POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.quote:Op donderdag 9 mei 2013 09:31 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Weinig, behalve dan als je een samenleving bouwt op structuurloosheid en vrijblijvendheid. Dat is tamelijk extreem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.quote:Op donderdag 9 mei 2013 10:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ah, je hele geleuter is slechts theorie en je wilt het niet in de praktijk invoeren? Dat scheelt weer. Kunnen jullie ook wel definitief naar ONZ toe.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, nu draai je het om. Jij stelt een of ander extremistisch samenlevingsmodel voor. Daarin moeten we eerst maar meegaan en daarna mogen we wat anders gaan verzinnen.quote:
[..]
Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.
Maar goed nu zeg je dat het allemaal vrijwillig en met instemming moet. Dan komt die achterlijke extremistische onzin er toch nooit op democratische wijze doorheen. En kan je hele ideologie terug naar ONZ of ergens naar je inspiratieblogjes samen met andere gekken
.
Dan weer een vraag die je ontwijkt. Welke huidige partijen in het parlement zitten dicht tegen die visie aan? Of is het stiekem toch een extremistisch verhaaltje wat in niets lijkt op de huidige samenleving?quote:
[..]
Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.
En precies met dat proces is de huidige samenleving dus tot stand gekomen.quote:
[..]
Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.
Dus moet je libertarier worden. Dat is de enige logische gevolgtrekking.quote:
[..]
Dat blijf je maar herhalen als een versleten langspeelplaat. Jij bent vrij om je te organiseren zoals je zelf wil. Je mag alleen een ander niet dwingen met je mee te doen.
Laat ik het maar omdraaien 99.999. Want begrijpen kan, of wil je niet.quote:Op donderdag 9 mei 2013 10:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan weer een vraag die je ontwijkt. Welke huidige partijen in het parlement zitten dicht tegen die visie aan? Of is het stiekem toch een extremistisch verhaaltje wat in niets lijkt op de huidige samenleving?
Jij vind dat de overheid geen dienende functie moet hebben, maar een leidende.
Jij vind dat als we individueel iemands geld stelen uit de portemonnee strafbaar is, maar als de overheid dat doet is het gewoon sociaal, solidariteit of hoe je het ook wil noemen.
Jij vind het vast ook goed dat de overheid bepaalt wat je in je lichaam stopt, en wat strafbaar is.
Jij vind dat slachtofferloze zaken strafbaar moeten blijven.
Jij vind dat contraproductieve mensen als ambtenaren en politici juist zeer productief zijn, want ze 'maken' echt iets.
Jij vind dat 51% van de mensen de andere 49% kan sturen om mee te gaan.
Etc, etc.
Libertariërs vinden dit niet. Wij zijn pro-vrijheid en dat betekend, dat wie je ook bent, democraat, communist, fascist, etc. Dat jij jouw denkbeelden in vrijheid mag, en kan uitoefenen.Zolang je de ander geen schade berokkend.
In vrijheid zijn de grootste dingen gerealiseerd van welvaart tot welzijn. De founding fathers hebben Amerika niet voor niets een constitutionele republiek gemaakt, omdat zij ook wel door hadden dat een overheid of democratisch systeem uiteindelijk tyranieke trekjes kan en zal vertonen.
De echte extremen liggen niet bij de Libertariërs, 99.999. Die ligt in het midden, waar mensen een systeem gebruiken om te stemmen op partijen het geld van anderen af te pakken en uit te delen over deze mensen. Het zijn de mensen die hun eigen wil opleggen aan anderen, via meerderheden.
Dat kun je geen vrijheid noemen, en dat is het ook niet.
Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb compassie met iedereen op deze wereld. Ik zou ook het liefst zien dat geen enkel mens in armoede leefde. Maar zo is de werkelijkheid nu eenmaal niet. En het is Heel erg naïef om te denken dat een overheid dit zomaar even oplost door wat geld te verkassen naar die personen, waar ook ter wereld.
En kom niet aan met, 'Ga maar naar Somalië' of een andere drogreden.
Ik wil het beste voor iedereen, en ik denk dat in vrijheid wat meest kunnen realiseren naar ieders welbehagen. Zonder polarisatie of strijd, wat we in dit systeem wel kennen.
Je zult me niet horen zeiken over de sociale progressie afgelopen 100 jaar, integendeel, ik juich deze zelfs toe, maar aan de andere kant zijn we ook sociale en economische achteruitgang, en dat is een beangstigend beeld.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Allemaal gebaseerd op aannames die ik zo met allerlei praktijkvoorbeelden onderuit haalquote:
[..]
Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.
Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.quote:
Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nou, nee. Ik ga uit van de logische gevolgen van het pure libertarisme. Als er iemand is die GEEN vrienden heeft en geen familie heeft, dan is hij overgeleverd aan de grillen van de libertariër die wel of niet vrijwillig inspringt. Want dwang is verboten.quote:Op donderdag 9 mei 2013 12:14 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Correct, en dus zal je altijd mensen zien die vrijwillig doneren aan stichtingen die deze mensen willen helpen. Wij Nederlanders geven sowieso al veel aan dit soort doelen, laat staan als je geen belasting meer hoeft te betalen, wat je dan overhoudt! Ik denk dat je gaat zien dat dit soort doelen nog meer geld zullen ontvangen.quote:
[..]
Nou, nee. Ik ga uit van de logische gevolgen van het pure libertarisme. Als er iemand is die GEEN vrienden heeft en geen familie heeft, dan is hij overgeleverd aan de grillen van de libertariër die wel of niet vrijwillig inspringt. Want dwang is verboten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.quote:
[..]
Correct, en dus zal je altijd mensen zien die vrijwillig doneren aan stichtingen die deze mensen willen helpen. Wij Nederlanders geven sowieso al veel aan dit soort doelen, laat staan als je geen belasting meer hoeft te betalen, wat je dan overhoudt! Ik denk dat je gaat zien dat dit soort doelen nog meer geld zullen ontvangen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat mag jij naïef vinden, maar ik vind het een raar beeld dat mensen niet geholpen zullen worden door de maatschappij, je onderschat daarmee echt het menselijk karakter.quote:
[..]
Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het 'menselijk' karakter dat ik bij de meeste libertariërs aanschouw draait vooral om geld. Dat stelt mij inderdaad niet echt gerust.quote:
[..]
Dat mag jij naïef vinden, maar ik vind het een raar beeld dat mensen niet geholpen zullen worden door de maatschappij, je onderschat daarmee echt het menselijk karakter.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?quote:
[..]
Het 'menselijk' karakter dat ik bij de meeste libertariërs aanschouw draait vooral om geld. Dat stelt mij inderdaad niet echt gerust.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik snap het prima, dat is net het probleemquote:
[..]
Laat ik het maar omdraaien 99.999. Want begrijpen kan, of wil je niet.
.Neequote:Jij vind dat de overheid geen dienende functie moet hebben, maar een leidende.
Neequote:Jij vind dat als we individueel iemands geld stelen uit de portemonnee strafbaar is, maar als de overheid dat doet is het gewoon sociaal, solidariteit of hoe je het ook wil noemen.
Neequote:Jij vind het vast ook goed dat de overheid bepaalt wat je in je lichaam stopt, en wat strafbaar is.
Waar heb je het over?quote:Jij vind dat slachtofferloze zaken strafbaar moeten blijven.
Waar heb je het over?quote:Jij vind dat contraproductieve mensen als ambtenaren en politici juist zeer productief zijn, want ze 'maken' echt iets.
Soms moeten besluiten genomen worden waar niet iedereen het mee eens is. Maar wanneer het grootste algemeen belang daarmee gediend wordt is het vaak wel te rechtvaardigen.quote:Jij vind dat 51% van de mensen de andere 49% kan sturen om mee te gaan.
Beter dat dan dat er nooit meer iets gebeurt, geen weg of haven nog aangelegd kan worden, wat toch een kern vormt van het libertarisme.
Geen van je aanwrijvingen hierboven lijkt me correct. Dus met deze etc, etc kan niemand iets.quote:Etc, etc.
Maar eerst moet die 'libertarische basis' worden opgedrongen. Ook al zijn velen het daar niet mee eens.quote:Libertariërs vinden dit niet. Wij zijn pro-vrijheid en dat betekend, dat wie je ook bent, democraat, communist, fascist, etc. Dat jij jouw denkbeelden in vrijheid mag, en kan uitoefenen.Zolang je de ander geen schade berokkend.
In vrijheid met stiekem toch een overheid om bepaalde zaken te regelenquote:In vrijheid zijn de grootste dingen gerealiseerd van welvaart tot welzijn. De founding fathers hebben Amerika niet voor niets een constitutionele republiek gemaakt, omdat zij ook wel door hadden dat een overheid of democratisch systeem uiteindelijk tyranieke trekjes kan en zal vertonen.
Toch wel, het is een vrij eng extremistisch clubje, zeer vergelijkbaar bijvoorbeeld communisten of fascisten.quote:De echte extremen liggen niet bij de Libertariërs, 99.999.
Leuk dat je weer je eigen definities gaat verzinnen, schiet verder niet op maar heel leuk voor jequote:Die ligt in het midden, waar mensen een systeem gebruiken om te stemmen op partijen het geld van anderen af te pakken en uit te delen over deze mensen. Het zijn de mensen die hun eigen wil opleggen aan anderen, via meerderheden.
Dat kun je geen vrijheid noemen, en dat is het ook niet.
Wie denkt dat dan precies?quote:Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb compassie met iedereen op deze wereld. Ik zou ook het liefst zien dat geen enkel mens in armoede leefde. Maar zo is de werkelijkheid nu eenmaal niet. En het is Heel erg naïef om te denken dat een overheid dit zomaar even oplost door wat geld te verkassen naar die personen, waar ook ter wereld.
Tja, als je andere voorbeelden van 'libertarische' samenlevingen hebt vind ik dat ook prima maar veel verder dan Somalie of afgelegen gebieden in Afghanistan of Pakistan komt men bij de vraag om voorbeelden nooit.quote:En kom niet aan met, 'Ga maar naar Somalië' of een andere drogreden.
Ieders welbehagen? Een utopie, wat schattigquote:Ik wil het beste voor iedereen, en ik denk dat in vrijheid wat meest kunnen realiseren naar ieders welbehagen. Zonder polarisatie of strijd, wat we in dit systeem wel kennen.
. Je weet dat de communisten dit ook als streven hadden?Dit is een wat warrig stukje.quote:Je zult me niet horen zeiken over de sociale progressie afgelopen 100 jaar, integendeel, ik juich deze zelfs toe, maar aan de andere kant zijn we ook sociale en economische achteruitgang, en dat is een beangstigend beeld.
Alles bij elkaar, prachtig hoor wanneer je een of andere extremistische ideologie aanhangt maar verwacht niet dat anderen daar zomaar in meegaan en het verzinnen van eigen definities komt wat onnozel over
Ugh.quote:
[..]
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bovendien is dat ook niet de bedoeling. Bij libertariers gaat het erom dat ze de verantwoordelijkheid voor de samenleving naar anderen afgeschoven wordt. Iemand die zich wel om anderen bekommert moet het maar doen.quote:
[..]
Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.
Het is echt zo ontzettend doorzichtig allemaal.
De kerk zal best willen zorgen in ruil voor de ziel van de bedelaar.quote:
[..]
Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Toch gebeurt dat over de geschiedenis en wereld regelmatig. Al was het maar omdat die persoon 'verkeerde' keuzes heeft gemaakt of gewoon knettergek is.quote:Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.
Eigen verantwoordelijkheid tot aan de voordeurquote:
[..]
Bovendien is dat ook niet de bedoeling. Bij libertariers gaat het erom dat ze de verantwoordelijkheid voor de samenleving naar anderen afgeschoven wordt. Iemand die zich wel om anderen bekommert moet het maar doen.
Het is echt zo ontzettend doorzichtig allemaal.
Er wordt niet gestolen. Er wordt een contributie aan de samenleving gevraagd.quote:
[..]
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?
Overigens is jouw salaris indirect gezien ook volledig afhankelijk van factoren die collectief georganiseerd zijn.
Ook dat prachtige afgeven op ambtenaren meer... die maken niks. Onderwijzers, agenten, brandweerlieden, allemaal contraproductieven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Libertarisme is leuk als je 17 bent en nog geen enkele verantwoordelijkheid hebt. Het is niet voor niets dat deze stroming het goed doet bij de jeugd. Het sociaal invoelende aspect van het brein is dan nog in het stadium "eigen EGO eerst".
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Iedere claim op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. Eigendom = diefstal.quote:
[..]
Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?
