POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mooi principe..... maar hoe is het in de praktijk als er geen humanistische staat is die dictators in spé met slechte bedoelingen controleert, tegenhoudt, in het gevang zet.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 22:12 schreef Myph. het volgende:
[..]
Jij begrijpt niet helemaal wat ik bedoel. Mensen mogen best hun eigen regels stellen, eigen denkbeelden uitoefenen zolang ze geen andere mensen schade toe berokkenen. Wie zou zich trouwens vrijwillig uit willen laten buiten, mishandelen etc... Kom op zeg.
Zonder die staat ontstaat er wel ruimte voor dat soort lieden het machtsvacuum op te vullen.
Twee uitgangspunten zijn utopisch:
1 " dat mensen allemaal uit vrije wil de vrijheden, rechten en welzijn van anderen respecteren"
Zo zit het leven niet in elkaar.
2 Dat mensen geen hiërarchieën maken om de samenleving te organiseren. Dat mensen allemaal uit eigen willen integer die hiërarchieën gebruiken voor het algemeen welzijn en niet misbruiken voor eigen belang.
Zo zit het leven niet in elkaar.
Overigens zijn dit ook de twee misvattingen van anarchisme, maar anarchisten erkennen tenminste wel het gevaar van kapitalisten, mensen met veel poen en grote mond, criminelen... dat die de baas gaan spelen en nieuwe staten bouwen.
Ik ben zelf minarchistisch, dus een minimale rol voor de staat van leger, politie, rechtsspraak. Maar wel een staat die eigendomsrechten respecteert. Daarbij vergeet jij dat het de kapitalisten zijn geweest die de armoede op de wereld drastisch hebben doen dalen, kijkend naar Amerika in de 19e eeuw, en China/India in de 20e eeuw. Mensen zijn de meest coöperatieve wezens op deze planeet. Ook kapitalisten hebben belang bij een welvarende samenleving. De welvaart hebben we te danken aan deze mensen, en alle middelen die zij nodig hebben om dat doel te bereiken, arbeid, grond, kapitaal etc. Een overheid is er wat mij betreft om de fundamentele mensenrechten te benadrukken van ieder individu, zowel persoonlijk als economisch. Dit zou prima moeten functioneren.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 22:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Mooi principe..... maar hoe is het in de praktijk als er geen humanistische staat is die dictators in spé met slechte bedoelingen controleert, tegenhoudt, in het gevang zet.
Zonder die staat ontstaat er wel ruimte voor dat soort lieden het machtsvacuum op te vullen.
Twee uitgangspunten zijn utopisch:
1 " dat mensen allemaal uit vrije wil de vrijheden, rechten en welzijn van anderen respecteren"
Zo zit het leven niet in elkaar.
2 Dat mensen geen hiërarchieën maken om de samenleving te organiseren. Dat mensen allemaal uit eigen willen integer die hiërarchieën gebruiken voor het algemeen welzijn en niet misbruiken voor eigen belang.
Zo zit het leven niet in elkaar.
Overigens zijn dit ook de twee misvattingen van anarchisme, maar anarchisten erkennen tenminste wel het gevaar van kapitalisten, mensen met veel poen en grote mond, criminelen... dat die de baas gaan spelen en nieuwe staten bouwen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je gaat niet echt in op de twee utopische uitgangspunten, maar je erkent wel in ieder geval de noodzaak van een overheid om dictaturen en criminaliteit onder controle te houden.quote:
[..]
Ik ben zelf minarchistisch, dus een minimale rol voor de staat van leger, politie, rechtsspraak. Maar wel een staat die eigendomsrechten respecteert. Daarbij vergeet jij dat het de kapitalisten zijn geweest die de armoede op de wereld drastisch hebben doen dalen, kijkend naar Amerika in de 19e eeuw, en China/India in de 20e eeuw. Mensen zijn de meest coöperatieve wezens op deze planeet. Ook kapitalisten hebben belang bij een welvarende samenleving. De welvaart hebben we te danken aan deze mensen, en alle middelen die zij nodig hebben om dat doel te bereiken, arbeid, grond, kapitaal etc. Een overheid is er wat mij betreft om de fundamentele mensenrechten te benadrukken van ieder individu, zowel persoonlijk als economisch. Dit zou prima moeten functioneren.
Laat ik het erop houden dat je daarmee impliciet die uitgangspunten wel erkent
Waarom noem jij je anarchistisch ? Anarchisme uit de 19 eeuw was tegen de dictatuur van kapitalisten in eigen bedrijf, veel macht in de economie, kapitalistische macht over de staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 08-05-2013 03:43:10 ]
Ik vind het ook helemaal niks dit links/rechts gedoe. Voor een groot deel slaat het niet eens es ergens op en is het alleen maar om het wij zijn goed/zij zijn slecht idee en dan vooral ook nog mensen als Hitler en Mao erbij halen uit het verleden om dit nog extra te benadrukken 
Drogredeneren is u niet geheel vreemd?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 18:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
We leven volgens dat figuur in een land dat net Noord Korea is... De overheid is de grote schuldige aan alles wat mis gaat, dan zou het zonder die overheid toch bijna automatisch stukken beter moeten gaan? Dan moet na enkele decennia zonder overheid toch grote vooruitgang zijn geboekt?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zie het op school gebeuren. Door de eenzijdige voorlichting worden alle kinderen uiteindelijk sociaaldemocraten. Vooral de manier waarop de verering van het koningshuis in de kinderen wordt geprogrammeerd is ronduit stuitend. In Noord Korea gaat het precies zo met de Grote Leider.a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. Jij mag je organiseren zoals je wil. Je bent vrij om iemand aan te wijzen om je te leiden. Je bent vrij om je te laten dwingen om de helft van je geld af te staan. Je mag je organiseren in groepen van mensen die dat allemaal willen.quote:
[..]
Libertariers dringen als kleine minderheid de meerderheid hun denkbeelden op.
Het enige wat je niet mag is een ander dwingen om met jullie club mee te doen.
Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:Op woensdag 8 mei 2013 06:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Drogredeneren is u niet geheel vreemd?Jaja Nederland is net noord korea. Goed verhaal en sterk beargumenteerd ook.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zie het op school gebeuren. Door de eenzijdige voorlichting worden alle kinderen uiteindelijk sociaaldemocraten. Vooral de manier waarop de verering van het koningshuis in de kinderen wordt geprogrammeerd is ronduit stuitend. In Noord Korea gaat het precies zo met de Grote Leider.
Prima, in Nederland hebben we al zoiets georganiseerd. We zijn hier collectief eigenaar van de grond en wie mede-eigenaar is van dat collectief door middel van een Nederlands paspoort kan daaraan rechten ontlenen en heeft plichten.quote:
[..]
Nee hoor. Jij mag je organiseren zoals je wil. Je bent vrij om iemand aan te wijzen om je te leiden. Je bent vrij om je te laten dwingen om de helft van je geld af te staan. Je mag je organiseren in groepen van mensen die dat allemaal willen.
Het enige wat je niet mag is een ander dwingen om met jullie club mee te doen.
Niemand dwingt jou om een Nederlands paspoort te hebben.
Ik ben niet bang voor het individu. Ik ben wel bang voor een structuurloze onvoorspelbare groep individuen zonder duidelijke organisatie die gezamelijk ergens samen moeten leven.quote:Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Daar is totaal geen angst voor. Er is hooguit 'angst' voor extremistische gekken, en of dat nu communisten, fascisten of libertariers zijn maakt voor het schadelijke gevolg niet zoveel uit...quote:
[..]
Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Libertariërs zijn wel consequent in het gebruiken van de morele maatstaf, die trekken wij ook door op politici en ambtenaren etc. Wat individuen niet mogen, mag de overheid ook niet. We zijn allen gelijk.quote:Op woensdag 8 mei 2013 08:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daar is totaal geen angst voor. Er is hooguit 'angst' voor extremistische gekken, en of dat nu communisten, fascisten of libertariers zijn maakt voor het schadelijke gevolg niet zoveel uit...
Laat ik het dan ook maar omdraaien, zullen we wat de overheid doet, ook doortrekken op individuen?
Want dan krijg je pas echt een chaotische maatschappij. 
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoe kan een vrij individu jouw schade berokkenen? Mensen zijn van nature sociale dieren die vrijwillig ook collectieve verbanden aangaan. Waarom zou dat met dwang moeten worden opgelegd? Is het niet beter dat mensen met gelijke interesses en belangen hun eigen collectief vormen?quote:
[..]
Daar is totaal geen angst voor. Er is hooguit 'angst' voor extremistische gekken, en of dat nu communisten, fascisten of libertariers zijn maakt voor het schadelijke gevolg niet zoveel uit...
Ik verwacht van jou ook niet dat je de parallellen ziet. De mensen in noord Korea beseffen ook niet dat ze geïndoctrineerd zijn. Daarbij ging mijn vergelijking tussen de aangeleerde verering van het koningshuis en die van de grote leider in het eerder genoemde Aziatische land.quote:Op woensdag 8 mei 2013 07:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jaja Nederland is net noord korea. Goed verhaal en sterk beargumenteerd ook.
Ik keek pas een reisverslag van een groep westerlingen en de Noord Koreanse gids deed me wat aan jou denken. Vol vuur en vlam vertelde hij over de zegeningen die de grote leider hen bracht. Je kon duidelijk zien dat hij geloofde wat hij zei.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Communisten en fascisten vonden zichzelf ook erg consequent. Het zijn gewoon achterlijke extremistische en daarmee schadelijke stromingen. Kan er helaas niks beters van maken.quote:
[..]
Libertariërs zijn wel consequent in het gebruiken van de morele maatstaf, die trekken wij ook door op politici en ambtenaren etc. Wat individuen niet mogen, mag de overheid ook niet. We zijn allen gelijk.
Laat ik het dan ook maar omdraaien, zullen we wat de overheid doet, ook doortrekken op individuen?
Ja, Nederland is net Noord Korea, je hebt helemaal gelijk knul. Zo goed onderbouwd ook.quote:
[..]
Hoe kan een vrij individu jouw schade berokkenen? Mensen zijn van nature sociale dieren die vrijwillig ook collectieve verbanden aangaan. Waarom zou dat met dwang moeten worden opgelegd? Is het niet beter dat mensen met gelijke interesses en belangen hun eigen collectief vormen?
[..]
Ik verwacht van jou ook niet dat je de parallellen ziet. De mensen in noord Korea beseffen ook niet dat ze geïndoctrineerd zijn. Daarbij ging mijn vergelijking tussen de aangeleerde verering van het koningshuis en die van de grote leider in het eerder genoemde Aziatische land.
Ik keek pas een reisverslag van een groep westerlingen en de Noord Koreanse gids deed me wat aan jou denken. Vol vuur en vlam vertelde hij over de zegeningen die de grote leider hen bracht. Je kon duidelijk zien dat hij geloofde wat hij zei.
Met het eerste gedeelte van je betoog kan ik nog helemaal meekomen. Het door geboorte net zoveel rechten hebben op de omgeving als de mensen die er al zijn. Dat onderschrijf ik. Daarna raak ik de draad een beetje kwijt want waar komen dan al die wetten vandaan die mijn gedragingen regisseren en die bepalen dat ik andermans rekeningen moet voldoen om de simpele reden dat hij dat zelf niet kan?quote:
[..]
Prima, in Nederland hebben we al zoiets georganiseerd. We zijn hier collectief eigenaar van de grond en wie mede-eigenaar is van dat collectief door middel van een Nederlands paspoort kan daaraan rechten ontlenen en heeft plichten.
Niemand dwingt jou om een Nederlands paspoort te hebben.
[..]
Ik ben niet bang voor het individu. Ik ben wel bang voor een structuurloze onvoorspelbare groep individuen zonder duidelijke organisatie die gezamelijk ergens samen moeten leven.
Ik vindt alleen maar dat collectiviteit moet ontstaan uit vrijwilligheid en op basis van behoefte en niet als eenheidsworst moet worden opgelegd aan de hele gemeenschap.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je conclusie is correct ware het niet dat je twee stromingen noemt die hun doctrine dwingend opleggen aan het volk terwijl ons ideaal er in voorziet dat het volk zelf kan kiezen of en hoe het georganiseerd wil zijn. Het is dus weer een van je bekende drogredennaties.quote:
[..]
Communisten en fascisten vonden zichzelf ook erg consequent. Het zijn gewoon achterlijke extremistische en daarmee schadelijke stromingen. Kan er helaas niks beters van maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De manier waarop ons koningshuis en onze staatsinrichting geprogrammeerd wordt in de geesten van onschuldige kinderen is i.d.d. identiek.quote:Op woensdag 8 mei 2013 08:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, Nederland is net Noord Korea, je hebt helemaal gelijk knul. Zo goed onderbouwd ook.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Right, argumentatie loopt een beetje invalide... hokjes plaatsen ten top.quote:
[..]
Communisten en fascisten vonden zichzelf ook erg consequent. Het zijn gewoon achterlijke extremistische en daarmee schadelijke stromingen. Kan er helaas niks beters van maken.
Maar kom nou eens met een helder argument waarom we de overheid moreel anders moeten behandelen dan het individu? en waarom is dat gelegitimeerd?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Tijgertje, als je geboren bent in zo'n gebied sluit je eigenlijk al een sociaal contract.quote:
[..]
Nee hoor. Jij mag je organiseren zoals je wil. Je bent vrij om iemand aan te wijzen om je te leiden. Je bent vrij om je te laten dwingen om de helft van je geld af te staan. Je mag je organiseren in groepen van mensen die dat allemaal willen.
Het enige wat je niet mag is een ander dwingen om met jullie club mee te doen.
Waar komt die angst voor het individu toch vandaan?
Jullie utopie is eigenlijk al waarheid. Er zijn verschillende landen met verschillende staatsvormen. Bevalt het ene land je niet, dan kun je naar het andere verhuizen.
Feit is wel dat als je geboren wordt in zo'n "club", je automatisch ook een sociaal contract aangaat. Je wordt dus altijd wel "gedwongen". Dat is net als in jullie beoogde samenleving zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2013 09:01:05 ]
Collectieve belangen hoeven niet bepaald 1 op 1 overeen te komen met de individuele belangen. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van infrastructuur een snelweg of vliegveld is voor een land heel belangrijk maar kan voor een omwonende heel vervelend zijn. Dat spel is complex.quote:
[..]
Right, argumentatie loopt een beetje invalide... hokjes plaatsen ten top.
Maar kom nou eens met een helder argument waarom we de overheid moreel anders moeten behandelen dan het individu? en waarom is dat gelegitimeerd?
Precies, en dat is dus het nadeel. Je wordt dus gedwongen, je hebt geen keus. Ik heb geleerd dat een contract kan rekenen op Wederzijdse Instemming.. Dat ontbreekt hier, dus er is in feite niks sociaals aan.quote:
[..]
Tijgertje, als je geboren bent in zo'n gebied sluit je eigenlijk al een sociaal contract.
Jullie utopie is eigenlijk al waarheid. Er zijn verschillende landen met verschillende staatsvormen. Bevalt het ene land je niet, dan kun je naar het andere verhuizen.
Feit is wel dat als je geboren wordt in zo'n "club", je automatisch ook een sociaal contract aangaat. Je wordt dus altijd wel "gedwongen".
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je beschrijft nu de huidige situatie maar verzuimt te onderbouwen waarom dat niet anders zou kunnen zijn. Hoe kun je door geboorte een sociaal contract aangaan? Een contract kan alleen worden aangegaan door iemand met zijn volle verstand die de consequenties van zijn daden kan overzien. Dat je gelijk bent en dat je gelijke kansen hebt daar kan ik inkomen maar daarna gaat iedere redenatie aan me voorbij. Waarom zou er naast vrijheid van godsdienst niet ook vrijheid van leven kunnen zijn? Waarom mogen collectieven niet vrij ontstaan? Waarom moeten die wel met dwang worden opgelegd?quote:
[..]
Tijgertje, als je geboren bent in zo'n gebied sluit je eigenlijk al een sociaal contract.
Jullie utopie is eigenlijk al waarheid. Er zijn verschillende landen met verschillende staatsvormen. Bevalt het ene land je niet, dan kun je naar het andere verhuizen.
Feit is wel dat als je geboren wordt in zo'n "club", je automatisch ook een sociaal contract aangaat. Je wordt dus altijd wel "gedwongen".
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe is dat in jullie beoogde samenleving anders? Als je geboren bent zul je het sociaal contract van het desbetreffende gebied moeten aanvaarden, ook in jullie samenleving.quote:
[..]
Precies, en dat is dus het nadeel. Je wordt dus gedwongen, je hebt geen keus. Ik heb geleerd dat een contract kan rekenen op Wederzijdse Instemming.. Dat ontbreekt hier, dus er is in feite niks sociaals aan.
Als je daartoe niet wordt gedwongen krijg je het freeridersprobleem.
Ook dat is waar. Afwegen en afkopen net zoals dat nu gebeurt.quote:Op woensdag 8 mei 2013 09:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Collectieve belangen hoeven niet bepaald 1 op 1 overeen te komen met de individuele belangen. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van infrastructuur een snelweg of vliegveld is voor een land heel belangrijk maar kan voor een omwonende heel vervelend zijn. Dat spel is complex.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat je anders in zo'n gebied kan wonen en gebruik kan maken van alle collectieve voorzieningen en regels, zonder er zelf aan bij te dragen.quote:
[..]
Je beschrijft nu de huidige situatie maar verzuimt te onderbouwen waarom dat niet anders zou kunnen zijn. Hoe kun je door geboorte een sociaal contract aangaan? Een contract kan alleen worden aangegaan door iemand met zijn volle verstand die de consequenties van zijn daden kan overzien. Dat je gelijk bent en dat je gelijke kansen hebt daar kan ik inkomen maar daarna gaat iedere redenatie aan me voorbij. Waarom zou er naast vrijheid van godsdienst niet ook vrijheid van leven kunnen zijn? Waarom mogen collectieven niet vrij ontstaan? Waarom moeten die wel met dwang worden opgelegd?
Dan wordt er dus niets meer aangelegd wat ook maar een beetje complex is. Mensen zijn niet volslagen rationeel. Er is altijd iemand die de kont in de krib gooit wanneer het complexer wordt.quote:
[..]
Ook dat is waar. Afwegen en afkopen net zoals dat nu gebeurt.
Zoals het nu gaat kan juist omdat iemand dan de knoop door kan hakken..
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2013 09:08:19 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |