• Extreem Rechts
• Extreem Links
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Geef gerust je mening hieronder.
quote:
dat is wel heel erg lastig.
ik maak geen keuze
Alsof enkel het extreme voor hen belangrijk was, en niet aan welke kant van het politieke spectrum je je nu eigenlijk bevindt.
En ergens zie je dat ook wel terug in de geschiedenis. Hitler had zijn concentratiekampen, Stalin zijn goelags. Een pot nat, alleen andere ideologische verhaaltjes die er rond gedrapeerd worden om het te legitimeren.
Uiteindelijk gaat het toch altijd om figuren die graag een autoritaire overheid willen. Afhankelijk van de ideologie zijn verschillende bevolkingsgroepen daar het slachtoffer van.
Als de uitersten.quote:Op donderdag 2 mei 2013 23:25 schreef Friek_ het volgende:
Hoe worden 'extreemlinks' en 'extreemrechts' precies gedefinieerd?
Extreem rechts = fascismequote:
Hoe worden 'extreemlinks' en 'extreemrechts' precies gedefinieerd?
Extreem links = communisme
Vroeger was dat anders. Toen had je het "internationaal socialisme" (het oorspronkelijke socialisme) en het "nationaal socialisme" (uitvinding van Hitler).quote:
[..]
Extreem rechts = fascisme
Extreem links = communisme
Daar begonnen de problemen met de bepaling van wat nu "links" en "rechts" is.
Misschien is Somalië een mooi land voor je.quote:
beide zijn sterk autoritaire stromingen waarbinnen het individu ondergeschikt is aan staatsbelangen..quote:
[..]
Extreem rechts = fascisme
Extreem links = communisme
ze staan nader bij elkaar, dan aan meer individualistische en anti-autoritaire stromingen (libertarisme/anarchisme)
Jij vergist je met conservatief - progressief?quote:
in nederland: rechts = de sgp links = alle andere partijen
Ik doe wel veel aan piraterij dus het zou opzich wel kunnen jaquote:
[..]
Misschien is Somalië een mooi land voor je.
Hij is een nazi, nationaal socialist. Voor het volk dus, waar links zich zo graag mee associeert. Om deze reden is het gebruik van links of rechts ook helemaal verkeerd. Er zijn veel verschillende politieke stromingen die je niet echt kunt typeren op een één dimensionale lijn. Bij extreem links denk ik aan communisme en bij extreem rechts aan libertarisme. Niet Hitler of Stalin Ik denk dat "links" zich voornamelijk wilde distantiëren van Hitlers rassenideologie. Waarschijnlijk voelden ze zich bedrogen omdat hij hun idee van "socialisme" heeft gejat en er een extreem autoritaire dictatuur mee heeft opgebouwd die willekeurig bepaalde bevolkingsgroepen viseerde.quote:
Sinds wanneer is Hitler rechts
Precies, en in zowel de DDR als de Volksrepubliek China waren en zijn vrije verkiezingen. Dat is gewoon simpele logica.quote:
Sinds wanneer is Hitler rechts
[ Bericht 38% gewijzigd door deelnemer op 04-05-2013 14:51:39 ]
Dan ben je een van de weinigen. De meeste mensen definiëren extreem-rechts als ultra-conservatief en vooral xenofoob.quote:
Sinds wanneer is Hitler rechts
Libertarisme is niet links of rechts. Hitler was links. Totale staats controle is het handelsmerk van links.quote:
Sinds wanneer is Hitler rechts
Deze domme dooddoener zou verboden moeten worden.quote:
[..]
Misschien is Somalië een mooi land voor je.
Singapore is dat 25%
New York. 700 ambtenaren, 16 miljoen inwoners
Nederland , 600.000 ambtenaren
Die vergelijking met New York is nogal mank. Een stad en een land vergelijken alleen op basis van het aantal inwonersquote:
Wat is er mis mee om te streven naar een economie die maar voor 25% in handen is van de overheid? in nederland is dit nu 52% dat was eerder 47% in spanje is dat 35%
Singapore is dat 25%
New York. 700 ambtenaren, 16 miljoen inwoners
Nederland , 600.000 ambtenaren
En het maakt ook nogal uit wat je onder 'ambtenaren' verstaatquote:
[..]
Die vergelijking met New York is nogal mank. Een stad en een land vergelijken alleen op basis van het aantal inwoners
Ben je weer je eigen definities aan het verzinnen?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 17:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Libertarisme is niet links of rechts. Hitler was links. Totale staats controle is het handelsmerk van links.
Precies.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 18:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En het maakt ook nogal uit wat je onder 'ambtenaren' verstaat
En daarnaast bevat de federale overheid ook genoeg ambtenaren. Overheid als percentage van het BNP is nog wel een aardige vergelijking, maar dan niet tussen steden en landen.
Waarom? Een van de weinige 'landen' die het al decennia zonder (functionerende) overheid doet. Dichter in de buurt van het lolbertarisch paradijs ga je niet komen op deze wereld. Hoewel je misschien ook naar verlaten streken van Pakistan of Afghanistan kan kijken als voorbeelden.quote:
[..]
Deze domme dooddoener zou verboden moeten worden.
Zonder er weer zo'n lolbertariër-discussie van te maken is dit natuurlijk wel een drogredenering. Die landen hebben een hele andere ontwikkeling doorgemaakt. Met overheid was de chaos in Somalië ongeveer vergelijkbaar.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 18:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom? Een van de weinige 'landen' die het al decennia zonder (functionerende) overheid doet. Dichter in de buurt van het lolbertarisch paradijs ga je niet komen op deze wereld. Hoewel je misschien ook naar verlaten streken van Pakistan of Afghanistan kan kijken als voorbeelden.
Natuurlijk is anarchie niet goed, maar je kunt niet westerse landen gaan vergelijken met ontwikkelingslanden op basis van de staatsvorm.
We leven volgens dat figuur in een land dat net Noord Korea is... De overheid is de grote schuldige aan alles wat mis gaat, dan zou het zonder die overheid toch bijna automatisch stukken beter moeten gaan? Dan moet na enkele decennia zonder overheid toch grote vooruitgang zijn geboekt?quote:
[..]
Zonder er weer zo'n lolbertariër-discussie van te maken is dit natuurlijk wel een drogredenering. Die landen hebben een hele andere ontwikkeling doorgemaakt. Met overheid was de chaos in Somalië ongeveer vergelijkbaar.
Natuurlijk is anarchie niet goed, maar je kunt niet westerse landen gaan vergelijken met ontwikkelingslanden op basis van de staatsvorm.
Hmm, dan toch maar extreem rechts..
Hoezo, is dat verzonnen?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 18:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ben je weer je eigen definities aan het verzinnen?
Bekijk Hitlers programma maar eens, grote staat, controle, veel reguleringen etc. het heet niet voor niets nationaal Socialisme
Beetje raar dat Libertarisme als rechts wordt bestempeld. Ik zie het liever anders... Momentje...quote:
[ afbeelding ]
Hmm, dan toch maar extreem rechts..
Triest is het dat een definitie is die je vaker ziet bij mensen met extreemrechtse sympathietjes of rigide liberalen.quote:
[..]
Ben je weer je eigen definities aan het verzinnen?
Zij transporteren het meest schofterige van extreemrechts naar links, zodat ze minder gewetensvragen hebben met hun sympathie voor extreemrechts. En tegelijk weer een reden hebben om 'links' te haten.
Een verwante reden is dat men het begrip 'rechts' verengd tot hun soort rechts en dan beweren dat rechts nooit totalitair of pro-sterkestaat was en kon zijn.
Niet links-rechts denken, maar in vrijheidsgezindheid. In die zin verschillen Fascisme en Communisme niet heel erg veel.quote:
[..]
Triest is het dat een definitie is die je vaker ziet bij mensen met extreemrechtse sympathietjes of rigide liberalen.
Zij transporteren het meest schofterige van extreemrechts naar links, zodat ze minder gewetensvragen hebben met hun sympathie voor extreemrechts.
Een verwante reden is dat men het begrip 'rechts' verengd tot hun soort rechts en dan beweren dat rechts nooit totalitair of pro-sterkestaat was en kon zijn.
Dit uiteraard geheel tegenovergesteld aan het idee dat afwezigheid van enig gezag plots leidt tot iets anders dan chaos welke slechts bezworen zal worden door nieuw gezag.quote:
[..]
Deze domme dooddoener zou verboden moeten worden.
Leg eens uit hoe dat volgens jou werkt als je wil.
Je bent bezig met woordspelletjes.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 19:56 schreef Myph. het volgende:
[..]
Hoezo, is dat verzonnen?
Bekijk Hitlers programma maar eens, grote staat, controle, veel reguleringen etc. het heet niet voor niets nationaal Socialisme
"de partij voor de vrijheid" heeft ook niks specifieks speciaals over 'vrijheid' waar te maken.
Het zijn naampjes die men gebruikt omdat het lekker klinkt.
Nazisme is rechts schofterigheid, toen en nu. Stop eens met die leugens en 'links' op t4e zadelen met de idiotie uit dit rechtse politieke spectrum.
Zoals ik al zei, Niet links of rechts, maar Autoritair... Dat was zowel Stalin als Hitler.quote:
[..]
Je bent bezig met woordspelletjes.
"de partij voor de vrijheid" heeft ook niks specifieks speciaals over 'vrijheid' waar te maken.
Het zijn naampjes die men gebruikt omdat het lekker klinkt.
Nazisme is rechts schofterigheid, toen en nu. Stop eens met die leugens en 'links' op t4e zadelen met de idiotie uit dit rechtse politieke spectrum.
Socialisme is per definitie internationaal.quote:
[..]
Hoezo, is dat verzonnen?
Bekijk Hitlers programma maar eens, grote staat, controle, veel reguleringen etc. het heet niet voor niets nationaal Socialisme
Iets wat niet aan die pijler van socialisme voldoet is simpelweg geen socialisme.
Ideologieën kun je niet naar wens uit shoppen en dan roepen dat iets ideologie X is omdat kenmerk Y er toevallig in voorkomt.
Sowieso een nogal onzinnige discussie dit.
De DDR was democratisch omdat het in de naam van hun land stond?quote:
[..]
Hoezo, is dat verzonnen?
Bekijk Hitlers programma maar eens, grote staat, controle, veel reguleringen etc. het heet niet voor niets nationaal Socialisme
Het zijn over het algemeen dan ook zeer simpele figuren die je niet al te serieus moet nemen. In die zin weinig anders dan communisten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Triest is het dat een definitie is die je vaker ziet bij mensen met extreemrechtse sympathietjes of rigide liberalen.
Zij transporteren het meest schofterige van extreemrechts naar links, zodat ze minder gewetensvragen hebben met hun sympathie voor extreemrechts. En tegelijk weer een reden hebben om 'links' te haten.
Een verwante reden is dat men het begrip 'rechts' verengd tot hun soort rechts en dan beweren dat rechts nooit totalitair of pro-sterkestaat was en kon zijn.
quote:
[..]
Socialisme is per definitie internationaal.
Iets wat niet aan die pijler van socialisme voldoet is simpelweg geen socialisme.
Ideologieën kun je niet naar wens uit shoppen en dan roepen dat iets ideologie X is omdat kenmerk Y er toevallig in voorkomt.
Sowieso een nogal onzinnige discussie dit.
Ja, noem het maar even, doet verder inderdaad niks, maar zie mijn verdere posts. Dan weet je hoe ik redeneer.quote:
[..]
De DDR was democratisch omdat het in de naam van hun land stond?
De voorstelling van zaken daar is ook niet bepaald helder hoor.quote:
[ afbeelding ]
Hmm, dan toch maar extreem rechts..
Rechts autoritair..quote:
[..]
Zoals ik al zei, Niet links of rechts, maar Autoritair... Dat was zowel Stalin als Hitler.
Met bekende rechtse thema's als 'links en buitenlanders ondermijnen ons land... daar moeten we tegen optreden'
We zagen de gevolgen dus van dit rechts totalitairisme
Zucht... Autoritair is noch links, noch rechts. Het is een vorm van totale staatsdominantie, zowel persoonlijk als economisch. Het rechts-links denken is een politieke deken over de werkelijkheid.quote:
[..]
Rechts autoritair..
Met bekende rechtse thema's als 'links en buitenlanders ondermijnen ons land... daar moeten we tegen optreden'
We zagen de gevolgen dus van dit rechts totalitairisme
Volgens mij hoort het nazisme naast het libertarisme en conservatisme gezien de sociaal-darwinistische aard.quote:
[ afbeelding ]
Hmm, dan toch maar extreem rechts..
Tja, je zelfverzonnen definities voegen gewoon niet zoveel toe. Wanneer je enkel vanuit je eigen extremistische denkkader kan redeneren moet je niet verwachten dat je veel bijval krijgt van mensen uit en rondom het politieke midden.quote:
[..]
[..]
Ja, noem het maar even, doet verder inderdaad niks, maar zie mijn verdere posts. Dan weet je hoe ik redeneer.
LOLquote:
[..]
Volgens mij hoort het nazisme naast het libertarisme en conservatisme gezien de sociaal-darwinistische aard.
.. Ik verslikte mij zowat.Het is zo'n beetje het libertarisme in een notendop, en ja, ik moet ook wel lachen. Libertaristen. Lol.quote:
Hij heeft wel een punt natuurlijk. Het is ook niet voor niets dat de 'libertarische' bewegingen altijd erg veel racisten, homohaters en ander tuig in hun midden hebben. Ingevoerd levert het namelijk een geweldig excuus op om hun haat in de praktijk te brengen. De enkele libertarier met goede intenties in zo'n club raakt daarmee al snel op de achtergrond.quote:
Libertarisme is het andere uiteinde van zowel het communisme, fascisme, socialisme.quote:
[..]
Het is zo'n beetje het libertarisme in een notendop, en ja, ik moet ook wel lachen. Libertaristen. Lol.
En bovendien, de onrendabelen moeten zich maar redden van giften, anders zijn ze het leven niet waard. In een libertarische samenleving worden onrendabelen gewoon geruimd natuurlijk.quote:
[..]
Hij heeft wel een punt natuurlijk. Het is ook niet voor niets dat de 'libertarische' bewegingen altijd erg veel racisten, homohaters en ander tuig in hun midden hebben. Ingevoerd levert het namelijk een geweldig excuus op om hun haat in de praktijk te brengen. De enkele libertarier met goede intenties in zo'n club raakt daarmee al snel op de achtergrond.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2013 20:26:00 ]
Neuh, het ligt er qua type aanhang en praktische uitvoerbaarheid van de 'zuivere' ideologie juist zeer dicht tegenaan. Het heeft met dat soort bewegingen veel meer banden dan met de bewegingen rondom het politieke centrum zoals wij dat kennen. In die zin is het hoefijzermodel zo gek nog niet.quote:
[..]
Libertarisme is het andere uiteinde van zowel het communisme, fascisme, socialisme.
Dit is echt de grootst mogelijke onzin die je uitkraamt hier. Als je namelijk anti-homo, racistisch bent, ben je absoluut geen Libertariër. Libertariërs staan voor persoonlijke en economische vrijheid, dat zijn fundamentele mensenrechten. Dus wie je wilt zijn, en wat je wilt doen, prima. Zolang je de ander geen schade toe berokkend.quote:
[..]
Hij heeft wel een punt natuurlijk. Het is ook niet voor niets dat de 'libertarische' bewegingen altijd erg veel racisten, homohaters en ander tuig in hun midden hebben. Ingevoerd levert het namelijk een geweldig excuus op om hun haat in de praktijk te brengen. De enkele libertarier met goede intenties in zo'n club raakt daarmee al snel op de achtergrond.
Het nazisme had met het socialisme niet van doen en alles met het conservatisme. Daarom hoort het daar te staan en niet links.quote:
[..]
Libertarisme is het andere uiteinde van zowel het communisme, fascisme, socialisme.
Van die onrendabelen heb ik binnen de kortste keren een gigantisch leger gemaakt om mijn vijanden mee uit de weg te ruimen.quote:
[..]
En bovendien, de onrendabelen moeten zich maar redden van giften, anders zijn ze het leven niet waard. In een libertarische samenleving worden onrendabelen gewoon geruimd natuurlijk.
Onzin. Totale onzin.quote:
[..]
Het nazisme had met het socialisme niet van doen en alles met het conservatisme. Daarom hoort het daar te staan en niet links.
Ze kunnen nog altijd hun ziel verkopen aan bijvoorbeeld een kerk die hen in ruil voor een bekering wel wil voeden mits ze hun dankbaarheid en die van hun kinderen maar tonen.quote:
[..]
En bovendien, de onrendabelen moeten zich maar redden van giften, anders zijn ze het leven niet waard. In een libertarische samenleving worden onrendabelen gewoon geruimd natuurlijk.
Als er genoeg mensen van mening zijn dat homofilie of jood zijn een beperking voor de libertarische gemeenschap is is er geen overheid om die minderheden te beschermen. Waarom zou een libertarier geen hekel aan homo's kunnen hebben ? Dat mag ie toch zeker zelf wel beslissen ?quote:
[..]
Dit is echt de grootst mogelijke onzin die je uitkraamt hier. Als je namelijk anti-homo, racistisch bent, ben je absoluut geen Libertariër. Libertariërs staan voor persoonlijke en economische vrijheid, dat zijn fundamentele mensenrechten. Dus wie je wilt zijn, en wat je wilt doen, prima. Zolang je de ander geen schade toe berokkend.
Mwa de Nazi's voerden toch ook allerlei sociale voorzieningen in en deden aan allerlei planeconomische projecten. Als je tenminste van het juiste mensensoort was. Dat wel.quote:
[..]
Het nazisme had met het socialisme niet van doen en alles met het conservatisme. Daarom hoort het daar te staan en niet links.
Toch zitten die zogenaamd 'libertarische' bewegingen altijd vol met van dat volk. Het heeft er blijkbaar toch een geweldige aantrekkingskracht op. Ik verzin dit nietquote:
[..]
Dit is echt de grootst mogelijke onzin die je uitkraamt hier. Als je namelijk anti-homo, racistisch bent, ben je absoluut geen Libertariër.
. Ja, de pure aanhangers van het 'zuivere' liberatarisme zullen vast het beste voorhebben met de wereld. Aanhangers van zuiver communisme hebben dat ookquote:Libertariërs staan voor persoonlijke en economische vrijheid, dat zijn fundamentele mensenrechten. Dus wie je wilt zijn, en wat je wilt doen, prima. Zolang je de ander geen schade toe berokkend.
.Het was vooral een law and order maatschappij waar voor minderheden en gehandicapten geen plaats was. Hitler dacht ook de goede beslissing te hebben genomen omdat de Joden nauwelijks verzet boden en het dus verdienden om te sterven. Gewoon rechts dus.quote:
[..]
Mwa de Nazi's voerden toch ook allerlei sociale voorzieningen in en deden aan allerlei planeconomische projecten. Als je tenminste van het juiste mensensoort was. Dat wel.
Dat gebeurt nu ook al niet, de kleinste minderheid is het individu. Daarbij hanteren Libertariërs dezelfde morele handstaaf voor ieder individu.quote:
[..]
Als er genoeg mensen van mening zijn dat homofilie of jood zijn een beperking voor de libertarische gemeenschap is is er geen overheid om die minderheden te beschermen. Waarom zou een libertarier geen hekel aan homo's kunnen hebben ? Dat mag ie toch zeker zelf wel beslissen ?
Nee, dat doen die letters in je boekje.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook al niet, de kleinste minderheid is het individu. Daarbij hanteren Libertariërs dezelfde morele handstaaf voor ieder individu.
Dat soort beleid hebben ze in Noord Korea ookquote:
[..]
Het was vooral een law and order maatschappij waar voor minderheden en gehandicapten geen plaats was. Hitler dacht ook de goede beslissing te hebben genomen omdat de Joden nauwelijks verzet boden en het dus verdienden om te sterven. Gewoon rechts dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2013 20:37:45 ]
Vooral van die politieke hooligans en meelopers met hun links rechts loopgravenoorlog. Willen graag zoveel mogelijk modder over foute regimes naar het andere kamp willen kunnen gooien.quote:
Waarom die neiging om ideologieën in van die hokjes te plaatsen? Dat communisme en nazisme slecht is weet iedereen inmiddels waar. Vanwaar die neiging om het in een hokje te moeten plaatsen?
Erg onnozel wat mij betreft.quote:
[..]
Vooral van die politieke hooligans en meelopers met hun links rechts loopgravenoorlog. Willen graag zoveel mogelijk modder over foute regimes naar het andere kamp willen kunnen gooien.
"Rechts is slecht want de nazi's waren ook rechts blablabla!"
"Links is slecht want de communisten waren ook links!"
"Rechts kan niet slecht zijn want eigenlijk was Hitler links blablabla!"
"Links kan niet slecht zijn want eigenlijk was Mao helemaal niet links blablabla!"
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2013 20:41:55 ]
Politieke stromingen hebben dan ook een heleboel onnozele meelopers die niet zelf kunnen nadenken. Tot in de kamer aan toe...quote:
Mensen identificeren zichzelf heel erg met "links" of "rechts". Wat meer echte denkers en wat minder napraters zou een hoop goed doen.quote:
[..]
Politieke stromingen hebben dan ook een heleboel onnozele meelopers die niet zelf kunnen nadenken. Tot in de kamer aan toe...
[ Bericht 4% gewijzigd door Megumi op 07-05-2013 20:52:42 ]
Sommige mensen willen per se ergens bij horen en een gezamenlijke vijand hebben. Zo van "Wij zijn de goeien en die anderen zijn slecht."quote:
[..]
Mensen identificeren zichzelf heel erg met "links" of "rechts". Wat meer echte denkers en wat minder napraters zou een hoop goed doen.
Een beetje vergelijkbaar met voetbalhooligans.
Net als Rutte toen met "het socialistische gevaar".quote:
[..]
Sommige mensen willen per se ergens bij horen en een gezamenlijke vijand hebben. Zo van "Wij zijn de goeien en die anderen zijn slecht."
Een beetje vergelijkbaar met voetbalhooligans.
Ik denk eerder dat sommige altijd gelijk willen hebben en een ander het licht in de ogen niet gunnen. Dat is wel vergelijkbaar met de stammen oorlog in het voetbal. Met soms vreselijke gevolgen voor de scheidsrechters.quote:
[..]
Sommige mensen willen per se ergens bij horen en een gezamenlijke vijand hebben. Zo van "Wij zijn de goeien en die anderen zijn slecht."
Een beetje vergelijkbaar met voetbalhooligans.
Rutte is een zwakke leider zonder charisma en overwicht. Allemaal een auto kopen terwijl hij ons inkomen wegbezuinigd en aan zijn kameraden vrienden van de banken weggeeft is zijn advies. Europa is hopeloos. Maar de echte interessante komen als de grondstoffen op zijn en landen hun tekorten met militaire macht gaan halen. En dan telt Europa niet meer mee.quote:
[..]
Net als Rutte toen met "het socialistische gevaar".
Of voor de supporters van de andere kant.quote:
[..]
Ik denk eerder dat sommige altijd gelijk willen hebben en een ander het licht in de ogen niet gunnen. Dat is wel vergelijkbaar met de stammen oorlog in het voetbal. Met soms vreselijke gevolgen voor de scheidsrechters.
Maar de definitie van "gelijk" wordt meestal ook nog door anderen bedacht.
Het lastige is dat een democratie per definitie geen besluiten neemt. Een democraat sluit per definitie een compromis. En praat bijvoorbeeld over het verminderen van de vervuiling. Terwijl een dictator het gewoon verbied. En laten we wel wezen de meest opvallende politici in de wereldgeschiedenis. Van een Alexander de grote tot een Julius Caesar tot Napoleon die meeste impact hebben gehad op de wereldgeschiedenis hadden allemaal dictatoriale macht.quote:
Dat men bepaalde denkbeelden heeft, prima. Maar dat ze deze opdringen aan andere mensen door middel van een meerderheid is echt ziek. Diegene die beweren op te komen voor minderheden in een democratisch systeem zijn totaal niet geloofwaardig. De kleinste minderheid is het individu. Een collectief systeem wat zowel 'links' als 'rechts' ambieert past prima in het huidig systeem. Ik zeg alleen dat ik daar van afwijk, door ieder zijn leven te gunnen die het wil leiden op zijn of haar manier, zonder anderen te hinderen. Daar wil ik geen barrière voor zijn. Mijn denkbeelden zijn voor mij, het staat ieder vrij om daar anders over te denken.
Libertariers dringen als kleine minderheid de meerderheid hun denkbeelden op.quote:
Dat men bepaalde denkbeelden heeft, prima. Maar dat ze deze opdringen aan andere mensen door middel van een meerderheid is echt ziek. Diegene die beweren op te komen voor minderheden in een democratisch systeem zijn totaal niet geloofwaardig. De kleinste minderheid is het individu. Een collectief systeem wat zowel 'links' als 'rechts' ambieert past prima in het huidig systeem. Ik zeg alleen dat ik daar van afwijk, door ieder zijn leven te gunnen die het wil leiden op zijn of haar manier, zonder anderen te hinderen. Daar wil ik geen barrière voor zijn. Mijn denkbeelden zijn voor mij, het staat ieder vrij om daar anders over te denken.
Mwah, voetbalhooligans doen het tenminste goed. En zijn in Nederland gelukkig apolitiek. Hetgeen toch een zeker verstand van politiek aantoont. Daar ga je niet om knokken. Die durven tenminste ordinair te zijn wat dat betreft.quote:
[..]
Sommige mensen willen per se ergens bij horen en een gezamenlijke vijand hebben. Zo van "Wij zijn de goeien en die anderen zijn slecht."
Een beetje vergelijkbaar met voetbalhooligans.
Heb ik meer respect voor dan die domme politieke vetes.
Nee, Libertariërs laten mensen hun eigen denkbeelden uitoefenen, voor hun eigen. Zo zou in een Libertarische maatschappij best een groep kunnen ontstaan die communisme of democratie uitoefent op haar leden. Dat vind ik prima, zolang ik er maar niet bij betrokken ben.quote:
[..]
Libertariers dringen als kleine minderheid de meerderheid hun denkbeelden op.
Ach in de politiek gaat het nog ergens over in plaats van dat het gaat om 22 kerels die achter een bal aan rennen.quote:
[..]
Mwah, voetbalhooligans doen het tenminste goed. En zijn in Nederland gelukkig apolitiek. Hetgeen toch een zeker verstand van politiek aantoont. Daar ga je niet om knokken. Die durven tenminste ordinair te zijn wat dat betreft.
Heb ik meer respect voor dan die domme politieke vetes.
Zoiets bestaat al. Onze wereld en een van die groepen is Nederland die de grond hier collectief in bezit heeft.quote:
[..]
Nee, Libertariërs laten mensen hun eigen denkbeelden uitoefenen, voor hun eigen. Zo zou in een Libertarische maatschappij best een groep kunnen ontstaan die communisme of democratie uitoefent op haar leden. Dat vind ik prima, zolang ik er maar niet bij betrokken ben.
Het feit dat je denkt dat voetbalhooliganisme gaat om het spelletje voetbal geeft wel aan dat je gelukkig meer verstand van politiek hebtquote:
[..]
Ach in de politiek gaat het nog ergens over in plaats van dat het gaat om 22 kerels die achter een bal aan rennen.
Politiek gaat ergens over. Burgers die elkaar er om in de haren vliegen niet. Dergelijke ordinaire onzin past beter rondom het voetbal, daar is het ook voor.
Zie jij toch een wat andere wereld dan ik. Noem eens een paar Voluntaristische landen?quote:
[..]
Zoiets bestaat al. Onze wereld en een van die groepen is Nederland die de grond hier collectief in bezit heeft.
Je vergeet nog fascisme en kapitalistische en criminele koninkrijkjesquote:
[..]
Nee, Libertariërs laten mensen hun eigen denkbeelden uitoefenen, voor hun eigen. Zo zou in een Libertarische maatschappij best een groep kunnen ontstaan die communisme of democratie uitoefent op haar leden. Dat vind ik prima, zolang ik er maar niet bij betrokken ben.
Dus je geeft toe dat jouw concept van vrijheid leidt tot dictaturen ?
Volgens mij staat deze nog te koopquote:
[..]
Zie jij toch een wat andere wereld dan ik. Noem eens een paar Voluntaristische landen?
Dat recht hebben mensen, maar wie zou er nou vrijwillig in een dictatuur willen leven/maken, in deze tijd? Maar als mensen inderdaad binnen deze landsgrenzen een clubje willen oprichten, en een stuk grond tot hun beschikking hebben, wie ben ik dan, om daar iets van te zeggen? Je bent vrij om je te verplaatsen.quote:
[..]
Je vergeet nog fascisme en kapitalistische en criminele koninkrijkjes
Dus je geeft toe dat jouw concept van vrijheid leidt tot dictaturen ?
quote:
[..]
Volgens mij staat deze nog te koop
[ afbeelding ]
Je geeft toe dat libertairisme mensen het moreel en praktisch recht geeft dictaturen te vestigen.quote:
[..]
Dat recht hebben mensen, maar wie zou er nou vrijwillig in een dictatuur willen leven/maken, in deze tijd? Maar als mensen inderdaad binnen deze landsgrenzen een clubje willen oprichten, en een stuk grond tot hun beschikking hebben, wie ben ik dan, om daar iets van te zeggen? Je bent vrij om je te verplaatsen.
Andere mensen aan hun wensen te onderwerpen . Uit te buiten.. Mishandelen.. Vermoorden
Dat is allemaal libertaire praktijk ?
quote:
Het verschil tussen extreme en gematigde politiek is hier prima te zien
[ afbeelding ]
SPOILERStarcraft
Jij begrijpt niet helemaal wat ik bedoel. Mensen mogen best hun eigen regels stellen, eigen denkbeelden uitoefenen zolang ze geen andere mensen schade toe berokkenen. Wie zou zich trouwens vrijwillig uit willen laten buiten, mishandelen etc... Kom op zeg.quote:
[..]
Je geeft toe dat libertairisme mensen het moreel en praktisch recht geeft dictaturen te vestigen.
Andere mensen aan hun wensen te onderwerpen . Uit te buiten.. Mishandelen.. Vermoorden
Dat is allemaal libertaire praktijk ?
bijna...quote:
Het verschil tussen extreme en gematigde politiek is hier prima te zien
[ afbeelding ]
in korea game je niet thuis, het is china niet
Mooi principe..... maar hoe is het in de praktijk als er geen humanistische staat is die dictators in spé met slechte bedoelingen controleert, tegenhoudt, in het gevang zet.quote:
[..]
Jij begrijpt niet helemaal wat ik bedoel. Mensen mogen best hun eigen regels stellen, eigen denkbeelden uitoefenen zolang ze geen andere mensen schade toe berokkenen. Wie zou zich trouwens vrijwillig uit willen laten buiten, mishandelen etc... Kom op zeg.
Zonder die staat ontstaat er wel ruimte voor dat soort lieden het machtsvacuum op te vullen.
Twee uitgangspunten zijn utopisch:
1 " dat mensen allemaal uit vrije wil de vrijheden, rechten en welzijn van anderen respecteren"
Zo zit het leven niet in elkaar.
2 Dat mensen geen hiërarchieën maken om de samenleving te organiseren. Dat mensen allemaal uit eigen willen integer die hiërarchieën gebruiken voor het algemeen welzijn en niet misbruiken voor eigen belang.
Zo zit het leven niet in elkaar.
Overigens zijn dit ook de twee misvattingen van anarchisme, maar anarchisten erkennen tenminste wel het gevaar van kapitalisten, mensen met veel poen en grote mond, criminelen... dat die de baas gaan spelen en nieuwe staten bouwen.
Ik ben zelf minarchistisch, dus een minimale rol voor de staat van leger, politie, rechtsspraak. Maar wel een staat die eigendomsrechten respecteert. Daarbij vergeet jij dat het de kapitalisten zijn geweest die de armoede op de wereld drastisch hebben doen dalen, kijkend naar Amerika in de 19e eeuw, en China/India in de 20e eeuw. Mensen zijn de meest coöperatieve wezens op deze planeet. Ook kapitalisten hebben belang bij een welvarende samenleving. De welvaart hebben we te danken aan deze mensen, en alle middelen die zij nodig hebben om dat doel te bereiken, arbeid, grond, kapitaal etc. Een overheid is er wat mij betreft om de fundamentele mensenrechten te benadrukken van ieder individu, zowel persoonlijk als economisch. Dit zou prima moeten functioneren.quote:
[..]
Mooi principe..... maar hoe is het in de praktijk als er geen humanistische staat is die dictators in spé met slechte bedoelingen controleert, tegenhoudt, in het gevang zet.
Zonder die staat ontstaat er wel ruimte voor dat soort lieden het machtsvacuum op te vullen.
Twee uitgangspunten zijn utopisch:
1 " dat mensen allemaal uit vrije wil de vrijheden, rechten en welzijn van anderen respecteren"
Zo zit het leven niet in elkaar.
2 Dat mensen geen hiërarchieën maken om de samenleving te organiseren. Dat mensen allemaal uit eigen willen integer die hiërarchieën gebruiken voor het algemeen welzijn en niet misbruiken voor eigen belang.
Zo zit het leven niet in elkaar.
Overigens zijn dit ook de twee misvattingen van anarchisme, maar anarchisten erkennen tenminste wel het gevaar van kapitalisten, mensen met veel poen en grote mond, criminelen... dat die de baas gaan spelen en nieuwe staten bouwen.
Je gaat niet echt in op de twee utopische uitgangspunten, maar je erkent wel in ieder geval de noodzaak van een overheid om dictaturen en criminaliteit onder controle te houden.quote:
[..]
Ik ben zelf minarchistisch, dus een minimale rol voor de staat van leger, politie, rechtsspraak. Maar wel een staat die eigendomsrechten respecteert. Daarbij vergeet jij dat het de kapitalisten zijn geweest die de armoede op de wereld drastisch hebben doen dalen, kijkend naar Amerika in de 19e eeuw, en China/India in de 20e eeuw. Mensen zijn de meest coöperatieve wezens op deze planeet. Ook kapitalisten hebben belang bij een welvarende samenleving. De welvaart hebben we te danken aan deze mensen, en alle middelen die zij nodig hebben om dat doel te bereiken, arbeid, grond, kapitaal etc. Een overheid is er wat mij betreft om de fundamentele mensenrechten te benadrukken van ieder individu, zowel persoonlijk als economisch. Dit zou prima moeten functioneren.
Laat ik het erop houden dat je daarmee impliciet die uitgangspunten wel erkent
Waarom noem jij je anarchistisch ? Anarchisme uit de 19 eeuw was tegen de dictatuur van kapitalisten in eigen bedrijf, veel macht in de economie, kapitalistische macht over de staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 08-05-2013 03:43:10 ]
Drogredeneren is u niet geheel vreemd?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 18:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
We leven volgens dat figuur in een land dat net Noord Korea is... De overheid is de grote schuldige aan alles wat mis gaat, dan zou het zonder die overheid toch bijna automatisch stukken beter moeten gaan? Dan moet na enkele decennia zonder overheid toch grote vooruitgang zijn geboekt?
Ik zie het op school gebeuren. Door de eenzijdige voorlichting worden alle kinderen uiteindelijk sociaaldemocraten. Vooral de manier waarop de verering van het koningshuis in de kinderen wordt geprogrammeerd is ronduit stuitend. In Noord Korea gaat het precies zo met de Grote Leider.SPOILEREen drogreden (schijnreden, denkfout, sofisme) is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt.
Nee hoor. Jij mag je organiseren zoals je wil. Je bent vrij om iemand aan te wijzen om je te leiden. Je bent vrij om je te laten dwingen om de helft van je geld af te staan. Je mag je organiseren in groepen van mensen die dat allemaal willen.quote:
[..]
Libertariers dringen als kleine minderheid de meerderheid hun denkbeelden op.
Het enige wat je niet mag is een ander dwingen om met jullie club mee te doen.
Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Jaja Nederland is net noord korea. Goed verhaal en sterk beargumenteerd ook.quote:Op woensdag 8 mei 2013 06:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Drogredeneren is u niet geheel vreemd?Ik zie het op school gebeuren. Door de eenzijdige voorlichting worden alle kinderen uiteindelijk sociaaldemocraten. Vooral de manier waarop de verering van het koningshuis in de kinderen wordt geprogrammeerd is ronduit stuitend. In Noord Korea gaat het precies zo met de Grote Leider.SPOILEREen drogreden (schijnreden, denkfout, sofisme) is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt.
Prima, in Nederland hebben we al zoiets georganiseerd. We zijn hier collectief eigenaar van de grond en wie mede-eigenaar is van dat collectief door middel van een Nederlands paspoort kan daaraan rechten ontlenen en heeft plichten.quote:
[..]
Nee hoor. Jij mag je organiseren zoals je wil. Je bent vrij om iemand aan te wijzen om je te leiden. Je bent vrij om je te laten dwingen om de helft van je geld af te staan. Je mag je organiseren in groepen van mensen die dat allemaal willen.
Het enige wat je niet mag is een ander dwingen om met jullie club mee te doen.
Niemand dwingt jou om een Nederlands paspoort te hebben.
Ik ben niet bang voor het individu. Ik ben wel bang voor een structuurloze onvoorspelbare groep individuen zonder duidelijke organisatie die gezamelijk ergens samen moeten leven.quote:Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Daar is totaal geen angst voor. Er is hooguit 'angst' voor extremistische gekken, en of dat nu communisten, fascisten of libertariers zijn maakt voor het schadelijke gevolg niet zoveel uit...quote:
[..]
Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Libertariërs zijn wel consequent in het gebruiken van de morele maatstaf, die trekken wij ook door op politici en ambtenaren etc. Wat individuen niet mogen, mag de overheid ook niet. We zijn allen gelijk.quote:
[..]
Daar is totaal geen angst voor. Er is hooguit 'angst' voor extremistische gekken, en of dat nu communisten, fascisten of libertariers zijn maakt voor het schadelijke gevolg niet zoveel uit...
Laat ik het dan ook maar omdraaien, zullen we wat de overheid doet, ook doortrekken op individuen?
Want dan krijg je pas echt een chaotische maatschappij. 
Hoe kan een vrij individu jouw schade berokkenen? Mensen zijn van nature sociale dieren die vrijwillig ook collectieve verbanden aangaan. Waarom zou dat met dwang moeten worden opgelegd? Is het niet beter dat mensen met gelijke interesses en belangen hun eigen collectief vormen?quote:
[..]
Daar is totaal geen angst voor. Er is hooguit 'angst' voor extremistische gekken, en of dat nu communisten, fascisten of libertariers zijn maakt voor het schadelijke gevolg niet zoveel uit...
Ik verwacht van jou ook niet dat je de parallellen ziet. De mensen in noord Korea beseffen ook niet dat ze geïndoctrineerd zijn. Daarbij ging mijn vergelijking tussen de aangeleerde verering van het koningshuis en die van de grote leider in het eerder genoemde Aziatische land.quote:
[..]
Jaja Nederland is net noord korea. Goed verhaal en sterk beargumenteerd ook.
Ik keek pas een reisverslag van een groep westerlingen en de Noord Koreanse gids deed me wat aan jou denken. Vol vuur en vlam vertelde hij over de zegeningen die de grote leider hen bracht. Je kon duidelijk zien dat hij geloofde wat hij zei.
Communisten en fascisten vonden zichzelf ook erg consequent. Het zijn gewoon achterlijke extremistische en daarmee schadelijke stromingen. Kan er helaas niks beters van maken.quote:
[..]
Libertariërs zijn wel consequent in het gebruiken van de morele maatstaf, die trekken wij ook door op politici en ambtenaren etc. Wat individuen niet mogen, mag de overheid ook niet. We zijn allen gelijk.
Laat ik het dan ook maar omdraaien, zullen we wat de overheid doet, ook doortrekken op individuen?
Ja, Nederland is net Noord Korea, je hebt helemaal gelijk knul. Zo goed onderbouwd ook.quote:
[..]
Hoe kan een vrij individu jouw schade berokkenen? Mensen zijn van nature sociale dieren die vrijwillig ook collectieve verbanden aangaan. Waarom zou dat met dwang moeten worden opgelegd? Is het niet beter dat mensen met gelijke interesses en belangen hun eigen collectief vormen?
[..]
Ik verwacht van jou ook niet dat je de parallellen ziet. De mensen in noord Korea beseffen ook niet dat ze geïndoctrineerd zijn. Daarbij ging mijn vergelijking tussen de aangeleerde verering van het koningshuis en die van de grote leider in het eerder genoemde Aziatische land.
Ik keek pas een reisverslag van een groep westerlingen en de Noord Koreanse gids deed me wat aan jou denken. Vol vuur en vlam vertelde hij over de zegeningen die de grote leider hen bracht. Je kon duidelijk zien dat hij geloofde wat hij zei.
Met het eerste gedeelte van je betoog kan ik nog helemaal meekomen. Het door geboorte net zoveel rechten hebben op de omgeving als de mensen die er al zijn. Dat onderschrijf ik. Daarna raak ik de draad een beetje kwijt want waar komen dan al die wetten vandaan die mijn gedragingen regisseren en die bepalen dat ik andermans rekeningen moet voldoen om de simpele reden dat hij dat zelf niet kan?quote:
[..]
Prima, in Nederland hebben we al zoiets georganiseerd. We zijn hier collectief eigenaar van de grond en wie mede-eigenaar is van dat collectief door middel van een Nederlands paspoort kan daaraan rechten ontlenen en heeft plichten.
Niemand dwingt jou om een Nederlands paspoort te hebben.
[..]
Ik ben niet bang voor het individu. Ik ben wel bang voor een structuurloze onvoorspelbare groep individuen zonder duidelijke organisatie die gezamelijk ergens samen moeten leven.
Ik vindt alleen maar dat collectiviteit moet ontstaan uit vrijwilligheid en op basis van behoefte en niet als eenheidsworst moet worden opgelegd aan de hele gemeenschap.
Je conclusie is correct ware het niet dat je twee stromingen noemt die hun doctrine dwingend opleggen aan het volk terwijl ons ideaal er in voorziet dat het volk zelf kan kiezen of en hoe het georganiseerd wil zijn. Het is dus weer een van je bekende drogredennaties.quote:
[..]
Communisten en fascisten vonden zichzelf ook erg consequent. Het zijn gewoon achterlijke extremistische en daarmee schadelijke stromingen. Kan er helaas niks beters van maken.
De manier waarop ons koningshuis en onze staatsinrichting geprogrammeerd wordt in de geesten van onschuldige kinderen is i.d.d. identiek.quote:Op woensdag 8 mei 2013 08:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, Nederland is net Noord Korea, je hebt helemaal gelijk knul. Zo goed onderbouwd ook.
Right, argumentatie loopt een beetje invalide... hokjes plaatsen ten top.quote:
[..]
Communisten en fascisten vonden zichzelf ook erg consequent. Het zijn gewoon achterlijke extremistische en daarmee schadelijke stromingen. Kan er helaas niks beters van maken.
Maar kom nou eens met een helder argument waarom we de overheid moreel anders moeten behandelen dan het individu? en waarom is dat gelegitimeerd?
Tijgertje, als je geboren bent in zo'n gebied sluit je eigenlijk al een sociaal contract.quote:
[..]
Nee hoor. Jij mag je organiseren zoals je wil. Je bent vrij om iemand aan te wijzen om je te leiden. Je bent vrij om je te laten dwingen om de helft van je geld af te staan. Je mag je organiseren in groepen van mensen die dat allemaal willen.
Het enige wat je niet mag is een ander dwingen om met jullie club mee te doen.
Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Jullie utopie is eigenlijk al waarheid. Er zijn verschillende landen met verschillende staatsvormen. Bevalt het ene land je niet, dan kun je naar het andere verhuizen.
Feit is wel dat als je geboren wordt in zo'n "club", je automatisch ook een sociaal contract aangaat. Je wordt dus altijd wel "gedwongen". Dat is net als in jullie beoogde samenleving zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2013 09:01:05 ]
Collectieve belangen hoeven niet bepaald 1 op 1 overeen te komen met de individuele belangen. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van infrastructuur een snelweg of vliegveld is voor een land heel belangrijk maar kan voor een omwonende heel vervelend zijn. Dat spel is complex.quote:
[..]
Right, argumentatie loopt een beetje invalide... hokjes plaatsen ten top.
Maar kom nou eens met een helder argument waarom we de overheid moreel anders moeten behandelen dan het individu? en waarom is dat gelegitimeerd?
Precies, en dat is dus het nadeel. Je wordt dus gedwongen, je hebt geen keus. Ik heb geleerd dat een contract kan rekenen op Wederzijdse Instemming.. Dat ontbreekt hier, dus er is in feite niks sociaals aan.quote:
[..]
Tijgertje, als je geboren bent in zo'n gebied sluit je eigenlijk al een sociaal contract.
Jullie utopie is eigenlijk al waarheid. Er zijn verschillende landen met verschillende staatsvormen. Bevalt het ene land je niet, dan kun je naar het andere verhuizen.
Feit is wel dat als je geboren wordt in zo'n "club", je automatisch ook een sociaal contract aangaat. Je wordt dus altijd wel "gedwongen".
Je beschrijft nu de huidige situatie maar verzuimt te onderbouwen waarom dat niet anders zou kunnen zijn. Hoe kun je door geboorte een sociaal contract aangaan? Een contract kan alleen worden aangegaan door iemand met zijn volle verstand die de consequenties van zijn daden kan overzien. Dat je gelijk bent en dat je gelijke kansen hebt daar kan ik inkomen maar daarna gaat iedere redenatie aan me voorbij. Waarom zou er naast vrijheid van godsdienst niet ook vrijheid van leven kunnen zijn? Waarom mogen collectieven niet vrij ontstaan? Waarom moeten die wel met dwang worden opgelegd?quote:
[..]
Tijgertje, als je geboren bent in zo'n gebied sluit je eigenlijk al een sociaal contract.
Jullie utopie is eigenlijk al waarheid. Er zijn verschillende landen met verschillende staatsvormen. Bevalt het ene land je niet, dan kun je naar het andere verhuizen.
Feit is wel dat als je geboren wordt in zo'n "club", je automatisch ook een sociaal contract aangaat. Je wordt dus altijd wel "gedwongen".
Hoe is dat in jullie beoogde samenleving anders? Als je geboren bent zul je het sociaal contract van het desbetreffende gebied moeten aanvaarden, ook in jullie samenleving.quote:
[..]
Precies, en dat is dus het nadeel. Je wordt dus gedwongen, je hebt geen keus. Ik heb geleerd dat een contract kan rekenen op Wederzijdse Instemming.. Dat ontbreekt hier, dus er is in feite niks sociaals aan.
Als je daartoe niet wordt gedwongen krijg je het freeridersprobleem.
Ook dat is waar. Afwegen en afkopen net zoals dat nu gebeurt.quote:
[..]
Collectieve belangen hoeven niet bepaald 1 op 1 overeen te komen met de individuele belangen. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van infrastructuur een snelweg of vliegveld is voor een land heel belangrijk maar kan voor een omwonende heel vervelend zijn. Dat spel is complex.
Omdat je anders in zo'n gebied kan wonen en gebruik kan maken van alle collectieve voorzieningen en regels, zonder er zelf aan bij te dragen.quote:
[..]
Je beschrijft nu de huidige situatie maar verzuimt te onderbouwen waarom dat niet anders zou kunnen zijn. Hoe kun je door geboorte een sociaal contract aangaan? Een contract kan alleen worden aangegaan door iemand met zijn volle verstand die de consequenties van zijn daden kan overzien. Dat je gelijk bent en dat je gelijke kansen hebt daar kan ik inkomen maar daarna gaat iedere redenatie aan me voorbij. Waarom zou er naast vrijheid van godsdienst niet ook vrijheid van leven kunnen zijn? Waarom mogen collectieven niet vrij ontstaan? Waarom moeten die wel met dwang worden opgelegd?
Dan wordt er dus niets meer aangelegd wat ook maar een beetje complex is. Mensen zijn niet volslagen rationeel. Er is altijd iemand die de kont in de krib gooit wanneer het complexer wordt.quote:
[..]
Ook dat is waar. Afwegen en afkopen net zoals dat nu gebeurt.
Zoals het nu gaat kan juist omdat iemand dan de knoop door kan hakken..
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2013 09:08:19 ]
Ik zie niet hoe je een freerider zou moeten worden. Wil je rijden met de auto op een weg? Rekeningrijden is zo geïmplementeerd. Is gelijk de discussie over de oldtimers ook opgelost. Wil je de risico's van ziekte verzekeren of werkloosheid? Even een polis kopen. Een echte verzekering is een vrijwillig collectief.quote:
[..]
Hoe is dat in jullie beoogde samenleving anders? Als je geboren bent zul je het sociaal contract van het desbetreffende gebied moeten aanvaarden, ook in jullie samenleving.
Als je daartoe niet wordt gedwongen krijg je het freeridersprobleem.
We barsten nu van de freeriders. Bulgaren die hier allemaal toeslagen komen ontvangen. Bij een vrijwillig collectief zijn zulke uitwassen uitgesloten.
Waar je aan voorbij gaat is dat er dan geen algemeen geldende collectieven meer zijn. Alleen die waar je je vrijwillig bij aansluit. Profiteren is uitgesloten. De brandverzekering van je buurman keert toch ook niet uit als jouw huis is afgebrand?quote:
[..]
Omdat je anders in zo'n gebied kan wonen en gebruik kan maken van alle collectieve voorzieningen en regels, zonder er zelf aan bij te dragen.
Dat kan dan ook alleen berokken je een ander daardoor schade net als nu. Die schade moet vergoed worden.quote:
[..]
Dan wordt er dus niets meer aangelegd wat ook maar een beetje complex is. Mensen zijn niet volslagen rationeel. Er is altijd iemand die de kont in de krib gooit wanneer het complexer wordt.
Zoals het nu gaat kan juist omdat iemand dan de knoop door kan hakken..
Wat een onzin, alsof er zonder overheid geen wegen zouden zijn. Ambities van individuen reiken vaak verder dan de korte-termijn politiek van de overheid.quote:
[..]
Dan wordt er dus niets meer aangelegd wat ook maar een beetje complex is. Mensen zijn niet volslagen rationeel. Er is altijd iemand die de kont in de krib gooit wanneer het complexer wordt.
Zoals het nu gaat kan juist omdat iemand dan de knoop door kan hakken..
Daar is de samenleving te complex voor.quote:
[..]
Waar je aan voorbij gaat is dat er dan geen algemeen geldende collectieven meer zijn. Alleen die waar je je vrijwillig bij aansluit. Profiteren is uitgesloten. De brandverzekering van je buurman keert toch ook niet uit als jouw huis is afgebrand?
Hell, iedereen heeft gewoon brandweer nodig bijvoorbeeld en fatsoenlijke infrastructuur. Zelfs als je daar niet gebruik van maakt (wat me erg sterk lijkt) profiteer je daarvan omdat het gewoon goed is voor de economie. Zo zijn er allerlei andere zaken.
Neem bijvoorbeeld een zorgverzekering. Bij iedereen kan wel wat mis gaan, daarom is het belangrijk dat iedereen op zijn minst een basisverzekering heeft. Ooit van adverse selectie gehoord? Dat probleem particulier tegengaan zonder dwang is erg moeilijk.
Wegen die wat u gewikkelden zijn zouden inderdaad niet worden aangelegd. Lijkt me niet zo gek. Ieder met een strookje grond op de route kan het tegenhouden.quote:
[..]
Wat een onzin, alsof er zonder overheid geen wegen zouden zijn. Ambities van individuen reiken vaak verder dan de korte-termijn politiek van de overheid.
De mens leeft en de mens sterft. De een haalt de 20 niet en de ander wordt 100. De oneerlijkheid van het lot zit al in onze genen gebakken. Zorg en uitvaart. Op een gegeven moment krijgen we er allemaal mee te maken. Verzekeren of zelf sparen? Dat is de keuze die iedereen zelf zou moeten mogen maken. Bij de uitvaart mag dat en bij de zorg niet. Waarom zou ik me verzekeren voor het geval ik een nieuwe heup of knie moet hebben? Ik kan dat met gemak uit eigen middelen betalen. Mijn basisverzekering zou er waarschijnlijk heel naders uitzien dan die van jou. Geef mij maar een eigen risico van ¤25000,00. Met de premie die ik bespaar wil ik dat risico wel lopen. Draagt mijn premie nog nog altijd bij aan de zorgkosten van een ander.quote:
[..]
Daar is de samenleving te complex voor.
Hell, iedereen heeft gewoon brandweer nodig bijvoorbeeld en fatsoenlijke infrastructuur. Zelfs als je daar niet gebruik van maakt (wat me erg sterk lijkt) profiteer je daarvan omdat het gewoon goed is voor de economie. Zo zijn er allerlei andere zaken.
Neem bijvoorbeeld een zorgverzekering. Bij iedereen kan wel wat mis gaan, daarom is het belangrijk dat iedereen op zijn minst een basisverzekering heeft. Ooit van adverse selectie gehoord? Dat probleem particulier tegengaan zonder dwang is erg moeilijk.
Doordat ik en anderen zoals ik het gros van de zorg die we nodig hebben zelf moeten betalen gaan we gelijk de markt op om dit voor de beste prijs in te kopen. Net als de prijs van een nieuwe auto wordt zo de prijs van een ingreep onderwerp van gesprek en treed er bewustzijn op bij mensen van wat iets kost. zonder markt geen marktwerking. De maatschappij als geheel zou ervan profiteren.
Degene die schade lijdt kan ook gewoon simpel nee zeggen. Dan houdt het opquote:
[..]
Dat kan dan ook alleen berokken je een ander daardoor schade net als nu. Die schade moet vergoed worden.
.Nee iedereen met een strookje grond moet afgekocht worden.quote:
[..]
Wegen die wat u gewikkelden zijn zouden inderdaad niet worden aangelegd. Lijkt me niet zo gek. Ieder met een strookje grond op de route kan het tegenhouden.
Alleen in jouw vorm van een vrije samenleving.quote:
[..]
Degene die schade lijdt kan ook gewoon simpel nee zeggen. Dan houdt het op
Prima, maar ik weet nog steeds niet hoe je adverse selectie kan tegengaan?quote:
[..]
De mens leeft en de mens sterft. De een haalt de 20 niet en de ander wordt 100. De oneerlijkheid van het lot zit al in onze genen gebakken. Zorg en uitvaart. Op een gegeven moment krijgen we er allemaal mee te maken. Verzekeren of zelf sparen? Dat is de keuze die iedereen zelf zou moeten mogen maken. Bij de uitvaart mag dat en bij de zorg niet. Waarom zou ik me verzekeren voor het geval ik een nieuwe heup of knie moet hebben? Ik kan dat met gemak uit eigen middelen betalen. Mijn basisverzekering zou er waarschijnlijk heel naders uitzien dan die van jou. Geef mij maar een eigen risico van ¤25000,00. Met de premie die ik bespaar wil ik dat risico wel lopen. Draagt mijn premie nog nog altijd bij aan de zorgkosten van een ander.
Doordat ik en anderen zoals ik het gros van de zorg die we nodig hebben zelf moeten betalen gaan we gelijk de markt op om dit voor de beste prijs in te kopen. Net als de prijs van een nieuwe auto wordt zo de prijs van een ingreep onderwerp van gesprek en treed er bewustzijn op bij mensen van wat iets kost. zonder markt geen marktwerking. De maatschappij als geheel zou ervan profiteren.
Door te bepalen dat iedereen die een collectief aangaat niemand mag uitsluiten. Je zou als collectief weer een verzekering kunnen aangaan. Bijvoorbeeld iedereen die lid is van een bepaalde voetbalclub en dan als voetbalclub een verzekering kunnen afsluiten voor alle leden. Of een werkgever die dit voor al zijn medewerkers doet.quote:
[..]
Prima, maar ik weet nog steeds niet hoe je adverse selectie kan tegengaan?
Waarom zou je je dan überhaupt nog verzekeren?quote:
[..]
Door te bepalen dat iedereen die een collectief aangaat niemand mag uitsluiten.
Dat mag de vraag zijn. Als je risico's zelf kan dragen waarom zou je dat dan verzekeren?quote:
[..]
Waarom zou je je dan überhaupt nog verzekeren?
En dat is het hele probleem. Wat je krijgt is dat zorgverzekeraars dan hun premies gaan verhogen, dat komt omdat het ze simpelweg meer geld kost. De mensen die dan meer betalen dan waarvoor ze verzekerd zijn zullen ook afstappen en zo gaat die cirkel door.quote:
[..]
Dat mag de vraag zijn. Als je risico's zelf kan dragen waarom zou je dat dan verzekeren?
Als vraag afneemt bij gelijk aanbod gaan de prijzen als vanzelf omlaag.quote:
[..]
En dat is het hele probleem. Wat je krijgt is dat zorgverzekeraars dan hun premies gaan verhogen, dat komt omdat het ze simpelweg meer geld kost. De mensen die dan meer betalen dan waarvoor ze verzekerd zijn zullen ook afstappen en zo gaat die cirkel door.
behalve dan dat het CDA, de CU, en de VVD allesbehalve progressief zijn, van de PvdA kun je het jezelf ook nog afvragen.quote:
[..]
Jij vergist je met conservatief - progressief?
Nee, juist omdat de vraag afneemt zullen ze de prijzen verhogen. Hoe kunnen ze anders in hemelsnaam (sorry, eigenlijk refereer ik liever niet naar een "hemel" omdat ik daar niet in geloof, maar dat terzijde) de behandelingen en dergelijke nog vergoeden?quote:
[..]
Als vraag afneemt bij gelijk aanbod gaan de prijzen als vanzelf omlaag.
En als die daar geen zin in heeft?quote:
[..]
Nee iedereen met een strookje grond moet afgekocht worden.
Juist, dan houdt het op.
In jouw vorm moet die persoon het maar gewoon slikken dat hij met een fooi wordt afgescheept?quote:
[..]
Alleen in jouw vorm van een vrije samenleving.
Als de vraag afneemt bij gelijk aanbod komt er concurrentie. De mensen die overblijven als aanbieder zullen hun prijzen verlagen of hun service vergroten om klanten te behouden of binnen te halen. Grappig dat wij deze discussie voeren als ik kijk naar de link in jouw signature....quote:
[..]
Nee, juist omdat de vraag afneemt zullen ze de prijzen verhogen. Hoe kunnen ze anders in hemelsnaam (sorry, eigenlijk refereer ik liever niet naar een "hemel" omdat ik daar niet in geloof, maar dat terzijde) de behandelingen en dergelijke nog vergoeden?
Alleen als we jou een libertarische samenleving laten inrichten... Help me tegen die tijd onthouden dat we dat niet gaan doen.quote:
[..]
En als die daar geen zin in heeft?
Juist, dan houdt het op.
Heb ik het woord fooi genoemd?quote:
[..]
In jouw vorm moet die persoon het maar gewoon slikken dat hij met een fooi wordt afgescheept?
Mag iemand weigeren om mee te werken? Daar draait immers het punt wat ik maak om.quote:
[..]
Alleen als we jou een libertarische samenleving laten inrichten... Help me tegen die tijd onthouden dat we dat niet gaan doen.
Dat gaat voor verzekeraars niet op. Mag ik vragen hoe je dat voor je ziet in de praktijk?quote:
[..]
Als de vraag afneemt bij gelijk aanbod komt er concurrentie. De mensen die overblijven als aanbieder zullen hun prijzen verlagen of hun service vergroten om klanten te behouden of binnen te halen. Grappig dat wij deze discussie voeren als ik kijk naar de link in jouw signature....
Verzekeraar x heeft bijvoorbeeld een premie van ¤80 per maand. Goedkoop waardoor veel mensen zich gaan verzekeren, gaat prima. Op den duur denkt Jan: "Waarom zou ik die ¤80 betalen? Ik rook niet, ik drink niet. Ik ben een gezond man." Gevolg is dus dat er minder gezonde mensen zijn om de premie te betalen, want meneer Jan is niet de enige die er zo over denkt.
De premies moeten nu worden verhoogd om dat verlies te compenseren. De premie wordt nu verhoogd naar ¤120, Nu denkt mevrouw Ingrid die wel drinkt, maar niet rookt: "Het zal allemaal wel, ik drink af en toe, maar rook niet. Die ¤120 per maand is veel en het risico dat mij iets overkomt is klein."
Nu heb je dus weer iemand die afhaakt waardoor de premie weer verhoogd moet worden. En zo gaat het spelletje door.
Kun je me vertellen hoe concurrentie dat plots kan tegenhouden?
Als Jan op een gegeven moment wel ziek wordt blijkt hij de zorg niet te kunnen betalen. In mijn wereld is dat geen probleem. Sommigen worden immers slechts 20 en anderen 100 zonder er zelf voor te kiezen. Waarom zou Jan de vrije keuze niet mogen hebben?quote:
[..]
Dat gaat voor verzekeraars niet op. Mag ik vragen hoe je dat voor je ziet in de praktijk?
Verzekeraar x heeft bijvoorbeeld een premie van ¤80 per maand. Goedkoop waardoor veel mensen zich gaan verzekeren, gaat prima. Op den duur denkt Jan: "Waarom zou ik die ¤80 betalen? Ik rook niet, ik drink niet. Ik ben een gezond man." Gevolg is dus dat er minder gezonde mensen zijn om de premie te betalen, want meneer Jan is niet de enige die er zo over denkt.
De premies moeten nu worden verhoogd om dat verlies te compenseren. De premie wordt nu verhoogd naar ¤120, Nu denkt mevrouw Ingrid die wel drinkt, maar niet rookt: "Het zal allemaal wel, ik drink af en toe, maar rook niet. Die ¤120 per maand is veel en het risico dat mij iets overkomt is klein."
Nu heb je dus weer iemand die afhaakt waardoor de premie weer verhoogd moet worden. En zo gaat het spelletje door.
Kun je me vertellen hoe concurrentie dat plots kan tegenhouden?
Hoe meer Jannen en Ingrids er zijn hoe minder vraag er naar zorg komt en hoe goedkoper het wordt voor de rest.
[ Bericht 100% gewijzigd door Paper_Tiger op 08-05-2013 09:59:36 ]
Het wordt niet goedkoper, omdat sommige Jan en Ingrids ook daadwerkelijk geen behandelingen hoeven. Je gaat nu uit van een gelijk risicoprofiel.quote:
[..]
Als Jan op een gegeven moment wel ziek wordt blijkt hij de zorg niet te kunnen betalen. In mijn wereld is dat geen probleem. Sommigen worden immer slechts 20 en anderen 100 zonder er zelf voor te kiezen. Waarom zou Jan de vrije keuze niet mogen hebben?
Hoe meer Jannen en Ingrids er zijn hoe minder vraag er naar zorg komt en hoe goedkoper het wordt voor de rest.
Daarnaast vind ik dat een beetje cru. Sommige mensen moet je tegen zichzelf beschermen. Dan maar geen vrije keuze, maar een langer leven.
Jannen en Ingrids zullen een prima voorbeeld zijn voor de rest om zich toch maar te verzekeren.quote:
[..]
Het wordt niet goedkoper, omdat sommige Jan en Ingrids ook daadwerkelijk geen behandelingen hoeven. Je gaat nu uit van een gelijk risicoprofiel.
Daarnaast vind ik dat een beetje cru. Sommige mensen moet je tegen zichzelf beschermen. Dan maar geen vrije keuze, maar een langer leven.
Mensen mogen niet tegen zichzelf beschermt worden. Het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit van leven en dat bepaalt iedereen zelf.
Prima, mensen hoeven zich niet te verzekeren, maar zelf de risico's dragen, daarbij.. een ongezonde levensstijl kost gewoon geld, punt uit. Daarbij zullen de premies echt wel een stuk lager zijn in een concurrerende zorgmarkt. het verhaal andersom, het systeem wat we nu hebben werkt prima?quote:
[..]
Dat gaat voor verzekeraars niet op. Mag ik vragen hoe je dat voor je ziet in de praktijk?
Verzekeraar x heeft bijvoorbeeld een premie van ¤80 per maand. Goedkoop waardoor veel mensen zich gaan verzekeren, gaat prima. Op den duur denkt Jan: "Waarom zou ik die ¤80 betalen? Ik rook niet, ik drink niet. Ik ben een gezond man." Gevolg is dus dat er minder gezonde mensen zijn om de premie te betalen, want meneer Jan is niet de enige die er zo over denkt.
De premies moeten nu worden verhoogd om dat verlies te compenseren. De premie wordt nu verhoogd naar ¤120, Nu denkt mevrouw Ingrid die wel drinkt, maar niet rookt: "Het zal allemaal wel, ik drink af en toe, maar rook niet. Die ¤120 per maand is veel en het risico dat mij iets overkomt is klein."
Nu heb je dus weer iemand die afhaakt waardoor de premie weer verhoogd moet worden. En zo gaat het spelletje door.
Kun je me vertellen hoe concurrentie dat plots kan tegenhouden?
De overheid inflateerd deze sectoren gigantisch door subsidies etc. Daarbij komt ook nog eens, dat de laagste inkomens, (Mensen met per definitie een wat ongezondere levensstijl, sorry jongens!) ook nog eens minder premie betalen, dus hun ongezonde levensstijl zoveel mogelijk verheerlijken op de kosten van een ander. Neen ik pas. Neen, je moet mensen dus niet tegen zichzelf beschermen. Gewoon verantwoordelijk zijn voor jouw keuzes, het is immoreel om jouw foute keuzes door anderen te laten betalen. Zoiets van, Ik de lusten, jullie de lasten.quote:
[..]
Het wordt niet goedkoper, omdat sommige Jan en Ingrids ook daadwerkelijk geen behandelingen hoeven. Je gaat nu uit van een gelijk risicoprofiel.
Daarnaast vind ik dat een beetje cru. Sommige mensen moet je tegen zichzelf beschermen. Dan maar geen vrije keuze, maar een langer leven.
Ik vind het huidige stelsel niet eens zo slecht.quote:
[..]
Prima, mensen hoeven zich niet te verzekeren, maar zelf de risico's dragen, daarbij.. een ongezonde levensstijl kost gewoon geld, punt uit. Daarbij zullen de premies echt wel een stuk lager zijn in een concurrerende zorgmarkt. het verhaal andersom, het systeem wat we nu hebben werkt prima?
Het huidige systeem elimineert voor een groot deel de adverse selectie. Daarnaast heb je wel de voordelen van de markt: meerdere aanbieders, keuzevrijheid. Misschien dat we het basispakket iets kunnen uitkleden, maar voor de rest vind ik dit echt een prima systeem. Wat minder nivellering zou misschien kunnen, maar dat is geen reden om heel het systeem het plakkaat "slecht" op te plakken.
Het wordt niet door anderen betaalt, want de desbetreffende man is dus verplicht verzekerd. Hij betaalt gewoon premie.quote:
[..]
Neen, je moet mensen dus niet tegen zichzelf beschermen. Gewoon verantwoordelijk zijn voor jouw keuzes, het is immoreel om jouw foute keuzes door anderen te laten betalen. Zoiets van, Ik de lusten, jullie de lasten.
Dat was meer voor de nivellering bedoeld.quote:
[..]
Het wordt niet door anderen betaalt, want de desbetreffende man is dus verplicht verzekerd. Hij betaalt gewoon premie.
Trouwens, in dit systeem betaald in feite iedereen voor iedereen, ook wel mank.. maargoed.quote:
[..]
Het wordt niet door anderen betaalt, want de desbetreffende man is dus verplicht verzekerd. Hij betaalt gewoon premie.
Wat is daar zo mank aan als ik vragen mag? Lijkt mij wel fijn. Daarnaast heb je alsnog aanvullende verzekeringen, zodat je niet voor elke scheet van een ander betaalt.quote:
[..]
Trouwens, in dit systeem betaald in feite iedereen voor iedereen, ook wel mank.. maargoed.
Omdat een collectief voorziening als de onze geen verantwoordelijkheidsbesef met zich mee brengt, dat is enkel eigen risico, maar dat is ook al nivellerend.quote:
[..]
Wat is daar zo mank aan als ik vragen mag? Lijkt mij wel fijn. Daarnaast heb je alsnog aanvullende verzekeringen, zodat je niet voor elke scheet van een ander betaalt.
Dat laatste is juist een belangrijk onderdeel van het libertarische verhaal. Het freeridersprobleem speelt daar heel erg mee.quote:
[..]
Neen, je moet mensen dus niet tegen zichzelf beschermen. Gewoon verantwoordelijk zijn voor jouw keuzes, het is immoreel om jouw foute keuzes door anderen te laten betalen. Zoiets van, Ik de lusten, jullie de lasten.
Wat een onzin, met vrijheid gaat ook verantwoordelijkheid gepaard.quote:
[..]
Dat laatste is juist een belangrijk onderdeel van het libertarische verhaal. Het freeridersprobleem speelt daar heel erg mee.
Prachtig maar de mens is nu niet bepaald het rationele wezen waar jij vanuit gaat. En waar ze dat wel zijn werkt dat jouw verhaal juist tegenquote:
[..]
Wat een onzin, met vrijheid gaat ook verantwoordelijkheid gepaard.
.Leg eens uit.quote:
[..]
Prachtig maar de mens is nu niet bepaald het rationele wezen waar jij vanuit gaat. En waar ze dat wel zijn werkt dat jouw verhaal juist tegen
Neem luchtvervuiling, daarvan is de schade vaak indirect en niet toe te rekenen. In een libertarische samenleving kan je dat dus zonder problemen doen. Tragedy of the commons zeg maar. Dat schaapje extra maakt niks uit tot iedereen het doet.quote:
Hoe wou je het eigendom van de atmosfeer met al haar stromingen verdelen? Of van grondwater of de zee?quote:
Tragedy of the commons en freeriderproblemen zijn goed op te lossen door eigendomsrechten toe te kennen.
De echte wereld is niet zo simpel als een economisch modelletje.
Hmmm. Juist, veel maatregelen die de overheid van de economische wetenschap heeft geleend zijn gebaseerd op theorieën die juist economische rationaliteit veronderstellen. De gedachte dat je milieuvervuiling met belastingheffing op milieuvervuiling tot een maatschappelijk optimum terug kunt brengen is daar een goed voorbeeld van. Zonder economische rationaliteit loopt dit ook in de soep.quote:
Prachtig maar de mens is nu niet bepaald het rationele wezen waar jij vanuit gaat. En waar ze dat wel zijn werkt dat jouw verhaal juist tegen
Met emissierechten gaat het anders prima. De overheid treedt daar op als eigenaar van de atmosfeer en verkoopt verhandelbare vervuilingsrechten. Een particuliere organisatie zou dat ook moeten kunnen.quote:
Hoe wou je het eigendom van de atmosfeer met al haar stromingen verdelen? Of van grondwater of de zee?
De echte wereld is niet zo simpel als een economisch modelletje.
Daar houden we i.d.d. niet van.quote:
[..]
Dat laatste is juist een belangrijk onderdeel van het libertarische verhaal. Het freeridersprobleem speelt daar heel erg mee.
Volg de link eens zou ik zeggen...quote:
[..]
Wat is daar zo mank aan als ik vragen mag? Lijkt mij wel fijn. Daarnaast heb je alsnog aanvullende verzekeringen, zodat je niet voor elke scheet van een ander betaalt.
Winnaar van de POL-trofee: Beste nieuwkomer 2011
Ieder systeem wat alleen kan bestaan door dwang is slecht.
Volgens mij zegt de beste man iets heel anders.quote:
Dat je niet kan leven op kosten van anderen? Ik trek de redenering voor het gemak even door....quote:
[..]
Volgens mij zegt de beste man iets heel anders.
Ja, dat dachten de Strassers ook.. Ga eens kijken hoe het daarmee is afgelopen. En lees eens een boek over Nationaal-socialisme. Dat heeft net zoveel met socialisme te maken als Noord Korea met democratie.quote:
[..]
Hoezo, is dat verzonnen?
Bekijk Hitlers programma maar eens, grote staat, controle, veel reguleringen etc. het heet niet voor niets nationaal Socialisme
Het principe van verzekeringen is inderdaad dat je wel voor een ander zijn problemen betaalt omdat jij zelf ook die problemen kan krijgen. Een andere verhaal is dat er ten gevolge van de privatisering van de medische verzekering met hieraan gekoppeld de verplichting om er een uit het eigen land te kopen, ook flauwekul zoals homeopathie (extreem duur water), brillen, boeken met grote letters, ... wordt vergoed, allerlei niet-medische zaken waar jij naar verwijst met "scheten". Dat moet natuurlijk veranderen maar zeur niet (aan anderen gericht) over het feit dat je mee moet betalen aan de ziekte van een ander, ook niet als het specifiek ouderen treft of whatever. Dat is nu net het fundament van een verzekering. Als je ouder bent kan je minder betalen omdat ook jongeren mee de kosten vergoeden, als je jonger bent dan betaal je wat extra. Als je toevallig gezond blijft dan betaal je wat meer dan dat je krijgt, als je toevallig MS krijgt of een zwaar gehandicapt kind krijgt dan betaal je minder omdat de rest van de maatschappij mee betaalt.quote:
[..]
Wat is daar zo mank aan als ik vragen mag? Lijkt mij wel fijn. Daarnaast heb je alsnog aanvullende verzekeringen, zodat je niet voor elke scheet van een ander betaalt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 08-05-2013 15:29:54 ]
Eens.quote:
[..]
Het principe van verzekeringen is inderdaad dat je wel voor een ander zijn problemen betaalt omdat jij zelf ook die problemen kan krijgen. Een andere verhaal is dat er ten gevolge van de privatisering van de medische verzekering met hieraan gekoppeld de verplichting om er een uit het eigen land te kopen, ook flauwekul zoals homeopathie (extreem duur water), brillen, boeken met grote letters, ... wordt vergoed, allerlei niet-medische zaken waar jij naar verwijst met "scheten". Dat moet natuurlijk veranderen maar zeur niet (aan anderen gericht) over het feit dat je mee moet betalen aan de ziekte van een ander, ook niet als het specifiek ouderen treft of whatever. Dat is nu net het fundament van een verzekering. Als je ouder bent kan je minder betalen omdat ook jongeren mee de kosten vergoeden, als je jonger bent dan betaal je wat extra. Als je toevallig gezond blijft dan betaal je wat meer dan dat je krijgt, als je toevallig MS krijgt of een zwaar gehandicapt kind krijgt dan betaal je minder omdat de rest van de maatschappij mee betaalt.
Je versimpelt het wel ernstig allemaal.quote:
[..]
Met emissierechten gaat het anders prima. De overheid treedt daar op als eigenaar van de atmosfeer en verkoopt verhandelbare vervuilingsrechten. Een particuliere organisatie zou dat ook moeten kunnen.
Waarom bepleit je die zogenaamd libertarische onzin dan keer op keer als je er eigenlijk een hekel aan hebtquote:
Tja op dat soort vrijblijvendheid bouw je geen succesvolle samenlevingenquote:
Ik vindt alleen maar dat collectiviteit moet ontstaan uit vrijwilligheid en op basis van behoefte en niet als eenheidsworst moet worden opgelegd aan de hele gemeenschap.
Je zal dingen centraal moeten regelen. En dat kan prima als je dat via een democratisch proces doet.
Wat is dit voor een ononderbouwd antwoord? Dat je zo geen succesvolle samenleving kan hebben is louter een aanname net als de noodzaak tot centraal regelen.quote:
[..]
Tja op dat soort vrijblijvendheid bouw je geen succesvolle samenlevingen
Je zal dingen centraal moeten regelen. En dat kan prima als je dat via een democratisch proces doet.
Ik ken geen enkele succesvolle samenleving waar geen zaken centraal geregeld worden.quote:
[..]
Wat is dit voor een ononderbouwd antwoord? Dat je zo geen succesvolle samenleving kan hebben is louter een aanname net als de noodzaak tot centraal regelen.
Eind 19e eeuw kende men ook geen files. Dat het er niet is betekent niet dat het er niet kan komen.quote:
[..]
Ik ken geen enkele succesvolle samenleving waar geen zaken centraal geregeld worden.
Tja een groot deel van het libertarisme is gebouwd op dat soort selectief moralisme. Met als ondergrond dat jullie eeuwig bang zijn om iets tekort te komen.quote:
[..]
Neen, je moet mensen dus niet tegen zichzelf beschermen. Gewoon verantwoordelijk zijn voor jouw keuzes, het is immoreel om jouw foute keuzes door anderen te laten betalen. Zoiets van, Ik de lusten, jullie de lasten.
Op een of andere manier leven ze allemaal in de veronderstelling dat ze een soort perfecte wezens zijn die nooit fouten maken en die werkelijk alles dat goed gaat in hun leven aan zichzelf te danken hebben.
Dat dat in de praktijk helemaal nergens een succes is geweest blijven ze negeren. Liever gewoon iedere keer het morele vingertje opsteken.
Dat probeer het maar liever ergens anders uit dan in Nederland.quote:
[..]
Eind 19e eeuw kende men ook geen files. Dat het er niet is betekent niet dat het er niet kan komen.
En als iets fout gaat is het nimmer de eigen schuld maar altijd die van een ander. Zoek maar een mooie zondebok uit, overheid, socialisten, joden maakt niet uit. Ze zitten achter iedere boom, speciaal om het de libertariers moeilijk te maken in het leven...quote:
[..]
Tja een groot deel van het libertarisme is gebouwd op dat soort selectief moralisme. Met als ondergrond dat jullie eeuwig bang zijn om iets tekort te komen.
Op een of andere manier leven ze allemaal in de veronderstelling dat ze een soort perfecte wezens zijn die nooit fouten maken en die werkelijk alles dat goed gaat in hun leven aan zichzelf te danken hebben.
Dat dat in de praktijk helemaal nergens een succes is geweest blijven ze negeren. Liever gewoon iedere keer het morele vingertje opsteken.
Mensen die ten koste en op kosten van een ander willen leven maken het die ander i.d.d. moeilijk. Libertariers zijn voor eigen verantwoordelijkheid en gedeelde verantwoordelijkheid op vrijwillige basis.quote:
[..]
En als iets fout gaat is het nimmer de eigen schuld maar altijd die van een ander. Zoek maar een mooie zondebok uit, overheid, socialisten, joden maakt niet uit. Ze zitten achter iedere boom, speciaal om het de libertariers moeilijk te maken in het leven...
Ze hebben juist heel erg de neiging om overal anderen de schuld van te geven. Wanneer iets niet lukt ligt het nooit aan de ideologie of aan zichzelf maar altijd aan externe factoren...quote:
[..]
Mensen die ten koste en op kosten van een ander willen leven maken het die ander i.d.d. moeilijk. Libertariers zijn voor eigen verantwoordelijkheid en gedeelde verantwoordelijkheid op vrijwillige basis.
Is uiteraard ook geheel logisch bij een extreme ideologie, die werken immers nooit in de echte mensen wereld dus moet je wel een zondebok zoeken...
Ja die riedel kennen we onderhand wel. Het is alleen een volkomen holle en nietzeggende riedel die werkelijk iedere vorm van praktijk voorbij gaat.quote:
[..]
Mensen die ten koste en op kosten van een ander willen leven maken het die ander i.d.d. moeilijk. Libertariers zijn voor eigen verantwoordelijkheid en gedeelde verantwoordelijkheid op vrijwillige basis.
Iedereen leeft linksom of rechtsom op kosten van een ander. Leer er mee leven.
Iedereen probeert op kosten van een ander te leven omdat dat concept het wapen is van de politicus om gekozen te worden. Op school leren de kinderen al dat de maatschappij zo werkt. Er is geen een rationele of morele grond waarom dat zo zou moeten zijn. Het zou de mensen gegund moeten zijn om in vrijheid met elkaar om te gaan.quote:
[..]
Ja die riedel kennen we onderhand wel. Het is alleen een volkomen holle en nietzeggende riedel die werkelijk iedere vorm van praktijk voorbij gaat.
Iedereen leeft linksom of rechtsom op kosten van een ander. Leer er mee leven.
Extreme ideologie? Wat is er extreem aan eigen verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Ze hebben juist heel erg de neiging om overal anderen de schuld van te geven. Wanneer iets niet lukt ligt het nooit aan de ideologie of aan zichzelf maar altijd aan externe factoren...
Is uiteraard ook geheel logisch bij een extreme ideologie, die werken immers nooit in de echte mensen wereld dus moet je wel een zondebok zoeken...
Nietszeggende retoriekquote:
[..]
Iedereen probeert op kosten van een ander te leven omdat dat concept het wapen is van de politicus om gekozen te worden.
De grond is het feit dat we in een relatief veilige, stabiele en welvarende samenleving wonen met ons huidige systeem en dat met jouw idealen helemaal nergens gerealiseerd is.quote:Op school leren de kinderen al dat de maatschappij zo werkt. Er is geen een rationele of morele grond waarom dat zo zou moeten zijn. Het zou de mensen gegund moeten zijn om in vrijheid met elkaar om te gaan.
Ik heb het over het liberatarisme, dat is gewoon een extremistische beweging. Past prima onder de noemer van de 'extremen van het politieke spectrum' waar we hier over spreken.quote:
[..]
Extreme ideologie? Wat is er extreem aan eigen verantwoordelijkheid?
Of wou je beweren dat de Nederlandse politieke partijen stiekem al best tegen het libertarisme aan zitten
?En sinds wanneer valt bij jou overal een ander de schuld van geven onder 'eigen verantwoordelijkheid'
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2013 09:31:34 ]
Weinig, behalve dan als je een samenleving bouwt op structuurloosheid en vrijblijvendheid. Dat is tamelijk extreem.quote:
[..]
Extreme ideologie? Wat is er extreem aan eigen verantwoordelijkheid?
Bovendien, iedereen moet libertarier worden. Anders ben je immoreel.quote:
[..]
Ik heb het over het liberatarisme, dat is gewoon een extremistische beweging. Past prima onder de noemer van de 'extremen van het politieke spectrum' waar we hier over spreken.
Of wou je beweren dat de Nederlandse politieke partijen stiekem al best tegen het libertarisme aan zitten
En sinds wanneer valt bij jou overal een ander de schuld van geven onder 'eigen verantwoordelijkheid'
Ook hierin weer net communisten....quote:
[..]
Bovendien, iedereen moet libertarier worden. Anders ben je immoreel.
Dat blijf je maar herhalen als een versleten langspeelplaat. Jij bent vrij om je te organiseren zoals je zelf wil. Je mag alleen een ander niet dwingen met je mee te doen.quote:
[..]
Bovendien, iedereen moet libertarier worden. Anders ben je immoreel.
Zoals je weet mag jij zelf je leven net zo inrichten als je zelf wil. Je kan lid worden van diverse collectieven je mag alleen mij niet dwingen om diensten af te nemen die ik helemaal niet wil hebben of om als slaaf te werken voor een ander.quote:
In de discussie over het strafbaar stellen van illegaliteit krijg je een mooi inkijkje in de denktrant van de ware socialisten. Het is prima om binnen de landsgrenzen de welvaart te herverdelen maar zodra het om mede aardbewoners gaat die buiten een denkbeeldige lijn op de kaart zijn geboren geldt dat weer niet. Het illustreert het failliet van het huidige systeem.
Verklein de landsgrenzen tot de eigen voordeur en je bent een egoïstische aso.
Ah, je hele geleuter is slechts theorie en je wilt het niet in de praktijk invoeren? Dat scheelt weer. Kunnen jullie ook wel definitief naar ONZ toe.quote:
[..]
Zoals je weet mag jij zelf je leven net zo inrichten als je zelf wil.
Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.quote:
[..]
Weinig, behalve dan als je een samenleving bouwt op structuurloosheid en vrijblijvendheid. Dat is tamelijk extreem.
Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.quote:
[..]
Ah, je hele geleuter is slechts theorie en je wilt het niet in de praktijk invoeren? Dat scheelt weer. Kunnen jullie ook wel definitief naar ONZ toe.
Nee, nu draai je het om. Jij stelt een of ander extremistisch samenlevingsmodel voor. Daarin moeten we eerst maar meegaan en daarna mogen we wat anders gaan verzinnen.quote:
[..]
Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.
Maar goed nu zeg je dat het allemaal vrijwillig en met instemming moet. Dan komt die achterlijke extremistische onzin er toch nooit op democratische wijze doorheen. En kan je hele ideologie terug naar ONZ of ergens naar je inspiratieblogjes samen met andere gekken
.Dan weer een vraag die je ontwijkt. Welke huidige partijen in het parlement zitten dicht tegen die visie aan? Of is het stiekem toch een extremistisch verhaaltje wat in niets lijkt op de huidige samenleving?quote:
[..]
Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.
En precies met dat proces is de huidige samenleving dus tot stand gekomen.quote:
[..]
Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.
Dus moet je libertarier worden. Dat is de enige logische gevolgtrekking.quote:
[..]
Dat blijf je maar herhalen als een versleten langspeelplaat. Jij bent vrij om je te organiseren zoals je zelf wil. Je mag alleen een ander niet dwingen met je mee te doen.
Laat ik het maar omdraaien 99.999. Want begrijpen kan, of wil je niet.quote:
[..]
Dan weer een vraag die je ontwijkt. Welke huidige partijen in het parlement zitten dicht tegen die visie aan? Of is het stiekem toch een extremistisch verhaaltje wat in niets lijkt op de huidige samenleving?
Jij vind dat de overheid geen dienende functie moet hebben, maar een leidende.
Jij vind dat als we individueel iemands geld stelen uit de portemonnee strafbaar is, maar als de overheid dat doet is het gewoon sociaal, solidariteit of hoe je het ook wil noemen.
Jij vind het vast ook goed dat de overheid bepaalt wat je in je lichaam stopt, en wat strafbaar is.
Jij vind dat slachtofferloze zaken strafbaar moeten blijven.
Jij vind dat contraproductieve mensen als ambtenaren en politici juist zeer productief zijn, want ze 'maken' echt iets.
Jij vind dat 51% van de mensen de andere 49% kan sturen om mee te gaan.
Etc, etc.
Libertariërs vinden dit niet. Wij zijn pro-vrijheid en dat betekend, dat wie je ook bent, democraat, communist, fascist, etc. Dat jij jouw denkbeelden in vrijheid mag, en kan uitoefenen.Zolang je de ander geen schade berokkend.
In vrijheid zijn de grootste dingen gerealiseerd van welvaart tot welzijn. De founding fathers hebben Amerika niet voor niets een constitutionele republiek gemaakt, omdat zij ook wel door hadden dat een overheid of democratisch systeem uiteindelijk tyranieke trekjes kan en zal vertonen.
De echte extremen liggen niet bij de Libertariërs, 99.999. Die ligt in het midden, waar mensen een systeem gebruiken om te stemmen op partijen het geld van anderen af te pakken en uit te delen over deze mensen. Het zijn de mensen die hun eigen wil opleggen aan anderen, via meerderheden.
Dat kun je geen vrijheid noemen, en dat is het ook niet.
Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb compassie met iedereen op deze wereld. Ik zou ook het liefst zien dat geen enkel mens in armoede leefde. Maar zo is de werkelijkheid nu eenmaal niet. En het is Heel erg naïef om te denken dat een overheid dit zomaar even oplost door wat geld te verkassen naar die personen, waar ook ter wereld.
En kom niet aan met, 'Ga maar naar Somalië' of een andere drogreden.
Ik wil het beste voor iedereen, en ik denk dat in vrijheid wat meest kunnen realiseren naar ieders welbehagen. Zonder polarisatie of strijd, wat we in dit systeem wel kennen.
Je zult me niet horen zeiken over de sociale progressie afgelopen 100 jaar, integendeel, ik juich deze zelfs toe, maar aan de andere kant zijn we ook sociale en economische achteruitgang, en dat is een beangstigend beeld.
Allemaal gebaseerd op aannames die ik zo met allerlei praktijkvoorbeelden onderuit haalquote:
[..]
Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.
Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.quote:
Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.
Nou, nee. Ik ga uit van de logische gevolgen van het pure libertarisme. Als er iemand is die GEEN vrienden heeft en geen familie heeft, dan is hij overgeleverd aan de grillen van de libertariër die wel of niet vrijwillig inspringt. Want dwang is verboten.quote:
[..]
Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.
Correct, en dus zal je altijd mensen zien die vrijwillig doneren aan stichtingen die deze mensen willen helpen. Wij Nederlanders geven sowieso al veel aan dit soort doelen, laat staan als je geen belasting meer hoeft te betalen, wat je dan overhoudt! Ik denk dat je gaat zien dat dit soort doelen nog meer geld zullen ontvangen.quote:
[..]
Nou, nee. Ik ga uit van de logische gevolgen van het pure libertarisme. Als er iemand is die GEEN vrienden heeft en geen familie heeft, dan is hij overgeleverd aan de grillen van de libertariër die wel of niet vrijwillig inspringt. Want dwang is verboten.
Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.quote:
[..]
Correct, en dus zal je altijd mensen zien die vrijwillig doneren aan stichtingen die deze mensen willen helpen. Wij Nederlanders geven sowieso al veel aan dit soort doelen, laat staan als je geen belasting meer hoeft te betalen, wat je dan overhoudt! Ik denk dat je gaat zien dat dit soort doelen nog meer geld zullen ontvangen.
Dat mag jij naïef vinden, maar ik vind het een raar beeld dat mensen niet geholpen zullen worden door de maatschappij, je onderschat daarmee echt het menselijk karakter.quote:
[..]
Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.
Het 'menselijk' karakter dat ik bij de meeste libertariërs aanschouw draait vooral om geld. Dat stelt mij inderdaad niet echt gerust.quote:
[..]
Dat mag jij naïef vinden, maar ik vind het een raar beeld dat mensen niet geholpen zullen worden door de maatschappij, je onderschat daarmee echt het menselijk karakter.
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?quote:
[..]
Het 'menselijk' karakter dat ik bij de meeste libertariërs aanschouw draait vooral om geld. Dat stelt mij inderdaad niet echt gerust.
Ik snap het prima, dat is net het probleemquote:
[..]
Laat ik het maar omdraaien 99.999. Want begrijpen kan, of wil je niet.
.Neequote:Jij vind dat de overheid geen dienende functie moet hebben, maar een leidende.
Neequote:Jij vind dat als we individueel iemands geld stelen uit de portemonnee strafbaar is, maar als de overheid dat doet is het gewoon sociaal, solidariteit of hoe je het ook wil noemen.
Neequote:Jij vind het vast ook goed dat de overheid bepaalt wat je in je lichaam stopt, en wat strafbaar is.
Waar heb je het over?quote:Jij vind dat slachtofferloze zaken strafbaar moeten blijven.
Waar heb je het over?quote:Jij vind dat contraproductieve mensen als ambtenaren en politici juist zeer productief zijn, want ze 'maken' echt iets.
Soms moeten besluiten genomen worden waar niet iedereen het mee eens is. Maar wanneer het grootste algemeen belang daarmee gediend wordt is het vaak wel te rechtvaardigen.quote:Jij vind dat 51% van de mensen de andere 49% kan sturen om mee te gaan.
Beter dat dan dat er nooit meer iets gebeurt, geen weg of haven nog aangelegd kan worden, wat toch een kern vormt van het libertarisme.
Geen van je aanwrijvingen hierboven lijkt me correct. Dus met deze etc, etc kan niemand iets.quote:Etc, etc.
Maar eerst moet die 'libertarische basis' worden opgedrongen. Ook al zijn velen het daar niet mee eens.quote:Libertariërs vinden dit niet. Wij zijn pro-vrijheid en dat betekend, dat wie je ook bent, democraat, communist, fascist, etc. Dat jij jouw denkbeelden in vrijheid mag, en kan uitoefenen.Zolang je de ander geen schade berokkend.
In vrijheid met stiekem toch een overheid om bepaalde zaken te regelenquote:In vrijheid zijn de grootste dingen gerealiseerd van welvaart tot welzijn. De founding fathers hebben Amerika niet voor niets een constitutionele republiek gemaakt, omdat zij ook wel door hadden dat een overheid of democratisch systeem uiteindelijk tyranieke trekjes kan en zal vertonen.
Toch wel, het is een vrij eng extremistisch clubje, zeer vergelijkbaar bijvoorbeeld communisten of fascisten.quote:De echte extremen liggen niet bij de Libertariërs, 99.999.
Leuk dat je weer je eigen definities gaat verzinnen, schiet verder niet op maar heel leuk voor jequote:Die ligt in het midden, waar mensen een systeem gebruiken om te stemmen op partijen het geld van anderen af te pakken en uit te delen over deze mensen. Het zijn de mensen die hun eigen wil opleggen aan anderen, via meerderheden.
Dat kun je geen vrijheid noemen, en dat is het ook niet.
Wie denkt dat dan precies?quote:Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb compassie met iedereen op deze wereld. Ik zou ook het liefst zien dat geen enkel mens in armoede leefde. Maar zo is de werkelijkheid nu eenmaal niet. En het is Heel erg naïef om te denken dat een overheid dit zomaar even oplost door wat geld te verkassen naar die personen, waar ook ter wereld.
Tja, als je andere voorbeelden van 'libertarische' samenlevingen hebt vind ik dat ook prima maar veel verder dan Somalie of afgelegen gebieden in Afghanistan of Pakistan komt men bij de vraag om voorbeelden nooit.quote:En kom niet aan met, 'Ga maar naar Somalië' of een andere drogreden.
Ieders welbehagen? Een utopie, wat schattigquote:Ik wil het beste voor iedereen, en ik denk dat in vrijheid wat meest kunnen realiseren naar ieders welbehagen. Zonder polarisatie of strijd, wat we in dit systeem wel kennen.
. Je weet dat de communisten dit ook als streven hadden?Dit is een wat warrig stukje.quote:Je zult me niet horen zeiken over de sociale progressie afgelopen 100 jaar, integendeel, ik juich deze zelfs toe, maar aan de andere kant zijn we ook sociale en economische achteruitgang, en dat is een beangstigend beeld.
Alles bij elkaar, prachtig hoor wanneer je een of andere extremistische ideologie aanhangt maar verwacht niet dat anderen daar zomaar in meegaan en het verzinnen van eigen definities komt wat onnozel over
Ugh.quote:
[..]
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?
Bovendien is dat ook niet de bedoeling. Bij libertariers gaat het erom dat ze de verantwoordelijkheid voor de samenleving naar anderen afgeschoven wordt. Iemand die zich wel om anderen bekommert moet het maar doen.quote:
[..]
Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.
Het is echt zo ontzettend doorzichtig allemaal.
De kerk zal best willen zorgen in ruil voor de ziel van de bedelaar.quote:
[..]
Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Toch gebeurt dat over de geschiedenis en wereld regelmatig. Al was het maar omdat die persoon 'verkeerde' keuzes heeft gemaakt of gewoon knettergek is.quote:Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.
Eigen verantwoordelijkheid tot aan de voordeurquote:
[..]
Bovendien is dat ook niet de bedoeling. Bij libertariers gaat het erom dat ze de verantwoordelijkheid voor de samenleving naar anderen afgeschoven wordt. Iemand die zich wel om anderen bekommert moet het maar doen.
Het is echt zo ontzettend doorzichtig allemaal.
Er wordt niet gestolen. Er wordt een contributie aan de samenleving gevraagd.quote:
[..]
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?
Overigens is jouw salaris indirect gezien ook volledig afhankelijk van factoren die collectief georganiseerd zijn.
Iedere claim op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. Eigendom = diefstal.quote:
[..]
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?
Ik heb altijd meer het idee dat het vrijgezelle figuren van een jaar of 30 zijn met een of ander ICT baantje dat bovengemiddeld verdient maar ook niet buitengewoon goed en die gefrustreerd zijn dat ze niet hun hle bruto salaris krijgen. Want ze hebben het naar eigen idee helemaal gemaakt en alles aan zichzelf te danken.quote:
Libertarisme is leuk als je 17 bent en nog geen enkele verantwoordelijkheid hebt. Het is niet voor niets dat deze stroming het goed doet bij de jeugd. Het sociaal invoelende aspect van het brein is dan nog in het stadium "eigen EGO eerst".
Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....quote:
[..]
Dus moet je libertarier worden. Dat is de enige logische gevolgtrekking.
De negerhut van oom Tom is er niks bij... de huidige onderdrukking.quote:
[..]
Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....
Hoezo wat dring ik je op als onderdeel van groep Nederland die gezamenlijk een stuk grond beheert?quote:
[..]
Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....
Voornamelijk je sociale verzekeringen....Je gedwongen ziektenkostenbelasting en de beprijzing van vervoer.quote:
[..]
Hoezo wat dring ik je op als onderdeel van groep Nederland die gezamenlijk een stuk grond beheert?
Er is geen wezenlijk verschil.quote:
[..]
De negerhut van oom Tom is er niks bij... de huidige onderdrukking.
Alsof de wereld altijd een tabula rasa zal zijn. Ook in Libertopia is al het land reeds bezet en dien je je te houden aan reeds bestaande conventies en regelgeving. Het idee dat je er volledig vrij zal zijn is een illusie.quote:
[..]
Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....
Oftewel we moeten ook in Nederland libertariers worden om jou het naar je zin te maken. Wat democratisch vastgesteld wordt boeit niet. Het cirkeltje is rond.quote:
[..]
Voornamelijk je sociale verzekeringen....Je gedwongen ziektenkostenbelasting en de beprijzing van vervoer.
Het streven ernaar een doel op zich. Leven en laten leven. Dat concept is een beetje zoek. Als vanzelfsprekend moeten we rekening met elkaar houden als we dicht op elkaar wonen. Zodra rekening houden bemoeien en voorschrijven wordt zijn we doorgeschoten. Wij zijn behoorlijk doorgeschoten.quote:
[..]
Alsof de wereld altijd een tabula rasa zal zijn. Ook in Libertopia is al het land reeds bezet en dien je je te houden aan reeds bestaande conventies en regelgeving. Het idee dat je er volledig vrij zal zijn is een illusie.
Democratisch beslissen over de aanleg van een brug is iets heel anders dan iemand verplichten lid te worden van een collectief en daarvoor de helft van zijn leven te werken. v Er zouden grenzen gesteld moeten zijn aan de wil van de meerderheid.quote:
[..]
Oftewel we moeten ook in Nederland libertariers worden om jou het naar je zin te maken. Wat democratisch vastgesteld wordt boeit niet. Het cirkeltje is rond.
Niemand verplicht jou lid te zijn van collectief Nederland. Bovendien kun je niets democratisch beslissen wanneer je tegenstanders niet aan de afspraken kunt houden door de vrijblijvendheid.quote:
[..]
Democratisch beslissen over de aanleg van een brug is iets heel anders dan iemand verplichten lid te worden van een collectief en daarvoor de helft van zijn leven te werken. v
Precies, iedereen moet libertarier worden dus.quote:Er zouden grenzen gesteld moeten zijn aan de wil van de meerderheid.
Een papiertje, soort van grondwet met daarin eigendomsrechten als belangrijk punt.quote:
Overigens: wie in overheidloos Libertarië waarborgt de rechten op bezit?
Ik ben ook geen anarchist, maar minarchist.
De overheid dient zich te beperken tot leger, politie, rechtsspraak.
Beschermen van de burgers tegen buitenlandse invasies, en tegen ieder die het non-agressie principe overschrijdt.
Dat bemoeien en voorschrijven komt voort uit het feit dat niet iedereen rekening met elkaar houdt en er behoefte is aan conventies en regelgeving om conflicten te beslechten, wil je niet het recht van de sterkste laten gelden. Dat kan natuurlijk doorslaan maar libertariers onderschatten sterk de noodzaak voor formele afspraken in een complexe samenleving als de onze. En ja, daar komt dwang bij kijken. Net zoals wanneer je op het land van een Libertopiaanse grootgrondbezitter geboren wordt je aan zijn voorschriften hebt te houden en pacht dient te betalen voor jouw aanwezigheid op zijn landerijen, ook al heb je nooit ingestemd met zijn claim op het bezit van de grond waar jij op leeft.quote:
[..]
Het streven ernaar een doel op zich. Leven en laten leven. Dat concept is een beetje zoek. Als vanzelfsprekend moeten we rekening met elkaar houden als we dicht op elkaar wonen. Zodra rekening houden bemoeien en voorschrijven wordt zijn we doorgeschoten. Wij zijn behoorlijk doorgeschoten.
Jij snapt het niet hé, wij dwingen niemand om Libertariër te worden. Je mag ook democraat/communist oid zijn, als je ons er maar niet mee lastig valt. Dus wat let het, dat van deze 16 miljoen mensen, er 7 miljoen zeggen.. wij willen democratie.. Nou maak een clubje zou ik zeggen, en de rest volgt vanzelf.quote:
[..]
Niemand verplicht jou lid te zijn van collectief Nederland. Bovendien kun je niets democratisch beslissen wanneer je tegenstanders niet aan de afspraken kunt houden door de vrijblijvendheid.
[..]
Precies, iedereen moet libertarier worden dus.
Niemand dwingt je om in Nederland te blijven wonen. Er is een grote markt aan sociaal contracten waaruit je kunt kiezen als het Nederlandse sociaal contract je niet aanstaat.quote:
[..]
Jij snapt het niet hé, wij dwingen niemand om Libertariër te worden. Je mag ook democraat/communist oid zijn, als je ons er maar niet mee lastig valt. Dus wat let het, dat van deze 16 miljoen mensen, er 7 miljoen zeggen.. wij willen democratie.. Nou maak een clubje zou ik zeggen, en de rest volgt vanzelf.
Laat dat woord sociaal contract maar zitten. Een contract is een afspraak met wederzijdse instemmingquote:
[..]
Niemand dwingt je om in Nederland te blijven wonen. Er is een grote markt aan sociaal contracten waaruit je kunt kiezen als het Nederlandse sociaal contract je niet aanstaat.
Door hier te verblijven stem je impliciet in met de hier geldende regelgeving. In Libertopia is het niet anders als je op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt. Dan heb je je ook te conformeren naar zijn regeltjes, als het je niet bevalt hoepel je maar op --> stemmen met je voeten heet dat.quote:
[..]
Laat dat woord sociaal contract maar zitten. Een contract is een afspraak met wederzijdse instemming
Jij snapt het niet. Het gaat vooral om het dikgedrukte stukje. Iedereen dient het volgens jou dus te accepteren dat er een grote groep figuren komt die zich aan iedere verantwoordelijkheid voor de samenleving meent te moeten kunnen onttrekken. Iedereen moet dus wonen in Nederland op een volkomen vrijblijvende wijze accepteren. Iedereen moet dus die libertarische gedachtegang ondersteunen.quote:
[..]
Jij snapt het niet hé, wij dwingen niemand om Libertariër te worden. Je mag ook democraat/communist oid zijn, als je ons er maar niet mee lastig valt. Dus wat let het, dat van deze 16 miljoen mensen, er 7 miljoen zeggen.. wij willen democratie.. Nou maak een clubje zou ik zeggen, en de rest volgt vanzelf.
Dan kun je beter ergens in het oerwoud gaan wonen. Daar hoef je met helemaal niemand rekening te houden en kun je helemaal doen waar je zelf zin in hebt.
het is iets voor idealisten. In de jaren '70 waren dit fanatieke communisten geweest. Trekt nog wel wat bij.quote:
Libertarisme is leuk als je 17 bent en nog geen enkele verantwoordelijkheid hebt. Het is niet voor niets dat deze stroming het goed doet bij de jeugd. Het sociaal invoelende aspect van het brein is dan nog in het stadium "eigen EGO eerst".
jij wilt het libertarisme dus helemaal niet invoeren? Dan dring je het immers op aan mensen die daar niets voor voelen.quote:
[..]
Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....
Je hebt het tegen iemand die van mening is dat we hier ongeveer in Noord Korea leven...quote:
[..]
De negerhut van oom Tom is er niks bij... de huidige onderdrukking.
ja snapt dat zoiets enkel voor anderen geldt, nooit voor de libertariers zelf...quote:
[..]
Door hier te verblijven stem je impliciet in met de hier geldende regelgeving. In Libertopia is het niet anders als je op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt. Dan heb je je ook te conformeren naar zijn regeltjes, als het je niet bevalt hoepel je maar op --> stemmen met je voeten heet dat.
Bij de jonkies wel. Bij de 30ers onder hen denk ik het helaas niet. Die zijn te teleurgesteld dat ze met de in hun uitmuntende eigen prestaties nog steeds niet ver genoeg boven het klootjesvolk zijn verheven.quote:
[..]
het is iets voor idealisten. In de jaren '70 waren dit fanatieke communisten geweest. Trekt nog wel wat bij.
Ach de verbitterden zijn goed voor die pakweg 4.000 stemmen die zo'n libertarische partij bij de laatste verkiezingen haalden en voor het volschrijven van vele inspiratieblogjes natuurlijkquote:
[..]
Bij de jonkies wijl. Bij de 30ers onder hen denk ik het helaas niet. Die zijn te teleurgesteld dat ze met de in hun uitmuntende eigen prestaties nog steeds niet ver genoeg boven het klootjesvolk zijn verheven.
.Gaat allemaal nergens over.
Nee maar het maakt wel wat vermaak op zo'n zonnige vrije middag op je dakterras.quote:
[..]
Ach de verbitterden zijn goed voor die pakweg 4.000 stemmen die zo'n libertarische partij bij de laatste verkiezingen haalden en voor het volschrijven van vele inspiratieblogjes natuurlijk
Gaat allemaal nergens over.
Werken zal je, uitvreter. Parasiet. Moocher. Statist!quote:
[..]
Nee maar het maakt wel wat vermaak op zo'n zonnige vrije middag op je dakterras.
Ja maar, ja maar. Dat mag op deze feestdag niet van die grote boze overheid. Boehoehoehoe!quote:Op donderdag 9 mei 2013 13:14 schreef Terecht het volgende:
[..]
Werken zal je, uitvreter. Parasiet. Moocher. Statist!
Dat sowiesoquote:
[..]
Nee maar het maakt wel wat vermaak op zo'n zonnige vrije middag op je dakterras.
Aanhangers van extreme ideologieen hebben een soort enorme gelijkhebberigheid en doen er alles aan om de negatieve uitkomsten van hun sprookje te verbloemen of op anderen te schuiven.
Het mist een mate van zelfreflectie en zelfrelativering. En dat is heel gevaarlijk als je daar een regering op gaat bouwen.
Jij mag blijven stemmen op Groen Links en je door hen laten besturen. Ik doe daar liever niet aan mee. Dat is ook geen enkel probleem tenzij je de Paus bent en jouw leefregels dwingend op wil leggen aan anderen. Dwing mij niet en dan dwing ik jou niet. Betaal jij voor verzekeringen een bedrag aan de staat die een percentage is van je inkomen dan verzeker ik me bij een collectief naar keuze op basis van risico. Ik dwing jou nergens toe zoals je zie maar jij mij wel.quote:
[..]
jij wilt het libertarisme dus helemaal niet invoeren? Dan dring je het immers op aan mensen die daar niets voor voelen.
Weer vaag gedraai. Je wilt je libertarische samenlevingsvorm dus niet invoeren? Het gaat immers altijd gepaard met dwang naar anderen (je komt immers met nieuwe leefregels) naar anderen toe. Dat gaat recht in tegen je eigen verhaaltje. Zolang maar 1 persoon in een samenleving tegen is mag deze extremistische ellende ze toch niet opgedrongen worden?quote:
[..]
Jij mag blijven stemmen op Groen Links en je door hen laten besturen. Ik doe daar liever niet aan mee. Dat is ook geen enkel probleem tenzij je de Paus bent en jouw leefregels dwingend op wil leggen aan anderen. Dwing mij niet en dan dwing ik jou niet. Betaal jij voor verzekeringen een bedrag aan de staat die een percentage is van je inkomen dan verzeker ik me bij een collectief naar keuze op basis van risico. Ik dwing jou nergens toe zoals je zie maar jij mij wel.
Het is al gevaarlijk als je een regering gaat bouwen want dat is een club mensen die zijn macht steeds meer wil uitbreiden het liefst tot ver achter jouw voordeur.quote:
Maar om terug te komen op het geheel.
Aanhangers van extreme ideologieen hebben een soort enorme gelijkhebberigheid en doen er alles aan om de negatieve uitkomsten van hun sprookje te verbloemen of op anderen te schuiven.
Het mist een mate van zelfreflectie en zelfrelativering. En dat is heel gevaarlijk als je daar een regering op gaat bouwen.
Een ideologie die uitgaat van vrijwillige verbanden tussen mensen van overal in de Wereld kan ik niet extreem noemen. Extreem zijn partijen die mensen universele regels dwingend op willen leggen.
Een communist vond zijn ideologie ook bepaald niet extreemquote:
[..]
Het is al gevaarlijk als je een regering gaat bouwen want dat is een club mensen die zijn macht steeds meer wil uitbreiden het liefst tot ver achter jouw voordeur.
Een ideologie die uitgaat van vrijwillige verbanden tussen mensen van overal in de Wereld kan ik niet extreem noemen. Extreem zijn partijen die mensen universele regels dwingend op willen leggen.
.Je referentiekader beperkt zich tot je eigen extremistische gedachtengoed, dat maakt je analyses iets minder scherp
.Dus iedereen is extreem behalve jij en een handjevol andere libertariers. Zoiets als een spookrijden zie klaagt over al die spookrijders.quote:
[..]
Het is al gevaarlijk als je een regering gaat bouwen want dat is een club mensen die zijn macht steeds meer wil uitbreiden het liefst tot ver achter jouw voordeur.
Een ideologie die uitgaat van vrijwillige verbanden tussen mensen van overal in de Wereld kan ik niet extreem noemen. Extreem zijn partijen die mensen universele regels dwingend op willen leggen.
Bovendien wil jij graag een systeem waarbij die macht bij een klein groepje krijgsheren of maffiabazen komt te liggen die verder schijt hebben aan welke moraalpreek dan ook.
Er zijn geen leefregels. Kun je je werkelijk niet voorstellen dat je beslist voor jezelf en je eigen gezin? Iedereen is vrij om op eigen benen te staan of om op te gaan in een groep mensen van keuze. Vind je vrijheid en verantwoordelijkheid eng dan vorm je gewoon je eigen staat. Die staat heeft dan alleen zeggenschap over de mensen die zich erbij aangesloten hebben.quote:
[..]
Weer vaag gedraai. Je wilt je libertarische samenlevingsvorm dus niet invoeren? Het gaat immers altijd gepaard met dwang naar anderen (je komt immers met nieuwe leefregels) naar anderen toe. Dat gaat recht in tegen je eigen verhaaltje. Zolang maar 1 persoon in een samenleving tegen is mag deze extremistische ellende ze toch niet opgedrongen worden?
De extremist hier dat ben jij natuurlijk. Jij wilt beslissen wat goed is voor anderen en ze dat dwingend opleggen.quote:
[..]
Een communist vond zijn ideologie ook bepaald niet extreem
Je referentiekader beperkt zich tot je eigen extremistische gedachtengoed, dat maakt je analyses iets minder scherp
Ik wil dat er bij helemaal niemand macht komt te liggen.quote:
[..]
Dus iedereen is extreem behalve jij en een handjevol andere libertariers. Zoiets als een spookrijden zie klaagt over al die spookrijders.
Bovendien wil jij graag een systeem waarbij die macht bij een klein groepje krijgsheren of maffiabazen komt te liggen die verder schijt hebben aan welke moraalpreek dan ook.
Dat systeem bestaat niet aangezien er altijd iets is om macht mee uit te oefenen.quote:
[..]
Ik wil dat er bij helemaal niemand macht komt te liggen.
Toch wel, een post of wat terug stel je nog een compleet ander systeem voor. Dat is gewoon een gloednieuw pakket aan leefregels die je op wilt dringen.quote:
Je draait er weer omheen. Begint wel te vervelenquote:Kun je je werkelijk niet voorstellen dat je beslist voor jezelf en je eigen gezin? Iedereen is vrij om op eigen benen te staan of om op te gaan in een groep mensen van keuze. Vind je vrijheid en verantwoordelijkheid eng dan vorm je gewoon je eigen staat. Die staat heeft dan alleen zeggenschap over de mensen die zich erbij aangesloten hebben.
Jij probeert me allerlei onzin aan te wrijven. Vanuit jouw extremistische ideologie vast heel logisch en redelijk. In de grote mensenwereld echter niet...quote:
[..]
De extremist hier dat ben jij natuurlijk. Jij wilt beslissen wat goed is voor anderen en ze dat dwingend opleggen.
De vraag die ook steeds wordt ontweken is waarom ze niet in een of ander godvergeten gebied waar overheden geen zeggenschap hebben of een andere falende staat niet hun libertarische kolonie stichten.quote:
Je draait er weer omheen. Begint wel te vervelen
Maar daar kunnen ze natuurlijk niet meeprofiteren van de voordelen van ons systeem, zonder daar verder verantwoordelijk voor te hoeven zijn.
Dat waar mogelijk de freerider uithangen een belangrijk uitgangspunt is voor libertariers lijkt me ook geen nieuwsquote:
[..]
De vraag die ook steeds wordt ontweken is waarom ze niet in een of ander godvergeten gebied waar overheden geen zeggenschap hebben of een andere falende staat niet hun libertarische kolonie stichten.
Maar daar kunnen ze natuurlijk niet meeprofiteren van de voordelen van ons systeem, zonder daar verder verantwoordelijk voor te hoeven zijn.
Je vergeet dat in Libertopia de wereld ook al verdeeld is, net zoals nu. Je kan kiezen uit zo'n 200 verschillende sociaal contracten. Als iedere andere markt 200 verschillende aanbieders zou hebben zouden de libertariers een rituele dans opvoeren voor de marktgoden. Dat de markt van sociaal contracten niet het product biedt waar libertariers naar op zoek zijn heeft volgens mij een vrij simpele verklaring: het libertarische model is niet competitief genoeg. Pwned.quote:
[..]
Er zijn geen leefregels. Kun je je werkelijk niet voorstellen dat je beslist voor jezelf en je eigen gezin? Iedereen is vrij om op eigen benen te staan of om op te gaan in een groep mensen van keuze. Vind je vrijheid en verantwoordelijkheid eng dan vorm je gewoon je eigen staat. Die staat heeft dan alleen zeggenschap over de mensen die zich erbij aangesloten hebben.
Is er in jouw samenleving ook plaats voor controle?quote:
[..]
Er zijn geen leefregels. Kun je je werkelijk niet voorstellen dat je beslist voor jezelf en je eigen gezin? Iedereen is vrij om op eigen benen te staan of om op te gaan in een groep mensen van keuze. Vind je vrijheid en verantwoordelijkheid eng dan vorm je gewoon je eigen staat. Die staat heeft dan alleen zeggenschap over de mensen die zich erbij aangesloten hebben.
Stel dat ik nu een huis wil gaan huren of een grote investering wil gaan doen, en ik moet een groot bedrag betalen als voorschot.
Vervolgens blijk ik in de maling genomen, de deal gaat niet door.
Bij wie klop ik in jouw ideale samenleving aan om mijn gelijk te halen (en mijn geld terug te krijgen)?
Ik betaal potverdomme helemaal nergens meer voor!!quote:
[..]
Dat waar mogelijk de freerider uithangen een belangrijk uitgangspunt is voor libertariers lijkt me ook geen nieuws
Bij een private rechter. Hoe je echter die persoon voor die rechter naar jouw keuze krijgt en waaraan die rechter zijn autoriteit ontleent dat blijft natuurlijk zonder uitleg.quote:
[..]
Is er in jouw samenleving ook plaats voor controle?
Stel dat ik nu een huis wil gaan huren of een grote investering wil gaan doen, en ik moet een groot bedrag betalen als voorschot.
Vervolgens blijk ik in de maling genomen, de deal gaat niet door.
Bij wie klop ik in jouw ideale samenleving aan om mijn gelijk te halen (en mijn geld terug te krijgen)?
Libertariërs dwepen nogal met Nietzsche en zijn voor vrij wapenbezit, dus ik weet eigenlijk al wel wat het antwoord zal zijn.quote:
[..]
Bij een private rechter. Hoe je echter die persoon voor die rechter naar jouw keuze krijgt en waaraan die rechter zijn autoriteit ontleent dat blijft natuurlijk zonder uitleg.
Bodyguards inhuren, huurmoordenaars, enfin...
Alles wat je kan vinden op de "vrije markt" toch?
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Nee, want ze zijn tegen geweld en voor het respecteren van eigendomsrecht, dus alles wordt via private rechters en private politie geregeld natuurlijk.quote:
[..]
Libertariërs dwepen nogal met Nietzsche en zijn voor vrij wapenbezit, dus ik weet eigenlijk al wel wat het antwoord zal zijn.
Bodyguards inhuren, huurmoordenaars, enfin...
Alles wat je kan vinden op de "vrije markt" toch?
Dat het in de praktijk meer via jouw voorbeelden gaat dat willen ze niet geloven.
Als we zo gaan redeneren, kan ik ook zeggen, een democraat vind zijn ideologie niet extreem. Terwijl dit systeem op bepaalde mensen zeer extreem overkomt.quote:
[..]
Een communist vond zijn ideologie ook bepaald niet extreem
Je referentiekader beperkt zich tot je eigen extremistische gedachtengoed, dat maakt je analyses iets minder scherp
Nee hoor, Ik ben wel minarchist, geen anarchist. Ik vind dat de overheid een minimale taak dient te hebben, namelijk leger, politie rechtsspraak. Voor de rest , gij zult niet stelen/moorden etc. En die consequentie kun je Libertariërs niet kwalijk nemen, vaak waar veel mensen afhaken. Iedereen is gelijk, maar de overheid tja.. ander verhaal.. toch?quote:
[..]
Nee, want ze zijn tegen geweld en voor het respecteren van eigendomsrecht, dus alles wordt via private rechters en private politie geregeld natuurlijk.
Dat het in de praktijk meer via jouw voorbeelden gaat dat willen ze niet geloven.
Goedzo, alleen de extreme voorbeelden gebruiken in je strijd tegen libertarisme. Mogen we nu hetzelfde doen met socialisme?quote:
[..]
Nee, want ze zijn tegen geweld en voor het respecteren van eigendomsrecht, dus alles wordt via private rechters en private politie geregeld natuurlijk.
Dat het in de praktijk meer via jouw voorbeelden gaat dat willen ze niet geloven.
Veruit de meeste libertariers die ik ken zijn voor minimale overheid. Niet tegen elke vorm van overheid.
Zolang die malle stroming daarover nog geen lijn heeft gekozen kan ik ze inderdaad niet serieuzer nemen dan pakweg communisten.quote:
[..]
Veruit de meeste libertariers die ik ken zijn voor minimale overheid. Niet tegen elke vorm van overheid.
Het gevangeniswezen kan best een onderdeel vormen van de rechtstaat in een libertarische samenleving. Ik ben als libertariër in ieder geval tegen private gevangenissen.quote:Op donderdag 9 mei 2013 14:34 schreef Terecht het volgende:
Een sneak preview van de dagelijkse praktijk in Libertopia: waar rechters kinderen verkopen aan het gevang.
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Jou heb ik allang uit het lijstje gegooid van mensen die ik serieus neem. Met Hexagon ben vaker oneens dan eens (alhoewel nog verrassend vaak eens). Maar hij discussieert met argumenten en laat mensen en andere politieke stromingen in hun waarde.quote:
[..]
Zolang die malle stroming daarover nog geen lijn heeft gekozen kan ik ze inderdaad niet serieuzer nemen dan pakweg communisten.
Jij probeert mensen en stromingen vooral in diskrediet te brengen middels je eigen verzonnen stromannen.
Aha en dan moeten we een volledig verzonnen marginale stroming wel serieus nemen?quote:
[..]
Jou heb ik allang uit het lijstje gegooid van mensen die ik serieus neem. Met Hexagon ben vaker oneens dan eens (alhoewel nog verrassend vaak eens). Maar hij discussieert met argumenten en laat mensen en andere politieke stromingen in hun waarde.
Jij probeert mensen en stromingen vooral in diskrediet te brengen middels je eigen verzonnen stromannen.
Extremistische stromingen zijn er nu eenmaal ook om belachelijk te maken.
Gelukkig is het socialisme nooit als marginale stroming begonnenquote:
[..]
Aha en dan moeten we een volledig verzonnen marginale stroming wel serieus nemen?
Extremistische stromingen zijn er nu eenmaal ook om belachelijk te maken.
. Het mooie is trouwens dat je direct doet waarvan ik je beticht. Maar ik zal even mee doen
Ga jij maar lekker ambtenaartje spelen wetende dat je weer een dag geld van onze maatschappij hebt gestolen zonder ook maar enige meerwaarde te vormen. Dan ga ik nu even een biertje drinken met geld wat ik zelf eerlijk verdiend hebt.
Gelijk weer op de man spelen. Erg sterkquote:
[..]
Gelukkig is het socialisme nooit als marginale stroming begonnen
Maar ik zal even mee doen
Ga jij maar lekker ambtenaartje spelen wetende dat je weer een dag geld van onze maatschappij hebt gestolen zonder ook maar enige meerwaarde te vormen. Dan ga ik nu even een biertje drinken met geld wat ik zelf eerlijk verdiend hebt.
.Dan zijn het gewone liberalen die terug willen naar het klassieke liberalisme.quote:
Veruit de meeste libertariers die ik ken zijn voor minimale overheid. Niet tegen elke vorm van overheid.
Fundamentalisten dus .
Stop dan eens met de pretentie een nieuwe stroming náást het liberalisme te zijn .
Stromannen ?quote:
Jij probeert mensen en stromingen vooral in diskrediet te brengen middels je eigen verzonnen stromannen.
Bedoel je kloons
De term libertarisme bestaat alleen maar omdat de term liberalisme is gekaapt door socialisten die voor veel persoonlijke ethische vrijheden zijn maar niet voor het echte liberalisme zijn.quote:
[..]
Dan zijn het gewone liberalen die terug willen naar het klassieke liberalisme.
Fundamentalisten dus .
Stop dan eens met de pretentie een nieuwe stroming náást het liberalisme te zijn .
Maar in zijn basis heb je inderdaad een punt en gelijk, libertarisme en fundamenteel liberalisme zijn het zelfde
. Nee dat bedoel ik niet.quote:Stromannen ?
Bedoel je kloons
Waarom hebben extremisten altijd de neiging anderen overal de schuld (het zijn de nare socialistenquote:
[..]
De term libertarisme bestaat alleen maar omdat de term liberalisme is gekaapt door socialisten die voor veel persoonlijke ethische vrijheden zijn maar niet voor het echte liberalisme zijn.
in dit geval) van te geven en zelden of nooit het vermogen om kritisch naar de eigen stroming te kijken?De term libertarisme hebben libertariers overigens weer gekaapt van linkse anarchisten. Moochers! Parasieten!quote:Op dinsdag 14 mei 2013 07:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom hebben extremisten altijd de neiging anderen overal de schuld (het zijn de nare socialisten
En zo is elke extreme stroming zo hypocriet als watquote:
[..]
De term libertarisme hebben libertariers overigens weer gekaapt van linkse anarchisten. Moochers! Parasieten!
.Blij dat je het eindelijk toegeeft.quote:
[..]
En zo is elke extreme stroming zo hypocriet als wat
Voor extremistische stromingen als het libertarisme, fascisme of communisme lijkt me dat bepaald geen nieuws...quote:
[..]
Blij dat je het eindelijk toegeeft.
Beschaafde, democratische, stromingen hebben hier veel minder last van natuurlijk.
quote:
[..]
Is er in jouw samenleving ook plaats voor controle?
Stel dat ik nu een huis wil gaan huren of een grote investering wil gaan doen, en ik moet een groot bedrag betalen als voorschot.
Vervolgens blijk ik in de maling genomen, de deal gaat niet door.
Bij wie klop ik in jouw ideale samenleving aan om mijn gelijk te halen (en mijn geld terug te krijgen)?
Maar dan zonder rassenhaat.
Ho, hij is voorstander van de apartheid. Dus dat portie rassenhaat zit er gewoon in hoorquote:
[..]
[ afbeelding ]
Maar dan zonder rassenhaat.
.Daarom ook de vergelijking met de communisten. Vinden ook dat ze supergeweldige ideeën hebben, dat de uitvoerbaarheid er niet is maakt voor de te voeren strijd niet uit...quote:
Voor veel libertariërs is er maar 1 uitgangspunt, minder belasting betalen. Jammer dat ze niet inzien dat een bepaalde hoogte van belastingen noodzakelijk is om de samenleving draaiende te houden en dat 100% efficiëntie niet mogelijk is. We kunnen natuurlijk zinvol discussiëren over 5% meer of minder belasting betalen, we kunnen discussiëren over een vouchersysteem voor private scholen maar wat libertariërs willen is onmogelijk.en dus onrealistisch.
Wie is hij?quote:
[..]
Ho, hij is voorstander van de apartheid. Dus dat portie rassenhaat zit er gewoon in hoor
Ik denk dat ik weer wat in mijn schoenen krijg geschoven...quote:
Op Natuurlijk.quote:
[..]
Voor extremistische stromingen als het libertarisme, fascisme of communisme lijkt me dat bepaald geen nieuws...
Beschaafde, democratische, stromingen hebben hier veel minder last van natuurlijk.
Minder belasting betalen omdat de meeste taken die de overheid uitvoert beter anders georganiseerd kunnen worden. Geld kan dan veel efficiënter ingezet worden. Kijk maar naar de misstanden in de zorg die nu boven water komen omdat het taboe op het benoemen van fraude eindelijk wordt doorbroken.quote:
Voor veel libertariërs is er maar 1 uitgangspunt, minder belasting betalen. Jammer dat ze niet inzien dat een bepaalde hoogte van belastingen noodzakelijk is om de samenleving draaiende te houden en dat 100% efficiëntie niet mogelijk is. We kunnen natuurlijk zinvol discussiëren over 5% meer of minder belasting betalen, we kunnen discussiëren over een vouchersysteem voor private scholen maar wat libertariërs willen is onmogelijk.en dus onrealistisch.
Als je iets kan bedenken dan kan je het uitvoeren.
Vrij logisch is het wel inderdaad.quote: