De extremen van het politieke spectrum

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Weinig, behalve dan als je een samenleving bouwt op structuurloosheid en vrijblijvendheid. Dat is tamelijk extreem.

Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 10:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ah, je hele geleuter is slechts theorie en je wilt het niet in de praktijk invoeren? Dat scheelt weer. Kunnen jullie ook wel definitief naar ONZ toe.

Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat blijf je maar herhalen als een versleten langspeelplaat. Jij bent vrij om je te organiseren zoals je zelf wil. Je mag alleen een ander niet dwingen met je mee te doen.

Dus moet je libertarier worden. Dat is de enige logische gevolgtrekking.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan weer een vraag die je ontwijkt. Welke huidige partijen in het parlement zitten dicht tegen die visie aan? Of is het stiekem toch een extremistisch verhaaltje wat in niets lijkt op de huidige samenleving?

Laat ik het maar omdraaien 99.999. Want begrijpen kan, of wil je niet.
Jij vind dat de overheid geen dienende functie moet hebben, maar een leidende.
Jij vind dat als we individueel iemands geld stelen uit de portemonnee strafbaar is, maar als de overheid dat doet is het gewoon sociaal, solidariteit of hoe je het ook wil noemen.
Jij vind het vast ook goed dat de overheid bepaalt wat je in je lichaam stopt, en wat strafbaar is.
Jij vind dat slachtofferloze zaken strafbaar moeten blijven.
Jij vind dat contraproductieve mensen als ambtenaren en politici juist zeer productief zijn, want ze 'maken' echt iets.
Jij vind dat 51% van de mensen de andere 49% kan sturen om mee te gaan.

Etc, etc.

Libertariërs vinden dit niet. Wij zijn pro-vrijheid en dat betekend, dat wie je ook bent, democraat, communist, fascist, etc. Dat jij jouw denkbeelden in vrijheid mag, en kan uitoefenen.Zolang je de ander geen schade berokkend.
In vrijheid zijn de grootste dingen gerealiseerd van welvaart tot welzijn. De founding fathers hebben Amerika niet voor niets een constitutionele republiek gemaakt, omdat zij ook wel door hadden dat een overheid of democratisch systeem uiteindelijk tyranieke trekjes kan en zal vertonen.

De echte extremen liggen niet bij de Libertariërs, 99.999. Die ligt in het midden, waar mensen een systeem gebruiken om te stemmen op partijen het geld van anderen af te pakken en uit te delen over deze mensen. Het zijn de mensen die hun eigen wil opleggen aan anderen, via meerderheden.
Dat kun je geen vrijheid noemen, en dat is het ook niet.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb compassie met iedereen op deze wereld. Ik zou ook het liefst zien dat geen enkel mens in armoede leefde. Maar zo is de werkelijkheid nu eenmaal niet. En het is Heel erg naïef om te denken dat een overheid dit zomaar even oplost door wat geld te verkassen naar die personen, waar ook ter wereld.

En kom niet aan met, 'Ga maar naar Somalië' of een andere drogreden.
Ik wil het beste voor iedereen, en ik denk dat in vrijheid wat meest kunnen realiseren naar ieders welbehagen. Zonder polarisatie of strijd, wat we in dit systeem wel kennen.

Je zult me niet horen zeiken over de sociale progressie afgelopen 100 jaar, integendeel, ik juich deze zelfs toe, maar aan de andere kant zijn we ook sociale en economische achteruitgang, en dat is een beangstigend beeld.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 10:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.

Allemaal gebaseerd op aannames die ik zo met allerlei praktijkvoorbeelden onderuit haal

Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.

Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:14 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.

Nou, nee. Ik ga uit van de logische gevolgen van het pure libertarisme. Als er iemand is die GEEN vrienden heeft en geen familie heeft, dan is hij overgeleverd aan de grillen van de libertariër die wel of niet vrijwillig inspringt. Want dwang is verboten.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou, nee. Ik ga uit van de logische gevolgen van het pure libertarisme. Als er iemand is die GEEN vrienden heeft en geen familie heeft, dan is hij overgeleverd aan de grillen van de libertariër die wel of niet vrijwillig inspringt. Want dwang is verboten.

Correct, en dus zal je altijd mensen zien die vrijwillig doneren aan stichtingen die deze mensen willen helpen. Wij Nederlanders geven sowieso al veel aan dit soort doelen, laat staan als je geen belasting meer hoeft te betalen, wat je dan overhoudt! Ik denk dat je gaat zien dat dit soort doelen nog meer geld zullen ontvangen.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:17 schreef Myph. het volgende:

[..]

Correct, en dus zal je altijd mensen zien die vrijwillig doneren aan stichtingen die deze mensen willen helpen. Wij Nederlanders geven sowieso al veel aan dit soort doelen, laat staan als je geen belasting meer hoeft te betalen, wat je dan overhoudt! Ik denk dat je gaat zien dat dit soort doelen nog meer geld zullen ontvangen.

Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.

Dat mag jij naïef vinden, maar ik vind het een raar beeld dat mensen niet geholpen zullen worden door de maatschappij, je onderschat daarmee echt het menselijk karakter.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:20 schreef Myph. het volgende:

[..]

Dat mag jij naïef vinden, maar ik vind het een raar beeld dat mensen niet geholpen zullen worden door de maatschappij, je onderschat daarmee echt het menselijk karakter.

Het 'menselijk' karakter dat ik bij de meeste libertariërs aanschouw draait vooral om geld. Dat stelt mij inderdaad niet echt gerust.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het 'menselijk' karakter dat ik bij de meeste libertariërs aanschouw draait vooral om geld. Dat stelt mij inderdaad niet echt gerust.

Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:21 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?

Ugh.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kun je dus never nooit niet garanderen... Hoe naïef.

Bovendien is dat ook niet de bedoeling. Bij libertariers gaat het erom dat ze de verantwoordelijkheid voor de samenleving naar anderen afgeschoven wordt. Iemand die zich wel om anderen bekommert moet het maar doen.

Het is echt zo ontzettend doorzichtig allemaal.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:21 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?

Er wordt niet gestolen. Er wordt een contributie aan de samenleving gevraagd.

Overigens is jouw salaris indirect gezien ook volledig afhankelijk van factoren die collectief georganiseerd zijn.

Ook dat prachtige afgeven op ambtenaren meer... die maken niks. Onderwijzers, agenten, brandweerlieden, allemaal contraproductieven.

Libertarisme is leuk als je 17 bent en nog geen enkele verantwoordelijkheid hebt. Het is niet voor niets dat deze stroming het goed doet bij de jeugd. Het sociaal invoelende aspect van het brein is dan nog in het stadium "eigen EGO eerst".

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:21 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oh, jij vind het menselijk om te stelen van een ander?

Iedere claim op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. Eigendom = diefstal.

Overigens: wie in overheidloos Libertarië waarborgt de rechten op bezit?

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:25 schreef EttovanBelgie het volgende:
Libertarisme is leuk als je 17 bent en nog geen enkele verantwoordelijkheid hebt. Het is niet voor niets dat deze stroming het goed doet bij de jeugd. Het sociaal invoelende aspect van het brein is dan nog in het stadium "eigen EGO eerst".

Ik heb altijd meer het idee dat het vrijgezelle figuren van een jaar of 30 zijn met een of ander ICT baantje dat bovengemiddeld verdient maar ook niet buitengewoon goed en die gefrustreerd zijn dat ze niet hun hle bruto salaris krijgen. Want ze hebben het naar eigen idee helemaal gemaakt en alles aan zichzelf te danken.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dus moet je libertarier worden. Dat is de enige logische gevolgtrekking.

Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....

De negerhut van oom Tom is er niks bij... de huidige onderdrukking.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....

Hoezo wat dring ik je op als onderdeel van groep Nederland die gezamenlijk een stuk grond beheert?

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoezo wat dring ik je op als onderdeel van groep Nederland die gezamenlijk een stuk grond beheert?

Voornamelijk je sociale verzekeringen....Je gedwongen ziektenkostenbelasting en de beprijzing van vervoer.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De negerhut van oom Tom is er niks bij... de huidige onderdrukking.

Er is geen wezenlijk verschil.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je moet je organiseren zoals jij en gelijkgestemden dat willen maar je club niet opdringen aan mensen die daar niet voor voelen zoals nu gebeurt. Tussen zwart en wit zitten nog een heleboel tinten grijs....

Alsof de wereld altijd een tabula rasa zal zijn. Ook in Libertopia is al het land reeds bezet en dien je je te houden aan reeds bestaande conventies en regelgeving. Het idee dat je er volledig vrij zal zijn is een illusie.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voornamelijk je sociale verzekeringen....Je gedwongen ziektenkostenbelasting en de beprijzing van vervoer.

Oftewel we moeten ook in Nederland libertariers worden om jou het naar je zin te maken. Wat democratisch vastgesteld wordt boeit niet. Het cirkeltje is rond.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:39 schreef Terecht het volgende:

[..]

Alsof de wereld altijd een tabula rasa zal zijn. Ook in Libertopia is al het land reeds bezet en dien je je te houden aan reeds bestaande conventies en regelgeving. Het idee dat je er volledig vrij zal zijn is een illusie.

Het streven ernaar een doel op zich. Leven en laten leven. Dat concept is een beetje zoek. Als vanzelfsprekend moeten we rekening met elkaar houden als we dicht op elkaar wonen. Zodra rekening houden bemoeien en voorschrijven wordt zijn we doorgeschoten. Wij zijn behoorlijk doorgeschoten.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:42 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oftewel we moeten ook in Nederland libertariers worden om jou het naar je zin te maken. Wat democratisch vastgesteld wordt boeit niet. Het cirkeltje is rond.

Democratisch beslissen over de aanleg van een brug is iets heel anders dan iemand verplichten lid te worden van een collectief en daarvoor de helft van zijn leven te werken. v Er zouden grenzen gesteld moeten zijn aan de wil van de meerderheid.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Democratisch beslissen over de aanleg van een brug is iets heel anders dan iemand verplichten lid te worden van een collectief en daarvoor de helft van zijn leven te werken. v

Niemand verplicht jou lid te zijn van collectief Nederland. Bovendien kun je niets democratisch beslissen wanneer je tegenstanders niet aan de afspraken kunt houden door de vrijblijvendheid.

quote:

Er zouden grenzen gesteld moeten zijn aan de wil van de meerderheid.

Precies, iedereen moet libertarier worden dus.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens: wie in overheidloos Libertarië waarborgt de rechten op bezit?

Een papiertje, soort van grondwet met daarin eigendomsrechten als belangrijk punt.
Ik ben ook geen anarchist, maar minarchist.
De overheid dient zich te beperken tot leger, politie, rechtsspraak.
Beschermen van de burgers tegen buitenlandse invasies, en tegen ieder die het non-agressie principe overschrijdt.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het streven ernaar een doel op zich. Leven en laten leven. Dat concept is een beetje zoek. Als vanzelfsprekend moeten we rekening met elkaar houden als we dicht op elkaar wonen. Zodra rekening houden bemoeien en voorschrijven wordt zijn we doorgeschoten. Wij zijn behoorlijk doorgeschoten.

Dat bemoeien en voorschrijven komt voort uit het feit dat niet iedereen rekening met elkaar houdt en er behoefte is aan conventies en regelgeving om conflicten te beslechten, wil je niet het recht van de sterkste laten gelden. Dat kan natuurlijk doorslaan maar libertariers onderschatten sterk de noodzaak voor formele afspraken in een complexe samenleving als de onze. En ja, daar komt dwang bij kijken. Net zoals wanneer je op het land van een Libertopiaanse grootgrondbezitter geboren wordt je aan zijn voorschriften hebt te houden en pacht dient te betalen voor jouw aanwezigheid op zijn landerijen, ook al heb je nooit ingestemd met zijn claim op het bezit van de grond waar jij op leeft.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Niemand verplicht jou lid te zijn van collectief Nederland. Bovendien kun je niets democratisch beslissen wanneer je tegenstanders niet aan de afspraken kunt houden door de vrijblijvendheid.

[..]

Precies, iedereen moet libertarier worden dus.

Jij snapt het niet hé, wij dwingen niemand om Libertariër te worden. Je mag ook democraat/communist oid zijn, als je ons er maar niet mee lastig valt. Dus wat let het, dat van deze 16 miljoen mensen, er 7 miljoen zeggen.. wij willen democratie.. Nou maak een clubje zou ik zeggen, en de rest volgt vanzelf.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:56 schreef Myph. het volgende:

[..]

Jij snapt het niet hé, wij dwingen niemand om Libertariër te worden. Je mag ook democraat/communist oid zijn, als je ons er maar niet mee lastig valt. Dus wat let het, dat van deze 16 miljoen mensen, er 7 miljoen zeggen.. wij willen democratie.. Nou maak een clubje zou ik zeggen, en de rest volgt vanzelf.

Niemand dwingt je om in Nederland te blijven wonen. Er is een grote markt aan sociaal contracten waaruit je kunt kiezen als het Nederlandse sociaal contract je niet aanstaat.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

Niemand dwingt je om in Nederland te blijven wonen. Er is een grote markt aan sociaal contracten waaruit je kunt kiezen als het Nederlandse sociaal contract je niet aanstaat.

Laat dat woord sociaal contract maar zitten. Een contract is een afspraak met wederzijdse instemming

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:58 schreef Myph. het volgende:

[..]

Laat dat woord sociaal contract maar zitten. Een contract is een afspraak met wederzijdse instemming

Door hier te verblijven stem je impliciet in met de hier geldende regelgeving. In Libertopia is het niet anders als je op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt. Dan heb je je ook te conformeren naar zijn regeltjes, als het je niet bevalt hoepel je maar op --> stemmen met je voeten heet dat.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:56 schreef Myph. het volgende:

[..]

Jij snapt het niet hé, wij dwingen niemand om Libertariër te worden. Je mag ook democraat/communist oid zijn, als je ons er maar niet mee lastig valt. Dus wat let het, dat van deze 16 miljoen mensen, er 7 miljoen zeggen.. wij willen democratie.. Nou maak een clubje zou ik zeggen, en de rest volgt vanzelf.

Jij snapt het niet. Het gaat vooral om het dikgedrukte stukje. Iedereen dient het volgens jou dus te accepteren dat er een grote groep figuren komt die zich aan iedere verantwoordelijkheid voor de samenleving meent te moeten kunnen onttrekken. Iedereen moet dus wonen in Nederland op een volkomen vrijblijvende wijze accepteren. Iedereen moet dus die libertarische gedachtegang ondersteunen.

Dan kun je beter ergens in het oerwoud gaan wonen. Daar hoef je met helemaal niemand rekening te houden en kun je helemaal doen waar je zelf zin in hebt.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 13:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het is iets voor idealisten. In de jaren '70 waren dit fanatieke communisten geweest. Trekt nog wel wat bij.

Bij de jonkies wel. Bij de 30ers onder hen denk ik het helaas niet. Die zijn te teleurgesteld dat ze met de in hun uitmuntende eigen prestaties nog steeds niet ver genoeg boven het klootjesvolk zijn verheven.

Libertarisme is dagdromerij voor de zelfgenoegzamen. Mentale zelfbevlekking.