn. Sterker nog, het daagt ons juist uit om tot een betere verfijning en precisie te komen over ons begrip daaromheen. Elke vraag brengt ons naar nieuwe vragen, de grenzen zijn uit onze zicht en we dienen ook bewust te zijn dat we niet op alle vragen een antwoord kunnen bieden. Althans niet in een mensenleven.
Het heeft duizenden jaren geduurd voordat we een theorie voor zwaartekracht hadden geformuleerd. Zelfs dan was de theorie niet perfect. Maar we kunnen daar niet gaan concluderen dat zwaartekracht een foutieve aanname was enkel omdat een formulering niet klopte.
Uiteraard zal een evolutionist (hoe je zo'n persoon ook noemt ) dezelfde redenatie erop nahouden. Hij of zij zal zich gaan baseren op het feit dat zijn theorie niet uitgewerkt is en dat nieuwe data en nieuwe informatie en bewijs ervoor zal zorgen dat zijn theorie meer en meer duidelijkheid zal gaan verschaffen over ons begrip van het leven. The battle goes on.
Wat jouw vragen betreft, daar kan ik niet te diep op ingaan, aangezien ik daar zelf niet genoeg in heb verdiept om te kunnen voldoen aan een antwoord wat jouw verwachtingen tevreden zou stellen. Mijn antwoord zal je niet bevredigen, omdat deze weer leiden naar 10 nieuwe vragen en dat zal (jou kennende) zonder einde zijn. Maar er zijn wel mensen die daar meer specifiek en veel meer inhoudelijk op in kunnen gaan. Bij genoeg interesse wil ik je graag deze individuen aan je aanraden, maar enkel als je oprecht benieuwd bent naar de antwoorden en niet slechts omdat je graag een kanon als aanvalstactiek wil gebruiken om je mede debater te overdonderen met alleen maar vragen. Vragen stellen is leuk, maar niet als een aanvalsmethode. Dan is het alleen maar vermoeiend voor mij en anderen.
Ja, ik stel soms ook heel vaak wedervragen en daar wordt ik hier ook op aangesproken omdat zulke aanpak heel vaak ook benauwend kan werken voor de ander. Sommigen haken dan af en dat is jammer. Soms kan het niet anders, maar vaak wel en dan kan er een prima gesprek uit voortvloeien.
We zien in de walvisachtigen (dolfijnen, orkas etc.) een bepaalde fenotype terug dat sterk lijkt op die van de opbouw van een organisme die zich prima thuis voelt in watergebieden. De onderliggende verklaring daarvoor kan gevonden worden in de genotype van de walvis, iets wat pas recentelijk (daarmee bedoel ik pas na Darwin's theorie) is gevonden. In Darwin's tijd dacht men dat cellen simpele vormen van plasma waren, geleiachtige structuren, niet meer dan dat. Pas bij verdere ontwikkelingen op het gebied van bepaalde technologische doorbraken konden we achterhalen wat de codering van het leven was en waar deze gelokaliseerd was.
Terug naar de walvis. Nu kon de wetenschap op basis van het model van Darwin achterhalen tot hoeverre een verandering in de genotype zou kunnen leiden tot nieuwe vormen van leven. Het was een begin, nu nog aantonen wat de praktische mogelijkheden en onmogelijkheden waren.
Het idee was (en is nog steeds) dat een walvis ooit in het ver verleden een landdier was, vergelijkbaar met een grazer op het land. De mogelijkheid was er nu om daar zowel een theoretische als een praktische verklaring bij te vormen op basis van de ontdekking van DNA en genen. Hier kwam dan ook een probleem om de hoek kijken, want zonder de ontdekking van DNA was de gepresenteerde verklaring best redelijk te noemen. Van een landdier naar een zeedier. Maar nu moest men opeens een verklaring gaan bieden voor de verklaring zelf. Is het werkelijk mogelijk (dus niet enkel theoretisch zoals eerder al werd aangenomen) om vanuit een landdier, een dier die zich uitsluitend op het land begaf, uit te komen op een zeedier? Ja, was het antwoord vanuit de evolutionaire kant. Kritiek kwam uiteraard om de hoek kijken en deze was merendeels gericht op de vraag hoe zulke veranderingen binnen een organisme zich konden manifesteren als het model daar geen duidelijke aanleiding en/of processen voor gaf. De vraag is dus niet alleen dát het gebeurde, maar nog belangrijker na de ontdekking van DNA, hoe? En deze hoe-vraag heeft ook zijn eigen onderverdeling om de zaak nog ingewikkelder te maken. Want er is namelijk een verschil tussen een theoretische antwoord op de hoe-vraag en een daadwerkelijke praktische antwoord op die vraag.
Het antwoord op de theoretische vraag is min of meer bekend, maar niet specifiek en niet toereikend genoeg om tot zo'n grote verandering van zowel fenotypische opbouw, maar ook een verandering op genetische niveau uit te kunnen leggen.
En het praktisch antwoord op hoe zulke veranderingen mogelijk kunnen zijn is al helemaal nog niet uit de doeken gedaan. We weten het simpelweg niet en hoogstens kunnen we met computersimulaties- en modellen komen, maar deze aanpak verandert een theoretische verklaring niet tot een werkelijke, of empirische bewijs dat zoiets daadwerkelijk plaats heeft gevonden.
Ik heb onlangs een topic langs zien komen of het mogelijk is om via random mutaties + selectie tot een herkenbare plaatje te komen. Zoiets vergelijkbaars, volgens mij is daar nog niemand in geslaagd, maar verwacht wordt van ons dat wij dat wel geloven als het evolutie betreft? Wie het weet mag het zeggen.
Ik heb mijn 2 bronnen. De ene biedt mij een theoretische model aan. Dat is voor mij de Bijbel.quote:
Ohja en welk dier was nou de basis-soort voor zijn variatie-genoten?
Welke beer was de echte beer? En bij welke groep hoorde de tiktaaliks? En uit welke basis-soort kwamen die dan voort als ze zelf niet de basissoort waren? Waren de allosaurus en de T-rex twee verschillende basissoorten of kwam de een binnen korte tijd uit de ander voort nadat de Ark weer aan land kwam? En zoals altijd vraag ik even naar de bronnen voor deze kwesties...
Mijn andere bron is uiteraard de concrete wereld waar wij onze theoretische model mee kunnen valideren. Als deze twee op grote lijnen het met elkaar overeenkomen, omdat geen enkele model een totale dekking kan geven op de werkelijkheid van objecten, dan kunnen we met een bepaalde zekerheid concluderen dat onze model ons een zekere mate van voorspelbaarheid/predictibility biedt rondom de feiten die we in de wereld om ons heen kunnen verzamelen.
Maar dat houdt niet in dat onze modellen waterdicht zijn. Sterker nog, het daagt ons juist uit om tot een betere verfijning en precisie te komen over ons begrip daaromheen. Elke vraag brengt ons naar nieuwe vragen, de grenzen zijn uit onze zicht en we dienen ook bewust te zijn dat we niet op alle vragen een antwoord kunnen bieden. Althans niet in een mensenleven.
Het heeft duizenden jaren geduurd voordat we een theorie voor zwaartekracht hadden geformuleerd. Zelfs dan was de theorie niet perfect. Maar we kunnen daar niet gaan concluderen dat zwaartekracht een foutieve aanname was enkel omdat een formulering niet klopte.
Uiteraard zal een evolutionist (hoe je zo'n persoon ook noemt
) dezelfde redenatie erop nahouden. Hij of zij zal zich gaan baseren op het feit dat zijn theorie niet uitgewerkt is en dat nieuwe data en nieuwe informatie en bewijs ervoor zal zorgen dat zijn theorie meer en meer duidelijkheid zal gaan verschaffen over ons begrip van het leven. The battle goes on.Wat jouw vragen betreft, daar kan ik niet te diep op ingaan, aangezien ik daar zelf niet genoeg in heb verdiept om te kunnen voldoen aan een antwoord wat jouw verwachtingen tevreden zou stellen. Mijn antwoord zal je niet bevredigen, omdat deze weer leiden naar 10 nieuwe vragen en dat zal (jou kennende) zonder einde zijn. Maar er zijn wel mensen die daar meer specifiek en veel meer inhoudelijk op in kunnen gaan. Bij genoeg interesse wil ik je graag deze individuen aan je aanraden, maar enkel als je oprecht benieuwd bent naar de antwoorden en niet slechts omdat je graag een kanon als aanvalstactiek wil gebruiken om je mede debater te overdonderen met alleen maar vragen. Vragen stellen is leuk, maar niet als een aanvalsmethode. Dan is het alleen maar vermoeiend voor mij en anderen.
Ja, ik stel soms ook heel vaak wedervragen en daar wordt ik hier ook op aangesproken omdat zulke aanpak heel vaak ook benauwend kan werken voor de ander. Sommigen haken dan af en dat is jammer. Soms kan het niet anders, maar vaak wel en dan kan er een prima gesprek uit voortvloeien.
Wat dat inhoudt is eigenlijk wat je hierboven al hebt gesteld. De limiet op genetische variatie wordt door andere factoren dan enkel evolutie beperkt. Zo is mechanica een van de factoren die in principe losstaan van evolutie, maar wel als een beperkende factor gezien kan worden.quote:
[..]
Wat houd dat in dan volgens jou?
[..]
Dat heeft ruk met genetica te maken, maar meer met o.a. mechanica, weerstand, zwaartekracht etc.
Ik ben het met je eens, behalve over de mogelijkheid om via evolutie tot een weldaad van verscheidenheid te komen. Genetische informatie kent, zowel op de schaal van genotype als op fenotype, een zekere bottle neck. Laat ik daarbij een voorbeeld aanhalen om mijn punt te verduidelijken.quote:[..]
Wat bedoel je hiermee? Dat er een limit zit op genetische variatie? Of dat er grenzen zijn aan de hoeveelheid fenotypische eigenschappen die het gevolg zijn van de genotypische opbouw van een organisme?
Want wat betreft fenotypische eigenschappen is "the sky the limit". Of beter gezegd, zolang het niet tegen de wetten van de natuur in gaat is een specifieke eigenschap en de onderliggende genetische informatie daarvan mogelijk. Zeker niet alles is ook echt waarschijnlijk, maar dat heeft in veel gevallen te maken met de omstandigheden hier op Aarde, niet de genetische onmogelijkheid.
We zien in de walvisachtigen (dolfijnen, orkas etc.) een bepaalde fenotype terug dat sterk lijkt op die van de opbouw van een organisme die zich prima thuis voelt in watergebieden. De onderliggende verklaring daarvoor kan gevonden worden in de genotype van de walvis, iets wat pas recentelijk (daarmee bedoel ik pas na Darwin's theorie) is gevonden. In Darwin's tijd dacht men dat cellen simpele vormen van plasma waren, geleiachtige structuren, niet meer dan dat. Pas bij verdere ontwikkelingen op het gebied van bepaalde technologische doorbraken konden we achterhalen wat de codering van het leven was en waar deze gelokaliseerd was.
Terug naar de walvis. Nu kon de wetenschap op basis van het model van Darwin achterhalen tot hoeverre een verandering in de genotype zou kunnen leiden tot nieuwe vormen van leven. Het was een begin, nu nog aantonen wat de praktische mogelijkheden en onmogelijkheden waren.
Het idee was (en is nog steeds) dat een walvis ooit in het ver verleden een landdier was, vergelijkbaar met een grazer op het land. De mogelijkheid was er nu om daar zowel een theoretische als een praktische verklaring bij te vormen op basis van de ontdekking van DNA en genen. Hier kwam dan ook een probleem om de hoek kijken, want zonder de ontdekking van DNA was de gepresenteerde verklaring best redelijk te noemen. Van een landdier naar een zeedier. Maar nu moest men opeens een verklaring gaan bieden voor de verklaring zelf. Is het werkelijk mogelijk (dus niet enkel theoretisch zoals eerder al werd aangenomen) om vanuit een landdier, een dier die zich uitsluitend op het land begaf, uit te komen op een zeedier? Ja, was het antwoord vanuit de evolutionaire kant. Kritiek kwam uiteraard om de hoek kijken en deze was merendeels gericht op de vraag hoe zulke veranderingen binnen een organisme zich konden manifesteren als het model daar geen duidelijke aanleiding en/of processen voor gaf. De vraag is dus niet alleen dát het gebeurde, maar nog belangrijker na de ontdekking van DNA, hoe? En deze hoe-vraag heeft ook zijn eigen onderverdeling om de zaak nog ingewikkelder te maken. Want er is namelijk een verschil tussen een theoretische antwoord op de hoe-vraag en een daadwerkelijke praktische antwoord op die vraag.
Het antwoord op de theoretische vraag is min of meer bekend, maar niet specifiek en niet toereikend genoeg om tot zo'n grote verandering van zowel fenotypische opbouw, maar ook een verandering op genetische niveau uit te kunnen leggen.
En het praktisch antwoord op hoe zulke veranderingen mogelijk kunnen zijn is al helemaal nog niet uit de doeken gedaan. We weten het simpelweg niet en hoogstens kunnen we met computersimulaties- en modellen komen, maar deze aanpak verandert een theoretische verklaring niet tot een werkelijke, of empirische bewijs dat zoiets daadwerkelijk plaats heeft gevonden.
Het gaat mij ook niet om een gevecht om kennis, wie weet meer dan wie etc. Ik zou enkel graag willen weten wat de onderliggende mechanisme is wat er voor kan zorgen dat veranderingen van zulke grote schaal plaats kunnen vinden in organismen als we evolutie als waar aannemen. Ik zie niet in dat er, honderd jaar na Darwin, we met een verklaarbare systeem zijn gekomen om als basis te kunnen dienen voor zulke hoogstaande werken in de natuur. Blind watchmaker prima, maar wat zijn de instrumenten en processen die onze geliefde 'watchmaker' toepast om te komen met zulke pracht?quote:Het is leuk en aardig dat jij over genetische grenzen spreekt, maar ik betwijfel ten zeerste of jij voldoende kennis over genetica hebt om werkelijk daarover conclusies te trekken. Ik zie mij het niet zo zeer snel doen en het is nota bene een onderdeel van mijn studie.
(En sinds ik de tardigrade op mijn lijstje van favoriete levensvormen heb staan doe ik al helemaal geen uitspraken meer over genotypische/fenotypische onmogelijkheden.
Ik heb onlangs een topic langs zien komen of het mogelijk is om via random mutaties + selectie tot een herkenbare plaatje te komen. Zoiets vergelijkbaars, volgens mij is daar nog niemand in geslaagd, maar verwacht wordt van ons dat wij dat wel geloven als het evolutie betreft? Wie het weet mag het zeggen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Pagina 10:
Zegt de ziekte van Alzheimer jou iets? In een wereld van vóór de zonde was daar geen sprake van. Zonde (de keuze voor de boom van goed en kwaad) leidde ons tot vergankelijkheid zoals ziekten en alle andere beperkingen die ons momenteel limiteren om tot een betere kennis te komen over de wereld om ons heen. De slimste persoon raakt ooit in verval en dood en als dat geen beperking is van kennis, dan weet ik het ook niet meer.
Ik ben wel iets vrijgevig geweest om hierop in te gaan aangezien dit eigenlijk een debat is en geen discussie. De noodzaak voor mij om hier verder tijd aan te besteden hangt af aan je gereedheid om open te staan voor een andere invalshoek dan wat jij momenteel erop nahoudt. Als dat hier niet het geval is, dan dweil ik jammer genoeg met de kranen open.
Mijn claim over de boer was alleen om duidelijk te maken dat in de praktische wereld grenzen zijn aan te geven tot hoeverre diversiteit door te voeren is. Een tulpenboer weet ook dat wanneer hij met nieuwe variaties bezig is. Of een maisboer, die gaat er ook vanuit dat er beperkingen zijn in zijn zoektocht naar zoetere mais.quote:
[..]
Nee, jij deed de claim dat evolutie beperkt wordt tot een bepaald punt. Niet 'een boer' dan moet je die stelling verdedigen of toegeven dat je ernaast zit omdat je je stelling niet aannemelijk kan maken.
Ik claim niet alle kennis te hebben, verre van dat. Maar laat ik je een vraag stellen, tot hoeverre denk je dat een maisplant via selectie en doorselectie een nieuwe vorm van gewas kan opleveren? Of blijft het enkel mais, met slechts hier en daar nieuwe kleuren en smaken?quote:
[..]
Ik praat regelmatig met boeren, wat is je punt? Ik kan je garanderen dat boeren niet bepaald expert zijn op het gebied van genetica en hoe fenotype in verband staat met genotype.
Edit: Ze snappen overigens wel redelijk wat van fenotype, ook al zullen ze dat woord er dan niet voor gebruiken, maar de gemiddelde veeboer is bekent met een veelvoud van fenotypische eigenschappen die in een beest mogelijk zijn.
Wellicht dat je gewoon in kan gaan op de kritiek die ik je aan lever of gewoon even erkent dat je werkelijk niks weet over het onderwerp. Dat is gewoon wat eerlijker, niet enkel naar ons toe, maar ook naar jezelf. (En wilt god niet dat je eerlijk bent? Of is dat weer wat van minder belang als je je religieuze opvatting wilt verdedigen?
Directe toegang tot God werd ons ontnomen door de keuze van de mens om God niet langer te gehoorzamen, maar liever onze eigen pad te bewandelen. Jij en ik staan niet langer in direct contact met God, omdat we ieder voor onze eigen pad hebben gekozen.quote:
De keuze voor die boom heeft als gevolg dat er zonde in de wereld is. Zonde leidt tot verval, dat is inclusief verval van een capaciteit tot de beschikking van kennis.quote:
[..]
Jij beweerde dat de boom van kennis van goed en kwaad ons kennis ONTNOMEN had. Dat is heel wat anders dan "niet alwetend maken".
Ik heb nu toch heel duidelijk gemaakt dat de boom van kennis van goed en kwaad ons geen kennis ontnomen maar juist opgebracht heeft? Wanneer beken je nou eens dat jij ook weleens fouten kan maken en dat je een andere mening over deze zaken moet hebben?
Als je dit overigens beweert dan beweer je tevens dat God niet alwetend is, of je moet God een leugenaar noemen als hij zegt dat de mens goden gelijk geworden is.
Zegt de ziekte van Alzheimer jou iets? In een wereld van vóór de zonde was daar geen sprake van. Zonde (de keuze voor de boom van goed en kwaad) leidde ons tot vergankelijkheid zoals ziekten en alle andere beperkingen die ons momenteel limiteren om tot een betere kennis te komen over de wereld om ons heen. De slimste persoon raakt ooit in verval en dood en als dat geen beperking is van kennis, dan weet ik het ook niet meer.
Ok.quote:
[..]
Ik ook
Verder is één van de weinige duidelijk 'feitjes' in de bijbel dat je als ongelovige naar de hel gaat. Aangezien mijn sociale omgeving voornamelijk bestaat uit ongelovigen (wel jammer voor die paar coole christenen die ik ken
[..]
whatever.
Ik niet, daarom als je serieus bent (zeg het maar) dan wil ik je prima boeken en clips aanraden om aan jouw vragen te voldoen.quote:
Ohja en reproduceerden de plotseling vegetarisch geworden dieren ook op de Ark? Zo ja, hoe werd er dan voldoende voedsel meegenomen? Zo nee, hoe werd dit dan stopgezet en later weer aangezet?
Oh ik kan hier echt uren mee doorgaan!
Ik ben wel iets vrijgevig geweest om hierop in te gaan aangezien dit eigenlijk een debat is en geen discussie. De noodzaak voor mij om hier verder tijd aan te besteden hangt af aan je gereedheid om open te staan voor een andere invalshoek dan wat jij momenteel erop nahoudt. Als dat hier niet het geval is, dan dweil ik jammer genoeg met de kranen open.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Opnieuw:quote:
Pagina 8:
[..]
Ook evolutie is onderhevig aan de beperkingen van natuurwetten.
[..]
Zelfs op basis van evolutie kunnen we vast te stellen dat roofdieren in herbivoren kunnen veranderen over een tijdspanne heen en vice versa.
[..]
Het is misschien wel gezonder, maar op basis van subjectieve moraliteit kunnen we geen waardeoordeel vellen over een persoon als Dutroux door te stellen dat zijn daden 'slecht' waren. Slecht volgens welke maatstaf? Zijn maatstaf of jouw maatstaf? Er dient een objectieve basis te bestaan om bepaalde daden werkelijk goed- of af te keuren. En zo'n basis kunnen we niet terugvinden op evolutionaire gronden. Dutroux deed wat hij deed op basis van zijn evolutionaire pad. Is dat slecht? Of slechts 'anders' dan de norm? Wat is de basis daarvoor?
[..]
Tot zoverre dat sociale wezens elk hun eigen moraliteit kunnen ontwikkelen, prima. Maar binnen de kader van de verscheidenheid aan morele waarden, welke is beter dan de andere? Er is geen plek voor een oordeel over waarden en normen als de onderliggende basis subjectief is. Jij hebt je eigen moraal en Dutroux zijn eigen. Waar haal jij het recht vandaan om zijn daden af te keuren als zijn moraal ook een gevolg is van natuurwetten en evolutionaire processen die ertoe hebben geleidt dat hij doet wat hij als 'goed' ervaart. Ja, jij vindt zijn gedrag maar niks, maar hij vindt jouw moraal ook maar niks. Bestaat er een juiste standpunt rondom moraliteit, zo ja wat is het?
[..]
Ghost in the machine, interessante ontwikkelingen.
[..]
Interessante vragen voor een Bijbelles. Ik weet niet of je hier van gediend bent als ik al je vragen punt bij punt ga behandelen. Vast wel zal je bij elke beantwoorde vragen nog 2 andere vragen gaan stellen totdat onze vingers vermoeid raken door vragen en antwoorden te gaan typen.
Een globale poging om aan je vragen te voldoen:
De zondvloed genoemd in de Bijbel zorgde voor het wegvagen van alles wat er op de aarde bestond.
Dit is moeilijk om voor te stellen, maar zie deze catastrofe als op dezelfde schaal als een meteorietinslag die groot genoeg is om alles met de grond gelijk te maken. Met enige verschil dat een meteorietinslag begeleidt wordt door immense hitte en alles verbrandt, terwijl een vloed juist het tegenovergestelde daarvan is en een andere effect teweeg brengt dan een inslag. Maar de omvang en magnitude is zowat hetzelfde en het resultaat net zo catastrofaal.
Een bewijs voor een vloed kunnen we vinden in de lagen van fossielen die bewaard zijn gebleven op onze aarde. Men is het erover eens dat om botten en organische materiaal te laten fossiliseren daarvoor modder, of ten minste een bepaalde medium dat geen zuurstof doorlaat, nodig is. Wat wij zouden verwachten als we ervan uit zouden gaan dat er ooit een vloed plaats heeft gevonden is fossielen te kunnen vinden die enkel door media bewaard kunnen worden wat fossilisatie mogelijk kan maken. Een vloed daarvoor is bij uitstek geschikt om dat mogelijk te stellen.
De verschillende lagen van strata is ook een indicatie dat er een sortering plaats heeft gevonden, iets wat te verwachten is als we van een watervloed uitgaan als een verklaring voor de fossielen in de aardlagen.
Wat het dieet van de na-vloed betreft is het een kwestie van aanpassing aan de nieuwe omgeving. De flora en fauna na de vloed moesten zich weer op elkaar aanpassen. De evolutie van levensvormen volgens de huidige model van de aarde laat een gelijke ontwikkeling zien, al wel op een andere schaal. 65 miljoen jaar geleden was er, volgens de evolutionaire verklaring, ook een catastrofe die plaats heeft gevonden ergens rond de wateren van Mexico. Daarna is 99% van het leven weggevaagd, met een handvol kleine dieren die de inslag hadden kunnen overleven. Die ene 1% was genoeg om, door aanpassing aan de nieuwe veranderde omgeving, voor een explosie van leven te zorgen.
Dus zelfs een kleine populatie van dier- en plantsoorten weerhoudt het leven er niet van om tot een variatie aan leven mogelijk te komen.
Welke en welke bronnen heb je hiervoor?
Lees.quote:
[..]
Opnieuw:
Welke en welke bronnen heb je hiervoor?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zie een berg gelul maar niets inhoudelijks, laat staan een antwoord.
Nogmaals: welke natuurwetten verbieden het paard harder te rennen?
Welke natuurwetten verbieden evolutie?
Nogmaals: welke natuurwetten verbieden het paard harder te rennen?
Welke natuurwetten verbieden evolutie?
Of je bent echt compleet achterlijkof je hebt de verkeerde link
(ja laat maar, ik weet het antwoord al, ik probeer al de hele dag een simpel antwoord van jou te krijgen over jouw stellingen)
(ja laat maar, ik weet het antwoord al, ik probeer al de hele dag een simpel antwoord van jou te krijgen over jouw stellingen)
Ah evolutie. Ja dan kan veel. Maar niet van d'een op de andere dag he? In Genesis stond de leeuw al bekend als een roofdier.quote:
Zelfs op basis van evolutie kunnen we vast te stellen dat roofdieren in herbivoren kunnen veranderen over een tijdspanne heen en vice versa.
Even een vraag vooraf. Waarom denk je dat ik al die vragen stel? Ik weet het antwoord al lang. En ik heb jouw antwoord doorgelezen en het valt samen te vaten in het volgende: ik weet het niet. En dat is ook het enige juiste antwoord dat je kan geven. Denk je nou echt dat ik verwacht dat je mij een gedetailleerd verslag gaat geven van hoe Noach met zijn kompanen ervoor zorgen dat een, op miraculeuze wijze, vegetariër geworden Leeuw voldoende voedsel krijgt?quote:Een globale poging om aan je vragen te voldoen:
Je neemt aan dat de gebeurtenissen rond de Ark waar zijn. Dat staat voor jou sowieso al vast. Geef dat eerst eens toe. En van daaruit ga je in de verzin-modus om aan mij uit te leggen hoe gespecialiseerde dieren zoals mieren-eters toch te eten kregen. Terwijl je gewoon geen flauw benul daarvan kan hebben. De enige bron van het verhaal vermeldt daar namelijk niks over. Dat betekent dat je dingen aan het verzinnen bent. Heb je dat zelf echt niet door? Net zoals je niet weet hoe het biologisch gezien kan dat Doornroosje 100 jaar sliep. Dan kun jij tegen mij dingen gaan zeggen als: ( pfff ik ben niet eens zo creatief als jij met sprookjes goedpraten dus dit wordt heel slecht ) mensen liggen nu ook 30 jaar in coma, dus 100 kan makkelijk! En soms worden mensen helemaal niet ouder, dus ja misschien had ze wel hele goede genen!! Maar dan ben je gewoon een lulverhaal aan het ophangen. Snap je wat ik bedoel? Maar ik zal beleefdheidshalve even ingaan op de meest specifieke onderbouwingen van de aanname van het vloed verhaal.
Als er een wereldwijde vloed was maar alle dieren waren in het Midden Oosten, waarom vinden we in bijvoorbeeld steengroeves in de VS alleen maar fossielen van dino's en geen fossielen van huidige beesten? Als jij mij een plek kan tonen waar zowel dino's gemixt met moderne wezens evenzeer gefossiliseerd zijn dan zijn we een flink eind op weg.quote:Een bewijs voor een vloed kunnen we vinden in de lagen van fossielen die bewaard zijn gebleven op onze aarde. Men is het erover eens dat om botten en organische materiaal te laten fossiliseren daarvoor modder, of ten minste een bepaalde medium dat geen zuurstof doorlaat, nodig is. Wat wij zouden verwachten als we ervan uit zouden gaan dat er ooit een vloed plaats heeft gevonden is fossielen te kunnen vinden die enkel door media bewaard kunnen worden wat fossilisatie mogelijk kan maken. Een vloed daarvoor is bij uitstek geschikt om dat mogelijk te stellen.
De verschillende lagen van strata is ook een indicatie dat er een sortering plaats heeft gevonden, iets wat te verwachten is als we van een watervloed uitgaan als een verklaring voor de fossielen in de aardlagen.
Ja, en in één dag als hond vleugels laten groeien en kunnen vliegen is ook een kwestie van aanpassen. En ik weet dat zoogdieren in de afgelopen 65 miljoen jaar een grote vlucht hebben genomen. Wat ik van jou echter wilde weten is hoe volgens JOUW verhaal alle vlees-eters terugveranderden van vegetariërs naar vlees-eters. Maar dat vertel je niet. En ik weet ook waarom. Omdat je dat onmogelijk KAN vertellen. En dat neem ik je ook niet kwalijk. Ik probeer het je alleen in te laten zien. Maar snap je ( tot nu toe nog steeds niet ) dat het net zoveel zin heeft om te gaan beargumenteren waarom de stelling dat Harry Potter kon toveren waar is, als de stelling dat een knakker van een paar honderd jaar oud in een zelfgebouwde boot in de bronstijd op een 8km hoge schil van water met twee van elke diersoort waarvan niet bekend is welke dat dan waren rond kon varen om zo de hele wereld opnieuw te bevolken?quote:Wat het dieet van de na-vloed betreft is het een kwestie van aanpassing aan de nieuwe omgeving. De flora en fauna na de vloed moesten zich weer op elkaar aanpassen. De evolutie van levensvormen volgens de huidige model van de aarde laat een gelijke ontwikkeling zien, al wel op een andere schaal. 65 miljoen jaar geleden was er, volgens de evolutionaire verklaring, ook een catastrofe die plaats heeft gevonden ergens rond de wateren van Mexico. Daarna is 99% van het leven weggevaagd, met een handvol kleine dieren die de inslag hadden kunnen overleven. Die ene 1% was genoeg om, door aanpassing aan de nieuwe veranderde omgeving, voor een explosie van leven te zorgen.
Dus zelfs een kleine populatie van dier- en plantsoorten weerhoudt het leven er niet van om tot een variatie aan leven mogelijk te komen.
Eén ding: genetische bottleneck? Misschien een keer een bronnetje voor de verandering? Van een echte wetenschapper? Moet niet moeilijk zijn als het in elk dier te vinden is, toch?quote:Dus zelfs een kleine populatie van dier- en plantsoorten weerhoudt het leven er niet van om tot een variatie aan leven mogelijk te komen.
Dan ben ik allereerst heel benieuwd hoe mensen überhaupt aan extra inside-information komen over wat er aan boord van de Ark gebeurd is want de enige bron die bij mij bekend is zegt daar namelijk bizar weinig over. En al helemaal niet over hoe ze voedsel aan boord kregen voor 1858 dinosaurus-geslachten en minstens 1,2 maar mogelijk 8,74 miljoen soorten. http://www.scientias.nl/aarde-telt-874-miljoen-soorten/45308quote:Ik niet, daarom als je serieus bent (zeg het maar) dan wil ik je prima boeken en clips aanraden om aan jouw vragen te voldoen.
En weet je waarom dat er niet staat, vriendje? Weet je waarom de bijbel je niet vertelt hoe Noach samen met een paar knakkers genoeg eten meenam voor deze http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animal_names dieren? Omdat het een sprookje is. Met een boodschap. Sterker nog, het sprookje IS de boodschap. Wat de boodschap is? Simpel: als je naar God luistert word je beloond, anders krijg je straf. Vind je dat nou echt ZO moeilijk om te beseffen?
Het feit dat je geen enkele inhoudelijke reactie kan geven doet niet de gedachte bij je ontstaan dat het sprookje van Noach op basis van een paar regels in Genesis niet te bewijzen IS? Grappig dat je iets als een zekerheid wil verdedigen maar bij een aantal vragen over je basis daarvoor gelijk toegeeft dat je op geen enkele vraag een antwoord hebt. Nog één: een luiaard loopt 2,5 meter per minuut! Hoe komt hij met dat tempo binnen 3000 jaar in ( Zuid ) Amerika terecht ( over water trouwens, dat is ook knap. Met z'n tweeën; ook zeer indrukwekkend en natuurlijk met enorm veel bewijs uit jouw 'tweede bron': http://www.sciencedaily.com/releases/1998/07/980721081204.htm http://phys.org/news/2011(...)atees-unusually.html)? Stop toch eens met jezelf voor de gek houden. Het is zo triest wat je doet.quote:Wat jouw vragen betreft, daar kan ik niet te diep op ingaan, aangezien ik daar zelf niet genoeg in heb verdiept om te kunnen voldoen aan een antwoord wat jouw verwachtingen tevreden zou stellen. Mijn antwoord zal je niet bevredigen, omdat deze weer leiden naar 10 nieuwe vragen en dat zal (jou kennende) zonder einde zijn. Maar er zijn wel mensen die daar meer specifiek en veel meer inhoudelijk op in kunnen gaan. Bij genoeg interesse wil ik je graag deze individuen aan je aanraden, maar enkel als je oprecht benieuwd bent naar de antwoorden en niet slechts omdat je graag een kanon als aanvalstactiek wil gebruiken om je mede debater te overdonderen met alleen maar vragen. Vragen stellen is leuk, maar niet als een aanvalsmethode. Dan is het alleen maar vermoeiend voor mij en anderen.
Je mag het uiteraard hier plaatsen. Maar bekijk het van tevoren zelf eens kritisch. Is diegene gezegend met geloofwaardige buiten-bijbelse kennis over of Tiktaaliks nou wel of niet in de Ark waren? En hoe ze met z'n allen konden ademen op 8.5 km hoogte? Of zijn die mensen alleen maar ondersteunend bewijs aan het zoeken ( en verzinnen ) voor een conclusie die ze al lang geleden genomen hebben en NOOIT van plan zijn om op te geven.
Ik kan jou dit onderzoek tonen: http://phys.org/news183278038.html Of deze: http://www.nature.com/nat(...)ull/nature10231.html Die alleen maken al gehakt van je hele vloed verhaal. De logische conclusie is namelijk: mensen bestonden al langer dan 6000 jaar. Maar ik heb het idee dat al zou je al deze onderzoeken lezen: http://lmgtfy.com/?q=bottlenecks+in+human+DNA Dat je nog steeds in God en alle sprookjes gelooft. Niet omdat er bewijs daarvoor is, daar kwamen we al achter. En niet omdat er geen bewijs voor het tegengestelde is, dat heb ik je net gegeven. Maar omdat je niet overtuigd WIL worden. Je wil zo graag dat Methusalem 966 jaar geworden is, om maar iets te noemen. Maar dat is simpelweg onmogelijk. En stiekem weet je dat volgens mij best. De gemiddelde leeftijd in die periode was 26! https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
Bij bijvoorbeeld Doornroosje herken je de absurditeit. Alleen je weet feilloos welke sprookjes volgens Christenen absurd zijn en welke aangenomen en verdedigd moeten worden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2013 01:16:53 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
In Genesis staat dat alle dieren herbivoren waren. Na de vloed is daar verandering in gekomen omdat alles weg was, En er geen voedsel meer was.. Als dier kan je dan twee dingen doen. Of je sterft omdat er geen voedsel meer is, of je veranderd je dieet..Er zijn verschillen in bepaalde diersoorten waarvan de een carnivoor is en de ander herbivoor en/of omnivoor. Bv bij beren. De witte beer eet voornamelijk vlees, De bruine beer is een omnivoor en eet eigenlijk alles, en pandaberen eten voornamelijk bamboe. En er zijn nog veel meer dieren waar je verschil ziet of die hun dieet kunnen aanpassen. Bv de Keaquote:Ah evolutie. Ja dan kan veel. Maar niet van d'een op de andere dag he? In Genesis stond de leeuw al bekend als een roofdier.
Dat is een papagaaien soort die voornamelijk in Nieuw-Zeeland voorkomt, Deze vogel eet voornamelijk eieren van andere vogels en wortels van planten die ze uitgraven. Op een dag begonnen ze zich te ontdoen aan het bloed van schapen. Ze drongen via de rug de schaap binnen en aten bloed en vlees. Daardoor gingen er heel veel schapen dood. en zijn er duizenden van afgeschoten door boeren.
Deze nieuwsgierige vogel is een van de slimste en creatiefste papegaaien. Ongeveer 10.000 jaar geleden, zo is de theorie, heeft de vogel zich moeten aanpassen aan het veranderende klimaat van de ijstijd. De snel veranderende, klimatologische omstandigheden begunstigden de creatiefste vogels.quote:
[..]
In Genesis staat dat alle dieren herbivoren waren. Na de vloed is daar verandering in gekomen omdat alles weg was, En er geen voedsel meer was.. Als dier kan je dan twee dingen doen. Of je sterft omdat er geen voedsel meer is, of je veranderd je dieet..Er zijn verschillen in bepaalde diersoorten waarvan de een carnivoor is en de ander herbivoor en/of omnivoor. Bv bij beren. De witte beer eet voornamelijk vlees, De bruine beer is een omnivoor en eet eigenlijk alles, en pandaberen eten voornamelijk bamboe. En er zijn nog veel meer dieren waar je verschil ziet of die hun dieet kunnen aanpassen. Bv de Kea
Dat is een papagaaien soort die voornamelijk in Nieuw-Zeeland voorkomt, Deze vogel eet voornamelijk eieren van andere vogels en wortels van planten die ze uitgraven. Op een dag begonnen ze zich te ontdoen aan het bloed van schapen. Ze drongen via de rug de schaap binnen en aten bloed en vlees. Daardoor gingen er heel veel schapen dood. en zijn er duizenden van afgeschoten door boeren.
Ai Ai Ai, wel jammer dat je net dat er weer uit laat he? BUSTED! Jij dacht: Ik ga even Kea Bea met de tekst om, dat merken ze nooit?
The Kea ranges from lowland river valleys and coastal forests of the westcoast up to the alpine regions of the South Island such as Arthur's Pass and Aoraki/Mount Cook National Park, closely associated throughout its range with the southern beech (Nothofagus) forests in the alpine ridge. Apart from occasional vagrants, Kea are not found in the North Island, although fossil evidence suggests a population lived there over 10,000 years ago.[18]
The Kea was described by ornithologist John Gould in 1856.[6] Its specific epithet, the Latin term notabilis, means "noteworthy".[7] The common name is from Māori, probably representing the screech of the bird.[8] The term "Kea" is both singular and plural.
The genus Nestor contains four species: the New Zealand Kaka (Nestor meridionalis), the Kea (N. notabilis), the extinct Norfolk Kaka (N. productus), and the extinct Chatham Kaka (N. sp.). All four are thought to stem from a "proto-Kākā", dwelling in the forests of New Zealand five million years ago.[9][10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Kea
Goedzo jochie, lekker blijven liegen. JAHWEH zal trots zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hoatzin beweerd dat dieren zich niet op de een of andere dag een ander dieet kunnen aanmeten. dit diertje doet dat duidelijk wel...Ja dat kan evolutie niet verklaren hoor, en dan kan je lettertjes zwart maken maar dat doet daar niets aan af.
Dan gaan we het rijtje gewoon nog even af, want je bend ( d of t? Moeilijk zeg.. ) blijkbaar niet zo slim. De bijbel zegt dat de wereld 6000 jaar oud is. Maar volgens het stukje dat ik zwart heb gemaakt omdat jij het ( bewust? ) weggehaald hebt, heeft die gebeurtenis waar je het over had met betrekking tot de Kea zich 10.000 jaar geleden voltrokken. Dat betekent ( kijk, dat moet met een t, zie je dat? ) ten eerste dat het hele bijbelse verhaal niet klopt, het betekent ( weer een t ) dat jouw verhaal niet klopt en het betekent ( en weer een t, tjonge! ) dat je nog steeds geen bewijs geleverd hebt voor de bewering dat de dag na de aankomst met de ark ALLE vleesetende dieren die op magische wijze tijdens de reis met de Ark planteneters waren ( waar haalden ze dat voedsel nou vandaan voor 1,2 miljoen soorten dieren en dus voor 2,4 miljoen dieren? ) opeens weer vlees-eters werden ( of zeg ik het nu verkeerd? ). Want jij claimt dat dus mag jij dat bewijzen.quote:
Hoatzin beweerd dat dieren zich niet op de een of andere dag een ander dieet kunnen aanmeten. dit diertje doet dat duidelijk wel...Ja dat kan evolutie niet verklaren hoor, en dan kan je lettertjes zwart maken maar dat doet daar niets aan af.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
http://books.google.nl/bo(...)20Kea%20bird&f=falsequote:Ja dat kan evolutie niet verklaren hoor, en dan kan je lettertjes zwart maken maar dat doet daar niets aan af.
Diamond and Bond present the kea's story from historical and contemporary perspectives and include observations from their years of field work. A comparison of the kea's behavior and ecology with that of its closest relative, the kaka of New Zealand's lowland rain forests, yields insights into the origins of the kea's extraordinary adaptability. The authors conclude that the kea's high level of sociality is a key factor in the flexible lifestyle that probably evolved in response to the alpine habitat's unreliable food resources and has allowed the bird to survive the extermination of much of its original ecosystem.
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520213395
Dit heeft ( heefd? ) vast geen zin omdat je waarschijnlijk geen Engels kan. En misschien moet je eerst eens onderzoek doen voordat je dingen gaat roepen waar je totaal niks vanaf weet? En ga dan gelijk even hier aan de slag als je toch bezig bent: http://www.beslist.nl/boe(...)ar-groep_5_en_6.html
Oei...wel vanaf 8 jaar! Samen oefenen dan maar? Ik loop. Hij loopt. Wij lopen.
[ Bericht 31% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2013 01:41:34 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
[..]
* creationistische modus * onderzoek gebruiken
Zo vol detaijs! Kijk hoe gedetaijeert alles is uitgelegt! Jou dier is gewoon een Beerdiertjes, mosbeertjes of waterberen http://nl.wikipedia.org/wiki/Beerdiertjes Dus is het een BEER. Simpel want kan een 5 jarige nog zeggen want de banaan is de enige die er niet bij hoord!!! Beter dan jij wetenschappers, die hebben alleen maar geliegt!!! Nou enja ookal is het wat kleiner is nog STEEDS een BEER. Want BEREN krijgen geen HONDEN als kinderen!!! Dus macro is gewoon sprookje! * creationistische modus uit*
Interessant onderzoek.
In dát geval hoef ik je ook niet meer te beantwoordenquote:
Even een vraag vooraf. Waarom denk je dat ik al die vragen stel? Ik weet het antwoord al lang.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Interessant, hier wist ik niet vanafquote:
Bv de Kea
Dat is een papagaaien soort die voornamelijk in Nieuw-Zeeland voorkomt, Deze vogel eet voornamelijk eieren van andere vogels en wortels van planten die ze uitgraven. Op een dag begonnen ze zich te ontdoen aan het bloed van schapen. Ze drongen via de rug de schaap binnen en aten bloed en vlees. Daardoor gingen er heel veel schapen dood. en zijn er duizenden van afgeschoten door boeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Of je past netjes je taalgebruik aan of ik hoef verder aan jou geen woord vuil te maken.quote:
Of je bent echt compleet achterlijkof je hebt de verkeerde link
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit is best een aardig lijstje... verwijzingen naar specifieke diersoorten in de Bijbel:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_in_the_Bible
Een aantal dingen vallen hier op
- dit lijstje is verre van compleet; dat zal hopelijk voor niemand een verrassing zijn
- Rabbit en Hare staan apart vermeld; kennelijk zijn dit toch echt aparte soorten, en geen 'variaties'
- Er staan behoorlijk wat soorten op waarvan het zeer onwaarschijnlijk is dat die ooit hebben bestaan; basilisk, dragon, unicorn, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_in_the_Bible
Een aantal dingen vallen hier op
- dit lijstje is verre van compleet; dat zal hopelijk voor niemand een verrassing zijn
- Rabbit en Hare staan apart vermeld; kennelijk zijn dit toch echt aparte soorten, en geen 'variaties'
- Er staan behoorlijk wat soorten op waarvan het zeer onwaarschijnlijk is dat die ooit hebben bestaan; basilisk, dragon, unicorn, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weer raakt jouw hele verslag kant noch wal. Want nadat de mens van de boom van de kennis van goed en kwaad gegeten had werd hij als god/gode gelijk. Dit is in kennis. Daarvoor was men als een kind en wist men niks. Dat is een bijbels feit man1986. Dat jij dit ontkent is jouw goed recht, maar daarmee nog niet waar.quote:
De keuze voor die boom heeft als gevolg dat er zonde in de wereld is. Zonde leidt tot verval, dat is inclusief verval van een capaciteit tot de beschikking van kennis.
Zegt de ziekte van Alzheimer jou iets? In een wereld van vóór de zonde was daar geen sprake van. Zonde (de keuze voor de boom van goed en kwaad) leidde ons tot vergankelijkheid zoals ziekten en alle andere beperkingen die ons momenteel limiteren om tot een betere kennis te komen over de wereld om ons heen. De slimste persoon raakt ooit in verval en dood en als dat geen beperking is van kennis, dan weet ik het ook niet meer.
Dat het zonde is komt omdat jouw god niet wilde dat de mens kennis verkreeg. Daarom heeft god de mensheid gestraft en is de dood in de wereld gekomen en zaken als alzheimer.
Dood gaan en ziekte krijgen is overigens geen beperking van kennis. Het een heeft helemaal geen donder met het andere te maken.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik kan wel aanwijzen waar in Genesis staat dat de leeuw een roofdier is. Zou die leeuw gras en graan hebben geroofd?quote:
n Genesis staat dat alle dieren herbivoren waren.
Dat kan alleen bij omnivoren. Een leeuw plantaardig voedsel geven betekent zijn dood.quote:
Hoatzin beweerd dat dieren zich niet op de een of andere dag een ander dieet kunnen aanmeten. dit diertje doet dat duidelijk wel...Ja dat kan evolutie niet verklaren hoor, en dan kan je lettertjes zwart maken maar dat doet daar niets aan af.
Ach Stekelbaarsje toch? kan je niet voor jezelf nadenken, Dus jij trekt je conclusies op basis van andersmans conclusies. En dat is dan jouw conclusie? Evolutionisten kan je alles wijs maken natuurlijk. Als iemand de conclusie trekt dat mensen en sinaasappels dezelfde voorouder hebben dan is dat zeker ook waar! Je kan gewoon niet voor jezelf denken.quote:Diamond and Bond present the kea's story from historical and contemporary perspectives and include observations from their years of field work. A comparison of the kea's behavior and ecology with that of its closest relative, the kaka of New Zealand's lowland rain forests, yields insights into the origins of the kea's extraordinary adaptability. The authors conclude that the kea's high level of sociality is a key factor in the flexible lifestyle that probably evolved in response to the alpine habitat's unreliable food resources and has allowed the bird to survive the extermination of much of its original ecosystem.
Tjonge wat laat je je weer kennen zeg. Heb je de rest van mijn stuk wel gelezen of werd de cognitieve dissonantie toen wat te heftig? Het zou je sieren als je gewoon toe kon geven dat je 1. Totaal geen verstand hebt van de zaken waar je claims over doet. 2. Geen enkel bewijs hebt kunnen leveren voor je stellingen en dus 3. Er gewoon naast zit.quote:
[..]
In dát geval hoef ik je ook niet meer te beantwoorden
Er is nooit een vloed geweest. Maar volgens mij weet je dat stiekem zelf ook wel. Ik zou me in ieder geval kapot schamen als ik op een betoog als het mijne met 1 enkel regeltje zou reageren. Maar als je in sprookjes gelooft geeft dat blijkbaar niks. Zo triest...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nee, je moet in plaats daarvan alles met een redelijke onderbouwing inderdaad gewoon negeren en uitlachen, maar wél de Bijbel letterlijk nemen.quote:
[..]
Ach Stekelbaarsje toch? kan je niet voor jezelf nadenken, Dus jij trekt je conclusies op basis van andersmans conclusies. En dat is dan jouw conclusie? Evolutionisten kan je alles wijs maken natuurlijk. Als iemand de conclusie trekt dat mensen en sinaasappels dezelfde voorouder hebben dan is dat zeker ook waar! Je kan gewoon niet voor jezelf denken.
Ga alsjeblieft debatteren op een podium ergens. Kan ik ook eens lachen.
Ron Paul 2012
Ik zeg niet dat dit de ultieme en perfecte waarheid is. Ik vind het alleen wel waarschijnlijker. Daarnaast is het een lul-argument want we gebruiken dezelfde bron. Tenzij jouw verhaal een persoonlijk ooggetuigen-verslag was van hoe die vogel zijn eetgedrag aan heeft gepast. Alleen vermeld ik de relevante info erbij over dat het 10.000 jaar geleden plaats heeft gevonden.quote:
[..]
Ach Stekelbaarsje toch? kan je niet voor jezelf nadenken, Dus jij trekt je conclusies op basis van andersmans conclusies. En dat is dan jouw conclusie? Evolutionisten kan je alles wijs maken natuurlijk. Als iemand de conclusie trekt dat mensen en sinaasappels dezelfde voorouder hebben dan is dat zeker ook waar! Je kan gewoon niet voor jezelf denken.
Jij bent degene die de vloed aannemelijk probeert te maken met een gebeurtenis die 10.000 jaar geleden in Nieuw Zeeland gebeurd is...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Onderbouwing? nou wat je een onderbouwing noemt.Ze denkt gewoon niet voor zichzelf..Maar goed evolutionisten vinden alles wat betreft hun religie een onderbouwing. Daarom zeg ik als iemand de conclusie trekt dat mensen en sinaasappels dezelfde voorouder hebben geloven ze dat ook. en geloof me dat er genoeg mensen zijn die dat inderdaad geloven.quote:Ga alsjeblieft debatteren op een podium ergens. Kan ik ook eens lachen.
Laat antwoord, maar als een objectieve moraal bestaat, lijkt zoiets me nogal slecht en niet te stroken met God's perfecte morele karakter. Dus óf hij bestaat niet, óf hij is een kwaadaardige, leugenachtige God.quote:
Ik sta voor allebei open.
Ron Paul 2012
Er zijn ook mensen die geloven in een pratende slang en dat mensen vroeger 1000 jaar oud werden.quote:
[..]
Onderbouwing? nou wat je een onderbouwing noemt.Ze denkt gewoon niet voor zichzelf..Maar goed evolutionisten vinden alles wat betreft hun religie een onderbouwing. Daarom zeg ik als iemand de conclusie trekt dat mensen en sinaasappels dezelfde voorouder hebben geloven ze dat ook. en geloof me dat er genoeg mensen zijn die dat inderdaad geloven.
Iets klinkt aannemelijk, of niet. Of het feitelijk juist is moet nader onderzoek dan uitwijzen. Dit soort meningen zijn een uitgangspunt, en laat de evolutieleer nu juist proberen om nader onderzoek te doen naar de bestaande uitgangspunten.
Doe eens een keer hetzelfde, zou ik zeggen. Ga eens na of slangen echt kunnen praten bijvoorbeeld!
Ron Paul 2012
Ik geloof toch echt dat dat in dat artikel staat hoor. Die vogels eten eieren en wortels, En op de een of andere dag ontdoen ze zich aan het bloed en aan vlees van schapen. Zomaar op de een of andere dag. En daardoor werden ze bijna uitgeroeid door de boeren, dat zijn nu eenmaal feiten... Jij komt dan vervolgens met de aannames, Omdat die feiten jouw niet lekker liggen.quote:Ik zeg niet dat dit de ultieme en perfecte waarheid is. Ik vind het alleen wel waarschijnlijker. Daarnaast is het een lul-argument want we gebruiken dezelfde bron. Tenzij jouw verhaal een persoonlijk ooggetuigen-verslag was van hoe die vogel zijn eetgedrag aan heeft gepast. Alleen laat vermeld ik de relevante info erbij over dat het 10.000 jaar geleden plaats heeft gevonden.
Maar nogmaals waarom zou een dier niet op de een of andere dag zijn dieet kunnen aanpassen, want blijkbaar kan deze vogel dat wel en dus heeft het ook geen duizenden jaren nodig. Nee! een dag blijkt genoeg te zijn. En dus in strijd me de evolutie.
Weer zes punten van je IQ er af.quote:
[..]
Ik geloof toch echt dat dat in dat artikel staat hoor. Die vogels eten eieren en wortels, En op de een of andere dag ontdoen ze zich aan het bloed en aan vlees van schapen. Zomaar op de een of andere dag. En daardoor werden ze bijna uitgeroeid door de boeren, dat zijn nu eenmaal feiten... Jij komt dan vervolgens met de aannames, Omdat die feiten jouw niet lekker liggen.
Maar nogmaals waarom zou een dier niet op de een of andere dag zijn dieet kunnen aanpassen, want blijkbaar kan deze vogel dat wel en dus heeft het ook geen duizenden jaren nodig. Nee! een dag blijkt genoeg te zijn. En dus in strijd me de evolutie.
Net opgezocht, die vogel is een omnivoor. Dan beperk je je niet tot een bepaalde voedingsgroep. De Kea eet eieren, andere kleine vogels, fruit, larven, enzovoort. Dan is een aanval op schapen toch helemaal niet zo belangrijk meer?
Het is interessant dat ze actief zijn gaan jagen, ja. Een verandering in gedrag. Al je beweringen ''van de een op de andere dag'' zijn in ieder geval ook compleet uit de lucht gegrepen. Blijkbaar zijn die meldingen er al sinds halverwege de 19e eeuw.
Je laat het vooralsnog klinken alsof een bepaalde vogel van een vredelievend noten-etertje op zondag plots heeft besloten voortaan schapen te gaan molesteren.
Ron Paul 2012
Ok, dus andermans bronnen gebruiken mag nu wel? Eerder zei je nog dit:quote:Ik geloof toch echt dat dat in dat artikel staat hoor.
Maargoed, even inhoudelijk. Ik plaats even het stukje.quote:Dus jij trekt je conclusies op basis van andersmans conclusies. En dat is dan jouw conclusie?
Deze nieuwsgierige vogel is een van de slimste en creatiefste papegaaien. Ongeveer 10.000 jaar geleden, zo is de theorie, heeft de vogel zich moeten aanpassen aan het veranderende klimaat van de ijstijd. De snel veranderende, klimatologische omstandigheden begunstigden de creatiefste vogels.
De kea is, in tegenstelling tot alle andere bekende papegaaisoorten, een omnivoor. Het is bekend dat de kea eieren van andere vogels eet. Maar toen zich in de 18e en 19e eeuw schapenboeren in de valleien gingen vestigen, ontdekten de kea's dat ze zich goed konden voeden met schapenbloed. Steeds vaker drongen kea's 's nachts schaapstallen binnen en pikten de weerloze schapen in hun nek en rug om het bloed en het vet op te eten. Door dit eetgedrag stierven veel schapen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kea_(vogel)
Ik weet dat je er niet van houdt, maar ik heb even wat stukjes zwart gemaakt. In de 18e en 19e eeuw. Dat is 200 jaar.
Dat is dus niet:
quote:Zomaar op de een of andere dag.
Daarnaast lees je niet goed want nergens staat dat dit in één dag gebeurd zou zijn en ten tweede valt dit evolutionair juist heel goed te verklaren aangezien eerder ook al staat dat al vanaf 10.000 jaar daarvoor de Kea's die het meest creatief eten konden vinden het zouden overleven. Dat is nogal evolutionistisch. Net zoals die twee onderzoekers verklaren in hun onderzoek.quote:Nee! een dag blijkt genoeg te zijn. En dus in strijd me de evolutie.
http://lmgtfy.com/?q=opportunistische+eters
http://lmgtfy.com/?q=evolution+of+Kea
http://sci.waikato.ac.nz/evolution/NZevidence.shtml
En dat maakt de gebeurtenis dat alle vleeseters na de vloed opeens van gras naar vlees gingen en weer terug nog geen millimeter meer aanneembaar.
http://en.wiktionary.org/wiki/obligate_carnivore
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Uitstekelbaars is er niet op uit om de Bijbel te begrijpen, maar enkel om de Bijbel aan te vallen. Besteedt dus niet te veel energie aan hem, tenzij hij werkelijk geïnteresseerd is in de Bijbel. Maar hij heeft al toegegeven dat zijn besluit, mening en positie vast staat en dat hij niet open is voor andere denkbeelden dan wat hij momenteel erop nahoudt.quote:
[..]
Ik geloof toch echt dat dat in dat artikel staat hoor. Die vogels eten eieren en wortels, En op de een of andere dag ontdoen ze zich aan het bloed en aan vlees van schapen. Zomaar op de een of andere dag. En daardoor werden ze bijna uitgeroeid door de boeren, dat zijn nu eenmaal feiten... Jij komt dan vervolgens met de aannames, Omdat die feiten jouw niet lekker liggen.
Maar nogmaals waarom zou een dier niet op de een of andere dag zijn dieet kunnen aanpassen, want blijkbaar kan deze vogel dat wel en dus heeft het ook geen duizenden jaren nodig. Nee! een dag blijkt genoeg te zijn. En dus in strijd me de evolutie.
Schud dus het stof van je voeten Robmeister
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ben je nu gewoon onwetend of wil je het gewoon niet begrijpen? Die beesten begonnen zomaar op de een of andere dag vlees en bloed te eten, En dat opzienbarende gedrag gebeurde 200 jaar geleden. Die beesten aten altijd eieren en wortels, En zomaar ineens begonnen ze hun dieet aan te passen. En dat voorval is 200 jaar geleden gebeurt. Begrijp je dat niet?quote:Ik weet dat je er niet van houdt, maar ik heb even wat stukjes zwart gemaakt. In de 18e en 19e eeuw. Dat is 200 jaar.
Gezien jouw antwoorden valt de bijbel niet te begrijpen. Dat is logisch want het KAN ook niet begrepen worden. Wel lief dat je je vriendje van verder gezichtsverlies probeert te weerhouden. Ik wou hem namelijk net vragen wat dit beest te eten kreeg op de Ark: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eieretende_slangquote:
[..]
Uitstekelbaars is er niet op uit om de Bijbel te begrijpen, maar enkel om de Bijbel aan te vallen. Besteedt dus niet te veel energie aan hem, tenzij hij werkelijk geïnteresseerd is in de Bijbel. Maar hij heeft al toegegeven dat zijn besluit, mening en positie vast staat en dat hij niet open is voor andere denkbeelden dan wat hij momenteel erop nahoudt.
Schud dus het stof van je voeten Robmeister
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ze hebben hun dieet niet aanzienlijk aangepast. Ze aten al dierlijke eiwitten. Lees zijn antwoord nu eens, voordat je IQ een negatieve ratio krijgt.quote:
[..]
Ben je nu gewoon onwetend of wil je het gewoon niet begrijpen? Die beesten begonnen zomaar op de een of andere dag vlees en bloed te eten, En dat opzienbarende gedrag gebeurde 200 jaar geleden. Die beesten aten altijd eieren en wortels, En zomaar ineens begonnen ze hun dieet aan te passen. En dat voorval is 200 jaar geleden gebeurt. Begrijp je dat niet?
Ron Paul 2012
quote:
[..]
Gezien jouw antwoorden valt de bijbel niet te begrijpen. Dat is logisch want het KAN ook niet begrepen worden. Wel lief dat je je vriendje van verder gezichtsverlies probeert te weerhouden. Ik wou hem namelijk net vragen wat dit beest te eten kreeg op de Ark: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eieretende_slang
Jullie verdedigen evolutie alsof het jullie eigen kind is. Hmm.quote:
[..]
Ze hebben hun dieet niet aanzienlijk aangepast. Ze aten al dierlijke eiwitten. Lees zijn antwoord nu eens, voordat je IQ een negatieve ratio krijgt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dan mag jij aangeven waar in dat stukje staat dat het 200 jaar geleden, van de één op de andere dag gebeurd is. Sterker nog, als het op één dag gebeurd is, waarom noemt het wikipedia artikel dan de 18e EN de 19e eeuw?quote:
[..]
Ben je nu gewoon onwetend of wil je het gewoon niet begrijpen? Die beesten begonnen zomaar op de een of andere dag vlees en bloed te eten, En dat opzienbarende gedrag gebeurde 200 jaar geleden. Die beesten aten altijd eieren en wortels, En zomaar ineens begonnen ze hun dieet aan te passen. En dat voorval is 200 jaar geleden gebeurt. Begrijp je dat niet?
Ik zeg toch ook niet over de 2e wereldoorlog ( die een paar jaar duurde, dus niet eens 1 dag ): in de 19e en 20e eeuw werd de 2e wereldoorlog uitgevochten.
En wat is nu precies je standpunt over die 10.000 jaar? Daar heb ik nog niks over gehoord.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wetenschap is ook het verdedigen waard. (In tegenstelling tot allerhande andere overtuigingen.)quote:
[..]
[..]
Jullie verdedigen evolutie alsof het jullie eigen kind is. Hmm.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo had ik het nog niet bekeken!quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Theorie ≠ Wetenschap.quote:
[..]
Wetenschap is ook het verdedigen waard. (In tegenstelling tot allerhande andere overtuigingen.)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
'Theorie' is binnen de wetenschap het hoogst haalbare niveau van begrip.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een bewering niet klopt omdat er geen enkele nuance wordt ingebracht, dan lijkt het me gewoon bevorderlijk dat je daar op reageert?quote:
[..]
[..]
Jullie verdedigen evolutie alsof het jullie eigen kind is. Hmm.
"Dit huis is zomaar veranderd in een kasteel. Van de één op de andere dag. Dat kan je niet verklaren! Eerst woonden er een stel boeren, nu zit er een rijke familie in! Dat klopt toch niet!"
Zo komt het over en dat slaat nergens op. Begrijp me niet verkeerd, ik heb in het verleden al vaker gereageerd op argumenten vanuit de evolutie, omdat er misverstanden aan allebei de kanten bestaan, maar Robmeister spant op dit moment gewoon de kroon omdat er werkelijk geen zinnig woord uit lijkt te komen.
Ron Paul 2012
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |