F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Zie je jezelf hierin terug als atheist?
Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
edit:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Zie je jezelf hierin terug als atheist?
Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
edit:
quote:Op woensdag 1 mei 2013 21:57 schreef man1986 het volgende:
[..]
Lees ik nu pas, bedanktSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 32% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 15:31:20 ]"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Om eerlijk te zijn maken ze dezelfde fundamentele fout als gelovigen: anderen proberen te overtuigen van eigen gelijk.
Maar verder alleen goede zaak dat mensen zelf na moeten denken.
Maar verder alleen goede zaak dat mensen zelf na moeten denken.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
dit.quote:
Om eerlijk te zijn maken ze dezelfde fundamentele fout als gelovigen: anderen proberen te overtuigen van eigen gelijk.
En dat kan zomaar.....?
Dat ben ik met je eens. Hoewel atheïsme stukken aannemelijker is dan theïsme is agnosticisme de enige juiste richting.quote:
Om eerlijk te zijn maken ze dezelfde fundamentele fout als gelovigen: anderen proberen te overtuigen van eigen gelijk.
Maar verder alleen goede zaak dat mensen zelf na moeten denken.
Een veelgemaakte fout is atheïsme gelijk stellen aan religie
atheïsme is in niks een religie. Maar 100% standvastig atheïst zijn klopt ook niet.
Is dit niet een Contradictio in terminis want een agnost zal nooit beweren te weten wat de juiste overtuiging isquote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Hoewel atheïsme stukken aannemelijker is dan theïsme is agnosticisme de enige juiste richting.
En dat kan zomaar.....?
Een agnost stelt dat de mens het niet weet. Het gaat onze pet ver te boven. Daar valt geen speld tussen te krijgen imo.quote:Op woensdag 1 mei 2013 01:53 schreef Lienzz het volgende:
[..]
Is dit niet een Contradictio in terminis want een agnost zal nooit beweren te weten wat de juiste overtuiging is
Ik vind het meer een filmpje dat voor kennisvergaring is dan voor atheisme.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Ik ben het er eigenlijk heul niet mee eens. Dit is gewoon propaganda. 'Als je atheïst bent, ben je ook [insert random positieve dingen]'. Dat is niet zo. Als atheïst kun je net zo goed een dom, volgzaam schaap zijn.
Ik snap sowieso niet waarom mensen atheïsme zo graag als identiteit of als way-of-life zien. Wellicht omdat het geschetst wordt als de tegenhanger van concrete religies, die inderdaad vaak een identiteit en way-of-life omvatten.
Persoonlijk vind ik atheïsme gewoon een conclusie. Net zoals mensen niemand zouden willen bekeren tot 1+1=2, zouden ze ook niemand moeten willen bekeren tot het atheïsme.
Ik snap sowieso niet waarom mensen atheïsme zo graag als identiteit of als way-of-life zien. Wellicht omdat het geschetst wordt als de tegenhanger van concrete religies, die inderdaad vaak een identiteit en way-of-life omvatten.
Persoonlijk vind ik atheïsme gewoon een conclusie. Net zoals mensen niemand zouden willen bekeren tot 1+1=2, zouden ze ook niemand moeten willen bekeren tot het atheïsme.
Dan kunnen we dat voor alles doen. Hoe weten we dat de theorie van de zwaartekracht correct is? We kunnen dat met 99% zekerheid zeggen, maar nooit met 100%. Moeten we er dan ook maar vanuit gaan dat we het niet weten?quote:
[..]
Een agnost stelt dat de mens het niet weet. Het gaat onze pet ver te boven. Daar valt geen speld tussen te krijgen imo.
Lijkt me niet goed, want er is helemaal niets dat we met 100% zekerheid kunnen zeggen. Dan kunnen we nergens meer vanuit gaan.
een theorie is nooit correct, want als het correct bewezen is, is het geen theorie meerquote:
[..]
Dan kunnen we dat voor alles doen. Hoe weten we dat de theorie van de zwaartekracht correct is? We kunnen dat met 99% zekerheid zeggen, maar nooit met 100%. Moeten we er dan ook maar vanuit gaan dat we het niet weten?
Lijkt me niet goed, want er is helemaal niets dat we met 100% zekerheid kunnen zeggen. Dan kunnen we nergens meer vanuit gaan.
<hr>
Dan snap je niet wat een theorie inhoudt.quote:
[..]
een theorie is nooit correct, want als het correct bewezen is, is het geen theorie meer
of jij nietquote:
[..]
Dan snap je niet wat een theorie inhoudt.
<hr>
Nee. Jij snapt het niet. Maar het is niet erg want een hoop mensen maken die fout.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
nou dan verlicht mij eens, ben benieuwdquote:Op woensdag 1 mei 2013 11:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nee. Jij snapt het niet. Maar het is niet erg want een hoop mensen maken die fout.
<hr>
Atheisme zelf is ook qua inhoud vrij weinig over te zeggen. Daarom ben je als organisatie gedwongen om een klein stapje richting de populaire tendensen binnen je groep te nemen. In dit geval scepticisme en wetenschap.quote:
Ik vind het meer een filmpje dat voor kennisvergaring is dan voor atheisme.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Misschien ben ik de enige hoor, maar als ik puur naar de inhoud kijk is het niet heel evident dat dit iets te maken heeft met atheïsme. Ik stel me zo voor dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn die zich er prima in kunnen vinden.quote:Op woensdag 1 mei 2013 01:10 schreef man1986 het volgende:
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Zie je jezelf hierin terug als atheist?
Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
Dit dus. Een voorliefde voor kennisvergaring en atheïsme zijn niet hetzelfde.quote:
Ik vind het meer een filmpje dat voor kennisvergaring is dan voor atheisme.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 01-05-2013 12:10:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit filmpje gaat over evolutie, maar de uitleg van de begrippen 'feit', 'hypothese', 'wet' en 'theorie' in het begin van dit filmpje lijkt me heel nuttig voor je:quote:
[..]
een theorie is nooit correct, want als het correct bewezen is, is het geen theorie meer
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de wetenschap is het label "theorie" de hoogst haalbare status van een model. Als een hypothese bewezen is door observaties en proeven vanuit verschillende wetenschappelijke teams dan mag iets een theorie heten.quote:
[..]
nou dan verlicht mij eens, ben benieuwd
Daarnaast. Jij zegt "een theorie is nooit correct". Laten we aannemen dat je bedoelde "een hypothese is nooit correct". Dat is natuurlijk ook eigenaardig. Want alles wat wij tegenwoordig als "correct" of bewezen aannemen is ooit een hypothese geweest. Een hypothese kan correct blijken te zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het lijkt er op dat je een verkeerde voorstelling hebt van het agnosticisme. Ik zal je even een hint geven in welke hoek je de fout moet zoeken door je het volgende feit te geven:quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Hoewel atheïsme stukken aannemelijker is dan theïsme is agnosticisme de enige juiste richting.
"De meeste atheïsten zijn ook agnosten"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Niet gekeken met de reden dat ik me als 'atheïst' zijnde sowieso al niet zie als onderdeel van een grotere beweging. Er is geen instituut dat atheïsme voorschrijft en dat is net een van de eigenschappen die ik kan waarderen
“Specialization is for insects”.—Robert Heinlein
Wat is er mis met anderen mensen proberen te overtuigen van jouw gelijk?quote:
Om eerlijk te zijn maken ze dezelfde fundamentele fout als gelovigen: anderen proberen te overtuigen van eigen gelijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nu zou ik mezelf toch niet als dom omschrijven, maar als je die ff wil uitleggen, graag!quote:
[..]
Het lijkt er op dat je een verkeerde voorstelling hebt van het agnosticisme. Ik zal je even een hint geven in welke hoek je de fout moet zoeken door je het volgende feit te geven:
"De meeste atheïsten zijn ook agnosten"
Atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar in principe niet uit.quote:
[..]
Nu zou ik mezelf toch niet als dom omschrijven, maar als je die ff wil uitleggen, graag!
Atheïsme: ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijs. (Let op, dit is niet noodzakelijk de positieve claim dat er geen goden bestaan.. dat heet 'sterk atheïsme'. En sterke atheïsten zijn een minderheid onder de atheïsten.)
Agnosticisme: ik kan niet weten of er een god bestaat.
Deze twee standpunten zijn niet onderling strijdig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het agnosticisme is een epistemologische constructie. Die valt op een heel ander niveau dan atheisme/theisme.quote:
[..]
Nu zou ik mezelf toch niet als dom omschrijven, maar als je die ff wil uitleggen, graag!
Agnosten stellen dat een bepaald feit niet weetbaar is. Je kan niet bewijzen dat een zich buiten het universum manifesterende god niet bestaat.
Zodra je dat standpunt inneemt dan rest vervolgens nog steeds de vraag "geloof jij wel of niet in een god".
Sommige agnosten zeggen ja en anderen nee.
Niet alle agnosten zijn atheisten en niet alle atheisten zijn agnosten (maar wel de meeste)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Op zich is agnosticisme een minder zinnig standpunt, aangezien je nooit a priori kunt stellen dat het eventuele bestaan van goden onbewijsbaar is. Je kunt dat iets flexibeler maken door het zo te formuleren:
Agnosticisme: ik weet niet of er een god bestaat.
Dat is nogal een open deur lijkt me. Niemand weet of er smurfen op de kleinste planeet van Alpha Centauri leven, maar zou je jezelf om die reden een smurf-agnost noemen? Het lijkt me een nogal vreemd label.
Agnosticisme: ik weet niet of er een god bestaat.
Dat is nogal een open deur lijkt me. Niemand weet of er smurfen op de kleinste planeet van Alpha Centauri leven, maar zou je jezelf om die reden een smurf-agnost noemen? Het lijkt me een nogal vreemd label.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Maar in een vreemde wereld waar mensen in de meest gekke dingen geloven ben je uiteindelijk gedwongen om de meest vreemde lijst aan standpunten te formuleren.quote:
Op zich is agnosticisme een minder zinnig standpunt, aangezien je nooit a priori kunt stellen dat het eventuele bestaan van goden onbewijsbaar is. Je kunt dat iets flexibeler maken door het zo te formuleren:
Agnosticisme: ik weet niet of er een god bestaat.
Dat is nogal een open deur lijkt me. Niemand weet of er smurfen op de kleinste planeet van Alpha Centauri leven, maar zou je jezelf om die reden een smurf-agnost noemen? Het lijkt me een nogal vreemd label.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk trouwens dat mensen die zich in een discussie bevinden waar ze zelf nog niet helemaal uit zijn natuurlijkerwijs graviteren richting het neutrale standpunt, een deel om conflicten te vermijden (liked by both groups) en een deel om juist de confrontatie met iedereen aan te gaan (hated by both groups).
Veel mensen hebben foutief het agnosticisme geïdentificeerd als een soort neutrale middenpositie tussen atheïsten en gelovigen in. Terwijl er zo veel meer aan de hand is.
Soms is er geen neutrale positie.
Veel mensen hebben foutief het agnosticisme geïdentificeerd als een soort neutrale middenpositie tussen atheïsten en gelovigen in. Terwijl er zo veel meer aan de hand is.
Soms is er geen neutrale positie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Precies. Dat agnosticisme het meest neutrale standpunt zou zijn is verre van evident. 50/50 agnosticisme is in elk geval alles behalve neutraal.quote:
Ik denk trouwens dat mensen die zich in een discussie bevinden waar ze zelf nog niet helemaal uit zijn natuurlijkerwijs graviteren richting het neutrale standpunt, een deel om conflicten te vermijden (liked by both groups) en een deel om juist de confrontatie met iedereen aan te gaan (hated by both groups).
Veel mensen hebben foutief het agnosticisme geïdentificeerd als een soort neutrale middenpositie tussen atheïsten en gelovigen in. Terwijl er zo veel meer aan de hand is.
Soms is er geen neutrale positie.
Het meest neutrale standpunt is wellicht geen standpunt: "God? Ik heb geen idee waar je het over hebt."
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-05-2013 13:08:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ik ook zeggen:"God? Niet relevant voor mij om daar tijd aan te besteden."?quote:
[..]
Precies. Dat agnosticisme het meest neutrale standpunt zou zijn is verre van evident. 50/50 agnosticisme is in elk geval alles behalve neutraal.
Het meest neutrale standpunt is wellicht geen standpunt: "God? Ik heb geen idee waar je het over hebt."
The sky is no limit
Natuurlijk. Maareh... wat doe je in dit topic dan?quote:
[..]
Mag ik ook zeggen:"God? Niet relevant voor mij om daar tijd aan te besteden."?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Toen ik mijn reactie typte, wist ik dat dit zou komenquote:
[..]
Natuurlijk. Maareh... wat doe je in dit topic dan?
maar zo snel had ik toch niet verwacht.Antwoord: ik ben geïnteresseerd in de denkwereld van mensen - ook die van gelovigen. Altijd goed voor een lach en een traan
En soms leer ik iets over mijn eigen wereldbeeld en mijn perceptie van de waarheid.
The sky is no limit
Zelfs observators hebben standpunten. Als je niet het standpunt hebt dat je gelooft in een god dan ben je automatisch een atheïst. Doe je niks tegen/aan.quote:
[..]
Toen ik mijn reactie typte, wist ik dat dit zou komen
Antwoord: ik ben geïnteresseerd in de denkwereld van mensen - ook die van gelovigen. Altijd goed voor een lach en een traan
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar, maar.. ik ben een polytheïstisch atheïst!? Wat moet ik daar nu mee?quote:
[..]
Zelfs observators hebben standpunten. Als je niet het standpunt hebt dat je gelooft in een god dan ben je automatisch een atheïst. Doe je niks tegen/aan.
The sky is no limit
Ja je bent een grappengrollenmakerist. Feli.quote:
[..]
Maar, maar.. ik ben een polytheïstisch atheïst!? Wat moet ik daar nu mee?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ga uit van de definitie zoals stephen hawking hem ook hanteert en dat ik zoals mij meen te herinneren dat een theorie een van de meest waarschijnlijke mogelijkheden is en de taak aan de wetenschap is om door middel van observaties en experimenten deze theorie zo sterk mogelijk te maken, waarbij nooit met 100% zekerheid gezegd kan worden dat de theorie ook werkelijk correct is, maar wel aannemelijk genoeg is.quote:
[..]
Binnen de wetenschap is het label "theorie" de hoogst haalbare status van een model. Als een hypothese bewezen is door observaties en proeven vanuit verschillende wetenschappelijke teams dan mag iets een theorie heten.
Daarnaast. Jij zegt "een theorie is nooit correct". Laten we aannemen dat je bedoelde "een hypothese is nooit correct". Dat is natuurlijk ook eigenaardig. Want alles wat wij tegenwoordig als "correct" of bewezen aannemen is ooit een hypothese geweest. Een hypothese kan correct blijken te zijn.
<hr>
Het woord werd waarschijnlijk bedacht door iemand die geen zin had in een discussie over het bestaan van God.quote:
Op zich is agnosticisme een minder zinnig standpunt, aangezien je nooit a priori kunt stellen dat het eventuele bestaan van goden onbewijsbaar is. Je kunt dat iets flexibeler maken door het zo te formuleren:
Agnosticisme: ik weet niet of er een god bestaat.
Dat is nogal een open deur lijkt me. Niemand weet of er smurfen op de kleinste planeet van Alpha Centauri leven, maar zou je jezelf om die reden een smurf-agnost noemen? Het lijkt me een nogal vreemd label.
[ Bericht 0% gewijzigd door meth1745 op 01-05-2013 21:10:49 ]
Neil deGrasse Tyson is zo iemand. En dat is wel begrijpelijk aangezien hij in de VS woont. Hij omschrijft zichzelf als een agnost en ontkent nadrukkelijk een atheïst te zijn. Maar inhoudelijk is hij niet minder een atheïst dan Richard Dawkins.quote:
[..]
Het woord werd waarschijnlijk bedacht door iemand die geen zin had in een discussie over het bestaan van God.
Of dat de oorsprong van het woord is weet ik niet. Het zou ook een uitvinding geweest kunnen zijn van een gelovige die wilde inventariseren welk deel van de ongelovigen potentieel bekeerd kan worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het woord lijkt van "Darwin's buldog" te komen: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxleyquote:
[..]
Neil deGrasse Tyson is zo iemand. En dat is wel begrijpelijk aangezien hij in de VS woont. Hij omschrijft zichzelf als een agnost en ontkent nadrukkelijk een atheïst te zijn. Maar inhoudelijk is hij niet minder een atheïst dan Richard Dawkins.
Of dat de oorsprong van het woord is weet ik niet. Het zou ook een uitvinding geweest kunnen zijn van een gelovige die wilde inventariseren welk deel van de ongelovigen potentieel bekeerd kan worden.
quote:Agnostic (from Ancient Greek ἀ- (a-), meaning "without", and γνῶσις (gnōsis), meaning "knowledge") was used by Thomas Henry Huxley in a speech at a meeting of the Metaphysical Society in 1869[10] to describe his philosophy which rejects all claims of spiritual or mystical knowledge. Early Christian church leaders used the Greek word gnosis (knowledge) to describe "spiritual knowledge." Agnosticism is not to be confused with religious views opposing the ancient religious movement of Gnosticism in particular; Huxley used the term in a broader, more abstract sense.[11]
Huxley identified agnosticism not as a creed but rather as a method of skeptical, evidence-based inquiry.
Dit spreekt me meer aan dan atheisme: een positieve stellingname. Leuke dame ook.quote:
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Zie je jezelf hierin terug als atheist?
Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
The view from nowhere.
quote:
[..]
Het woord lijkt van "Darwin's buldog" te komen: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley
[..]
De motivatie erachter lijkt echter niet op wat je beschreef:
Dit klinkt niet als iemand die erop uit is de discussie te vermijden.quote:Some modern Christian apologists consider Huxley the father of antitheism, though he himself maintained that he was an agnostic, not an atheist. He was, however, a lifelong and determined opponent of almost all organized religion throughout his life, especially the "Roman Church... carefully calculated for the destruction of all that is highest in the moral nature, in the intellectual freedom, and in the political freedom of mankind".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoewel dit ook niets met atheïsme te maken heeft is dit ook een prachtig pleidooi voor kennisvergaring:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij een ziel en wat gebeurt met je ziel na je dood?quote:
Hoewel dit ook niets met atheïsme te maken heeft is dit ook een prachtig pleidooi voor kennisvergaring:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vermoed dat het antwoord gewoon 'nee' is, maar wat bedoel je precies met 'ziel'?quote:
[..]
Heb jij een ziel en wat gebeurt met je ziel na je dood?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De titel van je clip.quote:
[..]
Ik vermoed dat het antwoord gewoon 'nee' is, maar wat bedoel je precies met 'ziel'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Een dame met een positieve instellingquote:
[..]
Dit spreekt me meer aan dan atheisme: een positieve stellingname. Leuke dame ook.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De inhoud van de clip.quote:
De maker ervan gebruikt het woord voornamelijk als een metafoor voor zijn eigen bewustzijn en perceptie van de realiteit. Ja, datgene waar deze metafoor naar verwijst bestaat. En nee, ik zie geen reden om te veronderstellen dat dat blijft voortbestaan na mijn dood. En als je het mij vraagt... de maker van de clip ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben je van mening dat er meer van zulke clips uitgezonden mogen worden op tv zoals die in de OP?quote:
[..]
De inhoud van de clip.
De maker ervan gebruikt het woord voornamelijk als een metafoor voor zijn eigen bewustzijn en perceptie van de realiteit. Ja, datgene waar deze metafoor naar verwijst bestaat. En nee, ik zie geen reden om te veronderstellen dat dat blijft voortbestaan na mijn dood. En als je het mij vraagt... de maker van de clip ook niet.
Meer diversiteit van wereldbeelden kan ons geen kwaad doen vind ik.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou ze graag met wat meer inhoud zien. Niet zozeer een pleidooi tegen religie, maar gewoon een positief pleidooi voor wetenschap. Wat dat betreft vond ik de speciale uitzendingen van DWDD met Robert Dijkgraaf (hoewel voor mij inhoudelijk niks nieuws) erg goed, omdat daarmee een groot publiek werd bereikt.quote:
[..]
Ben je van mening dat er meer van zulke clips uitgezonden mogen worden op tv zoals die in de op? Meer diversiteit van wereldbeelden kan ons geen kwaad doen vind ik.
En ook dit soort lezingen vind ik helemaal geweldig:
Er is niets mis met het gewoon presenteren van wetenschappelijke kennis aan een breed publiek. Mensen hebben het recht om zulke dingen te weten, ook als ze onverhoopt strijdig zijn met hun religieuze opvattingen.
Zulke lezingen... absoluut, meer op tv graag. Veel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er ligt ook wel een gevaar op de loer waarbij mensen het gevoel kunnen krijgen dat een bepaalde groep als het ware wetenschap zou kapen als steun voor hun eigen overtuigingen (in dit geval atheisme).
Ben ik voor wetenschap? Absoluut. Behoort wetenschap tot een bepaalde wereldbeeld? Zeker niet, daarom mag wetenschap en kennisvergaring niet 'gekaapt' worden om atheisme of een ander wereldbeeld te promoten.
Er kracht bij zetten is prima, maar een militante houding van 'wij staan voor wetenschap en iedereen die het oneens is met ons is tegen wetenschap' vind ik persoonlijk een non sequitur.
Ben ik voor wetenschap? Absoluut. Behoort wetenschap tot een bepaalde wereldbeeld? Zeker niet, daarom mag wetenschap en kennisvergaring niet 'gekaapt' worden om atheisme of een ander wereldbeeld te promoten.
Er kracht bij zetten is prima, maar een militante houding van 'wij staan voor wetenschap en iedereen die het oneens is met ons is tegen wetenschap' vind ik persoonlijk een non sequitur.
Mijn stem heb jequote:
Zulke lezingen... absoluut, meer op tv graag. Veel meer.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit beeld bestaat vaak bij gelovigen. Ik denk vooral omdat de wetenschap er een handje van heeft om inderdaad feitelijk strijdig te zijn met geloofsopvattingen.quote:
Ben ik voor wetenschap? Absoluut. Behoort wetenschap tot een bepaalde wereldbeeld? Zeker niet, daarom mag wetenschap en kennisvergaring niet 'gekaapt' worden om atheisme of een ander wereldbeeld te promoten.
Maar dat betekent niet dat wetenschap door atheïsten wordt gekaapt voor dat doel. Er is bij mijn weten nog nooit een wetenschapper geweest die wetenschap bedreef met het doel daarmee atheïsme of welk wereldbeeld dan ook te promoten.
De zoektocht naar wat nu echt waar is staat altijd centraal in de wetenschap. Hoe de wereld feitelijk is, niet hoe wij willen dat de wereld is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De promotie van wetenschap en kennisvergaring, daar zijn we het met elkaar eens.quote:
[..]
Dit beeld bestaat vaak bij gelovigen. Ik denk vooral omdat de wetenschap er een handje van heeft om inderdaad feitelijk strijdig te zijn met geloofsopvattingen. Maar dat betekent niet dat wetenschap door atheïsten wordt gekaapt voor dat doel. Er is bij mijn weten nog nooit een wetenschapper geweest die wetenschap bedreef met het doel daarmee atheïsme te promoten.
De vraag is tot hoeverre je de lijn tussen een wereldbeeld (in dit geval atheisme) en wetenschap en kennisvergaring wilt correleren, waarbij de grenzen tussen beide op de lange termijn vervaagd zullen gaan worden. Mensen zullen atheisme met kennisvergaring en wetenschap beginnen te associëren. Dit kan onbewust bewerkstelligd worden, zonder dat mensen daar op de hoogte van zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zou geheel ten onrechte zijn. Atheïsme op zichzelf verschaft helemaal geen wereldbeeld. Het is slechts een opvatting ten aanzien van een bepaalde familie van wereldbeelden, en niets meer dan dat. Het is geen wereldbeeld op zichzelf.quote:
[..]
De promotie van wetenschap en kennisvergaring, daar zijn we het met elkaar eens.
De vraag is tot hoeverre je de lijn tussen een wereldbeeld (in dit geval atheisme) en wetenschap en kennisvergaring wilt correleren, waarbij de grenzen tussen beide op de lange termijn vervaagd zullen gaan worden. Mensen zullen atheisme met kennisvergaring en wetenschap beginnen te associëren. Dit kan onbewust bewerkstelligd worden, zonder dat mensen daar op de hoogte van zijn.
De wetenschap heeft overigens wel de kracht om een wereldbeeld te verschaffen. En hoezeer religies zich daar ook tegen hebben verzet, de wetenschap heeft het in geval van conflict tot dusver altijd gewonnen. Maar het is dus een misvatting dat de wetenschap dat ooit als doel heeft gehad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je beschouwt goden als natuurverschijnselen, dus bent je een naturalist.quote:
[..]
Maar, maar.. ik ben een polytheïstisch atheïst!? Wat moet ik daar nu mee?
The view from nowhere.
En tot hoeverre kan men voortbouwen op die opvatting totdat er een volwaardige wereldbeeld uit ontspringt?quote:
[..]
Dat zou geheel ten onrechte zijn. Atheïsme op zichzelf verschaft helemaal geen wereldbeeld. Het is slechts een opvatting ten aanzien van een bepaalde familie van wereldbeelden, en niets meer dan dat. Het is geen wereldbeeld op zichzelf.
En wie beslist daarover? Waar ligt de grens tussen een opvatting en een wereldbeeld? Waar ligt de sprong?
Maar dat leidt uiteindelijk tot een welles nietes spelletje waarbij wereldbeelden gaan concurreren over wie de meeste erkenning en status kan krijgen binnen wetenschap. Lijkt me niet geheel de bedoeling te zijn voor wetenschap en kennisvergaring.quote:De wetenschap heeft overigens wel de kracht om een wereldbeeld te verschaffen. En hoezeer religies zich daar ook tegen hebben verzet, de wetenschap heeft het in geval van conflict tot dusver altijd gewonnen. Maar het is dus een misvatting dat de wetenschap dat ooit als doel heeft gehad.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nou, nee,quote:
Om eerlijk te zijn maken ze dezelfde fundamentele fout als gelovigen: anderen proberen te overtuigen van eigen gelijk.
Maar verder alleen goede zaak dat mensen zelf na moeten denken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wetenschap is geen wereldbeeld, maar er is allang sprake van een wetenschappelijk wereldbeeld.quote:
[..]
En tot hoeverre kan men voortbouwen op die opvatting totdat er een volwaardige wereldbeeld uit ontspringt?
En wie beslist daarover? Waar ligt de grens tussen een opvatting en een wereldbeeld? Waar ligt de sprong?
The view from nowhere.
Zo onduidelijk is dat helemaal niet hoor. Hoe ver moet niet-postzegel verzamelen gaan voordat het een hobby is? Dat is ongeveer wat je vraagt. Maar verder dan niet-postzegel verzamelen gaat niet-postzegel verzamelen niet. Een hobby zal het nooit worden.quote:
[..]
En tot hoeverre kan men voortbouwen op die opvatting totdat er een volwaardige wereldbeeld uit ontspringt?
En wie beslist daarover? Waar ligt de grens tussen een opvatting en een wereldbeeld? Waar ligt de sprong?
Conflicten in de wetenschap hebben nooit de aard van onderling concurrerende religieuze wereldbeelden. Waarom niet? Omdat wetenschap toetsbaar is. Je kunt eenvoudig constateren welke van de twee conflicterende wereldbeelden A en B correct is en welke niet. En indien je dat niet kunt constateren... allemaal leuk en aardig, maar dan heeft het niets te maken met wetenschap.quote:
Maar dat leidt uiteindelijk tot een welles nietes spelletje waarbij wereldbeelden gaan concurreren over wie de meeste erkenning en status kan krijgen binnen wetenschap. Lijkt me niet geheel de bedoeling te zijn voor kennisvergaring.
Daarom zijn wetenschappelijke waarheden niet geografisch of cultureel bepaald. De methode leidt wellicht nooit tot absolute waarheden, maar die claims die er worden gedaan kunnen met een hoge mate van objectiviteit worden geverifieerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Scientism?quote:
[..]
Wetenschap is geen wereldbeeld, maar er is allang sprake van een wetenschappelijk wereldbeeld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Scientisme is te nauw, dat neemt vast een voorschot op de zaken die we nog niet weten.quote:
Het wetenschappelijk wereldbeeld ligt in het verlengde van het alledaagse wereldbeeld. Je begint dicht bij huis, dwz hetgeen je het makkelijkst kunt vaststellen, en je breidt dat steeds verder uit door de grenzen te verleggen. Je verkent zo de wereld van binnen uit. In het monotheisme begin je bij de eerste / laatste dingen (die je eigenlijk niet kunt weten, maar haalt uit een openbaring).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2013 21:12:25 ]
The view from nowhere.
In tegenstelling tot deelnemer ben ik wel van mening dat atheisme zeker positieve claims maakt in relatie tot haar eigen opvatting. Voor elke opvatting is er een logische implicatie (zowel positief als negatief) aan te duiden en atheisme is daar geen uitzondering op.quote:
[..]
Zo onduidelijk is dat helemaal niet hoor. Hoe ver moet niet-postzegel verzamelen gaan voordat het een hobby is? Dat is ongeveer wat je vraagt. Maar verder dan niet-postzegel verzamelen gaat niet-postzegel verzamelen niet. Een hobby zal het nooit worden.
[..]
Conflicten in de wetenschap hebben nooit de aard van onderling concurrerende religieuze wereldbeelden. Waarom niet? Omdat wetenschap toetsbaar is. Je kunt eenvoudig constateren welke van de twee conflicterende wereldbeelden A en B correct is en welke niet. En indien je dat niet kunt constateren... allemaal leuk en aardig, maar dan heeft het niets te maken met wetenschap.
Daarom zijn wetenschappelijke waarheden niet geografisch of cultureel bepaald. De methode leidt wellicht nooit tot absolute waarheden, maar die claims die er worden gedaan kunnen met een hoge mate van objectiviteit worden geverifieerd.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Sja.. het wordt dan een semantische discussie. Ik zou het een beetje vreemd vinden om een definitie van atheïsme te hanteren die afwijkt van hoe atheïsten daar zelf tegenaan kijken terwijl je zelf geen atheïst bent.quote:
[..]
In tegenstelling tot deelnemer ben ik wel van mening dat atheisme zeker positieve claims maakt in relatie tot haar eigen opvatting. Voor elke opvatting is er een logische implicatie (zowel positief als negatief) aan te duiden en atheisme is daar geen uitzondering op.
Been there, done that, got the t-shirt. Dat soort discussies zijn meestal niet zo heel boeiend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb je me of verkeerd begrepen, of ik heb mezelf niet goed uiteengezet. Zie hieronder.quote:
[..]
Sja.. het wordt dan een semantische discussie. Ik zou het een beetje vreemd vinden om een definitie van atheïsme te hanteren die afwijkt van hoe atheïsten daar zelf tegenaan kijken terwijl je zelf geen atheïst bent.
Wat ik bedoel is dat een positie als atheïsme niet noodzakelijk positieve of negatieve claims maakt, maar dat deze wél positieve of negatieve implicaties heeft. Daarin zit het verschil wat meestal niet begrepen wordt door mensen rondom het onderwerp atheïsme.quote:Been there, done that, got the t-shirt. Dat soort discussies zijn meestal niet zo heel boeiend.
Een subtiel verschil tussen claims aan de ene kant (wat ik atheisten niet van beschuldig, tot zover ik weet hoeft er geen enkele claim logischerwijs te volgen uit atheisme) en implicaties aan de andere kant (iets wat wel logischerwijs volgt uit atheisme).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dan kan ik je geruststellen. Er volgt helemaal niets logischerwijs uit atheïsme ten aanzien van de empirische werkelijkheid. Er is geen enkele implicatie, van wat voor soort dan ook.quote:
Een subtiel verschil tussen claims aan de ene kant (wat ik atheisten niet van beschuldig, tot zover ik weet hoeft er geen enkele claim logischerwijs te volgen uit atheisme) en implicaties aan de andere kant (iets wat wel logischerwijs volgt uit atheisme).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het idee dat de verwerping van de uitgangspunten van het theisme een gat creëert dat atheisten een alternatieve invulling moeten geven is mijns inziens juist. Het theisme is een volledig wereldbeeld en atheisme is slechts een vorm van nieten.quote:
[..]
In tegenstelling tot deelnemer ben ik wel van mening dat atheisme zeker positieve claims maakt in relatie tot haar eigen opvatting. Voor elke opvatting is er een logische implicatie (zowel positief als negatief) aan te duiden en atheisme is daar geen uitzondering op.
Maar het is respectabel om te weigeren om dat gat in te vullen. We tasten van binnen uit de werkelijkheid af richting de binnenste / buitenste contouren. Dat betekent dat we onze basis, omgeving en geschiedenis steeds beter leren kennen.
Vanaf een bepaald punt wordt deze kennis steeds minder relevant om de menselijke situatie te begrijpen. De eerste / laatste dingen zijn waarschijnlijk niet zo spannend als het lijkt: een nietszeggende abstractie. Het is meer een psychologische neiging om te denken dat eerste / laatste dingen de clou van het verhaal zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2013 21:51:18 ]
The view from nowhere.
Wel een beetje mee eens.quote:
Om eerlijk te zijn maken ze dezelfde fundamentele fout als gelovigen: anderen proberen te overtuigen van eigen gelijk.
Maar verder alleen goede zaak dat mensen zelf na moeten denken.
Echter is het in the USA best wel een taboe om atheist te zijn.
Ik denk dat dit filmpje vooral bedoelt is voor de kastatheisten, laten zien dat er meer mensen zijn die niet christelijk zijn.
Theorie van de zwaartekracht is nog helemaal niet volledig...quote:
[..]
Dan kunnen we dat voor alles doen. Hoe weten we dat de theorie van de zwaartekracht correct is? We kunnen dat met 99% zekerheid zeggen, maar nooit met 100%. Moeten we er dan ook maar vanuit gaan dat we het niet weten?
Lijkt me niet goed, want er is helemaal niets dat we met 100% zekerheid kunnen zeggen. Dan kunnen we nergens meer vanuit gaan.
Er zijn theorien die vanuit zo veel verschillende vakgebieden en na zo veel verschillende proeven correcte voorspellingen produceren dat, om die theorie omver te schoppen, je een evengrote berg aan werk moet verzetten om al die omringende observaties te verklaren. Naarmate die berg groter is kan je met meer zekerheid stellen dat iets een accurate benadering is van de realiteit.quote:
[..]
Ik ga uit van de definitie zoals stephen hawking hem ook hanteert en dat ik zoals mij meen te herinneren dat een theorie een van de meest waarschijnlijke mogelijkheden is en de taak aan de wetenschap is om door middel van observaties en experimenten deze theorie zo sterk mogelijk te maken, waarbij nooit met 100% zekerheid gezegd kan worden dat de theorie ook werkelijk correct is, maar wel aannemelijk genoeg is.
Maar binnen de wetenschap (en eigenlijk stiekem tijdens elke serieuze discussie) moet je altijd rekening houden met die minimale mogelijkheid dat iets er pontificaal naast zit of dat iets een belangrijk stuk aanvulling mist (zoals Newtons werk moest worden aangevuld met general relativity).
Zoals jij het stelde leek het alsof je wilde beargumenteren dat het woord theorie synoniem is voor matige-gepoogde-gok
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 01-05-2013 22:10:41 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarin ligt dus het (subtiel) verschil wat meestal niet meteen begrepen wordt door mensen rondom het onderwerp atheïsme. Logische claims vs. logische implicaties.quote:
[..]
Dan kan ik je geruststellen. Er volgt helemaal niets logischerwijs uit atheïsme ten aanzien van de empirische werkelijkheid. Er is geen enkele implicatie, van wat voor soort dan ook.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoezo?quote:
[..]
Daarin ligt dus het (subtiel) verschil wat meestal niet meteen begrepen wordt door mensen rondom het onderwerp atheïsme. Logische claims vs. logische implicaties.
Er volgen noch logische claims noch logische implicaties uit atheïsme op zich. Los van de vraag wat volgens jou het verschil is tussen beide (lijkt me interessant), zie ik niet hoe dit precies relevant is voor het begrip atheïsme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De enige logische implicatie is, dat alles dat onvermijdelijk samenhangt met wat verworpen wordt door atheisten, niet meer geldig is. Maar wat hangt volgens jou onvermijdelijk samen met het theisme?quote:
[..]
Daarin ligt dus het (subtiel) verschil wat meestal niet meteen begrepen wordt door mensen rondom het onderwerp atheïsme. Logische claims vs. logische implicaties.
The view from nowhere.
Klopt.quote:
[..]
Het idee dat de verwerping van de uitgangspunten van het theisme een gat creëert dat atheisten een alternatieve invullen moeten geven is mijns inziens juist. Het theisme is een volledig wereldbeeld en atheisme is slechts een vorm van nieten.
Vanuit theïsme zijn er ook vele vragen nog steeds onbeantwoord gebleven, dus ik kan me wel inbeelden hoe atheïsten om moeten gaan met een 'zwart gat'. Dus wat dat betreft liggen theïsme en atheïsme niet geheel loodrecht op elkaar.quote:Maar het is respectabel om te weigeren om dat gat in te vullen. We tasten van binnen uit de werkelijkheid af richting de binnenste / buitenste contouren. Dat betekent dat we onze basis, omgeving en geschiedenis steeds beter leren kennen.
'It's all in your head' hypothese?quote:Vanaf een bepaald punt wordt deze kennis steeds minder relevant om de menselijke situatie te begrijpen. De eerste / laatste dingen zijn waarschijnlijk niet zo spannend als het lijkt: een nietszeggende abstractie. Het is meer een psychologische neiging om te denken dat eerste / laatste dingen de clou van het verhaal zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jongens. Dit is geen filmpje van/voor atheïsten. Het is een filmpje van de Scientology Church. Iemand op internet heeft er atheïsme achter gezet omdat het daar ook prima op aansluit (beter dan op Scientology imo).
http://www.huffingtonpost(...)video_n_2615703.html
http://www.huffingtonpost(...)video_n_2615703.html
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dan snap je wel dat atheisten vaak gelovigen wegzetten als randdebielen
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 01-05-2013 21:54:04 ]
quote:
Jongens. Dit is geen filmpje van/voor atheïsten. Het is een filmpje van de Scientology Church. Iemand op internet heeft er atheïsme achter gezet omdat het daar ook prima op aansluit (beter dan op Scientology imo).
http://www.huffingtonpost(...)video_n_2615703.html
Pijnlijk!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees ik nu pas, bedanktquote:
Jongens. Dit is geen filmpje van/voor atheïsten. Het is een filmpje van de Scientology Church. Iemand op internet heeft er atheïsme achter gezet omdat het daar ook prima op aansluit (beter dan op Scientology imo).
http://www.huffingtonpost(...)video_n_2615703.html
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik denk dat de meeste atheisten wel doorhebben dat dit dikke sarcasme is.quote:Op woensdag 1 mei 2013 21:53 schreef Triggershot het volgende:
Dan snap je wel dat atheisten vaak gelovigen wegzetten als randdebielen
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Niet helemaal. Mensen hebben de neiging om de bouwstenen (voorwaarden) of de uitkomst te beschouwen als de ultieme betekenis van dingen. Maar veel zaken bestaan uit het samenspel zelf. Neem de mens als voorbeeld. Is de betekenis van de mens:quote:
1. de atomen waaruit hij bestaat?
2. zijn uiteindelijke lot?
3. zijn leven?
The view from nowhere.
Holy shit... diep triest.quote:
Dan snap je wel dat atheisten vaak gelovigen wegzetten als randdebielen
Niet meer aanwezig in dit forum.
"all texts were taken from online forums". Zulke typjes zie ik helaas wel vaker online. Die dat dus echt serieus menen.quote:Op woensdag 1 mei 2013 21:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste atheisten wel doorhebben dat dit dikke sarcasme is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het niet helemaal, het zijn gemeende overgenomen opvattingen, zoals te lezen aan het eind van de video.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste atheisten wel doorhebben dat dit dikke sarcasme is.
Zullen ook wel wat klotetrolls tussen zitten want er zitten een paar dingen tussen die niet echt kunnen zijn.quote:
[..]
"all texts were taken from online forums". Zulke typjes zie ik helaas wel vaker online. Die dat dus echt serieus menen.
Dat weiger ik te geloven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kom een keer kijken in het religiekanaal van the internet chess club, en be amazed. (Amerikaanse server... dan weet je al hoe laat het is.)quote:Op woensdag 1 mei 2013 22:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zullen ook wel wat klotetrolls tussen zitten want er zitten een paar dingen tussen die niet echt kunnen zijn.
Dat weiger ik te geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moet ik per se een account aanmaken en schaken om die comments te zien? Of is het een soort slowchat sectie?quote:
[..]
Kom een keer kijken in het religiekanaal van the internet chess club, en be amazed. (Amerikaanse server... dan weet je al hoe laat het is.)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hmm, ik heb eigenlijk geen idee, ik heb er al jaren een account. Volgens mij kon je als guest wel luisteren maar niet praten in het kanaal. En anders kun je een trial account maken.quote:
[..]
Moet ik per se een account aanmaken en schaken om die comments te zien? Of is het een soort slowchat sectie?
Dat religiekanaal is gewoon live chat binnen de interface. (Mocht je dat willen proberen.. ik kan blitzin aanraden, niet dasher.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist binnen theïsme zou je kunnen zeggen dat mensen de bouwstenen juist niet als de ultieme betekenis beschouwen?quote:
[..]
Niet helemaal. Mensen hebben de neiging om de bouwstenen (voorwaarden) of de uitkomst te beschouwen als de ultieme betekenis van dingen. Maar veel zaken bestaan uit het samenspel zelf. Neem de mens als voorbeeld. Is de betekenis van de mens:
1. de atomen waaruit hij bestaat?
2. zijn uiteindelijke lot?
3. zijn leven?
Het transcendentale, bovennatuurlijke dimensie wordt daarbij juist aangehaald om achter de ware betekenis van dingen te weten te komen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De implicatie dat moraliteit geen oorsprong kent in God is hierbij wel een logische afgeleide van atheisme.quote:
[..]
Dan kan ik je geruststellen. Er volgt helemaal niets logischerwijs uit atheïsme ten aanzien van de empirische werkelijkheid. Er is geen enkele implicatie, van wat voor soort dan ook.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, atheïsme verwerpt slechts de hypothese dat moraliteit wel een oorsprong kent in een god. Dat is niet hetzelfde als een positieve claim dat moraliteit geen oorsprong kent in een god. Een subtiel maar heel belangrijk verschil.quote:
[..]
De implicatie dat moraliteit geen oorsprong kent in God is hierbij wel een logische afgeleide van atheisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vind ik niet netjes om alle gelovigen of wie dan ook als randdebielen af te schilderen.quote:
Dan snap je wel dat atheisten vaak gelovigen wegzetten als randdebielen
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik heb m'n religie liever fake en extreem:
http://www.landoverbaptist.org/
Atheïsten worden er wel snel geband:
http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=4474&page=37
http://www.landoverbaptist.org/
Atheïsten worden er wel snel geband:
http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=4474&page=37
Je leest dingen die er niet staan.quote:
[..]
Vind ik niet netjes om alle gelovigen of wie dan ook als randdebielen af te schilderen.
Als die teksten 1 op 1 zijn overgenomen uit online forums, en eerlijk gezegd neem ik dat zo aan, dan maken die gelovigen vooral zichzelf belachelijk.quote:
[..]
Vind ik niet netjes om alle gelovigen of wie dan ook als randdebielen af te schilderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee Molurus, sarcastische atheïsten maken gelovigen belachelijk in die clip, of zie je dat verschil niet?quote:
[..]
Als die teksten 1 op 1 zijn overgenomen uit online forums, en eerlijk gezegd neem ik dat zo aan, dan maken die gelovigen vooral zichzelf belachelijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat zou jij een logische implicatie noemen van atheisme?quote:
[..]
Nee, atheïsme verwerpt slechts de hypothese dat moraliteit wel een oorsprong kent in een god. Dat is niet hetzelfde als een positieve claim dat moraliteit geen oorsprong kent in een god. Een subtiel maar heel belangrijk verschil.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt. Omdat bouwstenen (zeg: atomen) of uitkomst (zeg: dood) niet tot een aantrekkelijke conclusie leidt zoekt men verder. Door vast te houden aan de logica van bouwstenen en uitkomst komt men uit in het inherente (ziel) en trancedente (God). Maar het samenspel (het emergente) is een alternatieve mogelijkheid.quote:
[..]
Juist binnen theïsme zou je kunnen zeggen dat mensen de bouwstenen juist niet als de ultieme betekenis beschouwen?
Het transcendentale, bovennatuurlijke dimensie wordt daarbij juist aangehaald om achter de ware betekenis van dingen te weten te komen.
The view from nowhere.
waarom zou het logische implicaties hebben?quote:
[..]
Wat zou jij een logische implicatie noemen van atheisme?
Omdat Man1986 van alles vastgeknoopt heeft aan het bestaan van God en zonder God hangt dat in de lucht.quote:
[..]
waarom zou het logische implicaties hebben?
The view from nowhere.
Kun je hier meer over vertellen?quote:
Maar het samenspel (het emergente) is een alternatieve mogelijkheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat de mens bij zulke vraagstuk betrokken is.quote:
[..]
waarom zou het logische implicaties hebben?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hier ben je me echt kwijt hoor. Bedoel je dat onze eigen belangen de waarheid dienen te beïnvloeden?quote:
[..]
Omdat de mens bij zulke vraagstuk erbij betrokken is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.quote:
[..]
Omdat Man1986 van alles vastgeknoopt heeft aan het bestaan van God en zonder God hangt dat in de lucht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, want die stelling klopt eenvoudig niet. Atheïsten knopen niets op aan het niet-bestaan van een god.quote:
[..]
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaat de waarheid?quote:
[..]
Hier ben je me echt kwijt hoor. Bedoel je dat onze eigen belangen de waarheid dienen te beïnvloeden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die van deelnemer dan?quote:
[..]
Nee, want die stelling klopt eenvoudig niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat de empirische werkelijkheid bestaat lijkt me een alleszins redelijke aanname.quote:
Die analyse zou best kunnen kloppen, dat weet ik niet. Ik ben noch jou, noch een psycholoog.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat betekenissen ontstaan in het verloop van de ontwikkeling: F&L / Betekenisquote:
Als je de samenhang der dingen gaat onderzoeken dan blijkt dit zeer subtiel en complex. Daarom is er geen afgerond beeld van te geven. Maar het is rijk en subtiel. Het opent volgens mij de deur naar een mooiere zienswijze dan simpele reductionistische verklaringen, zoals: de moraal is God gegeven, handel erna je je wordt beloont, handel er niet na en je wordt bestraft.
The view from nowhere.
Hoe zie jij jezelf dan?quote:
[..]
Ik denk dat betekenissen ontstaan in het verloop van de ontwikkeling: F&L / Betekenis
Als je de samenhang der dingen gaat onderzoeken dan blijkt dit zeer subtiel en complex. Daarom is er geen afgerond beeld van te geven. Maar het is rijk en subtiel. Het opent volgens mij de deur naar een mooiere zienswijze dan simpele reductionistische verklaringen, zoals: de moraal is God gegeven, handel erna je je wordt beloont, handel er niet na en je wordt bestraft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ben je onder de indruk dat gelovigen empirische werkelijkheid ontkennen?quote:
[..]
Dat de empirische werkelijkheid bestaat lijkt me een alleszins redelijke aanname.
Dus mijn stelling klopt niet, maar de stelling van deelnemer heb je op zijn minst geen mening over. Confirmation bias.quote:[..]
Die analyse zou best kunnen kloppen, dat weet ik niet. Ik ben noch jou, noch een psycholoog.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee dat is niet zo. Je bent hier wel op F&L met allerlei verstokte atheisten in discussie, maar Europa was vroeger diep Christelijk en veel mensen hebben met het probleem geworsteld, dat het verwerpen van God de moraal van zijn basis beroofd, dwz er is geen absolute moraal meer. Dat is denk ik de implicatie die je bedoeld. Nog altijd worstelen mensen met dit probleem, ook al beseffen niet alle ongelovigen dit. Veel mensen hebben, gelovig of niet, een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Als de rechtvaardigheid in het geding is, waarop kun je je dan beroepen? Alleen op relatieve waarden, meningen, afspraken? Dat is niet meer zo duidelijk of solide.quote:
[..]
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
The view from nowhere.
Afhankelijk van de specifieke religie en de specifieke interpretatie daarvan... ja. Er zijn heel wat gelovigen die de aard van delen van de empirische werkelijkheid ontkennen. Het bekendste voorbeeld zijn jonge-aarde creationisten.quote:
[..]
Ben je onder de indruk dat gelovigen empirische werkelijkheid ontkennen?
Maar dat geldt vanzelfsprekend niet voor alle gelovigen. Maja... hoe minder conflicten met empirische wetenschap je hebt, hoe meer je religie neigt naar deïsme.
De uitspraak van deelnemer was een uitspraak ten aanzien van jouw motieven om die uitleg eraan te geven. Ik kan daar onmogelijk een inschatting van maken. In die zin is de analogie onjuist.quote:
Dus mijn stelling klopt niet, maar de stelling van deelnemer heb je geen mening over. Confirmation bias.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een van de implicaties van atheïsme, er zijn nog meerdere trouwens.quote:
[..]
Nee dat is niet zo. Je bent hier wel op F&L met allerlei verstokte atheisten in discussie, maar Europa was vroeger diep Christelijk en veel mensen hebben met het probleem geworsteld, dat het verwerpen van God de moraal van zijn basis beroofd, dwz er is geen absolute moraal meer. Dat is denk ik de implicatie die je bedoeld.
Iets wat heel moeilijk is om ze daarvan bewust te maken in mijn inziens.quote:Nog altijd worstelt mensen met dit probleem, ook al beseffen niet alle ongelovigen dit.
En dat is wel iets wat ik een implicatie of gevolg zou willen noemen van atheïsme.quote:Veel mensen hebben, gelovig of niet, een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Als de rechtvaardigheid in het geding is, waarop kun je je dan beroepen? Alleen op relatieve waarden, meningen, afspraken? Dat is niet meer zo duidelijk of solide.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ho eens even. Dat ik een atheïst ben wil nog niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de oorsprong van moraliteit. Zo'n interesse volgt trouwens niet uit atheïsme op zich.quote:
[..]
Een van de implicaties, er zijn nog meerdere trouwens.
[..]
Iets wat heel moeilijk is om ze daarvan bewust te maken in mijn inziens.
[..]
En dat is wel iets wat ik een implicatie of gevolg zou willen noemen van atheïsme.
Ten tweede is dat ook geen uitspraak of standpunt ten aanzien van de maatschappelijke gevolgen van standpunten ten aanzien van moraliteit. Je kunt prima het standpunt innemen dat religie heel gezond is voor onze maatschappij en tegelijk een atheïst zijn. Atheïsme impliceert geen enkel standpunt op dat vlak.
Simpel gezegd: atheïsme en anti-theïsme zijn verschillende dingen.
PS: los daarvan hebben maatschappelijke consequenties van standpunten ten aanzien van moraliteit geen enkele invloed op de werkelijke oorsprong van moraliteit. Ik zie dan ook niet precies hoe dat relevant is voor de vraag waar moraliteit vandaan komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik je al eens uitgelegd. De moraal gaat vooral over het schaden / steunen van anderen en of je dat mag / moet doen? Het antwoord wordt gegeven door de gemeenschap. Dat is niet zomaar vrij in te vullen. Wat schade is, de ervaring / beleving die ermee gepaard gaat, en hoe de gemeenschap oordeelt heeft diepe wortels. Het is geen lichtzinnigheid noch is het in marmer gebeiteld. Het is zoals alles wat zich ontwikkelt gevarieerd, subtiel en complex.quote:
The view from nowhere.
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?quote:
[..]
Afhankelijk van de specifieke religie en de specifieke interpretatie daarvan... ja. Er zijn heel wat gelovigen die de aard van delen van de empirische werkelijkheid ontkennen. Het bekendste voorbeeld zijn jonge-aarde creationisten.
Mocht je empirische wetenschap gelijk willen trekken met 'de waarheid', zou je jezelf dan niet een empirist willen noemen?quote:Maar dat geldt vanzelfsprekend niet voor alle gelovigen. Maja... hoe minder conflicten met empirische wetenschap je hebt, hoe meer je religie neigt naar deïsme.
Dus deelnemer is een slachtoffer van mijn woordkeuze? Of zie ik het verkeerdquote:[..]
De uitspraak van deelnemer was een uitspraak ten aanzien van jouw motieven om die uitleg eraan te geven. Ik kan daar onmogelijk een inschatting van maken. In die zin is de analogie onjuist.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou mezelf best een empirist noemen ja. Buiten dat heb ik zelfs geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.quote:
[..]
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?
[..]
Mocht je empirische wetenschap gelijk willen trekken met 'de waarheid', zou je jezelf dan niet een empirist willen noemen?
[..]
Dus deelnemer is een slachtoffer van mijn woordkeuze? Of zie ik het verkeerd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stiekem denk ik dat als ik je een definitie zou gaan geven van een empirist, je dat af zou schilderen als pure semantiek.quote:
[..]
Ik zou mezelf best een empirist noemen ja. Buiten dat heb ik zelfs geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er zal vast vanalles aan hangen waarin ik me niet kan vinden.quote:
[..]
Stiekem denk ik dat als ik je een definitie zou gaan geven van een empirist, je dat af zou schilderen als pure semantiek.
Wat dat betreft hou ik niet zo heel erg van labeltjes. Als je ziet hoeveel discussie er al mogelijk is over zoiets eenvoudigs als het verwerpen van een hypothese dan kun je je ongetwijfeld helemaal verliezen in het mij vertellen wat ik wel of niet ben en wat ik wel of niet denk.Persoonlijk lijkt dat laatste mij alles behalve zinvol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarheid is een combinatie van 'zijn' en er weet van hebben. Maar het geloof maakt daar al snel een afgerond plaatje van. Daarbij vult men veel te veel in. Het atheisme is een reactie op deze snelle oplossing van het probleem (grote stappen snel thuis). Met name absolute concepten worden verworpen: Ziel, God, Vrije Wil. De samenhang der dingen is veel subtieler en het procesdenken biedt daarvoor een beter kader. Zelfs het procesmodel is nog te grof.quote:
[..]
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?
The view from nowhere.
Interesse hebben in moraliteit en een fundament bieden voor moraliteit zijn twee verschilllende zaken.quote:
[..]
Ho eens even. Dat ik een atheïst ben wil nog niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de oorsprong van moraliteit. Zo'n interesse volgt trouwens niet uit atheïsme op zich.
Ik heb het niet over wat gezond is of niet, maar over de logische implicaties die voort kan vloeien uit bepaalde opvattingen.quote:Ten tweede is dat ook geen uitspraak of standpunt ten aanzien van de maatschappelijke gevolgen van standpunten ten aanzien van moraliteit. Je kunt prima het standpunt innemen dat religie heel gezond is voor onze maatschappij en tegelijk een atheïst zijn. Atheïsme impliceert geen enkel standpunt op dat vlak.
Twee verschillende dingen die wel sommige logische implicaties met elkaar delen.quote:Simpel gezegd: atheïsme en anti-theïsme zijn verschillende dingen.
Ik heb het hier ook niet over de consequenties van moraliteit, maar de fundament ervan.quote:PS: los daarvan hebben maatschappelijke consequenties van standpunten ten aanzien van moraliteit geen enkele invloed op de werkelijke oorsprong van moraliteit. Ik zie dan ook niet precies hoe dat relevant is voor de vraag waar moraliteit vandaan komt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En toch maak je gretig gebruik van labeltjes om anderen ermee aan te duiden, maar wanneer het jezelf betreft trek je een zekere grens.quote:
[..]
Er zal vast vanalles aan hangen waarin ik me niet kan vinden.
Ik wil je er ook niet op wijzen wat je wel of niet moet denken of zijn, maar wat de implicaties van je huidige positie ten opzichte van een eventuele bestaan van een God zou kunnen zijn.quote:Als je ziet hoeveel discussie er al mogelijk is over zoiets eenvoudigs als het verwerpen van een hypothese dan kun je je ongetwijfeld helemaal verliezen in het mij vertellen wat ik wel of niet ben en wat ik wel of niet denk.
Persoonlijk lijkt dat laatste mij alles behalve zinvol.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
@man1986
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
The view from nowhere.
Ik zou juist zeggen dat waarheid niet afhankelijk is van mijn kennis ervan.quote:
[..]
Waarheid is een combinatie van 'zijn' en er weet van hebben.
Anders zou dat betekenen dat ik in mijn slaap 'waarheid' niet zou kunnen bestaan, omdat ik er geen weet van heb.
Maar dat is alleen geldig op voorwaarde dat waarheid als categorie zou kunnen bestaan, anders is de hele onderneming of zoektocht naar een eventuele waarheid hopeloos. Waarom op zoek gaan naar iets 'absoluuts' als die niet kan bestaan vanuit je eigen startvisie?quote:Maar het geloof maakt daar al snel een afgerond plaatje van. Daarbij vult men veel te veel in. Het atheisme is een reactie op deze snelle oplossing van het probleem (grote stappen snel thuis). Met name absolute concepten worden verworpen: Ziel, God, Vrije Wil. De samenhang der dingen is veel subtieler en het procesdenken biedt daarvoor een beter kader. Zelfs het procesmodel is nog te grof.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die ga ik vast wel bekijken.quote:
@man1986
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Inderdaad, dan is er alleen zijn.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat waarheid niet afhankelijk is van mijn kennis ervan.
Anders zou dat betekenen dat ik in mijn slaap 'waarheid' niet zou kunnen bestaan, omdat ik er geen weet van heb.
De Waarheid ook zo'n absoluut concept dat moeilijk is vol te houden. Zet er maar eens verandering tegenover. Kan de waarheid veranderen? Zo niet, wat ken je zoal dat onveranderlijk is?quote:Maar dat is alleen geldig op voorwaarde dat waarheid als categorie zou kunnen bestaan, anders is de hele onderneming of zoektocht naar een eventuele waarheid hopeloos. Waarom op zoek gaan naar iets 'absoluuts' als die niet kan bestaan vanuit je eigen startvisie?
Vanuit welk gezichtspunt kun je de waarheid waarnemen?
The view from nowhere.
Heb je een achtergrond in psychologie?quote:
[..]
Inderdaad, dan is er alleen zijn.
[..]
De Waarheid ook zo'n absoluut concept dat moeilijk is vol te houden. Zet er maar eens verandering tegenover. Kan de waarheid veranderen? Zo niet, wat ken je zoal dat onveranderlijk is?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, in natuurkunde & filosofie.quote:
[..]
Heb je een achtergrond in psychologie?
The view from nowhere.
En religie?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ok, want meestal uit je jezelf niet al te extreem uit zoals anderen hier juist wel doen, maar blijf je meer gematigd rondom zulke discussies.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoals? Zover ik weet formuleer ik de uitzonderingen op labeldefinities zorgvuldig wanneer relevant.quote:
[..]
En toch maak je gretig gebruik van labeltjes om anderen ermee aan te duiden, maar wanneer het jezelf betreft trek je een zekere grens.
Die zijn er dus niet.quote:
Ik wil je er ook niet op wijzen wat je wel of niet moet denken of zijn, maar wat de implicaties van je huidige positie ten opzichte van een eventuele bestaan van een God zou kunnen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 00:16:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
wel een karige ontwijk-manoeuvre dit hoor.quote:
Klopt. En religie en atheïsme doen dat geen van beide. Ook niet als gelovigen geloven dat religie dat wel doet. Er is geen noemenswaardig verschil in de moraliteit van gelovigen en van ongelovigen. Dat betekent twee dingen:quote:
[..]
Interesse hebben in moraliteit en een fundament bieden voor moraliteit zijn twee verschillende zaken.
1) religie kan geen fundament verschaffen voor de moraliteit van ongelovigen.
2) dat er desondanks geen verschil bestaat is wat mij betreft een goede reden om te veronderstellen dat de oorsprong/verklaring voor de moraliteit van gelovigen en voor die van ongelovigen dezelfde is. Daaruit zou volgen dat religie ook voor gelovigen geen fundament van moraliteit is.
Je kunt religie best gebruiken om jezelf te bevestigen in de morele waarden die je toch al had. Maar dat doet niets af aan het feit dat die morele waarden onafhankelijk daarvan al bestonden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 00:45:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank je. Maar ik ben wel serieus. Dat je dat niet begrijpt, komt wellicht door je beperkte visie op god(en).quote:
[..]
Ja je bent een grappengrollenmakerist. Feli.
[ Bericht 6% gewijzigd door freeDragon op 02-05-2013 08:23:57 ]
The sky is no limit
Of wellicht komt het door jouw te liberale visie op het begrip god/goden.quote:
[..]
Dank je. Maar ik ben wel serieus. Dat je dat niet begrijpt, komt wellicht door je beperkte visie op god(en).
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is irritant.quote:
[..]
Wat is er mis met anderen mensen proberen te overtuigen van jouw gelijk?
Mijn vader stond ooit een boom te snoeien, komen twee Jehova's getuigen zeuren over het geloof, mijn vader zegt "nee dank je."
"Maar wilt u dan niet in het paradijs komen?"
Toen is mijn vader de ladder afgelopen, naar die twee toegestapt zonder iets te zeggen, voor hen door de tuin te kijken en te gebaren: "ik zit al in het paradijs. U ook. Mensen zouden eens tevreden moeten zijn met alle pracht die we hier al hebben."
Net als de maagd maria zal het paradijs ook foutief geintepreteerd zijn.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Nee, what?quote:
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Het is niet mijn persoonlijke liberale visie maar een die gedeeld wordt door tientallen miljoenen anderen.quote:
[..]
Of wellicht komt het door jouw te liberale visie op het begrip god/goden.
The sky is no limit
Zo zijn er ook 10-tallen miljoenen te vinden die niet snappen wat agnosticisme inhoud. Maar dat maakt hun definitie er van nog niet correct.quote:
[..]
Het is niet mijn persoonlijke liberale visie maar een die gedeeld wordt door tientallen miljoenen anderen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus jij leeft liever in een wereld waarin iedereen zijn bek houd, voor zich uit staart en zijn bier opdrinkt. Want stel je voor dat je iets zegt wat een conclusie bevat of een aanname waar iemand anders zich wellicht aan stoort.quote:
Klinkt alsof je vader er wel op een leuke constructieve manier mee om kan gaan. Zou je wat van kunnen leren.quote:Mijn vader stond ooit een boom te snoeien, komen twee Jehova's getuigen zeuren over het geloof, mijn vader zegt "nee dank je."
"Maar wilt u dan niet in het paradijs komen?"
Toen is mijn vader de ladder afgelopen, naar die twee toegestapt zonder iets te zeggen, voor hen door de tuin te kijken en te gebaren: "ik zit al in het paradijs. U ook. Mensen zouden eens tevreden moeten zijn met alle pracht die we hier al hebben."
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar we hebben het niet over agnosticisme, maar over de definitie van 'god'. Waarom vind je jouw definitie meer valide dan die van mijn wereldreligie?quote:
[..]
Zo zijn er ook 10-tallen miljoenen te vinden die niet snappen wat agnosticisme inhoud. Maar dat maakt hun definitie er van nog niet correct.
The sky is no limit
Jij hebt moeite met het concept "vergelijking"?quote:
[..]
Maar we hebben het niet over agnosticisme, maar over de definitie van 'god'.
Jij zegt letterlijk: "ik ben polytheïstisch atheïst".quote:Waarom vind je jouw definitie meer valide dan die van mijn wereldreligie?
Dat is een contradictie in de definities van de termen die je gebruikt.
Dus of je snapt niet wat polytheïstisch en theïstisch betekent of je snapt niet wat atheïst is. Of je hebt een rare definitie van het woord "ben" of "ik".
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, ik begrijp dat prima. Maar mijn goden zijn bewuste wezens die sterven en weer herboren kunnen worden: als wezen in de hel, als mens, als dier... dus mijn 'goden' zijn aanzienlijk anders dan die uit het abrahamistische godenrijk. Vandaar mijn 'teaser' polytheïstische atheïst.quote:
[..]
Jij hebt moeite met het concept "vergelijking"?
[..]
Jij zegt letterlijk: "ik ben polytheïstisch atheïst".
Dat is een contradictie in de definities van de termen die je gebruikt.
Dus of je snapt niet wat polytheïstisch en theïstisch betekent of je snapt niet wat atheïst is. Of je hebt een rare definitie van het woord "ben" of "ik".
The sky is no limit
Jij denkt dus dat het theïsme intrinsiek is verbonden aan abrahamistische godsdiensten? Daar ga je al de mist in. Je goden zijn gewoon goden of ze nou sterven of niet. Als je polytheïst bent dan ben je geen atheïst.quote:
[..]
Nee hoor, ik begrijp dat prima. Maar mijn goden zijn bewuste wezens die sterven en weer herboren kunnen worden: als wezen in de hel, als mens, als dier... dus mijn 'goden' zijn aanzienlijk anders dan die uit het abrahamistische godenrijk. Vandaar mijn 'teaser' polytheïstische atheïst.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leuk bedacht die teaser... maar ik denkt niet dat die zo uitpakt als je wilt: je krijgt dan een semantische discussie zoals je ziet... niet een discussie over hoe jij er werkelijk tegenaan kijkt.quote:
[..]
Nee hoor, ik begrijp dat prima. Maar mijn goden zijn bewuste wezens die sterven en weer herboren kunnen worden: als wezen in de hel, als mens, als dier... dus mijn 'goden' zijn aanzienlijk anders dan die uit het abrahamistische godenrijk. Vandaar mijn 'teaser' polytheïstische atheïst.
Ik zou om verwarring te voorkomen toch een ander label kiezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het delen van informatie voor hen die daar open voor staan is iets anders dan iets door iemands strot willen rammen. "JE MOET GELOVEN!" "JE MOET WETENSCHAPPELIJK DENKEN!"quote:
[..]
Dus jij leeft liever in een wereld waarin iedereen zijn bek houd, voor zich uit staart en zijn bier opdrinkt. Want stel je voor dat je iets zegt wat een conclusie bevat of een aanname waar iemand anders zich wellicht aan stoort.
Welnee man. Ik zat op een katholieke school die god(no pun intended)zijdank meerdere geloofstromen netjes belichtte, van Islam tot Hindoeisme voorbij zien komen met neutrale uitleg erbij.
Als ik al geloof, dan is dat in energie. Geen man met een baard. Dat we de bijbel en koran als handleiding hadden toen we nog een zooite ongeregeld waren is allemaal prima, maar onderwijs en vrijheid van keus lijkt me iets belangrijker.
Dat heb ik reeds gedaan alleen leest zo'n forum slecht tussen de regels door blijkbaar.quote:Klinkt alsof je vader er wel op een leuke constructieve manier mee om kan gaan. Zou je wat van kunnen leren.
Ik gun iedereen zijn geloof of ongeloof, maar ik vraag zelf wel om uitleg als ik interesse heb.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Hier in Nederland alleen dat laatste. Namelijk in het kader van de leerplicht.quote:
[..]
Het delen van informatie voor hen die daar open voor staan is iets anders dan iets door iemands strot willen rammen. "JE MOET GELOVEN!" "JE MOET WETENSCHAPPELIJK DENKEN!"
Je bent een liefhebber van natuurkunde, of bedoel je iets anders? Zo ja, wat dan?quote:
Als ik al geloof, dan is dat in energie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enige constante in het universum is energie. Gaat nooit werkelijk verloren, wordt enkel omgezet. Zit in alles, is nodig en zal altijd blijven. Soort van force maar dan nuchterderquote:
[..]
Hier in Nederland alleen dat laatste. Namelijk in het kader van de leerplicht.
[..]
Je bent een liefhebber van natuurkunde, of bedoel je iets anders? Zo ja, wat dan?
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
En de totale som van energie in het universum schijnt 0 te zijn.quote:
[..]
Enige constante in het universum is energie. Gaat nooit werkelijk verloren, wordt enkel omgezet. Zit in alles, is nodig en zal altijd blijven. Soort van force maar dan nuchterder
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vreemd dat jij dat zo ervaart. Ik hoor namelijk bijna niemand het zo zeggen tijdens discussies als ditquote:
[..]
Het delen van informatie voor hen die daar open voor staan is iets anders dan iets door iemands strot willen rammen. "JE MOET GELOVEN!" "JE MOET WETENSCHAPPELIJK DENKEN!"
Waarom ben jij zo overgevoelig voor mensen die gewoon hun standpunt geven op een forum?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
en tegelijk oneindigquote:
[..]
En de totale som van energie in het universum schijnt 0 te zijn.
Ik heb nergens last van hoor, ik geloof alleen niet en elke keer dat god/allah/jaweh/weetikwie erin komt dan blijkt het lastig daarvan af te wijken.quote:
[..]
Vreemd dat jij dat zo ervaart. Ik hoor namelijk bijna niemand het zo zeggen tijdens discussies als dit
Waarom ben jij zo overgevoelig voor mensen die gewoon hun standpunt geven op een forum?
Ik ben in discussies redelijk simpel: ik doe 3 pogingen om iets duidelijk te maken, daarna geef ik het op als er geen beweging in zit.
Je kunt je ook afvragen waarom jij telkens een groot punt proberen te maken zonder iets te onderbouwen
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Maar is constant in beweging omdat nooit alle energie ergens bij elkaar is en 0 wordt. Creatie en destructie gaan hand in hand.quote:
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Ik onderbouw mezelf prima. Ik ben niet degene die anderen direct gaat aanspreken op het feit dat ze me lastig vallen en ga inhoudelijk op claims in. Ik vraag je gewoon waarom je je zo opstelt in een discussie omdat ik vaker mensen met jouw standpunt naar voren zie komen. Als ik dan vraag of ze vinden dat ze het recht hebben om met rust te worden gelaten dan komt er altijd een moeilijke discussie aan over het leven in een vacuum, etc... die ik interessant vind om te voeren.quote:
[..]
en tegelijk oneindig
[..]
Ik heb nergens last van hoor, ik geloof alleen niet en elke keer dat god/allah/jaweh/weetikwie erin komt dan blijkt het lastig daarvan af te wijken.
Ik ben in discussies redelijk simpel: ik doe 3 pogingen om iets duidelijk te maken, daarna geef ik het op als er geen beweging in zit.
Je kunt je ook afvragen waarom jij telkens een groot punt proberen te maken zonder iets te onderbouwen
De vraag is eerder dus: Waarom schrijf jij mensen (waaronder mij) allemaal eigenschappen toe die ze eigenlijk niet vertonen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In oudere telsystemen was het getal nul equivalent aan oneindig/alles. Het zijn beiden absoluten, dus inwisselbaar. Dat was de gedachtegang geloof ik.quote:
Het zou ook kunnen dat hij het heeft over een symmetrie. Oneindig veel positieve energie + oneindig veel negatieve energie = 0 energie.quote:
[..]
In oudere telsystemen was het getal nul equivalent aan oneindig/alles. Het zijn beiden absoluten, dus inwisselbaar. Dat was de gedachtegang geloof ik.
Dat beeld zou zomaar kunnen kloppen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zoals een golfbeweging, als ik zijn post goed begrijp.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij het heeft over een symmetrie. Oneindig veel positieve energie + oneindig veel negatieve energie = 0 energie.
Dat beeld zou zomaar kunnen kloppen.
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.quote:
[..]
Sja.. het wordt dan een semantische discussie. Ik zou het een beetje vreemd vinden om een definitie van atheïsme te hanteren die afwijkt van hoe atheïsten daar zelf tegenaan kijken terwijl je zelf geen atheïst bent.
Been there, done that, got the t-shirt. Dat soort discussies zijn meestal niet zo heel boeiend.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat zijn haatheisten.quote:
[..]
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
Eigenlijk zou de OP aangepast moeten worden door TS of Mod want dit is nu simpelweg misleidend zoals dat filmpje van Scientology wordt gepresenteerd als zijnde van atheïsten.
Zie:quote:
[..]
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
quote:
Jongens. Dit is geen filmpje van/voor atheïsten. Het is een filmpje van de Scientology Church. Iemand op internet heeft er atheïsme achter gezet omdat het daar ook prima op aansluit (beter dan op Scientology imo).
http://www.huffingtonpost(...)video_n_2615703.html
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
@UltraR
Je hebt gelijk, done!
Je hebt gelijk, done!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Merci.quote:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Hier kan ik me wel in vinden en heb daar eerder ook over gehad.quote:
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is nog geen reden om alle gewoontes en opvattingen van alle atheïsten te scharen onder het kopje 'atheïsme'.quote:
[..]
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
Zoals Gray zegt.. dat zijn 'haatheisten' ofwel anti-theisten. Atheïsme an sich impliceert helemaal niet dat je een tegenstander bent van religie, of dat het je überhaupt iets kan schelen.
Als een atheïst een, noem eens wat, socialist is... betekent dat niet dat socialisme een atheïstisch standpunt is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
0 is niet voor niets rond, en een symbool voor oneindigheid is niet voor niets een moebius/gevouwen nul.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij het heeft over een symmetrie. Oneindig veel positieve energie + oneindig veel negatieve energie = 0 energie.
Dat beeld zou zomaar kunnen kloppen.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Hoe dat wiskundig enige relevantie heeft moet je me toch even uitleggen.quote:
[..]
0 is niet voor niets rond, en een symbool voor oneindigheid is niet voor niets een moebius/gevouwen nul.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi ingericht om in te spelen op de emoties van de gemiddelde Amerikaan.quote:
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Het is bekende informatie. Het spreekt me aan in zoverre dat ik het er wel ongeveer mee eens ben.quote:Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Muh. Ik vind het ergens wel jammer dat dit soort reclamespotjes nodig zijn om iets basaals als rationaliteit 'goed te praten'. Maargoed, eeuwenlange indoctrinatie krijg je er niet zomaar uit.quote:Zie je jezelf hierin terug als atheist?
De clip probeert, voor zover ik kan zien, vooral over te brengen dat atheïsten zich niet hoeven te schamen. Een boodschap die in de Verenigde Staten een stuk relevanter is dan in NL.quote:Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Neequote:Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
edit: Oh, zie nu pas dat het filmpje geedit is. Verandert niets aan het verhaal tho.
[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 02-05-2013 18:51:40 ]
Conscience do cost.
Dat is niet wat ik zeg, ik heb het over wetenschap claimen als iets atheistisch. Dat gebeurd wel degelijk, zelfs hier in discussie's zie je het gebeuren soms.quote:
[..]
Dat is nog geen reden om alle gewoontes en opvattingen van alle atheïsten te scharen onder het kopje 'atheïsme'.
Zoals Gray zegt.. dat zijn 'haatheisten' ofwel anti-theisten. Atheïsme an sich impliceert helemaal niet dat je een tegenstander bent van religie, of dat het je überhaupt iets kan schelen.
Als een atheïst een, noem eens wat, socialist is... betekent dat niet dat socialisme een atheïstisch standpunt is.
En ik weet wat je bedoeld, daar ben ik het ook mee eens, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk groepen zijn die zich profileren als atheist waarbij atheisme dan meer is dan alleen het niet hebben van een godsbeeld.
Die "kapen" bv wetenschap, of humanisme, dat maakt dat het soms wat lastig praten is, want de ene atheist komt gelijk aanzwaaien met dat atheisme geen verdere visie heeft, maar de volgende plakt daar wel degelijk ook een visie aan vast.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hmm.. ik zie eigenlijk alleen gelovigen dat doen. Met name het soort gelovige dat moeite heeft met evolutie.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zeg, ik heb het over wetenschap claimen als iets atheistisch. Dat gebeurd wel degelijk, zelfs hier in discussie's zie je het gebeuren soms.
Dat klopt. Als atheïst kun je ook best aanvullende en/of andere standpunten hebben. Zeker als je strijdt tegen religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap is atheïsme een verleidelijke vlag. De verkeerde vlag, maar verleidelijk.quote:
En ik weet wat je bedoeld, daar ben ik het ook mee eens, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk groepen zijn die zich profileren als atheist waarbij atheisme dan meer is dan alleen het niet hebben van een godsbeeld.
Mensen die wetenschap kapen om daarmee atheïsme te promoten ken ik dan weer geen voorbeelden van. Ik zie niet eens hoe dat zou kunnen. Andersom kan ik me nog iets bij voorstellen.quote:
Die "kapen" bv wetenschap, of humanisme, dat maakt dat het soms wat lastig praten is, want de ene atheist komt gelijk aanzwaaien met dat atheisme geen verdere visie heeft, maar de volgende plakt daar wel degelijk ook een visie aan vast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet je even het filmpje in de OP bekijken.quote:
[..]
Mensen die wetenschap kapen om daarmee atheïsme te promoten ken ik dan weer geen voorbeelden van. Ik zie niet eens hoe dat zou kunnen. Andersom kan ik me nog iets bij voorstellen.
Zie ook de bijdrage van UltraR. Dat filmpje is afkomstig van Scientology. Een clubje waar ik als wetenschap-lievende atheïst absoluut niet mee geassocieerd wens te worden.quote:
[..]
Dan moet je even het filmpje in de OP bekijken.
Dat filmpje is vooral bedoeld om die sekte te promoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap'. Deze mentaliteit hoeft niet altijd expliciet aanwezig te zijn, maar wordt vaker impliciet aangehaald om kracht bij atheïsme te zetten waar het niet hoort te zijn.quote:
[..]
Hmm.. ik zie eigenlijk alleen gelovigen dat doen. Met name het soort gelovige dat moeite heeft met evolutie.
Ook zie ik niet wat de relevantie van evolutie te maken heeft met dit topic.
En die aanvullende en/of andere standpunten kunnen soms wel een logische implicatie zijn van een atheïstische inname.quote:[..]
Dat klopt. Als atheïst kun je ook best aanvullende en/of andere standpunten hebben. Zeker als je strijdt tegen religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap is atheïsme een verleidelijke vlag. De verkeerde vlag, maar verleidelijk.
Dat hangt meer af van hoe je het wil verwoorden en tot hoeverre je open staat voor de mogelijkheid dat het niet alleen een eenrichtingsweg is ('anderen doen dit wel, maar atheïsten niet'). Nogmaals, het hoeft niet per se expliciet 'gepromoot' te worden, meestal hoeft men het alleen maar te insinueren en dat werkt dan net zo goed.quote:[..]
Mensen die wetenschap kapen om daarmee atheïsme te promoten ken ik dan weer geen voorbeelden van. Ik zie niet eens hoe dat zou kunnen. Andersom kan ik me nog iets bij voorstellen.
En ik als wetenschap-lievende theist heb mijn openingspost aangepast op verzoek van UltraR.quote:
[..]
Zie ook de bijdrage van UltraR. Dat filmpje is afkomstig van Scientology. Een clubje waar ik als wetenschap-lievende atheïst absoluut niet mee geassocieerd wens te worden.
Dat filmpje is vooral bedoeld om die sekte te promoten.
Hoewel de clip zelf geen melding maakt van de overtuiging van de filmmakers, zie ik niet waarom sommige van de betrokkenen geen atheïsten zouden kunnen zijn. Want zoals je zelf zegt, een atheïst kan best aanvullende en/of andere standpunten erop nahouden, zelfs als deze standpunten bepaalde aspecten van scientology filosofie zouden omarmen.
En wie zich daar wel of niet geassocieerd mee wil worden staat daar vrij in om dat te zeggen, daarom gaf ik in mijn op aan dat ik juist daar benieuwd naar was
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hij had het daar over mensen die beweren dat wetenschap iets atheistisch is. En dat is een verwijt dat ik zeker regelmatig hoor van jonge-aardecreationisten, dat 'evolutionisme' een atheistische politieke ideologie zou zijn. Klinkklare onzin natuurlijk.quote:
[..]
'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap'. Deze mentaliteit hoeft niet altijd expliciet aanwezig te zijn, maar wordt vaker impliciet aangehaald om kracht bij atheïsme te zetten waar het niet hoort te zijn.
Ook zie ik niet wat de relevantie van evolutie te maken heeft met dit topic.
Gelukkig zijn er genoeg gelovigen die geen enkel probleem hebben met wetenschap. Dat wat je daar zegt 'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap' zul je niet snel uit de mond van een atheist horen.
Nee, dat kunnen ze niet. Ze vloeien nooit voort uit atheisme op zich. Daarom zijn het aanvullende en/of andere standpunten.quote:
En die aanvullende en/of andere standpunten kunnen soms wel een logische implicatie zijn van een atheïstische inname.
Zoals gezegd in mijn eerste reactie in dit topic: ik zie niet helemaal wat dit filmpje nu eigenlijk te maken heeft met atheisme. Maar dat komt wellicht omdat ik uberhaupt niet zie hoe wetenschap gebruikt zou kunnen worden om atheisme te promoten.quote:
En ik als wetenschap-lievende theist heb mijn openingspost aangepast op verzoek van UltraR.
Hoewel de clip zelf geen melding maakt van de overtuiging van de filmmakers, zie ik niet waarom sommige van de betrokkenen geen atheïsten zouden kunnen zijn. Want zoals je zelf zegt, een atheïst kan best aanvullende en/of andere standpunten erop nahouden, zelfs als deze standpunten bepaalde aspecten van scientology filosofie zouden omarmen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet dat wetenschap iets atheistisch is, maar dat mensen evt. een vorm van associatie tussen beide termen zouden kunnen creëeren. En tot zo ver is dat niet geheel onvoorstelbaar dat zoiets daadwerkelijk plaats kan vinden.quote:
[..]
Hij had het daar over mensen die beweren dat wetenschap iets atheistisch is. En dat is een verwijt dat ik zeker regelmatig hoor van jonge-aardecreationisten, dat 'evolutionisme' een atheistische politieke ideologie zou zijn. Klinkklare onzin natuurlijk.
Verder zie ik hier de significantie van evolutie met betrekking tot wetenschap en atheisme niet in.
Een eventuele onenigheid rondom een theorie zie ik niet als een argument om een bepaalde opvatting voor te trekken als representatief voor wetenschap.
Dat 'uit de mond horen' hoeft zoals ik al eerder aangaf niet expliciet te gebeuren, een simpele insinuatie of een (sluwe of sarcastische) opmerking voldoet meestal al.quote:Gelukkig zijn er genoeg gelovigen die geen enkel probleem hebben met wetenschap. Dat wat je daar zegt 'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap' zul je niet snel uit de mond van een atheist horen.
Wat niet noodzakelijk geheel afgescheiden en geïsoleerd van atheïsme tot bloei hoeft te komen.quote:[..]
Nee, dat kunnen ze niet. Ze vloeien nooit voort uit atheisme op zich. Daarom zijn het aanvullende en/of andere standpunten.
Dat jij dat niet kunt zien hoe atheisme gebruikt zou kunnen worden om bijv. wetenschap of kennisvergaring te associëren met zichzelf betekent niet dat het niet zou voorkomen. Jij als atheist aan de ene kant bent misschien van mening dat zoiets uberhaupt niet gebruikt kan worden, terwijl aan de andere kant genoeg atheïsten zijn die deze mening met jou niet zullen delen.quote:[..]
Zoals gezegd in mijn eerste reactie in dit topic: ik zie niet helemaal wat dit filmpje nu eigenlijk te maken heeft met atheisme. Maar dat komt wellicht omdat ik uberhaupt niet zie hoe wetenschap gebruikt zou kunnen worden om atheisme te promoten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die is er ook niet.quote:
[..]
Verder zie ik hier de significantie van evolutie met betrekking tot wetenschap en atheisme niet in.
Op dat punt is er in de wetenschappelijke wereld ook geen echte onenigheid.quote:
Een eventuele onenigheid rondom een theorie zie ik niet als een argument om een bepaalde opvatting voor te trekken als representatief voor wetenschap.
Als je het mij vraagt hoeft dat niet eens gedacht te worden om toch zo te worden geïnterpreteerd. Ik zou zeggen: pas daar mee op. Je zou er gewoon naast kunnen zitten. In dit geval weet ik dat vrijwel zeker.quote:
Dat 'uit de mond horen' hoeft zoals ik al eerder aangaf niet expliciet te gebeuren, een simpele insinuatie of een (sluwe of sarcastische) opmerking voldoet meestal al.
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.quote:
Dat jij dat niet kunt zien hoe atheisme gebruikt zou kunnen worden om bijv. wetenschap of kennisvergaring te associëren met zichzelf betekent niet dat het niet zou voorkomen. Jij als atheist aan de ene kant bent misschien van mening dat zoiets uberhaupt niet gebruikt kan worden, terwijl aan de andere kant genoeg atheïsten zijn die deze mening met jou niet zullen delen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat wetenschap wel gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van allerlei hypothesen. De Godshypothese wordt door de wetenschap niet weerlegt, maar veel van de historische gronden (zoals openbaringen) en vroegere voorstellingen van zaken zijn wel weerlegt of onaannemelijk geworden. In die zin bevordert de wetenschap het atheisme en is er een verband tussen die twee.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal uit de monotheistische godsdiensten.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal uit de monotheistische godsdiensten.
The view from nowhere.
Dat klopt dan weer wel. Maar dat zou ik niet willen uitleggen als 'wetenschap gebruiken om atheïsme te promoten'. Ten eerste hebben we het dan over een onbedoeld bijeffect van wetenschap, ten tweede kun je via die weg de godshypothese nooit ontkrachten. (Vooral omdat het helemaal geen toetsbare wetenschappelijke hypothese is.)quote:
Ik denk dat wetenschap wel gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van allerlei hypothesen. De Gods hypothese wordt door de wetenschap niet weerlegt, maar veel van de historische gronden (zoals openbaringen) en vroegere voorstellingen van zaken zijn wel weerlegt of onaannemelijk geworden. In die zin bevordert de wetenschap het atheisme en is er een verband tussen die twee.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal.
Wetenschap is nooit in die zin gebruikt om geloofsovertuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid te ontkrachten. Darwin dacht niet 'hmm... wat kan ik nu eens bedenken om die creationisten een hak te zetten?' In tegendeel zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Consensus hoeft op zich niets te betekenen.quote:
[..]
Op dat punt is er in de wetenschappelijke wereld ook geen echte onenigheid.
Daarom zei ik ook 'subtiel'.quote:[..]
Als je het mij vraagt hoeft dat niet eens gedacht te worden om toch zo te worden geïnterpreteerd. Ik zou zeggen: pas daar mee op. Je zou er gewoon naast kunnen zitten. In dit geval weet ik dat vrijwel zeker.
Nu draai je het gewoon om. We hebben het niet over de wetenschappelijke methode of wetenschappers, want dat zou betekenen dat alleen atheïstische wetenschappers het recht hebben om over dit onderwerp te praten en alle anderen die toevallig geen atheïsten én geen wetenschappers zijn al buiten gesloten zouden zijn van de discussie.quote:[..]
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Verder kun je ook zeggen dat de niet-godhypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is. Maar dat doet er verder niets af aan een eventuele associatie van wetenschap met atheïsme, en al helemaal niet of atheisme logische implicaties heeft of niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De Godshypothese is inderdaad geen wetenschappelijke hypothese vanwege zijn onweerlegbaarheid. Maar de afwijzende houding van van veel geloven tav de evolutieleer is religieus gemotiveerd. Daaraan kun je ook zien dat er een spanning is tussen de wetenschap en de monotheistische Godsdiensten.quote:
[..]
Dat klopt dan weer wel. Maar dat zou ik niet willen uitleggen als 'wetenschap gebruiken om atheïsme te promoten'. Ten eerste hebben we het dan over een onbedoeld bijeffect van wetenschap, ten tweede kun je via die weg de godshypothese nooit ontkrachten. (Vooral omdat het helemaal geen toetsbare wetenschappelijke hypothese is.)
Wetenschap is nooit in die zin gebruikt om geloofsovertuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid te ontkrachten. Darwin dacht niet 'hmm... wat kan ik nu eens bedenken om die creationisten een hak te zetten?' In tegendeel zelfs.
The view from nowhere.
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.quote:
Maar de afwijzende houding van van veel geloven tav de evolutieleer is religieus gemotiveerd.
Kritiek op een bepaalde theorie moet inhoudelijk bekeken en behandeld worden en dient niet afgewezen te worden aan de hand van iemands persoonlijke overtuigingen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welk 'wijd spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek'?quote:
[..]
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.
Er wordt heel wat gekibbeld over de details - dat doen wetenschappers nu eenmaal, maar ten aanzien van de hoofdlijnen is er geen serieuze wetenschappelijke kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doet men ook niet. De wetenschappelijke wereld houdt zich daar helemaal niet mee bezig. Het is niet bedoelt om religie te weerleggen. Het staat op zichzelf.quote:
[..]
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.
Kritiek op een bepaalde theorie moet inhoudelijk bekeken en behandeld worden en dient niet afgewezen te worden aan de hand van iemands persoonlijke overtuigingen.
The view from nowhere.
Dit vraagt eigenlijk om een eigen topic, ik liet al eerder weten dat ik de relevantie van evolutie niet kan inzien met betrekking tot atheïsme.quote:
[..]
Welk 'wijd spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek'?
Er wordt heel wat gekibbeld over de details, maar ten aanzien van de hoofdlijnen is er geen serieuze wetenschappelijke kritiek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat ben ik wel met je eens. Voor dat doel is kort geleden dit topic in het leven geroepen:quote:
[..]
Dit vraagt eigenlijk om een eigen topic, ik liet al eerder weten dat ik de relevantie van evolutie niet kan inzien met betrekking tot atheïsme.
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
(Daar een discussie over de strijd tussen religie en wetenschap niet in W&T thuishoort, waar we ook een topic over evolutie hebben lopen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met ook nog het gebruik van de term evolutie als synoniem voor wetenschap).quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Voor dat doel is kort geleden dit topic in het leven geroepen:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
(Daar een discussie over de strijd tussen religie en wetenschap niet in W&T thuishoort, waar we ook een topic over evolutie hebben lopen.)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je eventuele kritiek op evolutie geheel onafhankelijk van religie denkt te kunnen bespreken dan is dit een betere plek wellicht:quote:
[..]
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met het gebruik van de evolutietheorie als synoniem voor wetenschap).
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Maar ik moet je waarschuwen: zo gauw dat uitmondt in een strijd tussen religie en wetenschap hoort het daar niet thuis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De overtuiging van veel gelovigen, dat de evolutietheorie wetenschappelijk slecht gefundeerd is, is mijns inziens onjuist.quote:
[..]
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met ook nog het gebruik van de term evolutie als synoniem voor wetenschap).
The view from nowhere.
Ik vond de lecture die je postte in F&L / Geloven: voorkeur of mening? anders een mooi voorbeeld: "Why We Believe in Gods" van Dr. Andy Thomson op de American Atheist convention van 2009.quote:
[..]
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Heel scherp! Maar dan nog zegt een eventuele wetenschappelijke verklaring voor religie (die niets met goden te maken heeft) niets over de godshypothese zelf.quote:
[..]
Ik vond de lecture die je postte in F&L / Geloven: voorkeur of mening? anders een mooi voorbeeld: "Why We Believe in Gods" van Dr. Andy Thomson op de American Atheist convention van 2009.
Met andere woorden: het kan nog steeds zo zijn dat er een god bestaat en dat het bestaan van religie desondanks een zeer natuurlijke verklaring heeft. (Dat kan door gelovigen natuurlijk weer worden uitgelegd als 'gods manier om religie bij mensen in te planten' etc.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er zeker van dat ik dit kan, maar ik ben er momenteel niet op uit om dat als een doel te stellen.quote:
[..]
Als je eventuele kritiek op evolutie geheel onafhankelijk van religie denkt te kunnen bespreken dan is dit een betere plek wellicht:
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
Hoewel ik het niet eens ben met je bewoordingen, moet men ook van bewust blijven dat een eventuele 'strijd' niet noodzakelijk door een critici begonnen wordt. Maar dat een meer militante houding vanuit de aanhangers van zo'n theorie daaraan zeker kan bijdragen en een meer inhoudelijke kritiek af kan laten stranden. Ik kan me al voorstellen dat een zeer neutrale kritiek vanuit mijn kant zich zou laten eindigen in ongefundeerde beschuldigingen zoals 'en je denkt vast ook dat de aarde plat is', terwijl een critici niet eens een religieuze woord in de mond hoeft te nemen voordat hij of zij daarmee afgeschilderd wordt.quote:Maar ik moet je waarschuwen: zo gauw dat uitmondt in een strijd tussen religie en wetenschap hoort het daar niet thuis.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De beste manier om je te verdiepen in de evolutietheorie is de historische ontwikkeling van deze theorie te bestuderen.
The view from nowhere.
Het gaat meestal niet eens om de vraag wie wel en wie niet gelijk heeft, maar hoe wij als mensen met elkaar daarmee in gesprek gaan zonder onszelf persoonlijk aangevallen te voelen of juist de andere persoon persoonlijk aan te vallen.quote:
[..]
De overtuiging van veel gelovigen, dat de evolutietheorie wetenschappelijk slecht gefundeerd is, is mijns inziens onjuist.
Het hele onderwerp is zeer gevoelig en een verkeerd gekozen woord of houding kan je figuurlijke dood betekenen in zulke situaties.
Er bestaat een zekere 'militante houding' vanuit evolutionisten tegenover een inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie. Deze barriere kan moeilijk doorbroken of verzacht worden zonder daarbij jezelf kwetsbaar op te stellen voor (persoonlijke) aanvallen vanuit de andere kant. Een aura van stereotypering heeft zich ontwikkelt vanuit beide kanten die een inhoudelijke gesprek bij voorbaat overdekt en een eerlijke en open gesprek zo goed als onmogelijk maakt.
Een critici van de evolutietheorie loopt als het ware op eieren, een verkeerde stap hoe insignificant dan ook, betekent meestal het einde van je betoog. En daarvoor hoeft de critici niet eens een gelovige te zijn. Het lijkt meestal erop alsof de evolutietheorie door een aanhanger beschermd wordt en enige vorm van kritiek daarop vanuit zijn 'radar' opgevangen wordt en met alle beschikbare middelen genadeloos neergehaald wordt.
Daarmee wordt dus een 'militante houding' van evolutietheorie bedoelt, een kritiek op evolutie wordt vaak persoonlijk opgevat en als een persoonlijke aanval geïnterpreteerd door de evolutionist.
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 21:21:05 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het was niet mijn bedoeling om in dit topic over evolutie te hebben, maar ik probeer het relevant te houden:quote:
De beste manier om je te verdiepen in de evolutietheorie is de historische ontwikkeling van deze theorie te bestuderen.
Hoeveel procent van de totale atheïsten die evolutie voor waar aannemen hebben zulke aanpak, zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
[ Bericht 44% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 21:37:51 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zie je vaak als een groep zich sterk voelt en de neiging heeft de rest te domineren.quote:
[..]
Het gaat meestal niet eens om de vraag wie wel en wie niet gelijk heeft, maar hoe wij als mensen met elkaar daarmee in gesprek gaan zonder onszelf persoonlijk aangevallen te voelen of juist de andere persoon persoonlijk aan te vallen.
Het hele onderwerp is zeer gevoelig en een verkeerd gekozen woord of houding kan je figuurlijke dood betekenen in zulke situaties.
Er bestaat een zekere 'militante houding' vanuit evolutionisten tegenover een inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie. Deze barriere kan moeilijk doorbroken of verzacht worden zonder daarbij jezelf kwetsbaar op te stellen voor (persoonlijke) aanvallen vanuit de andere kant. Een aura van stereotypering heeft zich ontwikkelt vanuit beide kanten die een inhoudelijke gesprek bij voorbaat overdekt en een eerlijke en open gesprek zo goed als onmogelijk maakt.
Een critici van de evolutietheorie loopt als het ware op eieren, een verkeerde stap hoe insignificant dan ook, betekent meestal het einde van je betoog. En daarvoor hoeft de critici niet eens een gelovige te zijn. Het lijkt meestal erop alsof de evolutietheorie door een aanhanger beschermd wordt en enige vorm van kritiek daarop vanuit zijn 'radar' opgevangen wordt en met alle beschikbare middelen genadeloos neergehaald wordt.
Daarmee wordt dus een 'militante houding' van evolutietheorie bedoelt, een kritiek op evolutie wordt vaak persoonlijk opgevat en als een persoonlijke aanval geïnterpreteerd door de evolutionist.
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
Op FOK is sowieso de stijl eerder te typeren als harde debating dan een discussie gericht op begrip.
Evolutietheorie is geen theorie die je met enkele welgekozen argumenten kunt bewijzen. Dat geldt wel algemeen voor wetenschappelijk theorieen, maar meer voor raamwerktheorie voor complexe ontwikkelingen, dan voor bv lichtbreking. Eigenlijk moet je dan alle aanwijzingen zelf grondig bestuderen en dan je conclusies trekken. Maar dat is niet gering. Daarom nemen veel mensen de evolutietheorie aan op gezag van de wetenschap. Dan begint het meer te lijken op een soort geloof.
The view from nowhere.
In theorie misschien, maar daar zal Thompson het niet mee eens zijn; zijn bedoeling is wel degelijk de promotie van atheïsme. Richard Dawkins Foundation for Reason and Science heeft hetzelfde doel.quote:
[..]
Heel scherp! Maar dan nog zegt een eventuele wetenschappelijke verklaring voor religie (die niets met goden te maken heeft) niets over de godshypothese zelf.
Met andere woorden: het kan nog steeds zo zijn dat er een god bestaat en dat het bestaan van religie desondanks een zeer natuurlijke verklaring heeft. (Dat kan door gelovigen natuurlijk weer worden uitgelegd als 'gods manier om religie bij mensen in te planten' etc.
Geloof heeft een evolutionaire oorsprong, maar ik denk dat de evolutionaire psychologie en zeker de "stroming" die Thompson aanhangt ons verder van de oplossing weg leidt. Ideologisch gemotiveerde wetenschap loopt vaak fout, en psychologie is bij uitstek een discipline waar men makkelijk ziet wat men wil zien.
Beide pleiten voor 'reason and science'. Bij mijn weten niet zozeer voor atheïsme.quote:
[..]
In theorie misschien, maar daar zal Thompson het niet mee eens zijn; zijn bedoeling is wel degelijk de promotie van atheïsme. Richard Dawkins Foundation for Reason and Science heeft hetzelfde doel.
Geloof heeft een evolutionaire oorsprong, maar ik denk dat de evolutionaire psychologie en zeker de "stroming" die Thompson aanhangt ons verder van de oplossing weg leidt. Ideologisch gemotiveerde wetenschap loopt vaak fout, en psychologie is bij uitstek een discipline waar men makkelijk ziet wat men wil zien.
En het zou mij *zeer* verbazen als Thompson denkt dat een evolutionaire verklaring voor religie iets zegt over de godshypothese.
PS: van richarddawkins.net:
"Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering."
Merk op dat dit niet noodzakelijk het promoten van atheïsme als missie heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zo heel veel denk ik. De meeste mensen leren eerst de basis ideeen en nemen deze aan. Biologen krijgen in het kader van hun studie wel veel details te horen, omdat de evolutietheorie het raamwerk is voor de hedendaagse biologie. Mensen die zich specialiseren in een richting als erfelijkheidsonderzoek, op moleculair of een globaler niveau gaan daarin veel verder. Het mechanisme is zeer complex. DNA bestaat niet alleen uit genen, maar nog veel meer uit regulerende delen die bepalen of genen tot expressie komen. Er zijn promotors, transcriptiefactoren, de toegankelijkheid van het DNA voor stoffen (epi genetica), jumping genes, mitochondien hebben weer hun eigen DNA, etc etc.quote:
[..]
Hoeveel procent van de totale atheïsten die in evolutie geloven hebben zulke aanpak zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
De vraag waar veel gelovigen mee komen is of dit micromechanisme op een macroniveau ook echt leidt tot evolutie.
The view from nowhere.
Ik kan me wel voorstellen dat je advies verstandig is, maar meestal wordt zo'n advies vaker dan niet gericht op de critici van de evolutietheorie. Voor degenen die de theorie al voor een feit aannemen, lijkt je advies kennelijk niet op te gaan. Daarom heb ik het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. Namelijk, als evolutie voor jouw een feit is, dan zit je bij wijze van spreken veilig. Ben je juist een critici, dan dien je een halve bibliotheek te gaan lezen, want kennelijk heb je het 'niet goed begrepen'.quote:
[..]
Niet zo heel veel denk ik. De meeste mensen leren eerst de basis ideeen en nemen deze aan. Biologen krijgen in het kader van hun studie wel veel details te horen, omdat de evolutietheorie het raamwerk is voor de hedendaagse biologie. Mensen die zich specialiseren in een richting als erfelijkheidsonderzoek, op moleculair of een globaler niveau gaan daarin veel verder. Het mechanisme is zeer complex. DNA bestaat niet alleen uit genen, maar nog veel meer uit regulerende delen die bepalen of genen tot expressie komen. Er zijn promotors, transcriptiefactoren, de toegankelijkheid van het DNA voor stoffen (epi genetica), jumping genes, mitochondien hebben weer hun eigen DNA, etc etc.
Ik ben het volledig met je eens dat een diepgaande onderzoek op zijn plek is om je kennis en inzicht te verbreden rondom een bepaald onderwerp. Maar daarvoor dient 'redelijkheid' ook een rol moeten spelen, want een verwijzing naar 'je hebt X niet voldoende bestudeerd, daarom accepteer je X niet' kan ook als een middel gebruikt worden om de ander de mond te snoeren. Ik wil hierbij helemaal niet zeggen dat jij of anderen dat proberen te doen, maar om aan te geven dat er een zekere balans moet bestaan rondom kennisvergaring.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Niet alleen gelovigen, maar elke evolutionist hoort zichzelf dat vraag te stellen.quote:
De vraag waar veel gelovigen mee komen is of dit micromechanisme op een macroniveau ook echt leidt tot evolutie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ehm... niet echt.quote:
[..]
Niet alleen gelovigen, maar elke evolutionist hoort zichzelf dat vraag te stellen.
Noch biologen, noch ongelovigen die relatief weinig van biologie weten.In religieuze kringen wordt nog wel eens het idee levend gehouden dat er grote verdeeldheid bestaat over het principe van evolutie. Maar dat beeld klopt werkelijk van geen kant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om een vraag te kunnen stellen heb je niet per se kennis van X nodig.quote:
[..]
Ehm... niet echt.
Om een vraag te kunnen beantwoorden heb je juist wel kennis van X nodig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Om een antwoord te kunnen verwerpen heb je ook kennis van X nodig.quote:
[..]
Om een vraag te kunnen stellen heb je niet per se kennis van X nodig.
Om een vraag te kunnen beantwoorden heb je juist wel kennis van X nodig.
Anders moet ik toch voorrang geven aan de antwoorden van mensen die wel kennis van X hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook een reel probleem met de wetenschap. Het is ingewikkeld en kan daarom niet overtuigend worden gebracht zonder er diep op in te gaan. Dat is vooral een probleem als mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen weerleggen. Deze mensen zijn niet bereid om veel op gezag aan te nemen en niet bereid zich erin te verdiepen. Zo lijkt de wetenschap zelf een soort geloof te worden. De werkelijkheid blijkt uitermate complex te zijn. Zo complex, dat de wetenschap daar zelf ook mee worstelt en dit is een van de belangrijkste obstakels voor vooruitgang op tal van terreinen.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen dat je advies verstandig is, maar meestal wordt zo'n advies vaker dan niet gericht op de critici van de evolutietheorie. Voor degenen die de theorie al voor een feit aannemen, lijkt je advies kennelijk niet op te gaan. Daarom heb ik het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. Namelijk, als evolutie voor jouw een feit is, dan zit je bij wijze van spreken veilig. Ben je juist een critici, dan dien je een halve bibliotheek te gaan lezen, want kennelijk heb je het 'niet goed begrepen'.
Ik ben het volledig met je eens dat een diepgaande onderzoek op zijn plek is om je kennis en inzicht te verbreden rondom een bepaald onderwerp. Maar daarvoor dient 'redelijkheid' ook een rol moeten spelen, want een verwijzing naar 'je hebt X niet voldoende bestudeerd, daarom accepteer je X niet' kan ook als een middel gebruikt worden om de ander de mond te snoeren. Ik wil hierbij helemaal niet zeggen dat jij of anderen dat proberen te doen, maar om aan te geven dat er een zekere balans moet bestaan rondom kennisvergaring.
The view from nowhere.
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?quote:
[..]
Om een antwoord te kunnen verwerpen heb je ook kennis van X nodig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.quote:
[..]
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag dan wel zo zijn, maar de tegenovergestelde is net zo goed waar. Namelijk dat mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen accepteren.quote:
Dat is vooral een probleem als mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen weerleggen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik denk dat dit wel het geval is.quote:
[..]
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?
The view from nowhere.
Nogmaals:quote:
[..]
Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.
quote:
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt. Er zijn echter ook 7 miljard mensen op deze planeet. Je hebt daarom toch nog aanzienlijke aantallen specialisten op dit terrein. Er wordt wereldwijd aan gewerkt en er zijn grote belangen mee verbonden (denk aan medische ontwikkelingen en de voedselvoorziening).quote:
[..]
Dat mag dan wel zo zijn, maar de tegenovergestelde is net zo goed waar. Namelijk dat mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen accepteren.
The view from nowhere.
Trouwens, met zulke (sterke) standpunt ten opzichte van de evolutietheorie, tot hoeverre riskeert een critici zijn of haar 'credibility als hij of zij met een weerwoord komt m.b.t. evolutie?quote:
[..]
Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.
Want er is een hoop veel geïnvesteerd in 'de mand van evolutie' dat een andere positie dan evolutie simpelweg niet een optie kan zijn. "We have invested to much in the theoriy to risk any other alternative'. Zo zie ik het vaak overkomen wanneer evolutionist aan de kaak wordt gesteld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt, maar deze critici verwerpen de evolutietheorie niet, maar bakkeleien over de details van de historische ontwikkeling. Hoe geleidelijk verliep de ontwikkeling, zijn er afwisselende perioden van langzame en snelle ontwikkeling, het in kaart brengen van het gehele proces. Net zoals dat bij gewone geschiedenis het geval is. Dat krijg je nooit meer volledig boven tafel.quote:
[..]
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
Ook kunnen nieuwe deelaspecten van het moleculaire mechanisme worden ontdekt bij het bestuderen van de details daarvan in allerlei diersoorten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2013 22:04:40 ]
The view from nowhere.
Dat hangt af van de inhoud. Iemand als Michael Behe maakte zichzelf tamelijk belachelijk met zijn 'irreducible complexity' argument. En niet zozeer omdat het tegen de wetenschappelijke consensus ingaat, maar gewoon... omdat het inhoudelijk aan alle kanten rammelt.quote:
[..]
Trouwens, met zulke (sterke) standpunt ten opzichte van de evolutietheorie, tot hoeverre riskeert een critici zijn of haar 'credibility als hij of zij met een weerwoord komt m.b.t. evolutie?
Ik sluit niet uit dat evolutie ooit wordt weerlegd. Dat kun je van elke theorie zeggen. Maar tot op heden is dat gewoon nog niet gebeurd. (En het is niet alsof men dat niet heeft geprobeerd.)
Dit soort mechanismes kan verklaren hoe personen vasthouden aan hun overtuigingen. Maar als iemand met goede inhoudelijke argumenten en onderzoek komt die evolutie ontkrachten dan kan men daar moeilijk omheen.quote:
Want er is een hoop veel geïnvesteerd in 'de mand van evolutie' dat een andere positie dan evolutie simpelweg niet een optie kan zijn. "We have invested to much in the theoriy to risk any other alternative'. Zo zie ik het vaak overkomen wanneer evolutionist aan de kaak wordt gesteld.
En dan bedoel ik niet hier en daar onverklaarbare eigenschappen van specifieke soorten aanwijzen. Daarmee bedoel ik het hele principe onderuit halen en een nieuw raamwerk opzetten voor alle waarnemingen die tot dusver goed worden verklaard door evolutie. (Dat zijn er nogal veel.)
Ik zie dat niet zo snel gebeuren, maar het is zoals gezegd nooit uit te sluiten. Zo gauw je echter een algehele bias van de wetenschap moet aandragen als verklaring voor het feit dat dat nooit is gebeurd.... dan is dat wel een tikje verdacht. Elke wetenschapper droomt ervan om geschiedenis te schrijven door de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop te zetten. Om nog maar te zwijgen van het enorme leger creationisten dat niets liever zou willen dan evolutie ontkrachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat men soms (opzettelijk) de variatie aan de uiteenlopende critici beperkt om zodoende de geloofwaardigheid en kenniswerving van de critici te ondermijnen.quote:
[..]
Klopt, maar deze critici verwerpen de evolutietheorie niet, maar bakkeleien over de details van de historische ontwikkeling. Hoe geleidelijk verliep de ontwikkeling, zijn er afwisselende perioden van langzame en snelle ontwikkeling, het in kaart brengen van het gehele proces. Net zoals dat bij gewone geschiedenis het geval is.
Vaak wordt dan in zulke gevallen op de man gespeeld en iedereen die niet onder het hokje van de 'ideale critici' valt, wordt op het debatpodium bij wijze van spreken met eieren bekogeld.
Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.
quote:
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit is een volslagen spookbeeld. Deze militante houding bestaat helemaal niet. Je mag overal kritiek op hebben, zolang dat maar wetenschappelijk onderbouwde kritiek is.quote:
Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.
En tot zover beperkt die wetenschappelijk onderbouwde kritiek zich tot details. Pogingen zoals die van Michael Behe hebben stuk voor stuk gefaald. Niet omdat men 'het onbetwistbare' wilde betwisten, maar omdat het gewoon inhoudelijk rommel was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 22:22:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS: dit is wel redelijk off topic. 
Wellicht dat we dit toch beter hier kunnen voortzetten:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Wellicht dat we dit toch beter hier kunnen voortzetten:F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je mag van mij best sceptisch zijn. Het college dat ik je aanraadde, gaat ervan uit dat je bereidt bent het meeste te aanvaarden. Het schets de belangrijkste lijnen en geeft je zo een voorstelling van zaken. Wel op een kritische manier, met allerlei voorbeelden, maar je kijkt niet zelf naar de data.quote:
[..]
Ik denk dat men soms (opzettelijk) de variatie aan de uiteenlopende critici beperkt om zodoende de geloofwaardigheid en kenniswerving van de critici te ondermijnen.
Vaak wordt dan in zulke gevallen op de man gespeeld en iedereen die niet onder het hokje van de 'ideale critici' valt, wordt op het debatpodium bij wijze van spreken met eieren bekogeld.
Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.
[..]
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2013 22:31:32 ]
The view from nowhere.
Die houding bestaat er zeker. Misschien zijn jij of ik daar niet direct onderhevig aan omdat we nu eenmaal niet onder die 'atmosfeer' leven. Ook kan het zijn dat we een te naïeve of 'idealistische' beeld hebben van wat wetenschappers in werkelijkheid zijn. Een ideale wetenschapper zou 'objectiviteit, neutraliteit, verlangen naar waarheid etc' altijd voorop stellen en open staan voor kritiek en andere visies en opties. Ik ben van mening dat de werkelijkheid toch net iets tegenvalt en er helemaal niet zoiets bestaat als een ideale wetenschapper die graag openstaat voor wetenschappelijke onderbouwde kritiek. Aan het einde van de dag zijn wetenschappers uiteindelijk ook mensen die een bepaalde 'ego' moeten beschermen en onderhevig zijn aan emoties. Ook zij zullen niet zo snel hun fouten en de interpretaties van de feiten al te snel willen toegeven.quote:
[..]
Dit is een volslagen spookbeeld. Deze militante houding bestaat helemaal niet. Je mag overal kritiek op hebben, zolang dat maar wetenschappelijk onderbouwde kritiek is.
Ik heb het niet noodzakelijk over een individu, maar meer een vorm van een wetenschappelijke mentaliteit in het algemeen. Het blijft zeer lastig om door het ijs van de evolutietheorie te breken zonder daarbij jezelf schade toe te richten. De evolutietheorie heeft als het ware een aura van 'onaanraakbaarheid' met zich mee gekregen wat moeilijk in twijfel getrokken kan worden zonder een figuurlijke bloedvergiet.quote:En tot zover beperkt die wetenschappelijk onderbouwde kritiek zich tot details. Pogingen zoals die van Michael Behe zijn stuk voor stuk gefaald. Niet omdat men 'het onbetwistbare' wilde betwisten, maar omdat het gewoon inhoudelijk rommel was.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ik zag net een mooie documentaire op tv die ik jullie niet wil onthouden betreffende het ontstaan van de aarde.
graag door de hele film bladeren als je geen zin hebt de hele 1 uur durende film te bekijken.
graag door de hele film bladeren als je geen zin hebt de hele 1 uur durende film te bekijken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik haalde eerder ook al aan dat het niet geheel relevant was, wel interessant dat wel.quote:
PS: dit is wel redelijk off topic.
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Wat je link betreft:
quote:
Ik ben er zeker van dat ik dit kan, maar ik ben er momenteel niet op uit om dat als een doel te stellen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat bedoel je met het stukje 'je kijkt niet zelf naar de data'?quote:
Wel op een kritische manier, met allerlei voorbeelden, maar je kijkt niet zelf naar de data.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je kunt pas echt iets beoordelen, als je zelf nagaat of de data de conclusies rechtvaardigen. Nog beter is het om het onderzoek zelf opnieuw uit te voeren. Maar dan ben je zelf wetenschappelijk bezig en dat gaat wel erg ver voor leken. Wetenschappers doen dat natuurlijk wel. Ze herhalen experimenten van anderen. Als anderen het onderzoek kunnen reproduceren of anderszins bevestigen wordt het overtuigender. Jezelf overtuigen kun je alleen door het zelf te doen.quote:
[..]
Wat bedoel je met het stukje 'je kijkt niet zelf naar de data'?
The view from nowhere.
Prima uitgelegd.quote:
[..]
Je kunt pas echt iets beoordelen, als je zelf nagaat of de data de conclusies rechtvaardigen. Nog beter is het om het onderzoek zelf opnieuw uit te voeren. Maar dan ben je zelf wetenschappelijk bezig en dat gaat wel erg ver voor leken. Wetenschappers doen dat natuurlijk wel. Ze herhalen experimenten van anderen. Als anderen het onderzoek kunnen reproduceren of anderszins bevestigen wordt het overtuigender. Jezelf overtuigen kun je alleen door het zelf te doen.
Tot hoeverre denk je dat er een dreiging van 'extrapolatie' zich kan voordoen waarbij bepaalde conclusies vastgebonden worden aan de data wat wetenschappelijk gezien niet noodzakelijk als verifieerbaar of falsifieerbaar getest kan worden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Evolutie is gewoon logisch toch, vooral als je al die fossielen vindt?quote:
[..]
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Strikt gesproken zijn fossielen zijn niet eens noodzakelijk voor de evolutietheorie.quote:Op donderdag 2 mei 2013 23:21 schreef ietjefietje het volgende:
[..]
Evolutie is gewoon logisch toch, vooral als je al die fossielen vindt?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nou wat lul je dan nog?quote:
[..]
Strikt gesproken zijn fossielen zijn niet eens noodzakelijk voor de evolutietheorie.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Daarmee bedoel ik dat een verwijzing naar fossielen niets toe doet om evolutie eventueel als feit aan te nemen.
Maar evolutie heeft verder niet direct iets met het onderwerp van dit topic te maken.
Maar evolutie heeft verder niet direct iets met het onderwerp van dit topic te maken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Onderzoekers hebben een specialisme en alleen op hun eigen terrein hebben ze de expertise om zelf onderzoek te doen. Op ieder terrein zijn er meerdere specialisten actief die elkaars werk kunnen beoordelen en controleren. Men neemt grotendeels op gezag aan wat buiten het eigen terrein ligt.quote:
[..]
Prima uitgelegd.
Tot hoeverre denk je dat er een dreiging van 'extrapolatie' zich kan voordoen waarbij bepaalde conclusies vastgebonden worden aan de data wat wetenschappelijk gezien niet noodzakelijk als verifieerbaar of falsifieerbaar getest kan worden?
Belangrijke nieuwe resultaten worden altijd door andere onderzoeksgroepen opgepakt. Vaak ook om er zelf verder op door te kunnen borduren. Oude resultaten worden soms herhaald als iemand zijn meettechnieken wil controleren aan de hand van bekende uitkomsten of metingen nauwkeuriger wil uitvoeren (denk bv aan DNA sequencing).
Op nieuwe terreinen waar nog veel onbekend is duurt het vaak wel even eer men weet of metingen, modellen en berekeningen kloppen. Er zijn dan vaak discrepanties zonder dat men weet wat fout is en wat betrouwbaar.
Op terreinen waar men niet alles in de hand heeft, zoals fossielen die zelden gevonden worden en dan alleen stukjes ervan, ben je onvoldoende in controle. Dan kan het heel lang duren eer men voldoende grip krijgt op het probleem. In dat geval is er ruimte voor veel speculatie.
Op terreinen waar veel het moeilijk wordt om modellen door te rekenen en het niet lukt om te achterhalen wat een theorie erover zegt, zoekt men naar benaderingstechnieken en wordt dat weer een hele tak van sport op zichzelf.
Wat wel en niet een haalbare kaart is, hangt af van het onderzoeksterrein. De moleculaire kant van het evolutie mechanisme heeft men nu wel redelijk onder de knie. DNA ontraffelen is bijvoorbeeld geen probleem meer. De expressie van het DNA en de uitwerking ervan in een organisme is lastiger. Als je dat weet kun je nagaan wat de gevolgen zijn van DNA verschillen en mutaties. De overerving van DNA is geen probleem meer. Men is al ver gevorderd om zelf stukjes DNA in te bouwen om bepaalde gewenste eigenschappen te introduceren.
Het samenspel tussen het erfelijk materiaal en de omgeving is erg ingewikkeld en iha nog niet goed bekent.
De evolutie over vele generaties is wel te volgen, maar het verleden reconstrueren is moeilijker. Het DNA van verschillende organisme vertoont verrassende overeenkomsten. Tal van functies in het lichaam van verschillende organisme gebruiken dezelfde eiwitten gecodeerd door vergelijkbare stukjes DNA. Op grond daarvan kun het evolutionaire pad ook reconstrueren.
Kortom het is een veelheid aan aspecten en afhankelijk daarvan is een meer of minder bekend en meer of minder ruimte voor speculatie. Maar al deze zaken hebben betrekking op wat men evolutie noemt. De basis ervan, lijkt me onbetwistbaar. Maar er valt zoveel over te zeggen, dat er ook heel veel onduidelijk is.
De hamvraag of macroevolutie plaatsvind is inmiddels ook onbetwistbaar. Maar het is natuurlijk niet bekent waarom het precies zo gelopen is omdat toeval daarin een hoofdrol speelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 00:08:48 ]
The view from nowhere.
Dat dit de structuur is van de wetenschappelijke onderneming kan ik wel erkennen.quote:
[..]
Onderzoekers hebben een specialisme en alleen op hun eigen terrein hebben ze de expertise om zelf onderzoek te doen. Op ieder terrein zijn er meerdere specialisten actief die elkaar werk kunnen beoordelen en controleren. Men neemt grotendeels op gezag aan wat buiten het eigen terrein ligt.
Waar het probleem zich dient wordt duidelijk gemaakt als we de volgende analogie erbij halen. De crux van het verhaal wordt dan dat zelfs als wetenschappers op verschillende terreinen van specialisme een bepaalde consensus hebben bereikt, dan is dat op zich geen argument voor de juistheid van hun bevindingen en conclusies.
Het wel of niet kunnen herhalen van een experiment is meestal niet de issue rondom onenigheid binnen wetenschap. Maar juist de conclusies die daaraan gekoppeld worden om een bepaalde theorie kloppend te maken. Terwijl andere mogelijkheden bestaan om naar de data te kijken en wat niet meteen 'een aanval op wetenschap' hoeft te betekenen.quote:Belangrijke nieuwe resultaten worden altijd door andere onderzoeksgroepen opgepakt. Vaak ook om er zelf op verder door te kunnen borduren. Oude resultaten worden soms herhaald als iemand zijn meettechnieken wil controleren aan de hand van bekende uitkomsten of metingen nauwkeuriger wil uitvoeren.
Ook op oude terreinen overigens.quote:Op hele nieuwe terreinen waar nog veel onbekend is duurt het vaak wel even eer men weet of metingen, modellen en berekeningen kloppen. Er zijn dan vaak discrepanties zonder dat men weet wat fout is en wat betrouwbaar.
Daarom hoort er een voldoende voorzichtigheid vooraf te gaan bij zulke ontdekkingen en de daaruit voortvloeiende conclusies. Zoals je zelf zegt komt er een bepaalde gezag uit op wat de experts uiteindelijk zullen claimen. Het wordt voor de rest een onmogelijke taak om bepaalde zaken in een ander licht te bekijken dan hoe de huidige consensus erover denkt. Simpelweg omdat 'de rest' van de gemeenschap niet voldoende expertise en tijd in pacht heeft om alle claims van de andere specialisten te verifiëren. Het wordt als het ware een domino spel waarbij de ene specialist een andere specialist aanwijst als meer gezaghebbend op een gebied. En mocht je uiteindelijk uitkomen op de bron, dan wordt je terecht of onterecht op wijsgemaakt dat je of 'niet genoeg van begrepen hebt' of dat je 'een verborgen agenda erop nahoudt'.quote:Op terreinen waar men niet alles in de hand heeft, zoals fossielen die zelden gevonden worden en dan alleen stukjes ervan, ben je onvoldoende in controle. Dan kan het heel lang duren eer men voldoende grip krijgt op het probleem. In dat geval is er ruimte voor veel speculatie.
Dit speelt zich vaker dan we graag zouden willen toegeven binnen wetenschappelijke kringen. Ook de subtiele bewoordingen zoals 'religie vs. wetenschap' wekt de ongewenste indruk op dat de critici eigenlijk zijn kritiek gebruikt om een al dan niet religieuze doel te bereiken. Terwijl religieuze overtuigingen meestal niet eens worden aangehaald om een alternatieve optie aan te kaarten.
Genetica zal steeds meer een grotere rol spelen rondom het vraagstuk van de ontwikkeling van het leven, aangezien we de de werking van DNA en de interactie tussen genen en de omgeving steeds beter beginnen te begrijpen. Tot hoeverre we ook openstaan om deze data ook daadwerkelijk in een ander licht te bekijken hangt ook sterk af aan of we ruimte willen of kunnen bieden aan een alternatieve kijk op de zaak of dat we al bij voorbaat van mening zijn dat de vraagstukken rondom evolutie en het leven onbetwistbaar vaststaan in het voordeel van evolutie. Juist deze 'onbetwistbaarheid' van de evolutietheorie is een grote struikelblok voor velen om tot elkaars begrip te komen en ons niet te staren op de ene en enige optie, genaamd evolutie.quote:Op terreinen waar veel het moeilijk wordt om modellen door te rekenen en het niet lukt om te achterhalen wat een theorie erover zegt, zoekt men naar benaderingstechnieken en wordt dat weer een hele tak van sport op zichzelf.
Wat wel en niet een haalbare kaart is, hangt af van het onderzoeksterrein. De moleculaire kant van het evolutie mechanisme heeft men nu wel redelijk onder de knie. DNA ontraffelen is bijvoorbeeld geen probleem meer. De expressie van het DNA en de uitwerking ervan in een organisme is lastiger. Als je dat weet kun je nagaan wat de gevolgen zijn van DNA verschillen en mutaties. De overerving van DNA is geen probleem meer. Men is al ver gevorderd om zelf stukjes DNA in te bouwen om bepaalde gewenste eigenschappen te introduceren.
Tot hoeverre is hier dan een alternatieve kijk op de zaak mogelijk wanneer woorden als 'onbetwistbaar' genoemd worden met betrekking tot een theorie? Wordt er dan door gebruik van zulke terminologie juist niet een vorm van een schild gebouwd rondom de evolutietheorie om zodoende critici af te weren om rondom het vraagstuk mee te denken? Wanneer een theorie omgedoopt wordt in 'onbetwistbaarheid', hoe kan er dan vrije brainstorming en problem solving gestimuleerd worden om tot nieuwe inzichten te komen? Tot hoeverre kunnen we deze onbetwistbaarheid gelijk stellen met dogmatisme van een theorie?quote:Het samenspel tussen het erfelijk materiaal en de omgeving is erg ingewikkeld en iha nog niet goed bekent. De evolutie over vele generaties is wel te volgen, maar het verleden reconstrueren is moeilijker.
Het DNA van verschillende organisme vertoont verrassende overeenkomsten. Tal van functies in het lichaam van verschillende organisme gebruiken dezelfde eiwitten gecodeerd door vergelijkbare stukjes DNA. Op grond daarvan kun het evolutionaire pad ook reconstrueren.
Kortom het is een veelheid aan aspecten en afhankelijk daarvan is een meer of minder bekend en meer of minder ruimte voor speculatie. Maar al deze zaken hebben betrekking op wat men evolutie noemt. De basis ervan, lijkt me onbetwistbaar. Naar er valt zoveel over te zeggen dat er ook heel veel onduidelijk is.
Allemaal vragen dat in hun wortel afgekapt worden wanneer we een bepaalde theorie verheven tot een onbetwistbare status. Voorbij het bereik van critici en onderzoekers, ver weg van de grip van de rest van ons, maar puur in de hand van specialisten en experts die mensen die daar anders over denken labellen als 'tegenstanders van wetenschap' etc.
En dat geeft vaak ook de crux van het verhaal weer. Via het gebruik van bepaalde terminologieën zoals 'onbetwistbaar' wordt een ondoordringbare barrière rondom de theorie opgebouwd, zodat kritische vragen en alternatieve opties buiten gehouden worden.quote:De hamvraag of macroevolutie plaatsvind is inmiddels ook onbetwistbaar. Maar het is natuurlijk niet bekent waarom het precies zo gelopen is omdat toeval daarin een hoofdrol speelt.
Specialisten en experts op hun beurt zullen langzaam maar zeker daar van bewust worden van de 'verhefde status' van de evolutietheorie en komen erachter dat bij twijfel of kritiek op de evolutietheorie zij academisch hard bestraft zouden worden.
Een veelgemaakte statement binnen wetenschappelijke kringen is ook wel dat wie niet in evolutie gelooft zichzelf niet een wetenschapper mag noemen. Deze dogmatische houding tegenover een theorie is op zijn minst opmerkelijk te noemen en iets waar we onze vraagtekens bij moeten zetten willen we deze ogenschijnlijke conflict op te lossen.
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." Richard Dawkins.
Ik heb al eerder aangehaald dat een critici van evolutie niet per se evolutie ontkent en zodanig schaar ik mezelf daar ook onder. Wat mij wel hierbij tegenzit is de bewoordingen vanuit de kant van evolutionisten om elke weerstand tegen hun theorie te interpreteren als een aanval op wetenschap als geheel. Heel veel tijd en moeite gaan verloren om uit te leggen dat mensen die kritisch zijn met betrekking tot evolutie dat juist vaak niet doen om religieuze redenen , maar om redenen die geheel op een lijn vallen met wetenschap en de wetenschappelijke methode.
Wat ik eerder al noemde, een bepaalde stereotypering vindt er plaats wanneer men deze gevoelige onderwerpen naar boven haalt. Een 'aanval' of kritiek op evolutie wordt door sommige evolutionisten vaak als een persoonlijke aanval of een aanval op wetenschap beschouwd en dat maakt discussiëren ook zeer lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 03-05-2013 01:26:26 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als ik de term 'onbetwistbaar' gebruik is dat mijn inschatting van de situatie. Het wil natuurlijk niet zeggen dat je het niet mag betwisten.
Naar mijn inschatting maak jij jezelf minstens zo schuldig aan vooringenomenheid. Want al je commentaar is algemeen. In zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kunt gemakkelijk jezelf ingraven in een positie en blind worden voor de mogelijke alternatieven. Maar de algemene kritiek dat mensen geneigd zijn om dat te doen, lijkt mij onvoldoende om een specifieke theorie te ontkrachten. Dat jij dit toch doet heeft volgens mij alles te maken met je eigen geloofsovertuiging. Je beweert wel van niet, maar dan verwacht ik toch meer concrete en onderbouwde bezwaren.
Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben. Evolutieleer kun je niet testen zoals je dat graag zou willen. Je kunt moeilijk de hele evolutie naspelen in een reageerbuis. Het bewijs bestaat uit het ontrafelen van het proces. Daarmee is men mijns inziens nu voldoende vergevorderd om het onbetwistbaar te noemen. Maar je mag daar anders over denken.
Of er nog alternatieve opties zijn kun je nooit absoluut uitsluiten, maar de monotheistische voorstelling van zaken biedt onvoldoende tegenwicht. Als je deze twee opties tegen elkaar afweegt dan is de religieuze voorstelling veel minder goed te onderbouwen.
Naar mijn inschatting maak jij jezelf minstens zo schuldig aan vooringenomenheid. Want al je commentaar is algemeen. In zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kunt gemakkelijk jezelf ingraven in een positie en blind worden voor de mogelijke alternatieven. Maar de algemene kritiek dat mensen geneigd zijn om dat te doen, lijkt mij onvoldoende om een specifieke theorie te ontkrachten. Dat jij dit toch doet heeft volgens mij alles te maken met je eigen geloofsovertuiging. Je beweert wel van niet, maar dan verwacht ik toch meer concrete en onderbouwde bezwaren.
Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben. Evolutieleer kun je niet testen zoals je dat graag zou willen. Je kunt moeilijk de hele evolutie naspelen in een reageerbuis. Het bewijs bestaat uit het ontrafelen van het proces. Daarmee is men mijns inziens nu voldoende vergevorderd om het onbetwistbaar te noemen. Maar je mag daar anders over denken.
Of er nog alternatieve opties zijn kun je nooit absoluut uitsluiten, maar de monotheistische voorstelling van zaken biedt onvoldoende tegenwicht. Als je deze twee opties tegen elkaar afweegt dan is de religieuze voorstelling veel minder goed te onderbouwen.
The view from nowhere.
Dat wil ik dus duidelijk maken, dat mijn commentaar of een eventuele kritiek op evolutie juist niet als een aanval gezien moet wordenquote:
Als ik de term 'onbetwistbaar' gebruik is dat mijn inschatting van de situatie. Het wil natuurlijk niet zeggen dat je het niet mag betwisten.
Naar mijn inschatting maak jij jezelf minstens zo schuldig aan vooringenomenheid. Want al je commentaar is algemeen. In zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kunt gemakkelijk jezelf ingraven in een positie en blind worden voor de mogelijke alternatieven. Maar de algemene kritiek dat mensen geneigd zijn om dat te doen, lijkt mij onvoldoende om een specifieke theorie te ontkrachten. Dat jij dit toch doet heeft volgens mij alles te maken met je eigen geloofsovertuiging. Je beweert wel van niet, maar dan verwacht ik toch meer concrete en onderbouwde bezwaren.
Ik heb juist het verschil tussen beide aanpakken proberen duidelijk te maken door er meer in het algemeenheid naar te kijken, dus meer vanuit de zijlijn dan er direct op in te gaan springen.
Dus de zaak juist vanuit een andere aspect bekijken dan per se een theorie proberen te 'ontkrachten'.
Het lijkt er meer op dat zelfs dat niet geheel op waarde geschat wordt hier
Ook heb ik hier geprobeerd duidelijk te maken om een eventuele kritiek op evolutie naar haar eigen merite te beoordelen in plaats van de constante verwijzing naar 'dat is je geloofsovertuiging' of 'je hebt een eigen agenda' e.d.
Wat mij eerlijk gezegd als een cliché overkomt is om telkens zulke dingen naar boven te halen en wat soms tot irritaties kan leiden als het te vaak aangehaald wordt als een vorm van argument of methode om zo dus de eventuele critici de mond in te snoeren.
Misschien gebeurt het wel onbewust om zulke verwijzingen te doen naar critici toe. Maar het kost de critici aan de andere kant ontzettend veel tijd en moeite om steeds op zulke beschuldigen in te gaan en daarbij ze aan te wijzen dat dat niet altijd het geval is. Dat 'over een kam scheren' gebeurt wel vaker rondom een discussie over evolutie en neemt een grote deel van de moeite en energie in beslag in plaats van een inhoudelijk gesprek te voeren.
Dat de evolutietheorie niet geheel in het plaatje van de wetenschappelijke methode past is niet iets controverseels.quote:Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben. Evolutieleer kun je niet testen zoals je dat graag zou willen. Je kunt moeilijk de hele evolutie naspelen in een reageerbuis. Het bewijs bestaat uit het ontrafelen van het proces.
Wat vaak over het hoofd gezien wordt is dat er eerst aangenomen wordt dát het plaats heeft gevonden, om later anderen te overtuigen dát het plaats heeft gevonden.
Er vindt in mijn inziens een zeer subtiele vorm van circular reasoning plaats, waarbij men eerst de aanname gebruikt dat de theorie klopt als bewijs dat de theorie klopt.
Mocht iemand er dus daar anders over denken, hoe zou men zo'n iemand dan willen benoemen?quote:Daarmee is men mijns inziens nu voldoende vergevorderd om het onbetwistbaar te noemen. Maar je mag daar anders over denken.
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." Richard Dawkins.
Daarom ben ik van mening dat er werkelijk een bepaalde militante houding bestaat rondom de evolutieleer, waarbij afwijkende posities met de grond gelijk worden gemaakt simpelweg omdat deze niet op een lijn vallen met de conclusies van de evolutietheorie.
Daarom heb ik ook eerder aangehaald dat er een bepaalde (onbewuste) stereotypering plaats vindt wanneer men de evolutietheorie onder loep neemt vanuit een kritische invalshoek. Door telkens te verwijzen naar 'dat is je geloofsovertuiging of je houdt een eigen agenda erop na' wordt er veel moeite en energie verspilt ipv werkelijk te kijken naar de kwestie, of dat nou in detail is of in zijn algemeenheid.quote:Of er nog alternatieve opties zijn kun je nooit absoluut uitsluiten, maar de monotheistische voorstelling van zaken biedt onvoldoende tegenwicht. Als je deze twee opties tegen elkaar afweegt dan is de religieuze voorstelling veel minder goed te onderbouwen.
Wat verder het geval is heb ik zelf gemerkt, is dat bij een eventuele kritiek op de evolutietheorie vaker dooddoeners gebruikt worden door de aanhangers van de theorie om de tegenstander de mond te snoeren. Ook wordt er zowel impliciete als expliciete insinuaties gebruikt om daar kracht bij te zetten. Al deze (onbewuste) zetten en aanvallen moet een critici over zich heen laten komen om uiteindelijk vermoeid en zonder resultaat de 'strijd' op te geven, aangezien een verdere discussie voor hem niet meer van belang of waarde is. En dit alles dankzij de 'onbetwistbaarheid' van de evolutietheorie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, want:quote:
Evolutionist is dat net zoiets als zwaartekrachtist ?
Verder is zwaartekracht een van de vier fundamentele krachten, terwijl evolutie nauwelijks een 'kracht' genoemd kan worden. Evolutie is hooguit een proces, maar tot hoeverre de conclusies die daaruit voortkomen juist zijn is een andere vraagstuk.quote:
Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Sta mij toe eerst een schets te geven van de grote lijn.quote:
[..]
Dat wil ik dus duidelijk maken, dat mijn commentaar of een eventuele kritiek op evolutie juist niet als een aanval gezien moet worden
Ik heb juist het verschil tussen beide aanpakken proberen duidelijk te maken door er meer in het algemeenheid naar te kijken, dus meer vanuit de zijlijn dan er direct op in te gaan springen.
Dus de zaak juist vanuit een andere aspect bekijken dan per se een theorie proberen te 'ontkrachten'.
Het lijkt er meer op dat zelfs dat niet geheel op waarde geschat wordt hier
Ook heb ik hier geprobeerd duidelijk te maken om een eventuele kritiek op evolutie naar haar eigen merite te beoordelen in plaats van de constante verwijzing naar 'dat is je geloofsovertuiging' of 'je hebt een eigen agenda' e.d.
Wat mij eerlijk gezegd als een cliché overkomt is om telkens zulke dingen naar boven te halen en wat soms tot irritaties kan leiden als het te vaak aangehaald wordt als een vorm van argument of methode om zo dus de eventuele critici de mond in te snoeren.
Misschien gebeurt het wel onbewust om zulke verwijzingen te doen naar critici toe. Maar het kost de critici aan de andere kant ontzettend veel tijd en moeite om steeds op zulke beschuldigen in te gaan en daarbij ze aan te wijzen dat dat niet altijd het geval is. Dat 'over een kam scheren' gebeurt wel vaker rondom een discussie over evolutie en neemt een grote deel van de moeite en energie in beslag in plaats van een inhoudelijk gesprek te voeren.
Evolutieleer raakt sterk aan overtuigingen van mensen. Dat was vroeger ook het geval met de mechanica van Newton. De mechanica van Newton maakte deel uit van een bredere beweging, waarbij men het idee dat alles Godswil is, verving door mechanismen (de mechanisering van het wereldbeeld). Mensen die daarvoor pleiten werd verweten dat ze Godsvoorzienigheid ontkende. Men noemde ze atheisten en dat was een scheldwoord in Christelijk Europa in de 17e eeuw. In deze discussie was Newton overigens een onverdacht figuur, want hij was zelf gelovig.
Mechanica kon de evidente functionaliteit en doelgerichtheid in de levende natuur nog niet overtuigend verklaren. De evolutieleer uit de 19e eeuw bood een oplossing. Rond evolutieleer speelt zich nog steeds dezelfde strijd af tussen twee verschillende wereldbeelden. Alleen liggen de verhoudingen nu anders.
Als men de evolutieleer beoordeeld in het licht van deze twee kampen, dan zijn niet alle details van belang. De grote lijnen en een paar welgekozen voorbeelden moeten voldoende zijn om een conclusie te kunnen trekken. Evolutieleer is begonnen vanuit de ervaring met de veredeling van planten en dieren, door menselijke selectie op het nageslacht. Dat planten en dieren onveranderlijk zijn is daarmee weerlegt.
Geologie maakte duidelijk daar de aarde oud is. Aardlagen zagen er verfrommeld uit en men begon na te denken over het proces waardoor bergen ontstaan en eroderen. Het model van platentektoniek als de drijvende kracht erachter bergvorming, en het ontstaan aardlagen door de erosie van bergen (kalk en steenkool lagen als restanten van leven, zoutlagen als gevolg van verdamping van zeewater) leiden tot het idee van 'diepe tijd'. Er ligt een zee van tijd achter ons.
Het idee van Malthus dat populaties exponentieel groeien en daardoor tegen grenzen aanlopen leverde een model voor natuurlijke selectie. Dit alles is de basis van waaruit de evolutieleer werd bedacht en observaties, zoals die van Darwin mbt tot ringsoorten ondersteunde dat.
In de 20e eeuw is het micromechanisme achter de evolutieleer ontrafeld. Dit is veel sterker onderbouwd. Het is inmiddels mogelijk daaraan te sleutelen en mijns inziens onbetwistbaar. Nu is het juist de macroevolutie dat nog minder duidelijk is. Dat is in alle wetenschapsgebieden zo. De macro ontwikkelingen verklaren vanuit een microcopisch model stuit op de complexiteit van interactie tussen vele elementen, denk aan chaos theorie (zie bv ook fractals: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2).
Andere kwesties betreffen de menselijke ervaring van denken, beleving en bewustzijn. Op dit terrein zijn er ook vorderingen (zie bv de ontwikkeling van de computer tav het denken: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2)
Uit deze grote lijn zie je dat het mechanische wereldbeeld steeds verder wordt ontwikkeld. Het mechanische wereldbeeld is niet langer het rudimentaire model uit de 17e eeuw. Newtons mechanica is aangepast in het licht van de relativiteitstheorie en de QM. Natuurkunde en evolutieleer komen meer samen in het idee van zelforganisatie van systemen (bv de spontane vorming van cyclonen is ook een mechanisch proces). Ook het denken over processen is in ontwikkeling. De logica van algoritmen heeft bv ook beperkingen ivm met onbeslisbaarheid.
Het christelijke wereldbeeld is echter vrij statisch. De enige ontwikkeling die daarin heeft plaatsgevonden is een herevaluatie van de historische wortels en text analyses van de openbaringen. Deze zijn eerder in het nadeel van dit wereldbeeld uitpakt, zoals ATON hier betoogd.
Al met al is het aan een ieder om zijn eigen inschatting van de situatie te maken.
Evolutieleer als idee is ook niet direct toetsbaar. De ontrafeling van het proces bestaat echter uit tal van (sub)hypothesen die wel toetsbaar zijn. Moderne evolutietheorie is daarom niet meer een simpele 'survival of the fittest'. Hetzelfde zie je met de mechanica. Deze werd ook eerst als een leidend idee naar voren geschoven. Ook mechanica is veel subtieler gebleken dan een soort kosmisch biljarten, bestaande uit directe botsingen tussen deeltjes.quote:Dat de evolutietheorie niet geheel in het plaatje van de wetenschappelijke methode past is niet iets controverseels. Wat vaak over het hoofd gezien wordt is dat er eerst aangenomen wordt dát het plaats heeft gevonden, om later anderen te overtuigen dát het plaats heeft gevonden.
Er vindt in mijn inziens een zeer subtiele vorm van circular reasoning plaats, waarbij men eerst de aanname gebruikt dat de theorie klopt als bewijs dat de theorie klopt.
Dat is de strijd tussen deze twee wereldbeelden die al eeuwen aan de gang is. Nogmaals, ik denk dat jij daar zelf ook niet neutraal in staat. Het lijkt me veel redelijker als iedereen zich dat bewust is en dat gewoon erkent. Er is een zuiver wetenschappelijke invalshoek waarbij men gewoon onderzoekt, en er is dit grote ideologische debat mbt alternatieve wereldbeelden.quote:Mocht iemand er dus daar anders over denken, hoe zou men zo'n iemand dan willen benoemen?
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." Richard Dawkins.
Daarom ben ik van mening dat er werkelijk een bepaalde militante houding bestaat rondom de evolutieleer, waarbij afwijkende posities met de grond gelijk worden gemaakt simpelweg omdat deze niet op een lijn vallen met de conclusies van de evolutietheorie.
Daarom heb ik ook eerder aangehaald dat er een bepaalde (onbewuste) stereotypering plaats vindt wanneer men de evolutietheorie onder loep neemt vanuit een kritische invalshoek. Door telkens te verwijzen naar 'dat is je geloofsovertuiging of je houdt een eigen agenda erop na' wordt er veel moeite en energie verspilt ipv werkelijk te kijken naar de kwestie, of dat nou in detail is of in zijn algemeenheid.
Wat verder het geval is heb ik zelf gemerkt, is dat bij een eventuele kritiek op de evolutietheorie vaker dooddoeners gebruikt worden door de aanhangers van de theorie om de tegenstander de mond te snoeren. Ook wordt er zowel impliciete als expliciete insinuaties gebruikt om daar kracht bij te zetten. Al deze (onbewuste) zetten en aanvallen moet een critici over zich heen laten komen om uiteindelijk vermoeid en zonder resultaat de 'strijd' op te geven, aangezien een verdere discussie voor hem niet meer van belang of waarde is. En dit alles dankzij de 'onbetwistbaarheid' van de evolutietheorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 13:57:31 ]
The view from nowhere.
Ik ben het daar niet mee eens.quote:
[..]
Nee, want:
[..]
Verder is zwaartekracht een van de vier fundamentele krachten, terwijl evolutie nauwelijks een 'kracht' genoemd kan worden.
Evolutie is hooguit een proces, maar tot hoeverre de conclusies die daaruit voortkomen juist zijn is een andere vraagstuk.
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Zwaartekracht is daarnaast net als evolutie een theorie dus de vergelijking gaat prima op.
Ben jij een zwaartekrachtist man1986?
Als je onder evolutie verstaat 'verandering over tijd', dan zeker, er heeft evolutie plaatsgevonden.quote:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens.
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Zwaartekracht is daarnaast net als evolutie een theorie dus de vergelijking gaat prima op.
Ben jij een zwaartekrachtist man1986?
Daarom moet men er niet ervan uit gaan dat een ciritici de evolutietheorie probeert 'onderuit te halen' of te 'ontkrachten'. Deze zwart-wit denken creëert een onbegrip waarbij zich een 'evolutie vs. X' mentaliteit ontwikkeld dat niet geheel recht doet aan het onderwerp.
Verder ben ik het niet eens met je vergelijking om uiteenlopende theorieen in wetenschap gelijk te trekken, want niet alle wetenschappelijke theorieën zijn gelijkwaardig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er is onbegrip omdat voornamelijk vanuit religieuze hoek men probeert de evolutietheorie onderuit te halen door deze aan te vallen met achterlijke argumenten en een compleet gebrek aan kennis en dit te doen voor komen als "kritiek".quote:
[..]
Als je onder evolutie verstaat 'verandering over tijd', dan zeker, er heeft evolutie plaatsgevonden.
Daarom moet men er niet ervan uit gaan dat een ciritici de evolutietheorie probeert 'onderuit te halen' of te 'ontkrachten'. Deze zwart-wit denken creëert een onbegrip waarbij zich een 'evolutie vs. X' mentaliteit ontwikkeld dat niet geheel recht doet aan het onderwerp.
Verder ben ik het niet eens met je vergelijking om uiteenlopende theorieen in wetenschap gelijk te trekken, want niet alle wetenschappelijke theorieën zijn gelijkwaardig.
Jij noemt het zwart-wit denken, ik noem het realisme.
Misschien moet je eerst even uitzoeken wat het verschil is tussen een hypothese en een theorie.
Theorie in wetenschappelijke zin is de hoogst haalbare status die een hypothese kan krijgen dus jouw gedachtengang over gelijkwaardigheid mbt theorieën zijn niet meer dan een persoonlijke (onjuiste) mening.
En daar heb ik als volgt op gereageerd:quote:
[..]
Er is onbegrip omdat voornamelijk vanuit religieuze hoek men probeert de evolutietheorie onderuit te halen door deze aan te vallen met achterlijke argumenten en een compleet gebrek aan kennis en dit te doen voor komen als "kritiek".
Jij noemt het zwart-wit denken, ik noem het realisme.
Misschien moet je eerst even uitzoeken wat het verschil is tussen een hypothese en een theorie.
Theorie in wetenschappelijke zin is de hoogst haalbare status die een hypothese kan krijgen dus jouw gedachtengang over gelijkwaardigheid mbt theorieën zijn niet meer dan een persoonlijke (onjuiste) mening.
quote:
Dat 'over een kam scheren' gebeurt wel vaker rondom een discussie over evolutie en neemt een grote deel van de moeite en energie in beslag in plaats van een inhoudelijk gesprek te voeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vandaar ook dat je nog niet in W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. of in F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven. gepost hebt.quote:
[..]
En daar heb ik als volgt op gereageerd:
[..]
Zou zeggen post je "inhoudelijke" argumenten daar eens.
Er is geen andere atheïstische positie dan 'god bestaat (waarschijnlijk) niet'. Geen enkele andere uiting kan dus als typisch atheïstisch worden gezien. Atheïsme is namelijk niets.quote:
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Zie je jezelf hierin terug als atheist?
Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
edit:
[..]
Hij gelooft graag dat die inhoudelijke argumenten er zijn.. omdat dat het beste strookt met zijn wereldbeeld. Hij is echter waarschijnlijk niet heel erg geïnteresseerd in de wetenschappelijke details van evolutie en de (vermeende) onenigheden over die details. Voor hem is het gegeven dat er onenigheid is (of die er nou werkelijk is of niet) voldoende om eventuele twijfels over zijn wereldbeeld te bestrijden.quote:
[..]
Vandaar ook dat je nog niet in W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. of in F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven. gepost hebt.
Zou zeggen post je "inhoudelijke" argumenten daar eens.
Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat hij er verder niet op in wil gaan. Teveel moeite voor iets dat hem niet echt interesseert, met als enige potentiele resultaat dat zijn wereldbeeld mogelijk erdoor gaat wankelen.
Persoonlijk vind ik dat een beetje vreemd overigens... wetenschap beoordelen op de mate waarin het je wereldbeeld ofwel bevestigt ofwel potentieel ontkracht. Zou het streven niet gewoon moeten zijn om zoveel mogelijk te leren over wat echt waar is, en niet zozeer over wat je graag wilt dat waar is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me herinneren dat ik ook nooit echt op zoek was naar kennis toen ik nog religieus was en al helemaal niet naar kennis die in strijd was met wat ik geloofde of daar naar neigde.quote:
[..]
Hij gelooft graag dat die inhoudelijke argumenten er zijn.. omdat dat het beste strookt met zijn wereldbeeld. Hij is echter waarschijnlijk niet heel erg geïnteresseerd in de wetenschappelijke details van evolutie en de (vermeende) onenigheden over die details. Voor hem is het gegeven dat er onenigheid is (of die er nou werkelijk is of niet) voldoende om eventuele twijfels over zijn wereldbeeld te bestrijden.
Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat hij er verder niet op in wil gaan. Teveel moeite voor iets dat hem niet echt interesseert, met als enige potentiele resultaat dat zijn wereldbeeld mogelijk erdoor gaat wankelen.
Persoonlijk vind ik dat een beetje vreemd overigens... wetenschap beoordelen op de mate waarin het je wereldbeeld ofwel bevestigt ofwel potentieel ontkracht. Zou het streven niet gewoon moeten zijn om zoveel mogelijk te leren over wat echt waar is, en niet zozeer over wat je graag wilt dat waar is?
Misschien is het een soort zelfbeschermingsmechanisme wat daarvoor zorgt.
Het zou mij allerminst verbazen als dit ook geldt voor een heleboel andere religieuzen.
Wat ik vaak ook zie bij religieuzen en man1968 ook in zekere mate zie doen, is een verkeerd beeld van wetenschap neerzetten (al dan niet opzettelijk) en deze dan aanvallen.
Hierbij wordt dan weer een 'wetenschap vs. geloof' positie ingenomen dat niet strookt met de geschiedenis en wat jij zoal hier probeert schetsen.quote:
[..]
Sta mij toe eerst een schets te geven van de grote lijn.
Evolutieleer raakt sterk aan overtuigingen van mensen. Dat was vroeger ook het geval met de mechanica van Newton. De mechanica van Newton maakte deel uit van een bredere beweging, waarbij men het idee dat alles Godswil is, verving door mechanismen (de mechanisering van het wereldbeeld). Mensen die daarvoor pleiten werd verweten dat ze Godsvoorzienigheid ontkende. Men noemde ze atheisten en dat was een scheldwoord in Christelijk Europa in de 17e eeuw. In deze discussie was Newton overigens een onverdacht figuur, want hij was zelf gelovig.
Mechanica kon de evidente functionaliteit en doelgerichtheid in de levende natuur nog niet overtuigend verklaren. De evolutieleer uit de 19e eeuw bood een oplossing. Rond evolutieleer speelt zich nog steeds dezelfde strijd af tussen twee verschillende wereldbeelden. Alleen liggen de verhoudingen nu anders.
De hele wetenschappelijke onderneming bestaat omdat mensen (wetenschappers, onderzoekers etc.) dankzij hun geloof in het bestaan van een God benieuwd waren naar de wetmatigheden wat zo'n eventuele God gebruikt had om zo het universum in stand te houden. Dankzij een geloof in God werden mensen benieuwd naar wetenschap, de hele enterprise van wetenschap leunde op het feit dat mensen de wetmatigheden van God wilden doorgronden.
Een geloof in God gaf daarom een boost aan wetenschappelijke denken, wat wij nu bijna alle takken van wetenschap aan te danken hebben.
Jouw voorbeeld van Newton is daar een schoolvoorbeeld van. Newton zelf schreef meer over de Bijbel dan over natuurkunde, omdat hij van mening was dat de natuur en haar wetmatigheden ons meer konden vertellen over de werkwijze van God.
Het was juist niet het geval dat wetenschap en haar onderneming een belemmering vormde voor geloof in God en vice versa, maar dat deze haar juist in de hand werkte.
De geschiedenis van wetenschap staat vol met tal van voorbeelden waarbij mensen juist dankzij hun geloof in God de grenzen van wetenschap naar hogere plateaus brachten.
Daarom ben ik nog steeds van mening dat het hele idee van 'geloof vs. wetenschap' op losse schroeven staat en als we naar de geschiedenis kijken deze houding niet substantieel gerechtvaardigd kan worden.
Een vergissing die vaak gemaakt wordt is dat er aangenomen wordt dat vanuit een geloof in God je tot de conclusie komt dat 'planten en dieren onveranderlijk zijn'. Dit is pure onwetendheid over het hele vraagstuk rondom de ontwikkeling van leven.quote:Als men de evolutieleer beoordeeld in het licht van deze twee kampen, dan zijn niet alle details van belang. De grote lijnen en een paar welgekozen voorbeelden moeten voldoende zijn om een conclusie te kunnen trekken. Evolutieleer is begonnen vanuit de ervaring met de veredeling van planten en dieren, door menselijke selectie op het nageslacht. Dat planten en dieren onveranderlijk zijn is daarmee weerlegt.
Mensen wisten van het begin al dat planten en dieren veranderlijk zijn, daar bracht de evolutietheorie geen nieuwe inzichten op. Alsof men voor Darwins tijd niet kon weten dat je bijv. van een tulp meerdere variaties (verschillende kleuren, geuren, groottes etc.) kon produceren.
Niet alleen wisten mensen dat leven veranderlijk was, maar daarbovenop gebruikten mensen juist deze kennis om daar via veredeling bepaalde voordelen uit te halen.
Dus het is een misverstand om te denken dat pas in Darwins tijd men begon te denken aan de veranderlijkheid van het leven. Er was nooit een moment geweest in de geschiedenis waarbij mensen onder een andere indruk waren dan dat leven simpelweg aan verandering onderhevig is.
Wat je hier aangehaald hebt is het concept van uniformitarianisme, wat vooral in het begin van de 18de en 19de eeuw gepromoot werd om bepaalde theorieën kloppend te maken.quote:Geologie maakte duidelijk daar de aarde oud is. Aardlagen zagen er verfrommeld uit en men begon na te denken over het proces waardoor bergen ontstaan en eroderen. Het model van platentektoniek als de drijvende kracht erachter bergvorming, en het ontstaan aardlagen door de erosie van bergen (kalk en steenkool lagen als restanten van leven, zoutlagen als gevolg van verdamping van zeewater) leiden tot het idee van 'diepe tijd'. Er ligt een zee van tijd achter ons.
Er is veel geschreven over het onderwerp en deze concept kent een boeiende geschiedenis.
Malthus maakte in zijn vergelijkingen en formules vele aannames die niet overkwamen met de situatie van levende organismen en hun omgeving. Hij zag vele factoren over het hoofd die zijn conclusies potentieel kon veranderen.quote:Het idee van Malthus dat populaties exponentieel groeien en daardoor tegen grenzen aanlopen leverde een model voor natuurlijke selectie. Dit alles is de basis van waaruit de evolutieleer werd bedacht en observaties, zoals die van Darwin mbt tot ringsoorten ondersteunde dat.
Malthus wordt ook wel de vader van eugenica en de 'groene beweging' genoemd, als ik me niet vergis, waarbij zijn filosofie grote invloed had op de huidige onderneming van de Gaia movement en klimaatverandering. Het concept is min of meer hetzelfde, namelijk dat er teveel mensen zijn en dat deze overschot slecht is voor het klimaat en mileu. De oorsprong van dit gedachtegang komt van onder andere onderzoekers als Malthus vandaan.
Een reductie van de wereldpopulatie werd rond die tijd geformuleerd maar nog niet als praktisch haalbaar verklaard. Daarom zien we momenteel, waarbij meer technologie beschikbaar is, als het ware een herleving van een afgeleide van de Malthusiaanse gedachtegoed, om de populatie te reduceren om zo bij te dragen aan betere 'economische' samenleving.
Verder offtopic, maar wel interessante leesvoer voor wie zich daarin wil begeven om de ontwikkeling van bepaalde gedachtegang en filosofieën wil achterhalen.
Dat een sub-aspect van een theorie aangetoond kan worden is op zich geen vrijspraak om deze te extrapoleren naar een grotere lijn van denken en te concluderen dat daarom de gehele theorie hierbij 'onbetwistbaar' is.quote:In de 20e eeuw is het micromechanisme achter de evolutieleer ontrafeld. Dit is veel sterker onderbouwd. Het is inmiddels mogelijk daaraan te sleutelen en mijns inziens onbetwistbaar. Nu is het juist de macroevolutie dat nog minder duidelijk is. Dat is in alle wetenschapsgebieden zo. De macro ontwikkelingen verklaren vanuit een microcopisch model stuit op de complexiteit van interactie tussen vele elementen, denk aan chaos theorie (zie bv ook fractals: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2).
Andere kwesties betreffen de menselijke ervaring van denken, beleving en bewustzijn. Op dit terrein zijn er ook vorderingen (zie bv de ontwikkeling van de computer tav het denken: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2)
Hierbij wil ik je dan wijzen op de fout die hier wordt begaan, namelijk, de fallacy of composition.
Wetenschap is in een constante ontwikkeling, daar ben ik het met je eens.quote:Uit deze grote lijn zie je dat het mechanische wereldbeeld steeds verder wordt ontwikkeld. Het mechanische wereldbeeld is niet langer het rudimentaire model uit de 17e eeuw. Newtons mechanica is aangepast in het licht van de relativiteitstheorie en de QM. Natuurkunde en evolutieleer komen meer samen in het idee van zelforganisatie van systemen (bv de spontane vorming van cyclonen is ook een mechanisch proces). Ook het denken over processen is in ontwikkeling. De logica van algoritmen heeft bv ook beperkingen ivm met onbeslisbaarheid.
Een statische christelijke wereldbeeld met betrekking tot wetenschap of ook buiten wetenschap om?quote:Het christelijke wereldbeeld is echter vrij statisch. De enige ontwikkeling die daarin heeft plaatsgevonden is een herevaluatie van de historische wortels en text analyses van de openbaringen. Deze zijn eerder in het nadeel van dit wereldbeeld uitpakt, zoals ATON hier betoogd.
Al met al is het aan een ieder om zijn eigen inschatting van de situatie te maken.
Tot hoeverre deze veronderstelling een 'wetenschap vs. geloof' houding insinueert is me niet geheel duidelijk.
Dat er verschillende takken en sub takken bestaan rondom elke theorie, zo ook dus de evolutietheorie, is niet iets wat ik wil ontkennen. De grote mate van specialisatie op verschillende terreinen is gewoon een feit.quote:[..]
Evolutieleer als idee is ook niet direct toetsbaar. De ontrafeling van het proces bestaat echter uit tal van (sub)hypothesen die wel toetsbaar zijn. Moderne evolutietheorie is daarom niet meer een simpele 'survival of the fittest'. Hetzelfde zie je met de mechanica. Deze werd ook eerst als een leidend idee naar voren geschoven. Ook mechanica is veel subtieler gebleken dan een soort kosmisch biljarten, bestaande uit directe botsingen tussen deeltjes.
Of ik me bewust ben van mijn eigen positie, uiteraard. Ik zal niet de laatste zijn om te beweren dat er niet zoiets bestaat als 'neutraliteit'.quote:[..]
Dat is de strijd tussen deze twee wereldbeelden die al eeuwen aan de gang is. Nogmaals, ik denk dat jij daar zelf ook niet neutraal in staat. Het lijkt me veel redelijker als iedereen zich dat bewust is en dat gewoon erkent. Er is een zuiver wetenschappelijke invalshoek waarbij men gewoon onderzoekt, en er is dit grote ideologische debat mbt alternatieve wereldbeelden.
Wat ik hierbij wel wil aanwijzen is de mythe van een 'zuivere wetenschappelijke invalshoek', want dit is niets meer dan een idealistische en utopische visie om naar wetenschap en wetenschappers te kijken.
Ook omvat je bewoordingen een subtiele implicatie om al het andere alternatieven wat daar niet met je definitie strookt af te schilderen als 'een ideologische invalshoek'.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 03-05-2013 15:36:56 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
en:quote:
[..]
Hij gelooft graag dat die inhoudelijke argumenten er zijn.. omdat dat het beste strookt met zijn wereldbeeld. Hij is echter waarschijnlijk niet heel erg geïnteresseerd in de wetenschappelijke details van evolutie en de (vermeende) onenigheden over die details. Voor hem is het gegeven dat er onenigheid is (of die er nou werkelijk is of niet) voldoende om eventuele twijfels over zijn wereldbeeld te bestrijden.
Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat hij er verder niet op in wil gaan. Teveel moeite voor iets dat hem niet echt interesseert, met als enige potentiele resultaat dat zijn wereldbeeld mogelijk erdoor gaat wankelen.
Persoonlijk vind ik dat een beetje vreemd overigens... wetenschap beoordelen op de mate waarin het je wereldbeeld ofwel bevestigt ofwel potentieel ontkracht. Zou het streven niet gewoon moeten zijn om zoveel mogelijk te leren over wat echt waar is, en niet zozeer over wat je graag wilt dat waar is?
Zie mijn eerdere reactie:quote:
[..]
Ik kan me herinneren dat ik ook nooit echt op zoek was naar kennis toen ik nog religieus was en al helemaal niet naar kennis die in strijd was met wat ik geloofde of daar naar neigde.
Misschien is het een soort zelfbeschermingsmechanisme wat daarvoor zorgt.
Het zou mij allerminst verbazen als dit ook geldt voor een heleboel andere religieuzen.
Wat ik vaak ook zie bij religieuzen en man1968 ook in zekere mate zie doen, is een verkeerd beeld van wetenschap neerzetten (al dan niet opzettelijk) en deze dan aanvallen.
Verder bevestigen jullie beide mijn volgende constatering:quote:
[..]
Hoeveel procent van de totale atheïsten die evolutie voor waar aannemen hebben zulke aanpak, zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
quote:
En mocht je uiteindelijk uitkomen op de bron, dan wordt je terecht of onterecht op wijsgemaakt dat je of 'niet genoeg van begrepen hebt' of dat je 'een verborgen agenda erop nahoudt'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Tuurlijk jongen. Je bent doorzichtiger dan een net gelapt raam. Post eerst maar eens inhoudelijk in de voorgestelde topics, praten we dan weer.quote:
[..]
en:
[..]
Zie mijn eerdere reactie:
[..]
Verder bevestigen jullie beide mijn volgende constatering:
[..]
Ik heb eerder al mijn redenen gegeven waarom ik dat niet van plan ben om te gaan doen.quote:
[..]
Tuurlijk jongen. Je bent doorzichtiger dan een net gelapt raam. Post eerst maar eens inhoudelijk in de voorgestelde topics, praten we dan weer.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Beide pleiten voor 'reason and science'. Bij mijn weten niet zozeer voor atheïsme.
En het zou mij *zeer* verbazen als Thompson denkt dat een evolutionaire verklaring voor religie iets zegt over de godshypothese.
Dat was Gould's visie. Tegenwoordig zeggen velen dat het bestaan van God wel degelijk kan getoetst worden.quote:Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Stenger's boek "God, the failed hypothesis" gaat precies daarover. Dawkins "God delusion" net zo, hij zegt dat God's bestaan of niet-bestaan een wetenschappelijk feit betreffende het universum is dat in theorie alvast te toetsen valt. Harris zegt dat geloof in God neerkomt op geloven in een relatie met God en wel zodanig dat zijn bestaan de oorzaak van dit geloof is.
In his 2006 book The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that religious faith is a delusion—"a fixed false belief"
Dus is de vraag, over wiens atheïsme, wetenschap of welke godshypothese hebben we het? Want veronderstellen dat de Trustee, CFO van Dawkins' foundation de visie van Dawkins en de rest niet deelt; innocent till proven guilty zeg maar, lijkt me weinig realistisch.
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat de hele wetenschappelijke onderneming bestaat omdat mensen (wetenschappers, onderzoekers etc.) dankzij hun geloof in het bestaan van een God benieuwd waren naar de wetmatigheden wat zo'n eventuele God gebruikt had om zo het universum in stand te houden, is onjuist. De herontdekking van de oude Griekse filosofie en wetenschap is daar de belangrijkste bron van.quote:
[..]
Hierbij wordt dan weer een 'wetenschap vs. geloof' positie ingenomen dat niet strookt met de geschiedenis en wat jij zoal hier probeert schetsen.
De hele wetenschappelijke onderneming bestaat omdat mensen (wetenschappers, onderzoekers etc.) dankzij hun geloof in het bestaan van een God benieuwd waren naar de wetmatigheden wat zo'n eventuele God gebruikt had om zo het universum in stand te houden. Dankzij een geloof in God werden mensen benieuwd naar wetenschap, de hele enterprise van wetenschap leunde op het feit dat mensen de wetmatigheden van God wilden doorgronden.
Een geloof in God gaf daarom een boost aan wetenschappelijke denken, wat wij nu bijna alle takken van wetenschap aan te danken hebben.
Jouw voorbeeld van Newton is daar een schoolvoorbeeld van. Newton zelf schreef meer over de Bijbel dan over natuurkunde, omdat hij van mening was dat de natuur en haar wetmatigheden ons meer konden vertellen over de werkwijze van God.
Het was juist niet het geval dat wetenschap en haar onderneming een belemmering vormde voor geloof in God en vice versa, maar dat deze haar juist in de hand werkte.
De geschiedenis van wetenschap staat vol met tal van voorbeelden waarbij mensen juist dankzij hun geloof in God de grenzen van wetenschap naar hogere plateaus brachten.
Daarom ben ik nog steeds van mening dat het hele idee van 'geloof vs. wetenschap' op losse schroeven staat en als we naar de geschiedenis kijken deze houding niet substantieel gerechtvaardigd kan worden.
Er werden werken vertaald van Aristoteles, Euclides, Ptolemeus, etc... vanuit het Arabisch. Aboe'l-Walid Ibn Roesjd, Mozes Maimonides & Thomas van Aquino waren in de 12e eeuw de grote Aristoteles geleerden binnen de Islamitische, Joodse en Christelijke cultuur respectievelijk. Thomas van Aquino bepleite de opvatting dat het boek van de natuur ook een openbaring Gods was en daarom nooit in tegenspraak met het schrift kon zijn.
Gedurende enkele eeuwen werd Aristoteles geprezen als de grote denker uit de oudheid. Daarna volgt de grote revolte tegen Aristoteles omdat deze teveel als een onfeilbare bron werd onderwezen op de universiteiten. Inmiddels waren velen tot de conclusie gekomen dat de teksten van Aristoteles niet altijd correct waren. Leidende figuren in deze revolte zijn de voorvechters van het mechanische wereldbeeld aan het einde van de 16e eeuw, waaronder Galileo, Thomas Hobbes, Decartes. In de 17e eeuw leidt dit tot een groeiende kritiek op het Christelijke wereldbeeld, bv door Spinoza.
Klopt. Maar het was tevens een ingredient in het ontstaan van de evolutieleer in de 19e eeuw. De evolutieleer heeft dit gegeven verder uitgewerkt en verbreed.quote:Een vergissing die vaak gemaakt wordt is dat er aangenomen wordt dat vanuit een geloof in God je tot de conclusie komt dat 'planten en dieren onveranderlijk zijn'. Dit is pure onwetendheid over het hele vraagstuk rondom de ontwikkeling van leven.
Mensen wisten van het begin al dat planten en dieren veranderlijk zijn, daar bracht de evolutietheorie geen nieuwe inzichten op. Alsof men voor Darwins tijd niet kon weten dat je bijv. van een tulp meerdere variaties (verschillende kleuren, geuren, groottes etc.) kon produceren.
Niet alleen wisten mensen dat leven veranderlijk was, maar daarbovenop gebruikten mensen juist deze kennis om daar via veredeling bepaalde voordelen uit te halen.
Dus het is een misverstand om te denken dat pas in Darwins tijd men begon te denken aan de veranderlijkheid van het leven. Er was nooit een moment geweest in de geschiedenis waarbij mensen onder een andere indruk waren dan dat leven simpelweg aan verandering onderhevig is.
Het uniformitarianisme ging uit van een geleidelijke ontwikkeling, itt tot een catastrofe zoals de zondvloed die in één klap de huidige toestand verklaart. De hedendaagse geologie geeft ze daarin gelijk. De tijdschaal voor geologische processen is veel langer dan enkele duizenden jaren.quote:Wat je hier aangehaald hebt is het concept van uniformitarianisme, wat vooral in het begin van de 18de en 19de eeuw gepromoot werd om bepaalde theorieën kloppend te maken.
Er is veel geschreven over het onderwerp en deze concept kent een boeiende geschiedenis.
Wederom noemde ik Malthus alleen als een ingredient van het formuleren van de Darwinistische evolutieleer, nl om natuurlijke selectie te verklaren. Met de ideeen van Mathus kun je ook hele nare ideeen proberen te rechtvaardigen. Dat is o.a. gebeurd in de economie en de politiek helaas.quote:Malthus maakte in zijn vergelijkingen en formules vele aannames die niet overkwamen met de situatie van levende organismen en hun omgeving. Hij zag vele factoren over het hoofd die zijn conclusies potentieel kon veranderen.
Malthus wordt ook wel de vader van eugenica en de 'groene beweging' genoemd, als ik me niet vergis, waarbij zijn filosofie grote invloed had op de huidige onderneming van de Gaia movement en klimaatverandering. Het concept is min of meer hetzelfde, namelijk dat er teveel mensen zijn en dat deze overschot slecht is voor het klimaat en mileu. De oorsprong van dit gedachtegang komt van onder andere onderzoekers als Malthus vandaan.
Een reductie van de wereldpopulatie werd rond die tijd geformuleerd maar nog niet als praktisch haalbaar verklaard. Daarom zien we momenteel, waarbij meer technologie beschikbaar is, als het ware een herleving van een afgeleide van de Malthusiaanse gedachtegoed, om de populatie te reduceren om zo bij te dragen aan betere 'economische' samenleving.
Verder offtopic, maar wel interessante leesvoer voor wie zich daarin wil begeven om de ontwikkeling van bepaalde gedachtegang en filosofieën wil achterhalen.
Zo simpel is dat niet. DNA vergelijking tussen de hedendaagse soorten, ringsoorten, fossielen ondersteunen allemaal dat evolutie niet alleen micro aanpassingen zijn binnen een soort.quote:Dat een sub-aspect van een theorie aangetoond kan worden is op zich geen vrijspraak om deze te extrapoleren naar een grotere lijn van denken en te concluderen dat daarom de gehele theorie hierbij 'onbetwistbaar' is.
Hierbij wil ik je dan wijzen op de fout die hier wordt begaan, namelijk, de fallacy of composition.
De gegeven statische openbaring biedt weinig ruimte voor een ontwikkeling.quote:Een statische christelijke wereldbeeld met betrekking tot wetenschap of ook buiten wetenschap om? Tot hoeverre deze veronderstelling een 'wetenschap vs. geloof' houding insinueert is me niet geheel duidelijk.
Het is een feit dat wetenschap, ideologie en wereldbeelden historisch gezien met elkaar samenhangen. Wetenschap staat voor de ontwikkeling van goed onderbouwde kennis. Ideologie en wereldbeelden zijn daarop vooruitlopende voorstellingen van zaken die vaak minder zo goed zijn onderbouwd.quote:Of ik me bewust ben van mijn eigen positie, uiteraard. Ik zal niet de laatste zijn om te beweren dat er niet zoiets bestaat als 'neutraliteit'.
Wat ik hierbij wel wil aanwijzen is de mythe van een 'zuivere wetenschappelijke invalshoek', want dit is niets meer dan een idealistische en utopische visie om naar wetenschap en wetenschappers te kijken.
Ook omvat je bewoordingen een subtiele implicatie om al het andere alternatieven wat daar niet met je definitie strookt af te schilderen als 'een ideologische invalshoek'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 19:50:53 ]
The view from nowhere.
1. De missing link was een mythe gebaseerd op een foutief begrip van evolutie.quote:
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?
2. Mensen zijn (een subsoort van) apen.
3. Er zijn vele fossielen gevonden die het verhaal van oudere apensoorten tot homo sapiens afmaken
4. Dit is een topic over atheïsme, niet evolutie. De 2 hebben stiekem niks met elkaar te maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.quote:
4. Dit is een topic over atheïsme, niet evolutie. De 2 hebben stiekem niks met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Daarom gaan topics over atheïsme ook altijd over het ontkrachten van de dingen die andere mensen het toeschrijven. Niks lievers dan dat mensen zich eindelijk gaan beseffen dat het een compleet niet-spannend one-issue standpunt is.quote:
[..]
Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat laatste volgt wat mij betreft niet noodzakelijk uit het eerste. Even aangenomen dat je een eenduidige definitie van 'God' hebt... dan is zijn bestaan wel of niet een feit, dat is correct. Maar daarmee is het nog niet vanzelfsprekend een toetsbare uitspraak. Het zou alsnog volstrekt ontoetsbaar kunnen zijn.quote:
[..]
[..]
Dat was Gould's visie. Tegenwoordig zeggen velen dat het bestaan van God wel degelijk kan getoetst worden.
Stenger's boek "God, the failed hypothesis" gaat precies daarover. Dawkins "God delusion" net zo, hij zegt dat God's bestaan of niet-bestaan een wetenschappelijk feit betreffende het universum is dat in theorie alvast te toetsen valt.
In die zin ben ik het dus volstrekt oneens met Dawkins. Als we het echter hebben over de oorsprong van het universum.. ja, het zou zomaar kunnen dat toekomstige inzichten een God als *directe* verklaring voor de big bang uitsluiten. Maar daarmee is op zichzelf natuurlijk niets gezegd over de godshypothese.
Sowieso behelst theïsme (als tegenhanger van deïsme) wel degelijk uitspraken over de empirische werkelijkheid die toetsbaar zijn. "Als je bidt gebeurt er dit, god grijpt in en er gebeurt dat" etc. Zulke stellingen kunnen in potentie ook wetenschappelijk worden ontkracht.quote:
Harris zegt dat geloof in God neerkomt op geloven in een relatie met God en wel zodanig dat zijn bestaan de oorzaak van dit geloof is.
Zelfs als er wel een god bestaat zou het beeld dat de grote religies daarvan hebben alsnog volledig een illusie kunnen zijn natuurlijk.quote:
In his 2006 book The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that religious faith is a delusion—"a fixed false belief"
Dat zijn in principe verschillende vraagstukken."Atheïsme" op zich betekent maar 1 ding: het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijs en argumenten.)quote:
Dus is de vraag, over wiens atheïsme, wetenschap of welke godshypothese hebben we het? Want veronderstellen dat de Trustee, CFO van Dawkins' foundation de visie van Dawkins en de rest niet deelt; innocent till proven guilty zeg maar, lijkt me weinig realistisch.
Dat mensen als Dawkins en Thompson er daarnaast allerlei ideeën ten aanzien van religie op nahouden verandert niets aan die definitie zelf. Het verwerpen van de godshypothese is het *enige* dat alle atheïsten gemeen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag je hier nog een keer vragen:quote:
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Met atheïsme heeft deze vraag helemaal niets te maken namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
M'n punt was dat ze wetenschap misbruiken om atheïsme te promoten, of vooral om tegen religie te pleiten. gezien de posts in F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic neem ik aan dat je voldoende vertrouwd bent met hun opvattingen.quote:
[..]
Dat laatste volgt wat mij betreft niet noodzakelijk uit het eerste. Even aangenomen dat je een eenduidige definitie van 'God' hebt... dan is zijn bestaan wel of niet een feit, dat is correct. Maar daarmee is het nog niet vanzelfsprekend een toetsbare uitspraak. Het zou alsnog volstrekt ontoetsbaar kunnen zijn.
In die zin ben ik het dus volstrekt oneens met Dawkins. Als we het echter hebben over de oorsprong van het universum.. ja, het zou zomaar kunnen dat toekomstige inzichten een God als *directe* verklaring voor de big bang uitsluiten. Maar daarmee is op zichzelf natuurlijk niets gezegd over de godshypothese.
[..]
Sowieso behelst theïsme (als tegenhanger van deïsme) wel degelijk uitspraken over de empirische werkelijkheid die toetsbaar zijn. "Als je bidt gebeurt er dit, god grijpt in en er gebeurt dat" etc. Zulke stellingen kunnen in potentie ook wetenschappelijk worden ontkracht.
[..]
Zelfs als er wel een god bestaat zou het beeld dat de grote religies daarvan hebben alsnog volledig een illusie kunnen zijn natuurlijk.
[..]
"Atheïsme" op zich betekent maar 1 ding: het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijs en argumenten.)
Dat mensen als Dawkins en Thompson er daarnaast allerlei ideeën ten aanzien van religie op nahouden verandert niets aan die definitie zelf. Het verwerpen van de godshypothese is het *enige* dat alle atheïsten gemeen hebben.
Maar na Vilayanur Ramachandran's publicaties gelezen te hebben maakt het me nog weinig uit, hij produceert genoeg onzin zonder achterliggende motieven, erger kan het niet worden. Opmerkelijk dat je met ongefundeerde hypotheses, experimenten die niets bewijzen en besluiten die door anderen weerlegd worden nog zo bekend kan worden. De man die de oorzaak van autisme en racisme ontdekte...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In 2010 klaagde hij in een interview dat wetenschap te professioneel geworden was. Hij zou in de Victoriaanse tijd willen leven, toen wetenschappers nog fun hadden...
"Ramachandran is a member of the editorial board of Medical Hypotheses (Elsevier) and has published 15 articles there"
Een publicatie zonder peer review, vooral bekend door artikels die het bestaan van AIDS ontkenden, gezichtshaar als kankerpreventie, schizofrenie veroorzaakt door hoge hakken, en masturbatie als remedie voor een verstopte neus.
[ Bericht 2% gewijzigd door meth1745 op 04-05-2013 12:04:37 ]
Ze pleiten zeker tegen religieuze onzin. Tegen dingen zoals een 6000 jaar oude aarde, gebedsgenezing en nog meer van dat soort fratsen. Maar dat is niet equivalent met pleiten voor atheïsme op zich.quote:
[..]
M'n punt was dat ze wetenschap misbruiken om atheïsme te promoten, of vooral om tegen religie te pleiten. gezien de posts in F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic neem ik aan dat je voldoende vertrouwd bent met hun opvattingen.
Zoals gezegd: ik zie niet hoe je dat met behulp van de wetenschappelijke methode überhaupt zou kunnen doen. (Dit los van hun eventuele intenties. Met de juiste intenties kun je socialisme gebruiken om te pleiten voor postzegels verzamelen... dat is niet zozeer het punt.)Dit is voor mij allemaal betrekkelijk nieuw moet ik eerlijk zeggen. Ik geniet altijd wel van zijn lezingen, maar in hoeverre deze aanval op zijn persoon klopt en terecht is kan ik zo op het eerste gezicht moeilijk beoordelen.quote:
Maar na Vilayanur Ramachandran's publicaties gelezen te hebben maakt het me nog weinig uit, hij produceert genoeg onzin zonder achterliggende motieven, erger kan het niet worden.
<...>
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is natuurlijk mijn interpretatie van de feiten, de publicaties die ik vermeld zijn te vinden in de bronnen op z'n wikipedia pagina:quote:
[..]
Dit is voor mij allemaal betrekkelijk nieuw moet ik eerlijk zeggen. Ik geniet altijd wel van zijn lezingen, maar in hoeverre deze aanval op zijn persoon klopt en terecht is kan ik zo op het eerste gezicht moeilijk beoordelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran
Hij heeft twee entries op neuroskeptic:
http://neuroskeptic.blogs(...)y-girl-tomorrow.html
Mirror neurons normaal bij autisme: http://www.newscientist.c(...)mally-in-autism.html
MN activiteit een mirage? http://www.newscientist.c(...)y-just-a-mirage.html
Lovend of ironisch blog over hem, datum 1 april:
http://scienceblogs.com/n(...)omunculus-and-the-m/
http://psychsciencenotes.(...)ats-matter-with.html
Uitgebreid overzicht van de problemen met mirror neurons:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2773693/
verder de meeste wikipaginas waarnaar gelinkt wordt, en de vermelde bronnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron
http://en.wikipedia.org/wiki/Autism#Pathophysiology
http://en.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilia
http://en.wikipedia.org/wiki/Capgras_delusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_limb
http://en.wikipedia.org/wiki/FMRI
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_in_fMRI
de problemen met fMRI in het opsporen van mirror neurons is een belangrijk punt. Elk datapunt is de bloedtoevoer voor meer dan een miljoen neuronen gedurende 2, 3 5 of 7 seconden,
dat meet je bij tientallen of honderden patienten, dan combineer je de data, tracht je de overeenkomstige gebieden zo goed mogelijk overeen te brengen. En uit die data ga je conclusies trekken over een kleine minderheid van cellen die daar verspreid liggen, ergens..
Er waren al hopen boeken geschreven over wat deze cellen allemaal deden, pas in 2009 verscheen de eerste studie die activiteit aantoonde bij fMRI van individuele patienten
een voxel is >miljoen neuronen.quote:More recent experiments have shown that even at the level of single participants, scanned using fMRI, large areas containing multiple fMRI voxels increase their activity both during the observation and execution of actions.[22]
[ Bericht 28% gewijzigd door meth1745 op 04-05-2013 15:15:56 ]
De uitspraak "ik geloof niet in god" is eenduidig.quote:
[..]
Daarom gaan topics over atheïsme ook altijd over het ontkrachten van de dingen die andere mensen het toeschrijven. Niks lievers dan dat mensen zich eindelijk gaan beseffen dat het een compleet niet-spannend one-issue standpunt is.
De uitspraak "ik geloof in god" leidt bij mij altijd tot de vraag, "welke god?"
Geen twee geloven zijn gelijk en daarom alleen al strijdig.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit topic zou moeten gaan over de overtuigingen van de mensen die zichzelf atheist noemen (dus niet de verborgen overtuigingen in het atheisme, want die zijn er niet). Daarmee hebben deze mensen ook de mogelijkheid om een positieve invulling te geven aan hun wereldbeeld, wat deze ook mag zijn.quote:
[..]
Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2013 13:24:16 ]
The view from nowhere.
er is geen godquote:
[..]
Dit topic zou moeten gaan over de overtuigingen van de mensen die zichzelf atheist noemen (dus niet de verborgen overtuigingen in het atheisme, want die zijn er niet). Daarmee hebben deze mensen ook de mogelijkheid om een positieve invulling te geven aan hun wereldbeeld, wat deze ook mag zijn.
punt
verder zijn atheïsten: vleeseter en vegetariër, socialist en liberaal, crimineel en rechter.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niet in het algemeen, maar bv jijzelf (atheisten zijn iha niets, behalve iets niet).quote:
[..]
er is geen god
punt
verder zijn atheïsten: vleeseter en vegetariër, socialist en liberaal, crimineel en rechter.
Geef eens een invulling aan je wereldbeeld.
The view from nowhere.
katholiek zonder kerk, god en hiernamaalsquote:
[..]
Niet in het algemeen, maar bv jijzelf (atheisten zijn iha niets, behalve iets niet).
Geef eens een invulling aan je wereldbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
katholiek zonder kerk, god en hiernamaals
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:
[..]nee hoor net zoals er atheïstische joden zijn, zijn er ook atheïstische katholieken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Religie heeft voor een groot deel natuurlijk ook culturele aspecten (soms terecht geclaimed als eigendom van een religie en soms laterhand opgeëist). Je bent als atheïst niet immuun voor cultuur ongeacht de bron.
Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.
Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Inderdaad, sociologisch gezien kan men zelfs stellen dat slavernij is afgeschaft ondanks de over aanwezigheid van godsdient, terwijl theisten vrijheid en gelijkwaardigheid zullen omschrijven als iets religieus.quote:
Religie heeft voor een groot deel natuurlijk ook culturele aspecten (soms terecht geclaimed als eigendom van een religie en soms laterhand opgeëist). Je bent als atheïst niet immuun voor cultuur ongeacht de bron.
Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.
Dat is je culturele erfenis. Maar heb je gereflecteerd op alles dat je hebt meegekregen, meegemaakt en geleerd en geprobeerd daaruit een samenhangende voorstelling te construeren van de werkelijkheid. Enig idee hoe je daar zelf inpast? Hoe interpreteer je in grote lijnen de menselijke situatie? Kortom, een bewust wereldbeeld.quote:
[..]
nee hoor net zoals er atheïstische joden zijn, zijn er ook atheïstische katholieken.
The view from nowhere.
@deelnemer
Dat is een goede vraag voor iedereen om aan zichzelf te stellen.
Gelovig of niet-gelovig.
Dat is een goede vraag voor iedereen om aan zichzelf te stellen.
Gelovig of niet-gelovig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
jaquote:
[..]
Dat is je culturele erfenis. Maar heb je gereflecteerd op alles dat je hebt meegekregen, meegemaakt en geleerd en geprobeerd daaruit een samenhangende voorstelling te construeren van de werkelijkheid. Enig idee hoe je daar zelf inpast? Hoe interpreteer je in grote lijnen de menselijke situatie? Kortom, een bewust wereldbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het zijn altijd de gelovigen die hier een wereldbeeld verdedigen. Een wereldbeeld is altijd moeilijk definieerbaar of aantoonbaar. Daar valt makkelijk op te schieten. De atheisten hebben dit probleem niet, zolang zij zelf geen alternatief formuleren. Daardoor komt de gelovige in de positie waarin alleen hij zijn standpunt moet verdedigen, als een verdachte in de beklaagdenbank. Wie claimt moet bewijzen.
De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.
Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?
De waarheid formuleren lijkt mij geen haalbare kaart, en sommige gelovigen zijn daarin soms nog naief. Maar erover filosoferen kan altijd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2013 23:10:31 ]
De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.
Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?
De waarheid formuleren lijkt mij geen haalbare kaart, en sommige gelovigen zijn daarin soms nog naief. Maar erover filosoferen kan altijd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2013 23:10:31 ]
The view from nowhere.
Dat betekent natuurlijk niet dat atheïsten geen wereldbeeld hebben, niets claimen en niet reflecteren op het leven. Dit gebeurt allemaal echter niet vanuit atheïsme. Welke ideeën een atheïst er wat dat betreft ook op nahoudt, die hebben niets met atheïsme te maken.quote:
Het zijn altijd de gelovigen die hier een wereldbeeld verdedigen. Een wereldbeeld is altijd moeilijk definieerbaar of aantoonbaar. Daar valt makkelijk op te schieten. De atheisten hebben dit probleem niet, zolang zij zelf geen alternatief formuleren. Daardoor komt de gelovige in de positie waarin alleen hij zijn standpunt moet verdedigen, als een verdachte in de beklaagdenbank. Wie claimt moet bewijzen.
De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.
Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast is problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?
Maar als een gelovige geïnteresseerd is hoe ik tegen specifieke levensbeschouwelijke vraagstukken aankijk geef ik daar met alle liefde antwoord op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verhelderend en scherp filmpje. Ga ik nog eens gebruiken.quote:
[..]
Dit filmpje gaat over evolutie, maar de uitleg van de begrippen 'feit', 'hypothese', 'wet' en 'theorie' in het begin van dit filmpje lijkt me heel nuttig voor je:
Vraag aan Atheïsten, weten jullie wat agnosticisme is?
Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.
Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.
Spatieboos
Ja, de veronderstelling dat er heel goed een god zou kunnen zijn.quote:
Vraag aan Atheïsten, weten jullie wat agnosticisme is?
Omdat ik het hele idee van een god absurd vind.quote:Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Omdat er geen reden is om te denken dat die er wel is.quote:Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.
Er is toch ook geen reden om te denken dat hij er niet is? of wel?quote:
[..]
Ja, de veronderstelling dat er heel goed een god zou kunnen zijn.
[..]
Omdat ik het hele idee van een god absurd vind.
[..]
Omdat er geen reden is om te denken dat die er wel is.
En wat is jouw definitie van god?
Spatieboos
Talloze, maar daar gaat het niet om. Het gaat bij het al dan niet bestaan van iets om redenen waarom iets er wel zou kunnen of moeten zijn en die zijn er bij god niet.quote:
[..]
Er is toch ook geen reden om te denken dat hij er niet is? of wel?
Welke god?quote:En wat is jouw definitie van god?
Van het woord god, waar geloof jij niet in? een bovennatuurlijkwezen, iets dat zorgt dat het universum bestaat of iets anders?quote:
Spatieboos
Ik heb geen definitie van het woord god.quote:
[..]
Van het woord god, waar geloof jij niet in? een bovennatuurlijkwezen, iets dat zorgt dat het universum bestaat of iets anders?
Hoezo gaat het daar niet om, jij beweert dus dat iets sowieso niet bestaat ondanks dat er geen redenen zijn dat het niet bestaat.quote:
[..]
Talloze, maar daar gaat het niet om. Het gaat bij het al dan niet bestaan van iets om redenen waarom iets er wel zou kunnen of moeten zijn en die zijn er bij god niet.
En jij zegt genoeg, noem er maar een paar alsjeblieft, zou ik zeer op prijs stellen.
Spatieboos
Oh dus daarom ben je atheïst, omdat je de definities niet kent. Maar als je iets niet kent, kan je toch het bestaan niet ontkennen...quote:
[..]
Ik heb geen definitie van het woord god.
Spatieboos
Die zin snap ik niet.quote:
[..]
Hoezo gaat het daar niet om, jij beweert dus dat iets sowieso niet bestaat ondanks dat er geen redenen zijn dat het niet bestaat.
Als ik 'm vraag om even iets te regelen, dan doet hij niks.quote:En jij zegt genoeg, noem er maar een paar alsjeblieft, zou ik zeer op prijs stellen.
Als ik 'm vraag om iets te zeggen, dan zegt hij niks.
Als een paar miljoen andere mensen zoiets proberen, dan gebeurt er nog steeds niks.
Nou, noem er een paar dan.quote:
[..]
Oh dus daarom ben je atheïst, omdat je de definities niet kent. Maar als je iets niet kent, kan je toch het bestaan niet ontkennen...
Hoezo moet een God oren hebben of interesse in de mens hebben om te bestaan?quote:
[..]
Die zin snap ik niet.
[..]
Als ik 'm vraag om even iets te regelen, dan doet hij niks.
Als ik 'm vraag om iets te zeggen, dan zegt hij niks.
Als een paar miljoen andere mensen zoiets proberen, dan gebeurt er nog steeds niks.
Spatieboos
Wat doet hij dan wel?quote:
[..]
Hoezo moet een God oren hebben of interesse in de mens hebben om te bestaan?
een hypothetisch bovennatuurlijke entiteitquote:
bovenmenselijk wezen
schepper van het universum
Goden van de bekende religies ( maar deze zijn ook in mijn ogen onzin)
Spatieboos
Het universum maken, behouden of iets in die richting. Of andere dingen die ik me niet kan voorstellen maar dat hij wel zo kunnen doen.quote:
Spatieboos
En welke redenen zie jij om ze op welke manier dan ook geloofwaardig te achten?quote:
[..]
een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit
bovenmenselijk wezen
schepper van het universum
Goden van de bekende religies ( maar deze zijn ook in mijn ogen onzin)
Dat lukt het universum prima zonder god. Zie de natuurwetenschappen.quote:
[..]
Het universum maken, behouden of iets in die richting.
Ik zeg ook niet dat ze geloofwaardig zijn, maar op welke manier kan jij dit zeker weten ontkennen?quote:
[..]
En welke redenen zie jij om ze op welke manier dan ook geloofwaardig te achten?
Spatieboos
Misschien zijn de natuurwetenschappen gemaakt door 'god'quote:
[..]
Dat lukt het universum prima zonder god. Zie de natuurwetenschappen.
Spatieboos
Op dezelfde manier waarop ik het bestaan van kubusvormige postzegels kan ontkennen. Ik geloof er geen zak van. Ze zijn onpraktisch, er is geen enkele reden waarom ze zouden moeten bestaan, dus als een postzegelfreak beweert dat ze bestaan, dan wil ik er wel eens eentje zien.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat ze geloofwaardig zijn, maar op welke manier kan jij dit zeker weten ontkennen?
Dat mag je van mij geloven. Ik vind die gedachte absurd.quote:
[..]
Misschien zijn de natuurwetenschappen gemaakt door 'god'
Dus alles wat je niet kan zien/voelen/waarnemen, ontken jij het bestaan van?quote:
Op dezelfde manier waarop ik het bestaan van kubusvormige postzegels kan ontkennen. Ik geloof er geen zak van. Ze zijn onpraktisch, er is geen enkele reden waarom ze zouden moeten bestaan, dus als een postzegelfreak beweert dat ze bestaan, dan wil ik er wel eens eentje zien.
Spatieboos
Ik geloof het ook niet, ik weet het gewoon niet, ik zeg niet dat het wel of niet zo is, en jij ontkent het zonder een reden volgens mij, gewoon omdat je het absurd vind klinken.quote:
[..]
Dat mag je van mij geloven. Ik vind die gedachte absurd.
Spatieboos
Nee hoor. In het bestaan van zwarte gaten geloof ik bijvoorbeeld wel. Daar bestaan namelijk redenen voor.quote:
[..]
Dus alles wat je niet kan zien/voelen/waarnemen, ontken jij het bestaan van?
Nou ja, dan denk je er nog wat langer over na. Daar is niks mis mee.quote:
[..]
Ik geloof het ook niet, ik weet het gewoon niet, ik zeg niet dat het wel of niet zo is, en jij ontkent het zonder een reden volgens mij, gewoon omdat je het absurd vind klinken.
Zwarte gaten zijn toch ook waarneembaar? Ik heb heb over dingen die mensen niet kunnen waarnemen.quote:
[..]
Nee hoor. In het bestaan van zwarte gaten geloof ik bijvoorbeeld wel. Daar bestaan namelijk redenen voor.
Spatieboos
Ik heb er anders nog nooit een gezien.quote:
[..]
Zwarte gaten zijn toch ook waarneembaar? Ik heb heb over dingen die mensen niet kunnen waarnemen.
Nee ik denk liever niet over zulke dingen na, mijn conclusie is dat je zoiets niet kan weten, dus niet kan ontkennen of kennen, dat is wat agnosticisme is, maar wat ik wil weten is waarom je zulke dingen ontkent zonder dat je het zeker kan weten.quote:
[..]
Nou ja, dan denk je er nog wat langer over na. Daar is niks mis mee.
Spatieboos
Geef mij eens een omschrijving van wat jij als god ziet ? 't Is maar, als je deze omschrijving niet kunt geven is elke voorstelling goed, ook een speghettimonster.quote:
[..]
Oh dus daarom ben je atheïst, omdat je de definities niet kent. Maar als je iets niet kent, kan je toch het bestaan niet ontkennen...
Ja maar zwarte gaten zijn wel waarneembaar, door microscopen en weet ik veel wat, wat niet waarneembaar is iets anders.quote:
[..]
Ik heb er anders nog nooit een gezien.
Spatieboos
En daarom zie ik als agnosticisme als een soort religieuze luiheid. Helaas wordt die vaak misbruikt om een soort arrogantie tentoon te spreiden. Vandaar dat ik er enigszins een antipathie tegen heb.quote:
[..]
Nee ik denk liever niet over zulke dingen na, mijn conclusie is dat je zoiets niet kan weten, dus niet kan ontkennen of kennen, dat is wat agnosticisme is, maar wat ik wil weten is waarom je zulke dingen ontkent zonder dat je het zeker kan weten.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |