F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er is geen debat, dus dan maar over iemand die stelselmatig liegtquote:Op maandag 15 juli 2013 04:06 schreef man1986 het volgende:
[..]
Het gaat om het debat en niet om wie in de gevangenis zit en waarom.
De Bijbel benoemt geen soorten, daar ga je al de fout in.quote:Op maandag 15 juli 2013 16:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
In bochten wringen heeft nieuwe hoogte bereikt. De bijbel doet niet aan classificatie, deze noemt hooguit een paar soorten en is met geen enkele mogelijkheid te vergelijken met de verschillende taxonomische classificaties die in de wetenschap als norm worden gebruikt.
Onenigheid zul je altijd hebben binnen de evolutionaire model, zo ook met de Bijbelse model.quote:Taxonomie is een ingewikkelde tak van de biologische wetenschap, omdat het lastig is om concrete eigenschappen te omschrijven waar aan een specifiek dier aan moet voldoen om binnen een soort, genus, familie, order etc te vallen.
Het is dan ook niet heel vreemd dat taxonomen regelmatig ruziënd over straat rollen.komisch wel ergens.
Uiteraard zijn ze niet één op één te vergelijken, aangezien beide modellen andere voorwaarden erop nahouden om tot een bepaalde classificatie te komen.quote:Anyways, de bijbel is op geen enkele manier te vergelijken met taxonomie en het getuigd van wel erg weinig kennis op dat gebied om de twee naast elkaar te willen plaatsen, zoals jij hier probeert.
Daar lijkt het volgens jou dan wel op, maar het is niet zo.quote:Overigens bestaat er helemaal geen Darwiniaanse classificatie, zoals er ook geen Darwiniaanse evolutie bestaat.
Familie Hovind? Waarom dan niet spreken over familie Darwin? Zijn zonen en kleinzonen waren grote voorstanders van de evolutietheorie, dus het is maar hoe je het bekijkt als je het mij vraagt.quote:[..]
De familie Hovind doet zowel niet aan discussies of aan debatten. Men preekt en slaat daarbij de grootst mogelijke onzin uit. Dat zowel Kent als Eric donders goed weten dat ze mensen belazeren is overduidelijk en kan je ook wel zien in bijvoorbeeld die video die molurus heeft gepost van Potholer vs. Eric Hovind.
Een zeer merkwaardige eis, maar goed.quote:Dan houd je over; is creationisme een wetenschap? Nee! Is de bijbel een wetenschappelijk boek? Nee! Heeft de bijbel een diepgaande en uitgebreide én complete taxonomisch model? Nee!
De Bijbel benoemt geen soorten. Verder claimt de Bijbel ook niet dat dieren onveranderlijk zijn. Dat wordt vaker door mensen aangehaald en is niets meer dan een misvatting over wat er in de Bijbel staat. Is verder niet erg, maar wel verwarrend als men het over de ontwikkeling van het leven heeft.quote:En dat laatste is dan vrij curieus uiteraard in het licht van de creationistische claim dat god elk soort heeft ontworpen en dat deze soorten niet veranderen. Je zou dan verwachten dat god juist de entiteit is om zo'n compleet model aan te leveren. In plaats daarvan noemt de bijbel enkel maar wat soorten op die wel bekent waren in het Midden-Oosten van een paar duizend jaar geleden.
De Bijbel benoemt geen klassen en families, net zoals dat de Bijbel geen soorten benoemt. Dit wordt langzaam aan vermoeiend hoor Semisane.quote:De bijbel vergat op één of andere manier complete taxonomische klassen en families op te noemen, zoals de Marsupialia (buideldieren) of Platyrrhini (breedneusapen).
De Bijbel benoemt alle leven, maar niet volgens jouw definitie.quote:Uiteraard is het niet raar dat de bijbel deze takken geheel niet opnoemt, de auteurs van de bijbel kende deze dieren in z'n geheel niet en konden ze ook niet kennen omdat deze families op geheel andere continenten voorkomen. Dit is dus niet vreemd vanuit een logisch en wetenschappelijk perspectief.
Al het leven kan onderverdeeld worden in: Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren (dieren zoals vogels). Daarmee heeft de Bijbel alle vormen van dieren omschreven, inclusief Marsupialia en Platyrrhini (landdieren).
Welke kennis ontbreekt er dan als de Bijbel *al* het leven al heeft benoemd in Genesis?quote:Vanuit een bijbels perspectief welke de aanname doet dat de bijbel letterlijk waar is, is dit wel vreemd. Want als de bijbel geheel klopt, waarom ontbreekt er dan zoveel kennis?
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 15-07-2013 16:56:32 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als er geen debat is, dan ben jij het kennelijk eens met de tegenpartij. Tenzij je van mening bent dat er wel een debat gaande is natuurlijk. Daar gaat het hier dus ook omquote:Op maandag 15 juli 2013 16:30 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Er is geen debat, dus dan maar over iemand die stelselmatig liegt
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Terechte vraag hoor! Daar valt op zich vrij veel over te vinden. Het korte antwoord van mij persoonlijk hoe het komt dat ik weet dat bijvoorbeeld verkrachten niet goed is? Ik weet het niet. Ik kan er een topic over openen? Ja, dat doe ik even. Plaats ik gelijk dat filmpje van Sam Harris daar. Dat lijkt me een mooie plaats!quote:Wat is daar dan de basis van onze waardeoordelen over zijn daden?
Nu ga je een paar aannames te ver. Iemand anders pijn doen zonder dat het noodzakelijk en de enige mogelijkheid is vind ik niet goed. Daarnaast staat die norm ook in de wet. Maar hoe het ontstaan is voordat het in de wet kwam? Dat is een terechte, interessante en gezonde vraag. We kunnen wel onderzoeken hoe moraliteit bij mensen tot stand is gekomen als je dat wil...quote:Als je niet kunt aantonen dat lijden niet gerechtvaardigd zal worden, dan is de christelijke visie geheel consistent voor het kwaad in de wereld. Jouw visie biedt geen rechtvaardiging voor de slachtoffers van Dutroux. 'Doe maar lekker slecht, zolang je niet gepakt wordt' is dan het moraal waarop we moeten leven. Daar denken we dan anders over zo te zien.
Ik snap je punt. Maar in de praktijk maakt het weinig uit. Je zal in de echte wereld, bijvoorbeeld in de rechtszaal met goede argumenten moeten komen waarom jouw daad goed of slecht was. Tegelijkertijd kan ik geen uitzondering verzinnen waarom iemand verkrachten goed is. De zin: 'ik moest haar wel verkrachten want....argument X' gaat niet helpen. Als gelovige kun je wel een basis vinden voor het verkrachten van iemand.quote:Zonder een objectieve basis kun je niet zeggen dat Dutroux beter of slechter is dan Martin Luther, enkel 'anders'.
15 Wie gegrepen wordt, zal doorstoken worden,
wie weggevoerd wordt, zal omkomen door het zwaard.
16 Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen,
hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.
Ik zeg daarbij echter NIET dat jij verkrachten goed vindt. Ik durf te stellen dat je het slecht vindt en dat je het nooit zou doen, toch? God vindt het niet slecht, hij kijkt er zelfs naar uit. Dan is mijn vraag aan jou dezelfde als de jouwe aan mij: hoe kan het dat wij beiden verkrachting slecht vinden terwijl de bijbel daar niet bepaald duidelijk over is?
Zelfde vraag. Terechte vraag. Niet volgens god zijn maatstaven. Wat nog voor een extra moeilijkheid zorgt bij gelovigen want je hebt eigenlijk twee soorten misdaden. Goede en slechte. De slechte zijn lukrake misdaden zoals iemand vermoorden omdat je hem niet mag of iemand verkrachten om een persoonlijke reden. Dat is slecht. Ook in bijbels perspectief. Maar als god je oproept om het te doen dan zijn het goede daden. Dat is gek he? God wordt zelfs boos in een bepaald verhaal ( jij weet vast welke ) als achteraf blijkt dat niet iedereen vermoord is.quote:Moorden is slecht dus, volgens wiens maatstaven?
Maar hoe bepaal je tegenwoordig wat een goede of slechte misdaad is? Misschien werd Dutroux wel echt opgeroepen door god om te moorden en te verkrachten. Het zou niet de eerste keer zijn. Maar dat valt niet te bewijzen. Kun jij aangeven wie op basis van een oproep van God ( en dus rechtvaardig ) tegenwoordig verkracht of vermoord is? Terwijl als iedereen gelovig is dan zou je je daarop kunnen beroepen. En dan kun je als aardse rechter alleen maar zeggen: nou, dan wachten we het maar af. Nee, daar hebben de slachtoffers veel aan...Terwijl als je in de wet stelt dat verkrachting altijd slecht is, dan ben je al van dat gezeur af.
Dit klopt niet. Ik vind verkrachting NOOIT gerechtvaardigd. Ik kan GEEN reden bedenken waarom een vrouw ( of een man of een kind ) verkracht zou mogen worden. Gelovigen wel, namelijk als het mag van god. Dus zou het eerder zijn ( niet om je te pesten ofzo ): verkrachten is nooit gerechtvaardigd, behalve als het mag van God.quote:Zonder God is alles gerechtvaardigd, ook verkrachting en moord.
Dit klopt wel, als je tenminste aan wil nemen dat god de objectieve basis is voor moraliteit. Zelfs als hij zou bestaan dan kan het nog steeds zou zijn dat hij schijt aan ons heeft. Maar goed, aangenomen dat god de objectieve basis van moraliteit is. Wat leert dat ons dan? Mag verkrachten nou wel of niet?quote:Als God zou bestaan, dan is Hij de objectieve basis voor moraliteit en wat wij daarvan vinden is slechts onze mening en niet meer dan dat.
Ik vind van niet. Hoe het komt dat ik dat vind? Geen idee. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden als mijn zusje iets zou overkomen. Waarom? Omdat ik van haar hou. Waarom? Geen idee. Omdat evolutie bepaald heeft dat familiebanden beschermd moeten worden omdat het de kans op nageslacht vergroot? Zou kunnen. Is niet zo relevant. Feit blijft dat ik van haar hou. En dat heb ik niet uit de bijbel.
Ik word altijd verdrietig van verhalen over verkrachting. Of over dierenmishandeling. Dat is mijn mening, ja. Maar wat is er mis met een mening die zinloos lijden afkeurt ten opzichte van een mening die zinloos lijden goedkeurt middels de aanname dat ogenschijnlijk ( overduidelijk eigenlijk ) zinloos lijden goed is?
Waarom niet? Omdat dat slecht is? Maar dan weet jij het beter dan god. En raad eens? Eigenlijk is dat dus ook zo. Los van de a-priori aanname dat god goed IS, wat een aanname is die gedaan moet worden om slechte dingen zoals moord en dierenmishandeling goed te praten, is moord gewoon slecht. Ik zal NOOIT voor een god gaan moorden. Al vindt die god dat zelf nog zo goed. Dan had hij het maar beter aan moeten pakken als moord nodig is om zijn problemen met iemand op te lossen.quote:Ik zou op basis van dat idee geen mensen gaan vermoorden.
Ik zou dat slecht vinden. En ik zou het triest vinden als iemand komt te overlijden ( ik ben ook tegen de doodstraf bijvoorbeeld ) omdat een ander persoon vindt dat deze dood moet omdat hij denkt dat zijn god daartoe oproept. En als een alwetende god een probleem heeft met iemand waardoor deze de dood verdient, kon deze persoon beter nooit het leven gekregen hebben. Dat scheelt pijn voor de misdadiger ( als we het bijvoorbeeld op de bijbelse manier doen door mensen open te snijden, dronken van het bloed; je kent de teksten, of een spies door het hoofd, of steniging: ook een bijbelse favoriet om god's liefde en goedheid te laten gelden ). Maar het scheelt ook pijn voor de ouders van de misdadiger dat hun zoon vermoord wordt( of hem vermoord te zien worden? ) en het levert mogelijk ook een trauma op voor degene die het oordeel uit moet voeren.quote:Maar stel dat ik dat toch wel zou gaan doen, zou dat goed zijn of slecht? En waarom?
Of zou je het leuk vinden om iemand te mogen doden voor god? Nee, wat houdt je dan tegen? Je zondige aard verzet zich tegen het neersteken van iemand? Die mensen in de bijbel die de kinderen en de vrouwen en de ouderen en de dieren met zwaarden ombrachten waren bezig het ultieme goed uit te laten komen, maar jij zou het niet doen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 17:11:52 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Oh? maar waar heb jij het dan over als je zegt dat de bijbel een ander classificatie er op nahoud dan de "darwiniaanse' model (Dit letterlijk niet bestaat en wat jij letterlijk negeert. ;') )quote:
[..]
De Bijbel benoemt geen soorten, daar ga je al de fout in.
[..]
De Bijbel benoemt geen soorten. Verder claimt de Bijbel ook niet dat dieren onveranderlijk zijn. Dat wordt vaker door mensen aangehaald en is niets meer dan een misvatting over wat er in de Bijbel staat. Is verder erg, maar wel verwarrend als men het over de ontwikkeling van het leven heeft.
[..]
De Bijbel benoemt geen klassen en families, net zoals dat de Bijbel geen soorten benoemt. Dit wordt langzaam aan vermoeiend hoor.
Als de bijbel geen soorten noemt, dan klopt het toch gewoon wat ik zeg.
Dan is de bijbel botweg niet het boek waar je moet zijn als het het over biologische classificatie hebt. Het vermoeiende is dat jij je in allerlei bochten wilt gaan wringen om creationisme of de bijbel neer te zetten als relevant als het gaat om biologisch vraagstukken. Dat zijn beide gewoon niet.
Er is geen bijbels model. Dat geef je net aan in je post, de bijbel noemt geen soorten of klassen of families. Dus er is helemaal geen classificatie model wbt dieren of soorten in de bijbel, zijn we daar mooi uit.quote:
[..]
Ze zijn niet één op één te vergelijken omdat taxonomie wel met modellen werkt mbt dieren en soorten classificatie en de bijbel niet. Dat is het punt.quote:
Maar die verkondigen geen onzin, in tegenstelling tot de familie Hovind.quote:
Het is geen eis, maar een observatie.quote:
Het benoemt niks en het classificeert niks en het vergeet daarbij doodleuk nog twee domeinen binnen het leven; de Archaea en Bacteria en uit het domein Eukaryote vergeet het doodleuk 3 koninkrijken; de Protista, Fungi en kennelijk Plantae. En nee dat is niet af te doen met "De bijbel bedoelt ook die met de uitspraak "Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren" "quote:
De Bijbel benoemt alle leven, maar niet volgens jouw definitie.
Al het leven kan onderverdeeld worden in: Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren (dieren zoals vogels). Daarmee heeft de Bijbel alle vormen van dieren omschreven, inclusief Marsupialia en Platyrrhini (landdieren).
Welke kennis ontbreekt er als de Bijbel *al* het leven al heeft benoemd in Genesis?
Dus ontbreekt er kennis in de bijbel? Nou zo'n beetje 60 tot 70% wat onder "leven" wordt verstaan. En dan laat ik non-cellular leven (virussen) maar even voor wat het is.
Kijk en dit is ook waarom dit soort discussies met creationisten gewoon weg niet heel veel zin hebben. Het ontbreekt je/ze gewoon weg aan de basis kennis om echt in te gaan op de biologische kwestie "hoe zijn soorten onstaan?"
Religies en geschriften geven daar wellicht een "antwoord" op, maar geen biologisch antwoord en ook geen antwoord waar je veel aan kan hebben als je de natuur werkelijk wilt gaan omschrijven. Dan heb je een methode nodig die niet enkel omschrijft, maar ook test en durft "fout" te zijn.
De bijbel is daar nooit voor bedoelt en creationisme is gewoon weg geen methode om de natuur werkelijk te omschrijven.
De bijbel wellicht niet, maar het creationisme wel en laat ik het daar nou over hebben gehad in het stukje waar jij deze reply opgaf.quote:
Wel oprecht blijven hoor man1986.Niet dat dat door mij wordt verwacht overigens, want ik ben er lang al achter dat creationisten het niet hoog op hebben met oprechtheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 15-07-2013 17:43:51 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Plaats deze post dan in zijn geheel even in die nieuwe topic, dan houden we het hier centraal over evolutie vs. creatie en de andere topic over moraliteit. Anders is het heen en weer lopen en worden dingen dubbel geplaatst.quote:
[..]
Terechte vraag hoor! Daar valt op zich vrij veel over te vinden. Het korte antwoord van mij persoonlijk hoe het komt dat ik weet dat bijvoorbeeld verkrachten niet goed is? Ik weet het niet. Ik kan er een topic over openen? Ja, dat doe ik even. Plaats ik gelijk dat filmpje van Sam Harris daar. Dat lijkt me een mooie plaats!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ben je gewoon zo dom of moet dat van god?quote:
[..]
Als er geen debat is, dan ben jij het kennelijk eens met de tegenpartij. Tenzij je van mening bent dat er wel een debat gaande is natuurlijk. Daar gaat het hier dus ook om
jouw misinterpretatie van de werkelijkheid is geen debat.quote:Debate is contention in argument; dispute, controversy; discussion; especially the discussion of questions of public interest in Parliament or in any assembly.[1]
Debate is a method of interactive and representational argument. Debate is a broader form of argument than deductive reasoning, which only examines whether a conclusion is a consequence of premises, and factual argument, which only examines what is or isn't the case, or rhetoric, which is a technique of persuasion. Though logical consistency, factual accuracy and some degree of emotional appeal to the audience are important elements of the art of persuasion, in debating, one side often prevails over the other side by presenting a superior "context" and/or framework of the issue, which is far more subtle and strategic. The outcome of a debate depends upon consensus or some formal way of reaching a resolution, rather than the objective facts as such. In a formal debating contest, there are rules for participants to discuss and decide on differences, within a framework defining how they will interact.
Ehm, nou ok. Alleen dan breek ik mijn eigen regel over dat ik geen god-discussie wil. Ik bewaar hem anders wel even. Als er een redelijk beeld is van de Atheistische basis van moraliteit ( indien aanwezig ) dan plaats ik de post alsnog wel om de boel te vergelijken. Eerst even zien waar het heen gaat. Ait?quote:
[..]
Plaats deze post dan in zijn geheel even in die nieuwe topic, dan houden we het hier centraal over evolutie vs. creatie en de andere topic over moraliteit. Anders is het heen en weer lopen en worden dingen dubbel geplaatst.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De bijbel noemt geen soorten 
De bijbel is zo ongeveer een van de eerste boekwerken die ooit soorten heeft benoemd.
De bijbel is zo ongeveer een van de eerste boekwerken die ooit soorten heeft benoemd.
Conscience do cost.
Waarom dient 'soort' de basis vormen voor een model? Jij focust je teveel op wat een soort is en ziet daardoor enkel de bomen (soorten) en niet meer het bos (leven).quote:
[..]
Oh? maar waar heb jij het dan over als je zegt dat de bijbel een ander classificatie er op nahoud dan de "darwiniaanse' model (Dit letterlijk niet bestaat en wat jij letterlijk negeert. ;') )
Als de bijbel geen soorten noemt, dan klopt het toch gewoon wat ik zeg.
Het vermoeiende is dat jij je in allerlei bochten wilt gaan wringen om creationisme of de bijbel neer te zetten als relevant als het gaat om biologisch vraagstukken. Dat zijn beide gewoon niet.
De Bijbel benoemt wel de aard en dat dieren van dezelfde aard met elkaar voor nageslacht kunnen zorgen. Dieren van verschillende aard kunnen niet voor nageslacht zorgen.quote:[..]
Er is geen bijbels model. Dat geef je net aan in je post, de bijbel noemt geen soorten of klassen of families. Dus er is helemaal geen classificatie model wbt dieren of soorten in de bijbel, zijn we daar mooi uit.
Daar vinden we wel een kleine 'probleem' in terug, namelijk dat dieren van dezelfde aard in sommige situaties juist niet kunnen voortplanten en voor nageslacht kunnen zorgen. Je zou dan denken dat zo'n classificatie dan onjuist is, aangezien deze dan afwijkt van de eerder genoemde voorwaarde.
Maar om dat te begrijpen hoeven we enkel te kijken naar de mechanismen dat ertoe kunnen leiden dat dieren die oorspronkelijk tot dezelfde aard behoorden, nu niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Wanneer we inzien dat er door de tijd heen veranderingen in het genetisch materiaal plaats kunnen vinden die ertoe leiden dat voortplanting niet meer mogelijk is, zoals ringsoorten, dan valt het ook beter te begrijpen waarom voortplanting zich niet aan een terugwerkende kracht hoeft te houden. Met andere woorden, een verandering van genetisch materiaal kan een reden zijn waarom dieren van dezelfde aard die oorspronkelijk met elkaar konden voortplanten nu niet langer daartoe in staat zijn. Ringsoorten dus, wat geheel in lijn is met de Bijbelse visie van 'aard'.
Geen probleem, vanuit de Bijbel wordt ons ook een indeling aangeboden dat berust op voortplanting van planten en dieren. Op basis daarvan kan een model opgesteld worden, die zoals gewoonlijk in biologie, niet altijd haarfijn aan te duiden is. Biologie is eenmaal geen precieze wetenschap zoals wiskunde of natuurkunde. We hebben het hier dan ook over organische ontwikkeling en harde lijnen en grenzen zijn veelal moeilijk om aan te geven.quote:[..]
Ze zijn niet één op één te vergelijken omdat taxonomie wel met modellen werkt mbt dieren en soorten classificatie en de bijbel niet. Dat is het punt.
Laten we niet met quotes rond gaan gooien welke 'familie' wat zei en wat niet. Vanuit het evolutiemodel is ook een hoop onzin voortgekomen en ik ga verder mijn tijd niet verdoen om daar voorbeelden van te geven, aangezien dat hier verder niet toe doet.quote:[..]
Maar verkondigen geen onzin, in tegenstelling tot de familie Hovind.
Wat verder niet belangrijk is voor de juistheid van een model.quote:[..]
Het is geen eis, maar een observatie.
De Bijbel gaat van voortplanting uit en dat is de basis voor het Bijbels model. Daar kunnen we over discussieren, maar aangezien dit een debat is heeft dat ook niet veel zin helaas.quote:[..]
Het benoemt niks en het classificeert niks en vergeet daarbij doodleuk nog twee domeinen binnen het leven; de Archaea en Bacteria en uit het domein Eukaryote vergeet het doodleuk 3 koninkrijken; de Protista, Fungi en kennelijk Plantae. En nee dat is niet af te doen met "De bijbel bedoelt ook die met de uitspraak "Landdieren, zeedieren en 'lucht'dieren" "
Dus ontbreekt er kennis in de bijbel? Nou zo'n beetje 60 tot 70% wat onder "leven" wordt verstaan. En dan laat ik non-cellular leven (virussen) maar even voor wat het is.
Verder vallen de domeinen die je hierboven benoemt geheel in een of meerdere categorieen: Zee- land- of lucht organismen. Deze verdeling is allesomvattend en daar vallen Archaea, Bacteria en Eukaryote ook gewoon onder.
Niemand weet dat, zelfs Darwin ging daar niet op in in zijn boek the origin of species. Hij heeft het daar enkel over de ontwikkeling en niet over het 'ontstaan der soorten'. Geheel gescheiden vraagstuk en nog steeds onbeantwoord.quote:Kijk en dit is ook waarom dit soort discussie met creationisten gewoon weg niet heel veel zin hebben. Het ontbreekt je gewoon weg aan de basis kennis om echt in te gaan op de biologische kwestie "hoe zijn soorten onstaan?"
We hebben nog geen biologisch antwoord vanuit evolutie gezien. Dus wat dat betreft zie ik geen reden om wel de Bijbel aan te vallen, maar evolutie niet. Beiden modellen geven ons een verklaring.quote:Religies en geschriften geven daar wellicht een "antwoord" op, maar geen biologisch antwoord en ook geen antwoord waar je veel aan kan hebben als je de natuur werkelijk wilt gaan omschrijven. Dan heb je een methode nodig die niet enkel omschrijft, maar ook test en durft "fout" te zijn.
Ik weet niet wat jij onder creationisme verstaat, dus ik kan daar niet veel over zeggen.quote:De bijbel is daar nooit voor bedoelt en creationisme is gewoon weg geen methode om de natuur werkelijk te omschrijven.
De bijbel wellicht niet, maar het creationisme wel en laat ik het daar nou over hebben gehad in het stukje waar jij deze reply opgaf.
Niet dat dat door mij wordt verwacht overigens, want ik ben er lang al achter dat creationisten het niet hoog op hebben met oprechtheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat zorgt er dan uiteindelijk voor dat de twee uiterste soorten bij ringsoorten na miljoenen jaren niet compleet verschillende dieren zijn geworden? Wanneer en waardoor stopt dat proces?quote:Maar om dat te begrijpen hoeven we enkel te kijken naar de mechanismen dat ertoe kunnen leiden dat dieren die oorspronkelijk tot dezelfde aard behoorden, nu niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Wanneer we inzien dat er door de tijd heen veranderingen in het genetisch materiaal plaats kunnen vinden die ertoe leiden dat voortplanting niet meer mogelijk is, zoals ringsoorten, dan valt het ook beter te begrijpen waarom voortplanting zich niet aan een terugwerkende kracht hoeft te houden. Met andere woorden, een verandering van genetisch materiaal kan een reden zijn waarom dieren van dezelfde aard die oorspronkelijk met elkaar konden voortplanten nu niet langer daartoe in staat zijn. Ringsoorten dus, wat geheel in lijn is met de Bijbelse visie van 'aard'.
Accepteer je op sommige onderwerpen omtrent bijvoorbeeld Noach ark het antwoord: dat heeft god zo gedaan buiten de natuur om? Of ben je van mening dat alles in de bijbel wetenschappelijk te herleiden en te documenteren valt?quote:Beiden modellen geven ons een verklaring.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is toch wel heel duidelijk dat de bijbelse godheid WEL veranderlijk is, en wel zo veranderlijk als het weer? Soms lijkt het erop dat God een bed heeft en soms met het verkeerde been uit bed is gestapt. Daarna is hij poeslief tegen mensen die kwaad doen. Dat het ergens in de bijbel staat dat God onveranderlijk is maakt het nog niet waar natuurlijk, gewoon even lezen wat er staat doet wonderen.quote:
[..]
God is onveranderlijk, de mens niet. Daarom kan de mens niet als basis dienen voor objectieve moraliteit, hoogstens subjectieve moraliteit.
Met god ook niet. Einde verhaal....quote:Je hoeft niet in God te geloven om goed en slecht te scheiden. Maar zonder God kun je goed en slecht niet objectief rechtvaardigen.
Zeg ik dat dan man1986? Ik zeg enkel dat je beter op mensen kan bouwen dan op god. Vooral omdat god almachtig schijnt te zijn en mensen met een klap wegvaagt van de aardbodem. Dat lukt mensen als Dutroux niet. dus voel ik mij veiliger bij mensen, zo waar als ik hier zit.quote:En op de mens bouwen leidt tot enkel goede dingen? Hoe zit het met Dutroux dan, hij was toch ook een mens?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik begrijp deze vraag niet, sorry.quote:
[..]
Wat zorgt er dan uiteindelijk voor dat de twee uiterste soorten bij ringsoorten na miljoenen jaren niet compleet verschillende dieren zijn geworden? Wanneer en waardoor stopt dat proces?
Wat men in de Bijbel verstaat onder een wonder is een gebeurtenis die God onafhankelijk, maar in de lijn van de natuurwetten heeft kunnen bereiken. En dus niet een verbreking van de natuurwetten, wat wel vaker onterecht gedacht wordt door sommigen. Een wonder is een toepassing van Gods Macht in de zichtbare wereld en dus geen verbreking van de natuurwetten. Geen enkele natuurwet wordt gebroken wanneer God een wonder verricht.quote:[..]
Accepteer je op sommige onderwerpen omtrent bijvoorbeeld Noach ark het antwoord: dat heeft god zo gedaan buiten de natuur om? Of ben je van mening dat alles in de bijbel wetenschappelijk te herleiden en te documenteren valt?
Een wonder is de bovennatuurlijke invoer van informatie binnen een open systeem.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Schattig, maar helaas. Als je ook maar iets wist van taxonomie is dat er helemaal niet enkel "op soort " wordt gefocust. Anders dan de bijbel hanteert taxonomie wel modellen (verschillende zelfs) om het leven te categoriseren en te begrijpen, soorten zijn daar enkel onderdeel van, geen focus.quote:
Waarom dient 'soort' de basis vormen voor een model? Jij focust je teveel op wat een soort is en ziet daardoor enkel de bomen (soorten) en niet meer het bos (leven).
Geweldig, een heleboel blabla, maar ook totaal niet relevant op wat ik zei. Kan ik er nu vanuit gaan dat je er ook mee eens bent dat er geen bijbels model is met betrekking tot classificatie van leven?quote:
Daar vinden we wel een kleine 'probleem' in terug, namelijk dat dieren van dezelfde aard in sommige situaties juist niet kunnen voortplanten en voor nageslacht kunnen zorgen. Je zou dan denken dat zo'n classificatie dan onjuist is, aangezien deze dan afwijkt van de eerder genoemde voorwaarde.
Maar om dat te begrijpen hoeven we enkel te kijken naar de mechanismen dat ertoe kunnen leiden dat dieren die oorspronkelijk tot dezelfde aard behoorden, nu niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Wanneer we inzien dat er door de tijd heen veranderingen in het genetisch materiaal plaats kunnen vinden die ertoe leiden dat voortplanting niet meer mogelijk is, zoals ringsoorten, dan valt het ook beter te begrijpen waarom voortplanting zich niet aan een terugwerkende kracht hoeft te houden. Met andere woorden, een verandering van genetisch materiaal kan een reden zijn waarom dieren van dezelfde aard die oorspronkelijk met elkaar konden voortplanten nu niet langer daartoe in staat zijn. Ringsoorten dus, wat geheel in lijn is met de Bijbelse visie van 'aard'.
Vanuit de bijbel wordt geheel niks aangeboden met betrekking tot de classificatie van leven, op de al genoemde "landdieren, zeedieren en luchtdieren" dieren na. Wat vaag en zeer incompleet is en geheel niet voldoet aan wat we weten qua huidige kennis vanuit taxonomie, evolutiebiologie en genetica.quote:
Dit hele topic gaat over een "debat" tussen Hovind en een bioloog. In dat "debat" doet Hovind uitspraken die aantoonbaar onzin zijn.quote:
Jij betrekt hier dan op eens de familie van Darwin bij, maar nu wil je er niet over hebben. Kom daar dan in de eerste plaats niet mee aan joh.
Nee, je gaat niet met voorbeelden komen, omdat het je botweg aan kennis over het onderwerp ontbreekt. Jouw claim dat er vanuit het evolutiemodel een hoop onzin is voortgekomen, kan je helemaal niet onderbouwen!quote:
Dat lijkt me wel.quote:
Nee, gewoon nee.quote:
Verder vallen de domeinen die je hierboven benoemt geheel in een of meerdere categorieen: Zee- land- of lucht organismen. Deze verdeling is allesomvattend en daar vallen Archaea, Bacteria ook gewoon onder.
Die weer wel.quote:
Je verward nu het ontstaan van leven met het ontstaan van soorten. De eerste is het domein van abiogenese en de ander het domein van evolutietheorie. Dit is ook wel één van de dingen die ik bedoel als ik aangeef dat het geen zin heeft om met creationisten te discussiëren door het gebrek aan kennis aan de kant van creationisten.quote:
De bijbel verklaart weinig, die stelt enkel en is wat dat betreft niet aan te vallen. Vanuit de evolutietheorie wordt wel degelijk veel verklaard of doet men een poging toe, als het aan komt op biologische evolutie. Wat dat betreft is de evolutietheorie tenminste aan te vallen. Dat is ook helemaal niet een probleem, dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode.quote:
De bijbel is enkel aan te vallen op de interpretaties van diegene die dat boek als waar aannemen. Wat dat betreft is de bijbel inderdaad totaal niet interessant, enkel de claims die worden gemaakt uit naam van.
Ik zie creationisme als totale onzin en een leeg concept. De creationisten zijn de gene die aangeven wat dat concept is. Als jij gelooft in creatie dan ben jij degene die daar meer over kan zeggen.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
God is in Zijn tijdloosheid onveranderlijk. Wij kunnen een onveranderlijke, tijdloze toestand niet omvatten, daarom kiest God ervoor om Zichzelf aan ons in ruimte en tijd te openbaren, dus ervaren wij God als veranderlijk. Maar dat is onze beperkte kijk op iets dat tijdloos en onveranderlijk is. Zie de blinden en de olifant. Iedere blinde raakt een gedeelte van de olifant aan, maar geen enkele kan het geheel van het gehalte van de olifant omvatten.quote:
[..]
Het is toch wel heel duidelijk dat de bijbelse godheid WEL veranderlijk is, en wel zo veranderlijk als het weer? Soms lijkt het erop dat God een bed heeft en soms met het verkeerde been uit bed is gestapt. Daarna is hij poeslief tegen mensen die kwaad doen. Dat het ergens in de bijbel staat dat God onveranderlijk is maakt het nog niet waar natuurlijk, gewoon even lezen wat er staat doet wonderen.
Met God heb je een objectieve basis om je waardeoordelen op te baseren.quote:[..]
Met god ook niet. Einde verhaal....
God biedt de mens ook eeuwig leven aan, iets wat de mens op zichzelf nooit kan bereiken zonder God.quote:[..]
Zeg ik dat dan man1986? Ik zeg enkel dat je beter op mensen kan bouwen dan op god. Vooral omdat god almachtig schijnt te zijn en mensen met een klap wegvaagt van de aardbodem. Dat lukt mensen als Dutroux niet. dus voel ik mij veiliger bij mensen, zo waar als ik hier zit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het doel van een debat is je tegenstander te verslaan.quote:
[..]
Het gaat om het debat en niet om wie in de gevangenis zit en waarom.
Je beperken tot alleen inhoudelijke argumenten is iets voor een discussie
In dat geval voldoet een pistool primaquote:
[..]
Het doel van een debat is je tegenstander te verslaan.
Je beperken tot alleen inhoudelijke argumenten is iets voor een discussie
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Net als de reclame voor waspoeder. Heb jij al iets van dat eeuwig leven gemerkt ? Ook blij met een dooie mus ?quote:
God biedt de mens ook eeuwig leven aan, iets wat de mens op zichzelf nooit kan bereiken zonder God.
De één zijn dood is de ander zijn brood.quote:
[..]
Net als de reclame voor waspoeder. Heb jij al iets van dat eeuwig leven gemerkt ? Ook blij met een dooie mus ?
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Op die paar miljoen doden na dan...quote:
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood
Ok, dus als ik aan jou vraag hoe er bijvoorbeeld voor gezorgd werd dat de dieren op de Ark elkaar niet opaten, zal je antwoord niet zijn: omdat god ze allemaal in slaap heeft getoverd?quote:Geen enkele natuurwet wordt gebroken wanneer God een wonder verricht.
Een wonder is de bovennatuurlijke invoer van informatie binnen een open systeem.
Geeft niet. Kijk, wat ik bedoel is dit. Je hebt een ringsoort. Zoals die salamanders. Nu is de situatie al zo dat ze niet meer op elkaar lijken en ook geen nageslacht meer met elkaar kunnen produceren. Maar het zijn nog wel allebei salamanders. Stel dat je soort 1 hebt en de ander is soort 17. En soort 17 wordt geisoleerd doordat er een stuk land afbreekt door een aardbeving en hij leeft voort in totaal andere omstandigheden dan eerst. Dus hij moet aanpassen. En flink ook. Alleen de meest donkere en uiteindelijk meest zwarte salamanders overleven omdat de bodem daar zwart is en ook alleen de salamanders die het beste kunnen graven ( ik noem maar effe wat ) en zo nog wat eigenschappen. Als je dat een paar miljoen jaar door laat gaan, wat zorgt er dan voor dat die salamander uiteindelijk niet in bijvoorbeeld een mol is veranderd na 100 miljoen jaar terwijl de andere nog steeds een salamander is of misschien wel meer richting modderkruiper is gegaan omdat zijn gebied nou juist helemaal overstroomd werd?quote:Ik begrijp deze vraag niet, sorry.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Maar iedereen MOET dood om bij hem te komenquote:
[..]
De één zijn dood is de ander zijn brood.
God is de God van het Leven en niet de God van de Dood.
