F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier ben je me echt kwijt hoor. Bedoel je dat onze eigen belangen de waarheid dienen te beïnvloeden?quote:Op woensdag 1 mei 2013 22:35 schreef man1986 het volgende:
[..]
Omdat de mens bij zulke vraagstuk erbij betrokken is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.quote:
[..]
Omdat Man1986 van alles vastgeknoopt heeft aan het bestaan van God en zonder God hangt dat in de lucht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, want die stelling klopt eenvoudig niet. Atheïsten knopen niets op aan het niet-bestaan van een god.quote:
[..]
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaat de waarheid?quote:
[..]
Hier ben je me echt kwijt hoor. Bedoel je dat onze eigen belangen de waarheid dienen te beïnvloeden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die van deelnemer dan?quote:
[..]
Nee, want die stelling klopt eenvoudig niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat de empirische werkelijkheid bestaat lijkt me een alleszins redelijke aanname.quote:
Die analyse zou best kunnen kloppen, dat weet ik niet. Ik ben noch jou, noch een psycholoog.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat betekenissen ontstaan in het verloop van de ontwikkeling: F&L / Betekenisquote:
Als je de samenhang der dingen gaat onderzoeken dan blijkt dit zeer subtiel en complex. Daarom is er geen afgerond beeld van te geven. Maar het is rijk en subtiel. Het opent volgens mij de deur naar een mooiere zienswijze dan simpele reductionistische verklaringen, zoals: de moraal is God gegeven, handel erna je je wordt beloont, handel er niet na en je wordt bestraft.
The view from nowhere.
Hoe zie jij jezelf dan?quote:
[..]
Ik denk dat betekenissen ontstaan in het verloop van de ontwikkeling: F&L / Betekenis
Als je de samenhang der dingen gaat onderzoeken dan blijkt dit zeer subtiel en complex. Daarom is er geen afgerond beeld van te geven. Maar het is rijk en subtiel. Het opent volgens mij de deur naar een mooiere zienswijze dan simpele reductionistische verklaringen, zoals: de moraal is God gegeven, handel erna je je wordt beloont, handel er niet na en je wordt bestraft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ben je onder de indruk dat gelovigen empirische werkelijkheid ontkennen?quote:
[..]
Dat de empirische werkelijkheid bestaat lijkt me een alleszins redelijke aanname.
Dus mijn stelling klopt niet, maar de stelling van deelnemer heb je op zijn minst geen mening over. Confirmation bias.quote:[..]
Die analyse zou best kunnen kloppen, dat weet ik niet. Ik ben noch jou, noch een psycholoog.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee dat is niet zo. Je bent hier wel op F&L met allerlei verstokte atheisten in discussie, maar Europa was vroeger diep Christelijk en veel mensen hebben met het probleem geworsteld, dat het verwerpen van God de moraal van zijn basis beroofd, dwz er is geen absolute moraal meer. Dat is denk ik de implicatie die je bedoeld. Nog altijd worstelen mensen met dit probleem, ook al beseffen niet alle ongelovigen dit. Veel mensen hebben, gelovig of niet, een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Als de rechtvaardigheid in het geding is, waarop kun je je dan beroepen? Alleen op relatieve waarden, meningen, afspraken? Dat is niet meer zo duidelijk of solide.quote:
[..]
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
The view from nowhere.
Afhankelijk van de specifieke religie en de specifieke interpretatie daarvan... ja. Er zijn heel wat gelovigen die de aard van delen van de empirische werkelijkheid ontkennen. Het bekendste voorbeeld zijn jonge-aarde creationisten.quote:
[..]
Ben je onder de indruk dat gelovigen empirische werkelijkheid ontkennen?
Maar dat geldt vanzelfsprekend niet voor alle gelovigen. Maja... hoe minder conflicten met empirische wetenschap je hebt, hoe meer je religie neigt naar deïsme.
De uitspraak van deelnemer was een uitspraak ten aanzien van jouw motieven om die uitleg eraan te geven. Ik kan daar onmogelijk een inschatting van maken. In die zin is de analogie onjuist.quote:
Dus mijn stelling klopt niet, maar de stelling van deelnemer heb je geen mening over. Confirmation bias.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een van de implicaties van atheïsme, er zijn nog meerdere trouwens.quote:
[..]
Nee dat is niet zo. Je bent hier wel op F&L met allerlei verstokte atheisten in discussie, maar Europa was vroeger diep Christelijk en veel mensen hebben met het probleem geworsteld, dat het verwerpen van God de moraal van zijn basis beroofd, dwz er is geen absolute moraal meer. Dat is denk ik de implicatie die je bedoeld.
Iets wat heel moeilijk is om ze daarvan bewust te maken in mijn inziens.quote:Nog altijd worstelt mensen met dit probleem, ook al beseffen niet alle ongelovigen dit.
En dat is wel iets wat ik een implicatie of gevolg zou willen noemen van atheïsme.quote:Veel mensen hebben, gelovig of niet, een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Als de rechtvaardigheid in het geding is, waarop kun je je dan beroepen? Alleen op relatieve waarden, meningen, afspraken? Dat is niet meer zo duidelijk of solide.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ho eens even. Dat ik een atheïst ben wil nog niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de oorsprong van moraliteit. Zo'n interesse volgt trouwens niet uit atheïsme op zich.quote:
[..]
Een van de implicaties, er zijn nog meerdere trouwens.
[..]
Iets wat heel moeilijk is om ze daarvan bewust te maken in mijn inziens.
[..]
En dat is wel iets wat ik een implicatie of gevolg zou willen noemen van atheïsme.
Ten tweede is dat ook geen uitspraak of standpunt ten aanzien van de maatschappelijke gevolgen van standpunten ten aanzien van moraliteit. Je kunt prima het standpunt innemen dat religie heel gezond is voor onze maatschappij en tegelijk een atheïst zijn. Atheïsme impliceert geen enkel standpunt op dat vlak.
Simpel gezegd: atheïsme en anti-theïsme zijn verschillende dingen.
PS: los daarvan hebben maatschappelijke consequenties van standpunten ten aanzien van moraliteit geen enkele invloed op de werkelijke oorsprong van moraliteit. Ik zie dan ook niet precies hoe dat relevant is voor de vraag waar moraliteit vandaan komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik je al eens uitgelegd. De moraal gaat vooral over het schaden / steunen van anderen en of je dat mag / moet doen? Het antwoord wordt gegeven door de gemeenschap. Dat is niet zomaar vrij in te vullen. Wat schade is, de ervaring / beleving die ermee gepaard gaat, en hoe de gemeenschap oordeelt heeft diepe wortels. Het is geen lichtzinnigheid noch is het in marmer gebeiteld. Het is zoals alles wat zich ontwikkelt gevarieerd, subtiel en complex.quote:
The view from nowhere.
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?quote:
[..]
Afhankelijk van de specifieke religie en de specifieke interpretatie daarvan... ja. Er zijn heel wat gelovigen die de aard van delen van de empirische werkelijkheid ontkennen. Het bekendste voorbeeld zijn jonge-aarde creationisten.
Mocht je empirische wetenschap gelijk willen trekken met 'de waarheid', zou je jezelf dan niet een empirist willen noemen?quote:Maar dat geldt vanzelfsprekend niet voor alle gelovigen. Maja... hoe minder conflicten met empirische wetenschap je hebt, hoe meer je religie neigt naar deïsme.
Dus deelnemer is een slachtoffer van mijn woordkeuze? Of zie ik het verkeerdquote:[..]
De uitspraak van deelnemer was een uitspraak ten aanzien van jouw motieven om die uitleg eraan te geven. Ik kan daar onmogelijk een inschatting van maken. In die zin is de analogie onjuist.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou mezelf best een empirist noemen ja. Buiten dat heb ik zelfs geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.quote:
[..]
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?
[..]
Mocht je empirische wetenschap gelijk willen trekken met 'de waarheid', zou je jezelf dan niet een empirist willen noemen?
[..]
Dus deelnemer is een slachtoffer van mijn woordkeuze? Of zie ik het verkeerd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stiekem denk ik dat als ik je een definitie zou gaan geven van een empirist, je dat af zou schilderen als pure semantiek.quote:
[..]
Ik zou mezelf best een empirist noemen ja. Buiten dat heb ik zelfs geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er zal vast vanalles aan hangen waarin ik me niet kan vinden.quote:
[..]
Stiekem denk ik dat als ik je een definitie zou gaan geven van een empirist, je dat af zou schilderen als pure semantiek.
Wat dat betreft hou ik niet zo heel erg van labeltjes. Als je ziet hoeveel discussie er al mogelijk is over zoiets eenvoudigs als het verwerpen van een hypothese dan kun je je ongetwijfeld helemaal verliezen in het mij vertellen wat ik wel of niet ben en wat ik wel of niet denk.Persoonlijk lijkt dat laatste mij alles behalve zinvol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarheid is een combinatie van 'zijn' en er weet van hebben. Maar het geloof maakt daar al snel een afgerond plaatje van. Daarbij vult men veel te veel in. Het atheisme is een reactie op deze snelle oplossing van het probleem (grote stappen snel thuis). Met name absolute concepten worden verworpen: Ziel, God, Vrije Wil. De samenhang der dingen is veel subtieler en het procesdenken biedt daarvoor een beter kader. Zelfs het procesmodel is nog te grof.quote:
[..]
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?
The view from nowhere.
Interesse hebben in moraliteit en een fundament bieden voor moraliteit zijn twee verschilllende zaken.quote:
[..]
Ho eens even. Dat ik een atheïst ben wil nog niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de oorsprong van moraliteit. Zo'n interesse volgt trouwens niet uit atheïsme op zich.
Ik heb het niet over wat gezond is of niet, maar over de logische implicaties die voort kan vloeien uit bepaalde opvattingen.quote:Ten tweede is dat ook geen uitspraak of standpunt ten aanzien van de maatschappelijke gevolgen van standpunten ten aanzien van moraliteit. Je kunt prima het standpunt innemen dat religie heel gezond is voor onze maatschappij en tegelijk een atheïst zijn. Atheïsme impliceert geen enkel standpunt op dat vlak.
Twee verschillende dingen die wel sommige logische implicaties met elkaar delen.quote:Simpel gezegd: atheïsme en anti-theïsme zijn verschillende dingen.
Ik heb het hier ook niet over de consequenties van moraliteit, maar de fundament ervan.quote:PS: los daarvan hebben maatschappelijke consequenties van standpunten ten aanzien van moraliteit geen enkele invloed op de werkelijke oorsprong van moraliteit. Ik zie dan ook niet precies hoe dat relevant is voor de vraag waar moraliteit vandaan komt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En toch maak je gretig gebruik van labeltjes om anderen ermee aan te duiden, maar wanneer het jezelf betreft trek je een zekere grens.quote:
[..]
Er zal vast vanalles aan hangen waarin ik me niet kan vinden.
Ik wil je er ook niet op wijzen wat je wel of niet moet denken of zijn, maar wat de implicaties van je huidige positie ten opzichte van een eventuele bestaan van een God zou kunnen zijn.quote:Als je ziet hoeveel discussie er al mogelijk is over zoiets eenvoudigs als het verwerpen van een hypothese dan kun je je ongetwijfeld helemaal verliezen in het mij vertellen wat ik wel of niet ben en wat ik wel of niet denk.
Persoonlijk lijkt dat laatste mij alles behalve zinvol.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
@man1986
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
The view from nowhere.
Ik zou juist zeggen dat waarheid niet afhankelijk is van mijn kennis ervan.quote:
[..]
Waarheid is een combinatie van 'zijn' en er weet van hebben.
Anders zou dat betekenen dat ik in mijn slaap 'waarheid' niet zou kunnen bestaan, omdat ik er geen weet van heb.
Maar dat is alleen geldig op voorwaarde dat waarheid als categorie zou kunnen bestaan, anders is de hele onderneming of zoektocht naar een eventuele waarheid hopeloos. Waarom op zoek gaan naar iets 'absoluuts' als die niet kan bestaan vanuit je eigen startvisie?quote:Maar het geloof maakt daar al snel een afgerond plaatje van. Daarbij vult men veel te veel in. Het atheisme is een reactie op deze snelle oplossing van het probleem (grote stappen snel thuis). Met name absolute concepten worden verworpen: Ziel, God, Vrije Wil. De samenhang der dingen is veel subtieler en het procesdenken biedt daarvoor een beter kader. Zelfs het procesmodel is nog te grof.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die ga ik vast wel bekijken.quote:
@man1986
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Inderdaad, dan is er alleen zijn.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat waarheid niet afhankelijk is van mijn kennis ervan.
Anders zou dat betekenen dat ik in mijn slaap 'waarheid' niet zou kunnen bestaan, omdat ik er geen weet van heb.
De Waarheid ook zo'n absoluut concept dat moeilijk is vol te houden. Zet er maar eens verandering tegenover. Kan de waarheid veranderen? Zo niet, wat ken je zoal dat onveranderlijk is?quote:Maar dat is alleen geldig op voorwaarde dat waarheid als categorie zou kunnen bestaan, anders is de hele onderneming of zoektocht naar een eventuele waarheid hopeloos. Waarom op zoek gaan naar iets 'absoluuts' als die niet kan bestaan vanuit je eigen startvisie?
Vanuit welk gezichtspunt kun je de waarheid waarnemen?
The view from nowhere.
Heb je een achtergrond in psychologie?quote:
[..]
Inderdaad, dan is er alleen zijn.
[..]
De Waarheid ook zo'n absoluut concept dat moeilijk is vol te houden. Zet er maar eens verandering tegenover. Kan de waarheid veranderen? Zo niet, wat ken je zoal dat onveranderlijk is?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, in natuurkunde & filosofie.quote:
[..]
Heb je een achtergrond in psychologie?
The view from nowhere.
En religie?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ok, want meestal uit je jezelf niet al te extreem uit zoals anderen hier juist wel doen, maar blijf je meer gematigd rondom zulke discussies.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoals? Zover ik weet formuleer ik de uitzonderingen op labeldefinities zorgvuldig wanneer relevant.quote:
[..]
En toch maak je gretig gebruik van labeltjes om anderen ermee aan te duiden, maar wanneer het jezelf betreft trek je een zekere grens.
Die zijn er dus niet.quote:
Ik wil je er ook niet op wijzen wat je wel of niet moet denken of zijn, maar wat de implicaties van je huidige positie ten opzichte van een eventuele bestaan van een God zou kunnen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 00:16:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
wel een karige ontwijk-manoeuvre dit hoor.quote:
Klopt. En religie en atheïsme doen dat geen van beide. Ook niet als gelovigen geloven dat religie dat wel doet. Er is geen noemenswaardig verschil in de moraliteit van gelovigen en van ongelovigen. Dat betekent twee dingen:quote:
[..]
Interesse hebben in moraliteit en een fundament bieden voor moraliteit zijn twee verschillende zaken.
1) religie kan geen fundament verschaffen voor de moraliteit van ongelovigen.
2) dat er desondanks geen verschil bestaat is wat mij betreft een goede reden om te veronderstellen dat de oorsprong/verklaring voor de moraliteit van gelovigen en voor die van ongelovigen dezelfde is. Daaruit zou volgen dat religie ook voor gelovigen geen fundament van moraliteit is.
Je kunt religie best gebruiken om jezelf te bevestigen in de morele waarden die je toch al had. Maar dat doet niets af aan het feit dat die morele waarden onafhankelijk daarvan al bestonden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 00:45:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank je. Maar ik ben wel serieus. Dat je dat niet begrijpt, komt wellicht door je beperkte visie op god(en).quote:Op woensdag 1 mei 2013 16:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja je bent een grappengrollenmakerist. Feli.
[ Bericht 6% gewijzigd door freeDragon op 02-05-2013 08:23:57 ]
The sky is no limit
Of wellicht komt het door jouw te liberale visie op het begrip god/goden.quote:
[..]
Dank je. Maar ik ben wel serieus. Dat je dat niet begrijpt, komt wellicht door je beperkte visie op god(en).
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is irritant.quote:
[..]
Wat is er mis met anderen mensen proberen te overtuigen van jouw gelijk?
Mijn vader stond ooit een boom te snoeien, komen twee Jehova's getuigen zeuren over het geloof, mijn vader zegt "nee dank je."
"Maar wilt u dan niet in het paradijs komen?"
Toen is mijn vader de ladder afgelopen, naar die twee toegestapt zonder iets te zeggen, voor hen door de tuin te kijken en te gebaren: "ik zit al in het paradijs. U ook. Mensen zouden eens tevreden moeten zijn met alle pracht die we hier al hebben."
Net als de maagd maria zal het paradijs ook foutief geintepreteerd zijn.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Nee, what?quote:
Op
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Het is niet mijn persoonlijke liberale visie maar een die gedeeld wordt door tientallen miljoenen anderen.quote:
[..]
Of wellicht komt het door jouw te liberale visie op het begrip god/goden.
The sky is no limit
Zo zijn er ook 10-tallen miljoenen te vinden die niet snappen wat agnosticisme inhoud. Maar dat maakt hun definitie er van nog niet correct.quote:
[..]
Het is niet mijn persoonlijke liberale visie maar een die gedeeld wordt door tientallen miljoenen anderen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus jij leeft liever in een wereld waarin iedereen zijn bek houd, voor zich uit staart en zijn bier opdrinkt. Want stel je voor dat je iets zegt wat een conclusie bevat of een aanname waar iemand anders zich wellicht aan stoort.quote:
Klinkt alsof je vader er wel op een leuke constructieve manier mee om kan gaan. Zou je wat van kunnen leren.quote:Mijn vader stond ooit een boom te snoeien, komen twee Jehova's getuigen zeuren over het geloof, mijn vader zegt "nee dank je."
"Maar wilt u dan niet in het paradijs komen?"
Toen is mijn vader de ladder afgelopen, naar die twee toegestapt zonder iets te zeggen, voor hen door de tuin te kijken en te gebaren: "ik zit al in het paradijs. U ook. Mensen zouden eens tevreden moeten zijn met alle pracht die we hier al hebben."
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar we hebben het niet over agnosticisme, maar over de definitie van 'god'. Waarom vind je jouw definitie meer valide dan die van mijn wereldreligie?quote:
[..]
Zo zijn er ook 10-tallen miljoenen te vinden die niet snappen wat agnosticisme inhoud. Maar dat maakt hun definitie er van nog niet correct.
The sky is no limit
Jij hebt moeite met het concept "vergelijking"?quote:
[..]
Maar we hebben het niet over agnosticisme, maar over de definitie van 'god'.
Jij zegt letterlijk: "ik ben polytheïstisch atheïst".quote:Waarom vind je jouw definitie meer valide dan die van mijn wereldreligie?
Dat is een contradictie in de definities van de termen die je gebruikt.
Dus of je snapt niet wat polytheïstisch en theïstisch betekent of je snapt niet wat atheïst is. Of je hebt een rare definitie van het woord "ben" of "ik".
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, ik begrijp dat prima. Maar mijn goden zijn bewuste wezens die sterven en weer herboren kunnen worden: als wezen in de hel, als mens, als dier... dus mijn 'goden' zijn aanzienlijk anders dan die uit het abrahamistische godenrijk. Vandaar mijn 'teaser' polytheïstische atheïst.quote:
[..]
Jij hebt moeite met het concept "vergelijking"?
[..]
Jij zegt letterlijk: "ik ben polytheïstisch atheïst".
Dat is een contradictie in de definities van de termen die je gebruikt.
Dus of je snapt niet wat polytheïstisch en theïstisch betekent of je snapt niet wat atheïst is. Of je hebt een rare definitie van het woord "ben" of "ik".
The sky is no limit
Jij denkt dus dat het theïsme intrinsiek is verbonden aan abrahamistische godsdiensten? Daar ga je al de mist in. Je goden zijn gewoon goden of ze nou sterven of niet. Als je polytheïst bent dan ben je geen atheïst.quote:
[..]
Nee hoor, ik begrijp dat prima. Maar mijn goden zijn bewuste wezens die sterven en weer herboren kunnen worden: als wezen in de hel, als mens, als dier... dus mijn 'goden' zijn aanzienlijk anders dan die uit het abrahamistische godenrijk. Vandaar mijn 'teaser' polytheïstische atheïst.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leuk bedacht die teaser... maar ik denkt niet dat die zo uitpakt als je wilt: je krijgt dan een semantische discussie zoals je ziet... niet een discussie over hoe jij er werkelijk tegenaan kijkt.quote:
[..]
Nee hoor, ik begrijp dat prima. Maar mijn goden zijn bewuste wezens die sterven en weer herboren kunnen worden: als wezen in de hel, als mens, als dier... dus mijn 'goden' zijn aanzienlijk anders dan die uit het abrahamistische godenrijk. Vandaar mijn 'teaser' polytheïstische atheïst.
Ik zou om verwarring te voorkomen toch een ander label kiezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het delen van informatie voor hen die daar open voor staan is iets anders dan iets door iemands strot willen rammen. "JE MOET GELOVEN!" "JE MOET WETENSCHAPPELIJK DENKEN!"quote:
[..]
Dus jij leeft liever in een wereld waarin iedereen zijn bek houd, voor zich uit staart en zijn bier opdrinkt. Want stel je voor dat je iets zegt wat een conclusie bevat of een aanname waar iemand anders zich wellicht aan stoort.
Welnee man. Ik zat op een katholieke school die god(no pun intended)zijdank meerdere geloofstromen netjes belichtte, van Islam tot Hindoeisme voorbij zien komen met neutrale uitleg erbij.
Als ik al geloof, dan is dat in energie. Geen man met een baard. Dat we de bijbel en koran als handleiding hadden toen we nog een zooite ongeregeld waren is allemaal prima, maar onderwijs en vrijheid van keus lijkt me iets belangrijker.
Dat heb ik reeds gedaan alleen leest zo'n forum slecht tussen de regels door blijkbaar.quote:Klinkt alsof je vader er wel op een leuke constructieve manier mee om kan gaan. Zou je wat van kunnen leren.
Ik gun iedereen zijn geloof of ongeloof, maar ik vraag zelf wel om uitleg als ik interesse heb.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Hier in Nederland alleen dat laatste. Namelijk in het kader van de leerplicht.quote:
[..]
Het delen van informatie voor hen die daar open voor staan is iets anders dan iets door iemands strot willen rammen. "JE MOET GELOVEN!" "JE MOET WETENSCHAPPELIJK DENKEN!"
Je bent een liefhebber van natuurkunde, of bedoel je iets anders? Zo ja, wat dan?quote:
Als ik al geloof, dan is dat in energie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enige constante in het universum is energie. Gaat nooit werkelijk verloren, wordt enkel omgezet. Zit in alles, is nodig en zal altijd blijven. Soort van force maar dan nuchterderquote:
[..]
Hier in Nederland alleen dat laatste. Namelijk in het kader van de leerplicht.
[..]
Je bent een liefhebber van natuurkunde, of bedoel je iets anders? Zo ja, wat dan?
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
En de totale som van energie in het universum schijnt 0 te zijn.quote:
[..]
Enige constante in het universum is energie. Gaat nooit werkelijk verloren, wordt enkel omgezet. Zit in alles, is nodig en zal altijd blijven. Soort van force maar dan nuchterder
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vreemd dat jij dat zo ervaart. Ik hoor namelijk bijna niemand het zo zeggen tijdens discussies als ditquote:
[..]
Het delen van informatie voor hen die daar open voor staan is iets anders dan iets door iemands strot willen rammen. "JE MOET GELOVEN!" "JE MOET WETENSCHAPPELIJK DENKEN!"
Waarom ben jij zo overgevoelig voor mensen die gewoon hun standpunt geven op een forum?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
en tegelijk oneindigquote:
[..]
En de totale som van energie in het universum schijnt 0 te zijn.
Ik heb nergens last van hoor, ik geloof alleen niet en elke keer dat god/allah/jaweh/weetikwie erin komt dan blijkt het lastig daarvan af te wijken.quote:
[..]
Vreemd dat jij dat zo ervaart. Ik hoor namelijk bijna niemand het zo zeggen tijdens discussies als dit
Waarom ben jij zo overgevoelig voor mensen die gewoon hun standpunt geven op een forum?
Ik ben in discussies redelijk simpel: ik doe 3 pogingen om iets duidelijk te maken, daarna geef ik het op als er geen beweging in zit.
Je kunt je ook afvragen waarom jij telkens een groot punt proberen te maken zonder iets te onderbouwen
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Maar is constant in beweging omdat nooit alle energie ergens bij elkaar is en 0 wordt. Creatie en destructie gaan hand in hand.quote:
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Ik onderbouw mezelf prima. Ik ben niet degene die anderen direct gaat aanspreken op het feit dat ze me lastig vallen en ga inhoudelijk op claims in. Ik vraag je gewoon waarom je je zo opstelt in een discussie omdat ik vaker mensen met jouw standpunt naar voren zie komen. Als ik dan vraag of ze vinden dat ze het recht hebben om met rust te worden gelaten dan komt er altijd een moeilijke discussie aan over het leven in een vacuum, etc... die ik interessant vind om te voeren.quote:
[..]
en tegelijk oneindig
[..]
Ik heb nergens last van hoor, ik geloof alleen niet en elke keer dat god/allah/jaweh/weetikwie erin komt dan blijkt het lastig daarvan af te wijken.
Ik ben in discussies redelijk simpel: ik doe 3 pogingen om iets duidelijk te maken, daarna geef ik het op als er geen beweging in zit.
Je kunt je ook afvragen waarom jij telkens een groot punt proberen te maken zonder iets te onderbouwen
De vraag is eerder dus: Waarom schrijf jij mensen (waaronder mij) allemaal eigenschappen toe die ze eigenlijk niet vertonen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In oudere telsystemen was het getal nul equivalent aan oneindig/alles. Het zijn beiden absoluten, dus inwisselbaar. Dat was de gedachtegang geloof ik.quote:
Het zou ook kunnen dat hij het heeft over een symmetrie. Oneindig veel positieve energie + oneindig veel negatieve energie = 0 energie.quote:
[..]
In oudere telsystemen was het getal nul equivalent aan oneindig/alles. Het zijn beiden absoluten, dus inwisselbaar. Dat was de gedachtegang geloof ik.
Dat beeld zou zomaar kunnen kloppen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zoals een golfbeweging, als ik zijn post goed begrijp.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij het heeft over een symmetrie. Oneindig veel positieve energie + oneindig veel negatieve energie = 0 energie.
Dat beeld zou zomaar kunnen kloppen.
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.quote:
[..]
Sja.. het wordt dan een semantische discussie. Ik zou het een beetje vreemd vinden om een definitie van atheïsme te hanteren die afwijkt van hoe atheïsten daar zelf tegenaan kijken terwijl je zelf geen atheïst bent.
Been there, done that, got the t-shirt. Dat soort discussies zijn meestal niet zo heel boeiend.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat zijn haatheisten.quote:
[..]
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
Eigenlijk zou de OP aangepast moeten worden door TS of Mod want dit is nu simpelweg misleidend zoals dat filmpje van Scientology wordt gepresenteerd als zijnde van atheïsten.
Zie:quote:
[..]
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
quote:
Jongens. Dit is geen filmpje van/voor atheïsten. Het is een filmpje van de Scientology Church. Iemand op internet heeft er atheïsme achter gezet omdat het daar ook prima op aansluit (beter dan op Scientology imo).
http://www.huffingtonpost(...)video_n_2615703.html
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
@UltraR
Je hebt gelijk, done!
Je hebt gelijk, done!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Merci.quote:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Hier kan ik me wel in vinden en heb daar eerder ook over gehad.quote:
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is nog geen reden om alle gewoontes en opvattingen van alle atheïsten te scharen onder het kopje 'atheïsme'.quote:
[..]
Maar er zijn wel degelijk groepej atheisten die zich wel profileren als iets meer dan alleen het ontbreken van geloof in een god.
Zie het filmpje in de OP. Dat maakt deze discussie's erg lastig, want jij behandeld jouw atheisme een beetje anders dan die atheisten.
Het is wel degelijk zo dat er groepen atheisten zijn de de wetenschap claimen als een atheistisch iets, die daar veel meer waarden e.d. aan hangen dan alleen niet in god(en) geloven.
Zoals Gray zegt.. dat zijn 'haatheisten' ofwel anti-theisten. Atheïsme an sich impliceert helemaal niet dat je een tegenstander bent van religie, of dat het je überhaupt iets kan schelen.
Als een atheïst een, noem eens wat, socialist is... betekent dat niet dat socialisme een atheïstisch standpunt is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
0 is niet voor niets rond, en een symbool voor oneindigheid is niet voor niets een moebius/gevouwen nul.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij het heeft over een symmetrie. Oneindig veel positieve energie + oneindig veel negatieve energie = 0 energie.
Dat beeld zou zomaar kunnen kloppen.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Hoe dat wiskundig enige relevantie heeft moet je me toch even uitleggen.quote:Op donderdag 2 mei 2013 16:59 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
0 is niet voor niets rond, en een symbool voor oneindigheid is niet voor niets een moebius/gevouwen nul.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi ingericht om in te spelen op de emoties van de gemiddelde Amerikaan.quote:Op woensdag 1 mei 2013 01:10 schreef man1986 het volgende:
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Het is bekende informatie. Het spreekt me aan in zoverre dat ik het er wel ongeveer mee eens ben.quote:Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Muh. Ik vind het ergens wel jammer dat dit soort reclamespotjes nodig zijn om iets basaals als rationaliteit 'goed te praten'. Maargoed, eeuwenlange indoctrinatie krijg je er niet zomaar uit.quote:Zie je jezelf hierin terug als atheist?
De clip probeert, voor zover ik kan zien, vooral over te brengen dat atheïsten zich niet hoeven te schamen. Een boodschap die in de Verenigde Staten een stuk relevanter is dan in NL.quote:Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Neequote:Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
edit: Oh, zie nu pas dat het filmpje geedit is. Verandert niets aan het verhaal tho.
[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 02-05-2013 18:51:40 ]
Conscience do cost.
Dat is niet wat ik zeg, ik heb het over wetenschap claimen als iets atheistisch. Dat gebeurd wel degelijk, zelfs hier in discussie's zie je het gebeuren soms.quote:
[..]
Dat is nog geen reden om alle gewoontes en opvattingen van alle atheïsten te scharen onder het kopje 'atheïsme'.
Zoals Gray zegt.. dat zijn 'haatheisten' ofwel anti-theisten. Atheïsme an sich impliceert helemaal niet dat je een tegenstander bent van religie, of dat het je überhaupt iets kan schelen.
Als een atheïst een, noem eens wat, socialist is... betekent dat niet dat socialisme een atheïstisch standpunt is.
En ik weet wat je bedoeld, daar ben ik het ook mee eens, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk groepen zijn die zich profileren als atheist waarbij atheisme dan meer is dan alleen het niet hebben van een godsbeeld.
Die "kapen" bv wetenschap, of humanisme, dat maakt dat het soms wat lastig praten is, want de ene atheist komt gelijk aanzwaaien met dat atheisme geen verdere visie heeft, maar de volgende plakt daar wel degelijk ook een visie aan vast.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hmm.. ik zie eigenlijk alleen gelovigen dat doen. Met name het soort gelovige dat moeite heeft met evolutie.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zeg, ik heb het over wetenschap claimen als iets atheistisch. Dat gebeurd wel degelijk, zelfs hier in discussie's zie je het gebeuren soms.
Dat klopt. Als atheïst kun je ook best aanvullende en/of andere standpunten hebben. Zeker als je strijdt tegen religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap is atheïsme een verleidelijke vlag. De verkeerde vlag, maar verleidelijk.quote:
En ik weet wat je bedoeld, daar ben ik het ook mee eens, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk groepen zijn die zich profileren als atheist waarbij atheisme dan meer is dan alleen het niet hebben van een godsbeeld.
Mensen die wetenschap kapen om daarmee atheïsme te promoten ken ik dan weer geen voorbeelden van. Ik zie niet eens hoe dat zou kunnen. Andersom kan ik me nog iets bij voorstellen.quote:
Die "kapen" bv wetenschap, of humanisme, dat maakt dat het soms wat lastig praten is, want de ene atheist komt gelijk aanzwaaien met dat atheisme geen verdere visie heeft, maar de volgende plakt daar wel degelijk ook een visie aan vast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet je even het filmpje in de OP bekijken.quote:
[..]
Mensen die wetenschap kapen om daarmee atheïsme te promoten ken ik dan weer geen voorbeelden van. Ik zie niet eens hoe dat zou kunnen. Andersom kan ik me nog iets bij voorstellen.
Zie ook de bijdrage van UltraR. Dat filmpje is afkomstig van Scientology. Een clubje waar ik als wetenschap-lievende atheïst absoluut niet mee geassocieerd wens te worden.quote:
[..]
Dan moet je even het filmpje in de OP bekijken.
Dat filmpje is vooral bedoeld om die sekte te promoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap'. Deze mentaliteit hoeft niet altijd expliciet aanwezig te zijn, maar wordt vaker impliciet aangehaald om kracht bij atheïsme te zetten waar het niet hoort te zijn.quote:
[..]
Hmm.. ik zie eigenlijk alleen gelovigen dat doen. Met name het soort gelovige dat moeite heeft met evolutie.
Ook zie ik niet wat de relevantie van evolutie te maken heeft met dit topic.
En die aanvullende en/of andere standpunten kunnen soms wel een logische implicatie zijn van een atheïstische inname.quote:[..]
Dat klopt. Als atheïst kun je ook best aanvullende en/of andere standpunten hebben. Zeker als je strijdt tegen religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap is atheïsme een verleidelijke vlag. De verkeerde vlag, maar verleidelijk.
Dat hangt meer af van hoe je het wil verwoorden en tot hoeverre je open staat voor de mogelijkheid dat het niet alleen een eenrichtingsweg is ('anderen doen dit wel, maar atheïsten niet'). Nogmaals, het hoeft niet per se expliciet 'gepromoot' te worden, meestal hoeft men het alleen maar te insinueren en dat werkt dan net zo goed.quote:[..]
Mensen die wetenschap kapen om daarmee atheïsme te promoten ken ik dan weer geen voorbeelden van. Ik zie niet eens hoe dat zou kunnen. Andersom kan ik me nog iets bij voorstellen.
En ik als wetenschap-lievende theist heb mijn openingspost aangepast op verzoek van UltraR.quote:
[..]
Zie ook de bijdrage van UltraR. Dat filmpje is afkomstig van Scientology. Een clubje waar ik als wetenschap-lievende atheïst absoluut niet mee geassocieerd wens te worden.
Dat filmpje is vooral bedoeld om die sekte te promoten.
Hoewel de clip zelf geen melding maakt van de overtuiging van de filmmakers, zie ik niet waarom sommige van de betrokkenen geen atheïsten zouden kunnen zijn. Want zoals je zelf zegt, een atheïst kan best aanvullende en/of andere standpunten erop nahouden, zelfs als deze standpunten bepaalde aspecten van scientology filosofie zouden omarmen.
En wie zich daar wel of niet geassocieerd mee wil worden staat daar vrij in om dat te zeggen, daarom gaf ik in mijn op aan dat ik juist daar benieuwd naar was
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hij had het daar over mensen die beweren dat wetenschap iets atheistisch is. En dat is een verwijt dat ik zeker regelmatig hoor van jonge-aardecreationisten, dat 'evolutionisme' een atheistische politieke ideologie zou zijn. Klinkklare onzin natuurlijk.quote:
[..]
'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap'. Deze mentaliteit hoeft niet altijd expliciet aanwezig te zijn, maar wordt vaker impliciet aangehaald om kracht bij atheïsme te zetten waar het niet hoort te zijn.
Ook zie ik niet wat de relevantie van evolutie te maken heeft met dit topic.
Gelukkig zijn er genoeg gelovigen die geen enkel probleem hebben met wetenschap. Dat wat je daar zegt 'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap' zul je niet snel uit de mond van een atheist horen.
Nee, dat kunnen ze niet. Ze vloeien nooit voort uit atheisme op zich. Daarom zijn het aanvullende en/of andere standpunten.quote:
En die aanvullende en/of andere standpunten kunnen soms wel een logische implicatie zijn van een atheïstische inname.
Zoals gezegd in mijn eerste reactie in dit topic: ik zie niet helemaal wat dit filmpje nu eigenlijk te maken heeft met atheisme. Maar dat komt wellicht omdat ik uberhaupt niet zie hoe wetenschap gebruikt zou kunnen worden om atheisme te promoten.quote:
En ik als wetenschap-lievende theist heb mijn openingspost aangepast op verzoek van UltraR.
Hoewel de clip zelf geen melding maakt van de overtuiging van de filmmakers, zie ik niet waarom sommige van de betrokkenen geen atheïsten zouden kunnen zijn. Want zoals je zelf zegt, een atheïst kan best aanvullende en/of andere standpunten erop nahouden, zelfs als deze standpunten bepaalde aspecten van scientology filosofie zouden omarmen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet dat wetenschap iets atheistisch is, maar dat mensen evt. een vorm van associatie tussen beide termen zouden kunnen creëeren. En tot zo ver is dat niet geheel onvoorstelbaar dat zoiets daadwerkelijk plaats kan vinden.quote:
[..]
Hij had het daar over mensen die beweren dat wetenschap iets atheistisch is. En dat is een verwijt dat ik zeker regelmatig hoor van jonge-aardecreationisten, dat 'evolutionisme' een atheistische politieke ideologie zou zijn. Klinkklare onzin natuurlijk.
Verder zie ik hier de significantie van evolutie met betrekking tot wetenschap en atheisme niet in.
Een eventuele onenigheid rondom een theorie zie ik niet als een argument om een bepaalde opvatting voor te trekken als representatief voor wetenschap.
Dat 'uit de mond horen' hoeft zoals ik al eerder aangaf niet expliciet te gebeuren, een simpele insinuatie of een (sluwe of sarcastische) opmerking voldoet meestal al.quote:Gelukkig zijn er genoeg gelovigen die geen enkel probleem hebben met wetenschap. Dat wat je daar zegt 'Als je het niet met ons (atheïsten) bent, dan ben je tegen wetenschap' zul je niet snel uit de mond van een atheist horen.
Wat niet noodzakelijk geheel afgescheiden en geïsoleerd van atheïsme tot bloei hoeft te komen.quote:[..]
Nee, dat kunnen ze niet. Ze vloeien nooit voort uit atheisme op zich. Daarom zijn het aanvullende en/of andere standpunten.
Dat jij dat niet kunt zien hoe atheisme gebruikt zou kunnen worden om bijv. wetenschap of kennisvergaring te associëren met zichzelf betekent niet dat het niet zou voorkomen. Jij als atheist aan de ene kant bent misschien van mening dat zoiets uberhaupt niet gebruikt kan worden, terwijl aan de andere kant genoeg atheïsten zijn die deze mening met jou niet zullen delen.quote:[..]
Zoals gezegd in mijn eerste reactie in dit topic: ik zie niet helemaal wat dit filmpje nu eigenlijk te maken heeft met atheisme. Maar dat komt wellicht omdat ik uberhaupt niet zie hoe wetenschap gebruikt zou kunnen worden om atheisme te promoten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die is er ook niet.quote:
[..]
Verder zie ik hier de significantie van evolutie met betrekking tot wetenschap en atheisme niet in.
Op dat punt is er in de wetenschappelijke wereld ook geen echte onenigheid.quote:
Een eventuele onenigheid rondom een theorie zie ik niet als een argument om een bepaalde opvatting voor te trekken als representatief voor wetenschap.
Als je het mij vraagt hoeft dat niet eens gedacht te worden om toch zo te worden geïnterpreteerd. Ik zou zeggen: pas daar mee op. Je zou er gewoon naast kunnen zitten. In dit geval weet ik dat vrijwel zeker.quote:
Dat 'uit de mond horen' hoeft zoals ik al eerder aangaf niet expliciet te gebeuren, een simpele insinuatie of een (sluwe of sarcastische) opmerking voldoet meestal al.
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.quote:
Dat jij dat niet kunt zien hoe atheisme gebruikt zou kunnen worden om bijv. wetenschap of kennisvergaring te associëren met zichzelf betekent niet dat het niet zou voorkomen. Jij als atheist aan de ene kant bent misschien van mening dat zoiets uberhaupt niet gebruikt kan worden, terwijl aan de andere kant genoeg atheïsten zijn die deze mening met jou niet zullen delen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat wetenschap wel gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van allerlei hypothesen. De Godshypothese wordt door de wetenschap niet weerlegt, maar veel van de historische gronden (zoals openbaringen) en vroegere voorstellingen van zaken zijn wel weerlegt of onaannemelijk geworden. In die zin bevordert de wetenschap het atheisme en is er een verband tussen die twee.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal uit de monotheistische godsdiensten.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal uit de monotheistische godsdiensten.
The view from nowhere.
Dat klopt dan weer wel. Maar dat zou ik niet willen uitleggen als 'wetenschap gebruiken om atheïsme te promoten'. Ten eerste hebben we het dan over een onbedoeld bijeffect van wetenschap, ten tweede kun je via die weg de godshypothese nooit ontkrachten. (Vooral omdat het helemaal geen toetsbare wetenschappelijke hypothese is.)quote:
Ik denk dat wetenschap wel gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van allerlei hypothesen. De Gods hypothese wordt door de wetenschap niet weerlegt, maar veel van de historische gronden (zoals openbaringen) en vroegere voorstellingen van zaken zijn wel weerlegt of onaannemelijk geworden. In die zin bevordert de wetenschap het atheisme en is er een verband tussen die twee.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal.
Wetenschap is nooit in die zin gebruikt om geloofsovertuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid te ontkrachten. Darwin dacht niet 'hmm... wat kan ik nu eens bedenken om die creationisten een hak te zetten?' In tegendeel zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Consensus hoeft op zich niets te betekenen.quote:
[..]
Op dat punt is er in de wetenschappelijke wereld ook geen echte onenigheid.
Daarom zei ik ook 'subtiel'.quote:[..]
Als je het mij vraagt hoeft dat niet eens gedacht te worden om toch zo te worden geïnterpreteerd. Ik zou zeggen: pas daar mee op. Je zou er gewoon naast kunnen zitten. In dit geval weet ik dat vrijwel zeker.
Nu draai je het gewoon om. We hebben het niet over de wetenschappelijke methode of wetenschappers, want dat zou betekenen dat alleen atheïstische wetenschappers het recht hebben om over dit onderwerp te praten en alle anderen die toevallig geen atheïsten én geen wetenschappers zijn al buiten gesloten zouden zijn van de discussie.quote:[..]
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Verder kun je ook zeggen dat de niet-godhypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is. Maar dat doet er verder niets af aan een eventuele associatie van wetenschap met atheïsme, en al helemaal niet of atheisme logische implicaties heeft of niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De Godshypothese is inderdaad geen wetenschappelijke hypothese vanwege zijn onweerlegbaarheid. Maar de afwijzende houding van van veel geloven tav de evolutieleer is religieus gemotiveerd. Daaraan kun je ook zien dat er een spanning is tussen de wetenschap en de monotheistische Godsdiensten.quote:
[..]
Dat klopt dan weer wel. Maar dat zou ik niet willen uitleggen als 'wetenschap gebruiken om atheïsme te promoten'. Ten eerste hebben we het dan over een onbedoeld bijeffect van wetenschap, ten tweede kun je via die weg de godshypothese nooit ontkrachten. (Vooral omdat het helemaal geen toetsbare wetenschappelijke hypothese is.)
Wetenschap is nooit in die zin gebruikt om geloofsovertuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid te ontkrachten. Darwin dacht niet 'hmm... wat kan ik nu eens bedenken om die creationisten een hak te zetten?' In tegendeel zelfs.
The view from nowhere.
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.quote:
Maar de afwijzende houding van van veel geloven tav de evolutieleer is religieus gemotiveerd.
Kritiek op een bepaalde theorie moet inhoudelijk bekeken en behandeld worden en dient niet afgewezen te worden aan de hand van iemands persoonlijke overtuigingen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welk 'wijd spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek'?quote:
[..]
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.
Er wordt heel wat gekibbeld over de details - dat doen wetenschappers nu eenmaal, maar ten aanzien van de hoofdlijnen is er geen serieuze wetenschappelijke kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doet men ook niet. De wetenschappelijke wereld houdt zich daar helemaal niet mee bezig. Het is niet bedoelt om religie te weerleggen. Het staat op zichzelf.quote:
[..]
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.
Kritiek op een bepaalde theorie moet inhoudelijk bekeken en behandeld worden en dient niet afgewezen te worden aan de hand van iemands persoonlijke overtuigingen.
The view from nowhere.
Dit vraagt eigenlijk om een eigen topic, ik liet al eerder weten dat ik de relevantie van evolutie niet kan inzien met betrekking tot atheïsme.quote:
[..]
Welk 'wijd spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek'?
Er wordt heel wat gekibbeld over de details, maar ten aanzien van de hoofdlijnen is er geen serieuze wetenschappelijke kritiek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat ben ik wel met je eens. Voor dat doel is kort geleden dit topic in het leven geroepen:quote:
[..]
Dit vraagt eigenlijk om een eigen topic, ik liet al eerder weten dat ik de relevantie van evolutie niet kan inzien met betrekking tot atheïsme.
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
(Daar een discussie over de strijd tussen religie en wetenschap niet in W&T thuishoort, waar we ook een topic over evolutie hebben lopen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met ook nog het gebruik van de term evolutie als synoniem voor wetenschap).quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Voor dat doel is kort geleden dit topic in het leven geroepen:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
(Daar een discussie over de strijd tussen religie en wetenschap niet in W&T thuishoort, waar we ook een topic over evolutie hebben lopen.)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je eventuele kritiek op evolutie geheel onafhankelijk van religie denkt te kunnen bespreken dan is dit een betere plek wellicht:quote:
[..]
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met het gebruik van de evolutietheorie als synoniem voor wetenschap).
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Maar ik moet je waarschuwen: zo gauw dat uitmondt in een strijd tussen religie en wetenschap hoort het daar niet thuis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De overtuiging van veel gelovigen, dat de evolutietheorie wetenschappelijk slecht gefundeerd is, is mijns inziens onjuist.quote:
[..]
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met ook nog het gebruik van de term evolutie als synoniem voor wetenschap).
The view from nowhere.
Ik vond de lecture die je postte in F&L / Geloven: voorkeur of mening? anders een mooi voorbeeld: "Why We Believe in Gods" van Dr. Andy Thomson op de American Atheist convention van 2009.quote:
[..]
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Heel scherp! Maar dan nog zegt een eventuele wetenschappelijke verklaring voor religie (die niets met goden te maken heeft) niets over de godshypothese zelf.quote:
[..]
Ik vond de lecture die je postte in F&L / Geloven: voorkeur of mening? anders een mooi voorbeeld: "Why We Believe in Gods" van Dr. Andy Thomson op de American Atheist convention van 2009.
Met andere woorden: het kan nog steeds zo zijn dat er een god bestaat en dat het bestaan van religie desondanks een zeer natuurlijke verklaring heeft. (Dat kan door gelovigen natuurlijk weer worden uitgelegd als 'gods manier om religie bij mensen in te planten' etc.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er zeker van dat ik dit kan, maar ik ben er momenteel niet op uit om dat als een doel te stellen.quote:
[..]
Als je eventuele kritiek op evolutie geheel onafhankelijk van religie denkt te kunnen bespreken dan is dit een betere plek wellicht:
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
Hoewel ik het niet eens ben met je bewoordingen, moet men ook van bewust blijven dat een eventuele 'strijd' niet noodzakelijk door een critici begonnen wordt. Maar dat een meer militante houding vanuit de aanhangers van zo'n theorie daaraan zeker kan bijdragen en een meer inhoudelijke kritiek af kan laten stranden. Ik kan me al voorstellen dat een zeer neutrale kritiek vanuit mijn kant zich zou laten eindigen in ongefundeerde beschuldigingen zoals 'en je denkt vast ook dat de aarde plat is', terwijl een critici niet eens een religieuze woord in de mond hoeft te nemen voordat hij of zij daarmee afgeschilderd wordt.quote:Maar ik moet je waarschuwen: zo gauw dat uitmondt in een strijd tussen religie en wetenschap hoort het daar niet thuis.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De beste manier om je te verdiepen in de evolutietheorie is de historische ontwikkeling van deze theorie te bestuderen.
The view from nowhere.
Het gaat meestal niet eens om de vraag wie wel en wie niet gelijk heeft, maar hoe wij als mensen met elkaar daarmee in gesprek gaan zonder onszelf persoonlijk aangevallen te voelen of juist de andere persoon persoonlijk aan te vallen.quote:
[..]
De overtuiging van veel gelovigen, dat de evolutietheorie wetenschappelijk slecht gefundeerd is, is mijns inziens onjuist.
Het hele onderwerp is zeer gevoelig en een verkeerd gekozen woord of houding kan je figuurlijke dood betekenen in zulke situaties.
Er bestaat een zekere 'militante houding' vanuit evolutionisten tegenover een inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie. Deze barriere kan moeilijk doorbroken of verzacht worden zonder daarbij jezelf kwetsbaar op te stellen voor (persoonlijke) aanvallen vanuit de andere kant. Een aura van stereotypering heeft zich ontwikkelt vanuit beide kanten die een inhoudelijke gesprek bij voorbaat overdekt en een eerlijke en open gesprek zo goed als onmogelijk maakt.
Een critici van de evolutietheorie loopt als het ware op eieren, een verkeerde stap hoe insignificant dan ook, betekent meestal het einde van je betoog. En daarvoor hoeft de critici niet eens een gelovige te zijn. Het lijkt meestal erop alsof de evolutietheorie door een aanhanger beschermd wordt en enige vorm van kritiek daarop vanuit zijn 'radar' opgevangen wordt en met alle beschikbare middelen genadeloos neergehaald wordt.
Daarmee wordt dus een 'militante houding' van evolutietheorie bedoelt, een kritiek op evolutie wordt vaak persoonlijk opgevat en als een persoonlijke aanval geïnterpreteerd door de evolutionist.
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 21:21:05 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het was niet mijn bedoeling om in dit topic over evolutie te hebben, maar ik probeer het relevant te houden:quote:
De beste manier om je te verdiepen in de evolutietheorie is de historische ontwikkeling van deze theorie te bestuderen.
Hoeveel procent van de totale atheïsten die evolutie voor waar aannemen hebben zulke aanpak, zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
[ Bericht 44% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 21:37:51 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zie je vaak als een groep zich sterk voelt en de neiging heeft de rest te domineren.quote:
[..]
Het gaat meestal niet eens om de vraag wie wel en wie niet gelijk heeft, maar hoe wij als mensen met elkaar daarmee in gesprek gaan zonder onszelf persoonlijk aangevallen te voelen of juist de andere persoon persoonlijk aan te vallen.
Het hele onderwerp is zeer gevoelig en een verkeerd gekozen woord of houding kan je figuurlijke dood betekenen in zulke situaties.
Er bestaat een zekere 'militante houding' vanuit evolutionisten tegenover een inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie. Deze barriere kan moeilijk doorbroken of verzacht worden zonder daarbij jezelf kwetsbaar op te stellen voor (persoonlijke) aanvallen vanuit de andere kant. Een aura van stereotypering heeft zich ontwikkelt vanuit beide kanten die een inhoudelijke gesprek bij voorbaat overdekt en een eerlijke en open gesprek zo goed als onmogelijk maakt.
Een critici van de evolutietheorie loopt als het ware op eieren, een verkeerde stap hoe insignificant dan ook, betekent meestal het einde van je betoog. En daarvoor hoeft de critici niet eens een gelovige te zijn. Het lijkt meestal erop alsof de evolutietheorie door een aanhanger beschermd wordt en enige vorm van kritiek daarop vanuit zijn 'radar' opgevangen wordt en met alle beschikbare middelen genadeloos neergehaald wordt.
Daarmee wordt dus een 'militante houding' van evolutietheorie bedoelt, een kritiek op evolutie wordt vaak persoonlijk opgevat en als een persoonlijke aanval geïnterpreteerd door de evolutionist.
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
Op FOK is sowieso de stijl eerder te typeren als harde debating dan een discussie gericht op begrip.
Evolutietheorie is geen theorie die je met enkele welgekozen argumenten kunt bewijzen. Dat geldt wel algemeen voor wetenschappelijk theorieen, maar meer voor raamwerktheorie voor complexe ontwikkelingen, dan voor bv lichtbreking. Eigenlijk moet je dan alle aanwijzingen zelf grondig bestuderen en dan je conclusies trekken. Maar dat is niet gering. Daarom nemen veel mensen de evolutietheorie aan op gezag van de wetenschap. Dan begint het meer te lijken op een soort geloof.
The view from nowhere.
In theorie misschien, maar daar zal Thompson het niet mee eens zijn; zijn bedoeling is wel degelijk de promotie van atheïsme. Richard Dawkins Foundation for Reason and Science heeft hetzelfde doel.quote:
[..]
Heel scherp! Maar dan nog zegt een eventuele wetenschappelijke verklaring voor religie (die niets met goden te maken heeft) niets over de godshypothese zelf.
Met andere woorden: het kan nog steeds zo zijn dat er een god bestaat en dat het bestaan van religie desondanks een zeer natuurlijke verklaring heeft. (Dat kan door gelovigen natuurlijk weer worden uitgelegd als 'gods manier om religie bij mensen in te planten' etc.
Geloof heeft een evolutionaire oorsprong, maar ik denk dat de evolutionaire psychologie en zeker de "stroming" die Thompson aanhangt ons verder van de oplossing weg leidt. Ideologisch gemotiveerde wetenschap loopt vaak fout, en psychologie is bij uitstek een discipline waar men makkelijk ziet wat men wil zien.
Beide pleiten voor 'reason and science'. Bij mijn weten niet zozeer voor atheïsme.quote:
[..]
In theorie misschien, maar daar zal Thompson het niet mee eens zijn; zijn bedoeling is wel degelijk de promotie van atheïsme. Richard Dawkins Foundation for Reason and Science heeft hetzelfde doel.
Geloof heeft een evolutionaire oorsprong, maar ik denk dat de evolutionaire psychologie en zeker de "stroming" die Thompson aanhangt ons verder van de oplossing weg leidt. Ideologisch gemotiveerde wetenschap loopt vaak fout, en psychologie is bij uitstek een discipline waar men makkelijk ziet wat men wil zien.
En het zou mij *zeer* verbazen als Thompson denkt dat een evolutionaire verklaring voor religie iets zegt over de godshypothese.
PS: van richarddawkins.net:
"Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering."
Merk op dat dit niet noodzakelijk het promoten van atheïsme als missie heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zo heel veel denk ik. De meeste mensen leren eerst de basis ideeen en nemen deze aan. Biologen krijgen in het kader van hun studie wel veel details te horen, omdat de evolutietheorie het raamwerk is voor de hedendaagse biologie. Mensen die zich specialiseren in een richting als erfelijkheidsonderzoek, op moleculair of een globaler niveau gaan daarin veel verder. Het mechanisme is zeer complex. DNA bestaat niet alleen uit genen, maar nog veel meer uit regulerende delen die bepalen of genen tot expressie komen. Er zijn promotors, transcriptiefactoren, de toegankelijkheid van het DNA voor stoffen (epi genetica), jumping genes, mitochondien hebben weer hun eigen DNA, etc etc.quote:
[..]
Hoeveel procent van de totale atheïsten die in evolutie geloven hebben zulke aanpak zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
De vraag waar veel gelovigen mee komen is of dit micromechanisme op een macroniveau ook echt leidt tot evolutie.
The view from nowhere.
Ik kan me wel voorstellen dat je advies verstandig is, maar meestal wordt zo'n advies vaker dan niet gericht op de critici van de evolutietheorie. Voor degenen die de theorie al voor een feit aannemen, lijkt je advies kennelijk niet op te gaan. Daarom heb ik het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. Namelijk, als evolutie voor jouw een feit is, dan zit je bij wijze van spreken veilig. Ben je juist een critici, dan dien je een halve bibliotheek te gaan lezen, want kennelijk heb je het 'niet goed begrepen'.quote:
[..]
Niet zo heel veel denk ik. De meeste mensen leren eerst de basis ideeen en nemen deze aan. Biologen krijgen in het kader van hun studie wel veel details te horen, omdat de evolutietheorie het raamwerk is voor de hedendaagse biologie. Mensen die zich specialiseren in een richting als erfelijkheidsonderzoek, op moleculair of een globaler niveau gaan daarin veel verder. Het mechanisme is zeer complex. DNA bestaat niet alleen uit genen, maar nog veel meer uit regulerende delen die bepalen of genen tot expressie komen. Er zijn promotors, transcriptiefactoren, de toegankelijkheid van het DNA voor stoffen (epi genetica), jumping genes, mitochondien hebben weer hun eigen DNA, etc etc.
Ik ben het volledig met je eens dat een diepgaande onderzoek op zijn plek is om je kennis en inzicht te verbreden rondom een bepaald onderwerp. Maar daarvoor dient 'redelijkheid' ook een rol moeten spelen, want een verwijzing naar 'je hebt X niet voldoende bestudeerd, daarom accepteer je X niet' kan ook als een middel gebruikt worden om de ander de mond te snoeren. Ik wil hierbij helemaal niet zeggen dat jij of anderen dat proberen te doen, maar om aan te geven dat er een zekere balans moet bestaan rondom kennisvergaring.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Niet alleen gelovigen, maar elke evolutionist hoort zichzelf dat vraag te stellen.quote:
De vraag waar veel gelovigen mee komen is of dit micromechanisme op een macroniveau ook echt leidt tot evolutie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ehm... niet echt.quote:
[..]
Niet alleen gelovigen, maar elke evolutionist hoort zichzelf dat vraag te stellen.
Noch biologen, noch ongelovigen die relatief weinig van biologie weten.In religieuze kringen wordt nog wel eens het idee levend gehouden dat er grote verdeeldheid bestaat over het principe van evolutie. Maar dat beeld klopt werkelijk van geen kant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
