F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een benaming is van cruciaal belang voor een plek in de classificatie van het dierenrijk.quote:Op maandag 15 juli 2013 14:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe we de beestjes noemen is verder ook niet zo interessant voor hun plaats in de evolutie van soorten.Als jij alles dat vliegt 'vogel' wil noemen, je doet maar.
Het dierenrijk is onderverdeeld in reptielen, vissen, amfibieën etc. Als je deze benaming afschaft, dan blijft er niets over van evolutie. Net zoals je de benaming van 'aard' zou afschaffen dat er dan ook niets over blijft van de classificatie van de Bijbel rondom het leven.
Dat is wel erg jammer, want nu moet je blind gaan vertrouwen op wat anderen over hem te zeggen hebben in plaats van daar zelf onderzoek naar te gaan doen.quote:[..]
Ik heb geen dusdanig hoge pet van Hovind op dat ik de ambitie heb om zijn boeken te gaan lezen, laat staan te kopen. Dus wellicht dat een quote van de relevante passage hier interessant zou kunnen zijn. (Niet dat ik daar hoge verwachtingen van heb.)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kwaad kun je niet scheppen, kwaad is enkel de overtreding van Gods Woord. Zo simpel is het.quote:
[..]
Het gaat veel verder dan toelaten.
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet." Dit is in overeenstemming met het bijbelse scheppingsverhaal. Hieruit blijkt dat de boom van goed en kwaad al bestond voordat Adam en Eva ervan aten. Hij noemde zijn schepping goed of mooi (afhankelijk van de vertaling). Dit wil dus zeggen dat God, de Schepper van die boom, het kwaad al geschapen had voordat Adam en Eva ervan aten. Aangezien God zelf het kwaad geschapen heeft, is Hij niet algoed.
Hij schept dus het kwaad. Is je zeker nog nooit opgevallen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Volgens mij is het voor die hele 'goed-kwaad' discussie belangrijk om te verkennen wat nou de beginstandpunten zijn van de beide partijen. Want hierdoor wordt er volgens mij veel langs elkaar heen gepraat. Ik ga nu een aantal aannames doen over het christelijke denken, als het niet klopt hoor ik het wel.quote:
[..]
God laat kwaad tijdelijk toe in de wereld, maar dat is iets geheel anders dan te stellen dat God slecht is.
Als je Christen bent dan is in principe alles wat God doet, goed. Omgekeerd maakt het feit dat God die dingen doet, die dingen automatisch goed. Hij is immers god en hij bepaalt als centraal eikpunt wat goed is en wat niet. Voor ons kunnen dingen slecht lijken maar zoals eerder al gesteld lijkt dat hooguit zo voor ons, maar is dat het in wezen niet. Klopt wel een beetje toch?
Als Atheist bekijk je de dingen wat anders. De aanname dat ( en dus wat hij doet ) god automatisch goed is, wordt niet gedaan. Iets of iemand wordt beoordeeld op zijn daden, niet op zijn aard. Net zoals Dutroux veroordeeld is voor wat hij deed niet wat hij was. Dit zal even een metafoor worden en metaforen gaan altijd mank maar ik probeer er iets mee aan te geven. Nu kunnen er mensen zijn die zeggen: ja maar Dutroux IS het goede. Het lijkt misschien slecht dat hij kinderen vermoord heeft, maar wie ben jij om daarover te oordelen? ALLES wat Dutroux doet is goed, omdat Dutroux het goede IS.
Dat is gek he? Maar voor een atheist is dat wat er gebeurt. Mij persoonlijk interesseert het niet of God goed of slecht IS. De bijbel kan in 100.000 verzen zeggen dat hij de allerliefste van het hele universum is, als hij in één enkel ander vers een kind of een dier pijn doet zonder dat dat strikt noodzakelijk was en de enige optie was, doet dat afbreuk aan zijn reputatie. Niet andersom door te stellen dat de algemeenheid van zijn goedheid zijn slechte daden overruled en dus als goed neerzet.
Snap je wat het probleem is? Zoals een Christen naar elke andere god en naar elk ander persoon of figuur zou kijken, zo wordt de Bijbelse god beoordeeld door een Atheist. En dan blijkt dat hij soms goede dingen doet, soms vrij matige ( zoals dat advies over ziektes genezen met die vogel in exodus meen ik, ik bedoel: waar slaat dat op? ) en soms slechte zoals hier:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Net even een andere manier van tegen dingen aankijken!"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dit had ik al eerder aangestipt... voor wie evolutie geheel verwerpt zou ook zo'n indeling een probleem moeten zijn.quote:
[..]
Een benaming is van cruciaal belang voor een plek in de classificatie van het dierenrijk.
Het dierenrijk is onderverdeeld in reptielen, vissen, amfibieën etc. Als je deze benaming afschaft, dan blijft er niets over van evolutie. Net zoals je de benaming van 'aard' zou afschaffen dat er dan ook niets over blijft van de classificatie van de Bijbel rondom het leven.
Want waar slaat zo'n indeling dan nog op?Als jij een passage van hem quote slaag ik er vast wel in om te achterhalen of je die uit je duim zuigt. Daarover geen zorgen. Maar om nu hier argumenten van Hovind te gaan bespreken die hier nergens worden vermeld, ook niet in zijn video's, sja.... moeten wij hier nu gaan zoeken of Hovind ooit iets zinnigs heeft gezegd? Lijkt me niet.quote:
Dat is wel erg jammer, want nu moet je blind gaan vertrouwen op wat anderen over hem te zeggen hebben in plaats van daar zelf onderzoek naar te gaan doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima.quote:
[..]
Volgens mij is het voor die hele 'goed-kwaad' discussie belangrijk om te verkennen wat nou de beginstandpunten zijn van de beide partijen. Want hierdoor wordt er volgens mij veel langs elkaar heen gepraat. Ik ga nu een aantal aannames doen over het christelijke denken, als het niet klopt hoor ik het wel.
God bepaalt geen goed, God is Goed. Geen causatie dus. Belangrijk verschil.quote:Als je Christen bent dan is in principe alles wat God doet, goed. Omgekeerd maakt het feit dat God die dingen doet, die dingen automatisch goed. Hij is immers god en hij bepaalt als centraal eikpunt wat goed is en wat niet. Voor ons kunnen dingen slecht lijken maar zoals eerder al gesteld lijkt dat hooguit zo voor ons, maar is dat het in wezen niet. Klopt wel een beetje toch?
Net zoals dat water geen natheid bepaalt, water is simpelweg nat. Hier dus ook weer geen causatie.
Als we Dutroux als een objectieve standaard op nahouden, dan klopt je vergelijking. Maar Dutroux is dan ook geen objectieve standaard voor moraliteit, aangezien Dutroux een mens is en niet als een objectieve basis kan dienen voor moraliteit. Dutroux is hoogstens een subjectieve basis als je hem zou willen gebruiken voor moraliteit.quote:Als Atheist bekijk je de dingen wat anders. De aanname dat ( en dus wat hij doet ) god automatisch goed is, wordt niet gedaan. Iets of iemand wordt beoordeeld op zijn daden, niet op zijn aard. Net zoals Dutroux veroordeeld is voor wat hij deed niet wat hij was. Dit zal even een metafoor worden en metaforen gaan altijd mank maar ik probeer er iets mee aan te geven. Nu kunnen er mensen zijn die zeggen: ja maar Dutroux IS het goede. Het lijkt misschien slecht dat hij kinderen vermoord heeft, maar wie ben jij om daarover te oordelen? ALLES wat Dutroux doet is goed, omdat Dutroux het goede IS.
Jouw aanname hierbij is dat lijden niet noodzakelijk is en derhalve is God niet Goed. Maar vanuit de christelijke standpunt heeft elke vorm van lijden een reden en een noodzaak en ooit zal elke vorm van lijden gerechtvaardigd worden in het einde.quote:Dat is gek he? Maar voor een atheist is dat wat er gebeurt. Mij persoonlijk interesseert het niet of God goed of slecht IS. De bijbel kan in 100.000 verzen zeggen dat hij de allerliefste van het hele universum is, als hij in één enkel ander vers een kind of een dier pijn doet zonder dat dat strikt noodzakelijk was en de enige optie was, doet dat afbreuk aan zijn reputatie. Niet andersom door te stellen dat de algemeenheid van zijn goedheid zijn slechte daden overruled en dus als goed neerzet.
quote:Snap je wat het probleem is? Zoals een Christen naar elke andere god en naar elk ander persoon of figuur zou kijken, zo wordt de Bijbelse god beoordeeld door een Atheist. En dan blijkt dat hij soms goede dingen doet, soms vrij matige ( zoals dat advies over ziektes genezen met die vogel in exodus meen ik, ik bedoel: waar slaat dat op? ) en soms slechte zoals hier:God als autheur van Leven kan leven nemen en geven. Zoek je naar noodzaak, rechtvaardiging en objectieve moraliteit, dan kan je dat nergens anders vinden dan op basis van het Woord van God.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Net even een andere manier van tegen dingen aankijken!"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Benaming is dus weldegelijk belangrijk. Het gaat om de verschillen in de methodieken om tot bepaalde classificaties te komen voor het planten- en dierenrijk. De Bijbelse classificatie pakt dat anders aan dan de Darwiniaanse classificatie.quote:
[..]
Dit had ik al eerder aangestipt... voor wie evolutie geheel verwerpt zou ook zo'n indeling een probleem moeten zijn.
Juist, zoeken.quote:[..]
Als jij een passage van hem quote slaag ik er vast wel in om te achterhalen of je die uit je duim zuigt. Daarover geen zorgen. Maar om nu hier argumenten van Hovind te gaan bespreken die hier nergens worden vermeld, ook niet in zijn video's, sja.... moeten wij hier nu gaan zoeken of Hovind ooit iets zinnigs heeft gezegd? Lijkt me niet.
Kennelijk is dit geen discussie, want daar werd ik keihard op aangewezen in de vorige topic, maar een debat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Doe eens normaal man1986....quote:
God bepaalt geen goed, God is Goed. Geen causatie dus. Belangrijk verschil.
Net zoals dat water geen natheid bepaalt, water is simpelweg nat. Hier dus ook weer geen causatie.
Alles wat god doet is dus goed, want god is goed? Dat is wel een enorme cirkelredenering, en dat heb je zelf heus wel door.
Allemaal blablabla, dit slaat nergens op. Een god mag alles doen, want hij is goed. Een mens daarentegen is slecht als hij slechte zaken doet? Doden is slecht, of god dat nou doet of een mens, maakt geen reet uit.quote:Als we Dutroux als een objectieve standaard op nahouden, dan klopt je vergelijking. Maar Dutroux is dan ook geen objectieve standaard voor moraliteit, aangezien Dutroux een mens is en niet als een objectieve basis kan dienen voor moraliteit. Dutroux is hoogstens een subjectieve basis als je hem zou willen gebruiken voor moraliteit.
Dat is weeral heel makkelijk. NU mogen zuigelingen die niks gedaan hebben gedood worden, want straks krijgen ze een koekje.quote:Jouw aanname hierbij is dat lijden niet noodzakelijk is en derhalve is God niet Goed. Maar vanuit de christelijke standpunt heeft elke vorm van lijden een reden en een noodzaak en ooit zal elke vorm van lijden gerechtvaardigd worden in het einde.
Nee, zo simpel is dat niet. Wee de mens die een godheid nodig heeft om moraal te handelen. Moraliteit zit gewoon in het dier, en dus ook in de mens. Verkrachting is slecht, punt. Of god nou wel bestaat of niet, doet niet ter zake.quote:Een christen heeft ten minste een objectieve basis voor zijn waardeoordelen. Ik zie niet in hoe een atheist vanuit zijn subjectieve moraliteit kan opkomen met waardeoordelen. Waarom zou verkrachten slecht zijn als God niet zou bestaan om als basis te dienen voor moraliteit? Een verkrachter is gerechtvaardigd om de verkrachten als er geen objectieve moraliteit zou bestaan en jij en ik hebben geen objectieve basis om zijn daden goed- of af te keuren. Zo simpel is dat.
Ik denk dat jij gewoon enorm bang bent en daarom geen oordeel over de OT god durft te vellen.
godallemachtig, je bent wel enorm aan het trollen, nietwaar?quote:God als autheur van Leven kan leven nemen en geven. Zoek je naar noodzaak, rechtvaardiging en objectieve moraliteit, dan kan je dat nergens anders vinden dan op basis van het Woord van God.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Niet alles.quote:
[..]
Doe eens normaal man1986....
Alles wat god doet is dus goed, want god is goed? Dat is wel een enorme cirkelredenering, en dat heb je zelf heus wel door.
God 'mag' niet alles doen, want God 'kan' zijn Karakter niet tegenspreken.quote:[..]
Allemaal blablabla, dit slaat nergens op. Een god mag alles doen, want hij is goed. Een mens daarentegen is slecht als hij slechte zaken doet? Doden is slecht, of god dat nou doet of een mens, maakt geen reet uit.
Als God niet zou bestaan, waarom is het dan slecht om zuigelingen te doden? Moreel subjectivisme, niets meer dan dat. Leuk dat jij en ik voor zuigelingen opkomen, maar onze waardeoordelen zijn op geen objectieve basis gebaseerd en derhalve net zoveel waard als die van een verkrachter.quote:[..]
Dat is weeral heel makkelijk. NU mogen zuigelingen die niks gedaan hebben gedood worden, want straks krijgen ze een koekje.
Als God bestaat, dan is verkrachting objectief slecht.quote:[..]
Nee, zo simpel is dat niet. Wee de mens die een godheid nodig heeft om moraal te handelen. Moraliteit zit gewoon in het dier, en dus ook in de mens. Verkrachting is slecht, punt. Of god nou wel bestaat of niet, doet niet ter zake.
Ik denk dat jij gewoon enorm bang bent en daarom geen oordeel over de OT god durft te vellen.
Als God niet bestaat, dan is verkrachting subjectief slecht, maar soms ook goed.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En wie bepaalt dan wat wel goed is en wat niet?quote:
Houdt nou eens op met dit soort rare en vreemde teksten. Ik merk steeds hoe dom jij reageert. God laat zuigelingen doden, en dat vindt jij goed. Zit dat dan in zijn karakter? Zo ja, opsluiten en een paar jaar TBS. Zo nee, dan is het dus goed om dit verkeerd te vinden.quote:God 'mag' niet alles doen, want God 'kan' zijn Karakter niet tegenspreken.
Laat maar man1986, ik ga mijn energie niet meer steken in iemand die denkt dat enkel de bijbelgod objectieve waardeoordelen mag hebben en dat de rest enkel maar subjectief is en dus geen waarde heeft. Je zakt maar in de stront als de bijbelgod dit tenminste goedkeurt.quote:Als God niet zou bestaan, waarom is het dan slecht om zuigelingen te doden? Moreel subjectivisme, niets meer dan dat. Leuk dat jij en ik voor zuigelingen opkomen, maar onze waardeoordelen zijn op geen objectieve basis gebaseerd en derhalve net zoveel waard als die van een verkrachter.
De meeste mensen hebben gelukkig nog een greintje fatsoen en moreel in hun donder ook zonder godheid.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Mee eens! En waarom is hij dat niet? Ik wed dat het niet is vanwege wat hij is, maar wat hij deed. Op zich kan het een prima gozer zijn en zullen er vast mensen zijn die dat op een bepaald punt in zijn leven over hem gezegd hebben. Maar doordat hij ging verkrachten en moorden viel hij van zijn 'voetstuk' af. Of heeft hij in ieder geval slechte dingen gedaan.quote:Als we Dutroux als een objectieve standaard op nahouden, dan klopt je vergelijking. Maar Dutroux is dan ook geen objectieve standaard voor moraliteit,
Precies! Dat is het grote verschil. Zolang dat lijden niet gerechtvaardigd is, en: 'komt wel goed' is natuurlijk geen rechtvaardiging. Dutroux zegt ook niet: ooit zullen jullie zien dat de meisjes het allerbeste is overkomen dus laat me voorlopig nog maar vrij. Dat is een belofte en dus eigenlijk voor zowel de Christen als de Atheïst geen rechtvaardiging.quote:Jouw aanname hierbij is dat lijden niet noodzakelijk is en derhalve is God niet Goed. Maar vanuit de christelijke standpunt heeft elke vorm van lijden een reden en een noodzaak en ooit zal elke vorm van lijden gerechtvaardigd worden in het einde.
Een extra toevoeging die ik wil maken is dat absolute claims als: God IS goed, voor anderen uitnodigen om dat te onderzoeken. En je kan waarschijnlijk wel inzien dat god naar menselijke maatstaven geen verklaring van goed gedrag mee zou krijgen met zijn 'strafblad'. Een handboek uitgeven voor slavernij, oproepen tot moord etc etc. Natuurlijk is dat voor een gelovige niet relevant, maar ik probeer enkel inzicht te bieden in de Atheistische gedachtegang.quote:Een christen heeft ten minste een objectieve basis voor zijn waardeoordelen. Ik zie niet in hoe een atheist vanuit zijn subjectieve moraliteit kan opkomen met waardeoordelen. Waarom zou verkrachten slecht zijn als God niet zou bestaan om als basis te dienen voor moraliteit?
Om het wat breder te trekken denk ik niet dat absolute uitspraken nodig of zelfs maar bevorderlijk zijn voor moraal. Wie heeft perfectie nodig om te weten wat goed of slecht is? En doet minder dan perfectie de moraal dan teniet? Mijn vader heeft toen hij 5 of 6 was een appel gestolen. Toch durf ik te stellen dat het verder een goede man is. Martin Luther King heeft vast ook weleens wat geflikt, toch is hij bijzonder inspirerend zonder perfect te hoeven zijn.
Wat voor extra moraliteit bieden 'speciale spelregels' voor god? Ik mag niet moorden maar god wel want voor hem gelden extra regels omdat hij nou eenmaal god is. En dat helpt mij hoe? Ik mag niet moorden lijkt mij al voldoende en zou zelfs nog een stuk geloofwaardiger overgebracht worden door iemand die niet gemoord heeft, om aan te tonen dat zoiets slecht zou zijn. Daarnaast is het vreemd dat god dan eerst stelt:'' je mag niet doden.'' En daarna stelt hij:'' doodt iedereen voor mij ook de kinderen en de dieren.'' Ik kan daar het slechte in zien, een gelovige niet. Dat is gek, toch?
Welke god heb je nodig om met een stel kleuters een behoorlijke set regels op te stellen?
http://tipsvoordejuf.word(...)regels-in-de-klas-2/
Dit kan niet bijbels zijn want er staat: 10. Geef zelf het goede voorbeeld
Ga niet zondigen tegen je eigen regels en afspraken. Maak duidelijk dat jij toezicht houdt op de correcte naleving ervan. Regels die wel voor mensen gelden maar niet voor god en toch ( onschuldige ) kinderen en dieren laten lijden vormen op geen enkele manier een geloofwaardige richtlijn. Waarom denk je dat de Bijbel zo vol staat van geweld? God roept er nota bene zelf toe op! Zie je het al voor je? Groep 3, Juf Anneke: jongens, wees lief voor elkaar, oh wacht daar heb je die vervelende kinderen van de Montessori-school! Val ze allemaal aan zonder genade totdat je je voeten kan wassen in hun bloed!'
Even een hele gekke vraag die opeens in me opkomt: als je het idee hebt dat god jou oproept om iemand te vermoorden zoals hij in de bijbel gedaan heeft, zou je dat dan doen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 15:39:15 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als God de basis is voor moraliteit, dan God (objectieve moraliteit).quote:
[..]
En wie bepaalt dan wat wel goed is en wat niet?
Als de mens de basis is voor moraliteit, dan de mens (subjectieve moraliteit).
Wat is goed en slecht zonder God?quote:[..]
Houdt nou eens op met dit soort rare en vreemde teksten. Ik merk steeds hoe dom jij reageert. God laat zuigelingen doden, en dat vindt jij goed. Zit dat dan in zijn karakter? Zo ja, opsluiten en een paar jaar TBS. Zo nee, dan is het dus goed om dit verkeerd te vinden.
Moraliteit dient een basis te kennen in realiteit. Deze kan God zijn, maar ook de mens. Elk heeft zijn eigen uitkomst.quote:[..]
Laat maar man1986, ik ga mijn energie niet meer steken in iemand die denkt dat enkel de bijbelgod objectieve waardeoordelen mag hebben en dat de rest enkel maar subjectief is en dus geen waarde heeft. Je zakt maar in de stront als de bijbelgod dit tenminste goedkeurt.
De meeste mensen hebben gelukkig nog een greintje fatsoen en moreel in hun donder ook zonder godheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vond dat Sam Harris een heel mooi betoog hield over moraliteit. Dat is natuurlijk geen definitief antwoord op de vraag hoe het kan dat ik grofweg weet wat goed of slecht is. Maar hij brengt op een ongelooflijk eloquente manier een aantal interessante punten naar voren. Zal het zo plaatsen! 
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarom zou god wel objectieve moraliteit hebben en de mens niet? Wat ik van de OTgod gelezen heb komt mij niet objectief maar subjectief over. De ene doet iets en hij wordt meteen gestraft, de ander doet hetzelfde en hij wordt "zoon van god" genoemd. Als dat objectief is, dan heeft de mens ook objectieve moraliteit.quote:
[..]
Als God de basis is voor moraliteit, dan God (objectieve moraliteit).
Als de mens de basis is voor moraliteit, dan de mens (subjectieve moraliteit).
Ik heb gene god nodig om goed en slecht te scheiden. Dus houdt eens op met dit soort kinderachtig gedoe.quote:Wat is goed en slecht zonder God?
Dan ga ik voor de mens! Want wie op God bouwt heeft van alles te verwachten, maar geen goede dingen.quote:Moraliteit dient een basis te kennen in realiteit. Deze kan God zijn, maar ook de mens. Elk heeft zijn eigen uitkomst.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Oh je twijfelt aan Gods woord?quote:
[..]
Kwaad kun je niet scheppen, kwaad is enkel de overtreding van Gods Woord. Zo simpel is het.
Hiero, 3 vertalingen: Delftse bijbel 1477 Nieuwe bijbelvertaling en de herziene statenvertaling
Ic bin die here: ende ten is gheen ander:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
7 formerende dat licht ende sceppende die donckerheden: makende den vrede ende sceppende dat quade. Ic die here die alle dese dinghen bin doende.
Het staat er toch echt. Ontkennen is blasfemie.
Wij oordelen Dutroux op basis van een moraliteit. Wat is daar dan de basis van onze waardeoordelen over zijn daden?quote:
[..]
Mee eens! En waarom is hij dat niet? Ik wed dat het niet is vanwege wat hij is, maar wat hij deed. Op zich kan het een prima gozer zijn en zullen er vast mensen zijn die dat op een bepaald punt in zijn leven over hem gezegd hebben. Maar doordat hij ging verkrachten en moorden viel hij van zijn 'voetstuk' af. Of heeft hij in ieder geval slechte dingen gedaan.
Als je niet kunt aantonen dat lijden niet gerechtvaardigd zal worden, dan is de christelijke visie geheel consistent voor het kwaad in de wereld. Jouw visie biedt geen rechtvaardiging voor de slachtoffers van Dutroux. 'Doe maar lekker slecht, zolang je niet gepakt wordt' is dan het moraal waarop we moeten leven. Daar denken we dan anders over zo te zien.quote:[..]
Precies! Dat is het grote verschil. Zolang dat lijden niet gerechtvaardigd is, en: 'komt wel goed' is natuurlijk geen rechtvaardiging. Dutroux zegt ook niet: ooit zullen jullie zien dat de meisjes het allerbeste is overkomen dus laat me voorlopig nog maar vrij. Dat is een belofte en dus eigenlijk voor zowel de Christen als de Atheïst geen rechtvaardiging.
Op menselijke maatstaven kom je niet verder dan 'dat is mijn mening'. Waarom is jouw mening belangrijker of beter dan die van Dutroux? Jouw mening is het gevolg van chemische reacties in je hersenen, net als die van Dutroux. Beiden het gevolg van evolutie, de ene noch beter noch slechter dan de ander.quote:[..]
Een extra toevoeging die ik wil maken is dat absolute claims als: God IS goed, voor anderen uitnodigen om dat te onderzoeken. En je kan waarschijnlijk wel inzien dat god naar menselijke maatstaven geen verklaring van goed gedrag mee zou krijgen met zijn 'strafblad'. Een handboek uitgeven voor slavernij, oproepen tot moord etc etc. Natuurlijk is dat voor een gelovige niet relevant, maar ik probeer enkel inzicht te bieden in de Atheistische gedachtegang.
Mag best, maar dat is uiteindelijk jouw en mijn mening, chemische reacties. Zonder een objectieve basis kun je niet zeggen dat Dutroux beter of slechter is dan Martin Luther, enkel 'anders'.quote:Om het wat breder te trekken denk ik niet dat absolute uitspraken nodig of zelfs maar bevorderlijk zijn voor moraal. Wie heeft perfectie nodig om te weten wat goed of slecht is? En doet minder dan perfectie de moraal dan teniet? Mijn vader heeft toen hij 5 of 6 was een appel gestolen. Toch durf ik te stellen dat het verder een goede man is. Martin Luther King heeft vast ook weleens wat geflikt, toch is hij bijzonder inspirerend zonder perfect te hoeven zijn.
Moorden is slecht dus, volgens wiens maatstaven?quote:Wat voor extra moraliteit bieden 'speciale spelregels' voor god? Ik mag niet moorden maar god wel want voor hem gelden extra regels omdat hij nou eenmaal god is. En dat helpt mij hoe? Ik mag niet moorden lijkt mij al voldoende en zou zelfs nog een stuk geloofwaardiger overgebracht worden door iemand die niet gemoord heeft, om aan te tonen dat zoiets slecht zou zijn. Daarnaast is het vreemd dat god dan eerst stelt:'' je mag niet doden.'' En daarna stelt hij:'' doodt iedereen voor mij ook de kinderen en de dieren.'' Ik kan daar het slechte in zien, een gelovige niet. Dat is gek, toch?
Zonder God is alles gerechtvaardigd, ook verkrachting en moord.quote:Welke god heb je nodig om met een stel kleuters een behoorlijke set regels op te stellen?
http://tipsvoordejuf.word(...)regels-in-de-klas-2/
Dit kan niet bijbels zijn want er staat: 10. Geef zelf het goede voorbeeld
Ga niet zondigen tegen je eigen regels en afspraken. Maak duidelijk dat jij toezicht houdt op de correcte naleving ervan. Regels die wel voor mensen gelden maar niet voor god en toch ( onschuldige ) kinderen en dieren laten lijden vormen op geen enkele manier een geloofwaardige richtlijn. Waarom denk je dat de Bijbel zo vol staat van geweld? God roept er nota bene zelf toe op! Zie je het al voor je? Groep 3, Juf Anneke: jongens, wees lief voor elkaar, oh wacht daar heb je die vervelende kinderen van de Montessori-school! Val ze allemaal aan zonder genade totdat je je voeten kan wassen in hun bloed!'
Als God zou bestaan, dan is Hij de objectieve basis voor moraliteit en wat wij daarvan vinden is slechts onze mening en niet meer dan dat.
Ik zou op basis van dat idee geen mensen gaan vermoorden.quote:Even een hele gekke vraag die opeens in me opkomt: als je het idee hebt dat god jou oproept om iemand te vermoorden zoals hij in de bijbel gedaan heeft, zou je dat dan doen?
Maar stel dat ik dat toch wel zou gaan doen, zou dat goed zijn of slecht? En waarom?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kwaad is enkel tegen God ingaan. Derhalve kan God het kwade ook niet scheppen, maar slechts toelaten.quote:
[..]
Oh je twijfelt aan Gods woord?
Hiero, 3 vertalingen: Nieuwe bijbelvertaling, herziene statenvertaling en de Delftse bijbel 1477
Ic bin die here: ende ten is gheen ander:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
7 formerende dat licht ende sceppende die donckerheden: makende den vrede ende sceppende dat quade. Ic die here die alle dese dinghen bin doende.
Het staat er toch echt. Ontkennen is blasfemie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kun je niet lezen?quote:
[..]
Kwaad is enkel tegen God ingaan. Derhalve kan God het kwade ook niet scheppen.
God laat kwaad enkel toe, maar schept deze niet.quote:
Mijn Duits is niet al te best.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Toch staat het in de bijbel, Gods eigen woorden. Maar jij zult het wel beter weten dan God.quote:
[..]
God laat kwaad enkel toe, maar schept deze niet.
Dat zien we wel vaker.
Moraal, normen en waarden zijn niet voorbehouden aan de religieuzenquote:
Zonder God is alles gerechtvaardigd, ook verkrachting en moord.
Als God zou bestaan, dan is Hij de objectieve basis voor moraliteit en wat wij daarvan vinden is slechts onze mening en niet meer dan dat.
Paul Cliteur heeft daar een mooi stuk over geschreven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel_Esperanto
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Dat zeg ik ook niet.quote:
[..]
Moraal, normen en waarden zijn niet voorbehouden aan de religieuzen
Paul Cliteur heeft daar een mooi stuk over geschreven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel_Esperanto
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kwaad heeft geen bestaansrecht zonder het bestaan van Goed.quote:
[..]
Toch staat het in de bijbel, Gods eigen woorden. Maar jij zult het wel beter weten dan God.
Dat zien we wel vaker.
Duisternis kan niet bestaan zonder Licht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
God is onveranderlijk, de mens niet. Daarom kan de mens niet als basis dienen voor objectieve moraliteit, hoogstens subjectieve moraliteit.quote:
[..]
Waarom zou god wel objectieve moraliteit hebben en de mens niet? Wat ik van de OTgod gelezen heb komt mij niet objectief maar subjectief over. De ene doet iets en hij wordt meteen gestraft, de ander doet hetzelfde en hij wordt "zoon van god" genoemd. Als dat objectief is, dan heeft de mens ook objectieve moraliteit.
Je hoeft niet in God te geloven om goed en slecht te scheiden. Maar zonder God kun je goed en slecht niet objectief rechtvaardigen.quote:[..]
Ik heb gene god nodig om goed en slecht te scheiden. Dus houdt eens op met dit soort kinderachtig gedoe.
En op de mens bouwen leidt tot enkel goede dingen? Hoe zit het met Dutroux dan, hij was toch ook een mens?quote:[..]
Dan ga ik voor de mens! Want wie op God bouwt heeft van alles te verwachten, maar geen goede dingen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je valt in herhaling en blijft ontkennen wat in de bijbel staat: God schept (maakt, vormt, is dus verantwoordelijk voor) zowel het goede als het kwade.quote:
[..]
Kwaad heeft geen bestaansrecht zonder het bestaan van Goed.
Duisternis kan niet bestaan zonder Licht.
En duisternis kan alleen bestaan zonder licht.
Tegen de wil van God in gaan kan niet. Hij is almachtig. Laat hij het toe dan is dat zijn wil. En daarmee is het kringetje rond.
quote:
[..]
Benaming is dus weldegelijk belangrijk. Het gaat om de verschillen in de methodieken om tot bepaalde classificaties te komen voor het planten- en dierenrijk. De Bijbelse classificatie pakt dat anders aan dan de Darwiniaanse classificatie.
In bochten wringen heeft nieuwe hoogte bereikt. De bijbel doet niet aan classificatie, deze noemt hooguit een paar soorten en is met geen enkele mogelijkheid te vergelijken met de verschillende taxonomische classificaties die in de wetenschap als norm worden gebruikt. Taxonomie is een ingewikkelde tak van de biologische wetenschap, omdat het lastig is om concrete eigenschappen te omschrijven waar aan een specifiek dier aan moet voldoen om binnen een soort, genus, familie, order etc te vallen.
Het is dan ook niet heel vreemd dat taxonomen regelmatig ruziënd over straat rollen.
komisch wel ergens. Anyways, de bijbel is op geen enkele manier te vergelijken met taxonomie en het getuigd van wel erg weinig kennis op dat gebied om de twee naast elkaar te willen plaatsen, zoals jij hier probeert.
Overigens bestaat er helemaal geen Darwiniaanse classificatie, zoals er ook geen Darwiniaanse evolutie bestaat.
De term "Darwiniaans" is bedacht door creationisten om het dan te gebruiken op een denigrerende manier te gebruiken of zo. Althans daar lijkt het dan op. De familie Hovind doet zowel niet aan discussies of aan debatten. Men preekt en slaat daarbij de grootst mogelijke onzin uit. Dat zowel Kent als Eric donders goed weten dat ze mensen belazeren is overduidelijk en kan je ook wel zien in bijvoorbeeld die video die molurus heeft gepost van Potholer vs. Eric Hovind.quote:Juist, zoeken.
Kennelijk is dit geen discussie, want daar werd ik keihard op aangewezen in de vorige topic, maar een debat.
Dan houd je over; is creationisme een wetenschap? Nee! Is de bijbel een wetenschappelijk boek? Nee! Heeft de bijbel een diepgaande en uitgebreide én complete taxonomisch model? Nee!
En dat laatste is dan vrij curieus uiteraard in het licht van de creationistische claim dat god elk soort heeft ontworpen en dat deze soorten niet veranderen. Je zou dan verwachten dat god juist de entiteit is om zo'n compleet model aan te leveren. In plaats daarvan noemt de bijbel enkel maar wat soorten op die wel bekent waren in het Midden-Oosten van een paar duizend jaar geleden.
De bijbel vergat op één of andere manier complete taxonomische klassen en families op te noemen, zoals de Marsupialia (buideldieren) of Platyrrhini (breedneusapen).
Uiteraard is het niet raar dat de bijbel deze takken geheel niet opnoemt, de auteurs van de bijbel kende deze dieren in z'n geheel niet en konden ze ook niet kennen omdat deze families op geheel andere continenten voorkomen. Dit is dus niet vreemd vanuit een logisch en wetenschappelijk perspectief.
Vanuit een bijbels perspectief welke de aanname doet dat de bijbel letterlijk waar is, is dit wel vreemd. Want als de bijbel geheel klopt, waarom ontbreekt er dan zoveel kennis?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |