F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vanuit beide hoeken kan je tot geloof en niet-geloof in god komen. Het enige verschil is dat het niet-geloof in god de default position is. Dus voor niet-geloof hoef je niet per se meningen en voorkeuren te hebben terwijl het wel geloven in god een initiële voorkeur of mening benodigd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Geloof is voor gelovigen een feit, de waarheid. Onomstreden. Anders zouden het maar slappe gelovigen zijn.
Voor mensen die wel verder kunnen denken dan hun eigen bekrompen kop is het de grootste flauwekul.
Zoals je leest ben ik verre van gelovig. Een gelovige zou de zinnen anders geschreven hebben.
Voor mensen die wel verder kunnen denken dan hun eigen bekrompen kop is het de grootste flauwekul.
Zoals je leest ben ik verre van gelovig. Een gelovige zou de zinnen anders geschreven hebben.
Het is gevolg van het feit dat het bestaan van een god niet bewezen is.quote:Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
Soms geloof ik ook wel eens iets, ondanks dat ik het eigenlijk helemaal geen leuk iets vind om in te geloven. Iets zegt (of juist alles) zegt me dan gewoon dat het zo is, of wel zo moet zijn.
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
Ja ik kan er ook niets anders van maken. Het moet aangeleerd worden. Zo zien we veel moslims in gebieden waar voornamelijk moslimgedrag aangeleerd wordt.quote:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
En christenen waar christengedrag/leer wordt gepropageerd.
Gevolg van indoctrinatie.quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Voor mensen die een indoctrinatieopvoeding hebben gehad: Gevolg van zelfstandig en kritisch denken.quote:Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Voor mensen die in vrijheid zijn opgevoed: kan zowel bovenstaande reden hebben als dat ze er simpelweg nooit een seconde over na hebben gedacht. Immers, geloven moet je worden aangeleerd. Niet geloven is de startpositie, als daar niets aan veranderd wordt kan hij dus gewoon zo blijven.
Heeft het helemaal niets mee te maken.quote:Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Zolang het een onderbouwde mening/voorkeur zou zijn wel ja. Maar mijn reactie op stelling 1 houdt in dat dit zelden het geval is, maar enkel een gevolg van indoctrinatie.quote:Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 11-04-2013 18:58:07 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
In eerste instantie was het geloven in een hoger iets (of dit nou god is of meerdere goden doet er niet toe) een voorkeur, het gaf een bevrediging voor alles wat we niet wisten of niet wouden weten en zo is het dus begonnen als een gevoelsmatig iets. Vervolgens is het doorgeslagen en is het werkelijk een mening geworden, dit omdat het niet meer is in de trand van ik geloof in god omdat ik anders de wereld niet kan bevatten. Geloof in god is iets geworden waar men van overtuigd is, iemand geloofd in god omdat hij/zij er van overtuigd is dat hij bestaat en dit niet gebaseerd is op basis van gevoelens maar redeneren. God bestaat omdat .... en .... en bestaat niet omdat ... en ... Mensen hebben redenen gevonden om erin te geloven en zo is geen voorkeur meer. Er zijn nog wel gevallen waar gelovig zijn wel een voorkeur is alleen degenen die het zo benaderen zullen er vaak snel achterkomen dat gelovig zijn gevoelsmatig niet zinvol meer is en stappen er vervolgens van af en vormen zo de mening dat god niet bestaat.quote:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Is het gevolg van een mening, je bent er van overtuigd dat je niet geloof op basis van bepaalde redenen, het kan overigens wederom het geval zijn dat het wel een voorkeur is omdat het niet geloven gevoelsmatig betere invloed zou hebben, maar omdat dit zo bevredigend is wordt het in het atheïsme vaak al doorgevoerd tot mening omdat er goeie redenen worden gevonden om deze voorkeur te onderbouwen. Mening zou dus wel de leiding hebben maar vaak gaat voorkeur er wel aan vooraf.quote:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Ik ga voor de optie 'geen van beide'. Volgens mij is een geloof in god een (onbewust) bijprodukt van allerlei cognitieve vaardigheden. Hyperactive agency detection, decoupled cognition, precautionary reasoning, om er een aantal te noemen.quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Die zijn noch keuze, noch mening.
Primair is het de afwezigheid van het bijprodukt van de bovengenoemde mechanismen. Eventueel gestimuleerd door het besef dat een eventueel geloof in een god niet gebaseerd is op rationele overwegingen en/of waarnemingen.quote:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Niet noodzakelijk, als de verklaring voor de eerste geen van beide is.quote:
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Iemand die niet gelooft in een god hoeft dat helemaal niet uit te leggen zolang er geen rationele argumenten of waarnemingen zijn die het redelijk maken om dat wel te doen.quote:
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jouw opmerking vond ik wel interessant. Een beetje, omdat je redenatie in feite een contradictie is. Maar vooral omdat je het hebt over een 'default position'. Ik vraag me af of dat inderdaad het 'niet-geloof' in God is. Dus dat is de vraag die ik uit jouw reactie distilleer.quote:Op donderdag 11 april 2013 11:06 schreef SpecialK het volgende:
Vanuit beide hoeken kan je tot geloof en niet-geloof in god komen. Het enige verschil is dat het niet-geloof in god de default position is. Dus voor niet-geloof hoef je niet per se meningen en voorkeuren te hebben terwijl het wel geloven in god een initiële voorkeur of mening benodigd.
De contradictie is dat je eerst zegt, dat je 'vanuit beide hoeken … kunt komen'. Als je 'vanuit twee kanten kunt komen, impliceert dit dat de positie van waaruit je komt nooit de default positie kan zijn. Welke dat ook is! Een van de twee kanten is immers nooit neutraal! Ten tweede: als het geloof in God de ene hoek - en het niet-geloof in God de andere hoek is, dan is de default positie er ergens tussenin. En ik denk dat dat klopt: je bent onwetend en gaandeweg wordt je of naar de ene kant - of naar de andere kant geleid. Dat verklaart ook waarom een kind geen natuurlijke tegenzin of voorkeur voor het wel - of niet geloven heeft. (Overigens kun je hier over strijden; het zou best wel eens kunnen zijn dat het in God geloven de default positie is. Het actieve niet-geloven is het zeker niet!) Het beste zou dus zijn een evenwichtig onderwijs waar zowel het één als het ander wordt aangeboden. Dus een soort voor - en tegens overzicht, waarna een goede keuze kan worden gemaakt.
Ik hoop dat jullie het met me eens zijn, dat je niet als gelovige wordt geboren, maar ook niet als atheïst (= actief niet-gelovig). Het is allebei aangeleerd. Maar in feite spreken we dan over het geloof in de vorm van een ideologie. En dat is het atheïsme ook. Overigens gaat het hier niet om religie; dat is wéér wat anders.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik denk dat je een beetje in de war bent. Als ik zeg dat je "tot een positie kan komen" bedoel ik niet dat dit ook per se vanuit de startpositie is. Je kan vanaf geloof naar ongeloof bewegen en van ongeloof naar geloof. Maar dat zegt nog niets over hoe je daar begonnen bent.quote:
[..]
Jouw opmerking vond ik wel interessant. Een beetje, omdat je redenatie in feite een contradictie is. Maar vooral omdat je het hebt over een 'default position'. Ik vraag me af of dat inderdaad het 'niet-geloof' in God is. Dus dat is de vraag die ik uit jouw reactie distilleer.
De contradictie is dat je eerst zegt, dat je 'vanuit beide hoeken … kunt komen'. Als je 'vanuit twee kanten kunt komen, impliceert dit dat de positie van waaruit je komt nooit de default positie kan zijn. Welke dat ook is! Een van de twee kanten is immers nooit neutraal! Ten tweede: als het geloof in God de ene hoek - en het niet-geloof in God de andere hoek is, dan is de default positie er ergens tussenin.
De startpositie, echter is nog steeds ongeloof. Geloof moet je worden aangeleerd of kom je door persoonlijke ervaringen bij.
De vraag of iets de default positie is vanuit een kind of vanuit een filosofisch startpunt lijken mij 2 totaal andere discussies maar je lijkt ze hier tot hetzelfde te willen reduceren. Alsof je naar 1 kind kan wijzen en kan zeggen "kijk hij gelooft in god zonder dat we 'm iets verteld hebben"quote:En ik denk dat dat klopt: je bent onwetend en gaandeweg wordt je of naar de ene kant - of naar de andere kant geleid. Dat verklaart ook waarom een kind geen natuurlijke tegenzin of voorkeur voor het wel - of niet geloven heeft. (Overigens kun je hier over strijden; het zou best wel eens kunnen zijn dat het in God geloven de default positie is.
1. Wat betreft kinderen lijkt het bewijs te wijzen richting het aanleren
2. Qua filosofie is het gebrek aan een positie sowieso altijd de default positie.
Ongeloof is niet aangeleerd, hooguit bekrachtigd. Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?quote:Het actieve niet-geloven is het zeker niet!) Het beste zou dus zijn een evenwichtig onderwijs waar zowel het één als het ander wordt aangeboden. Dus een soort voor - en tegens overzicht, waarna een goede keuze kan worden gemaakt.
Ik hoop dat jullie het met me eens zijn, dat je niet als gelovige wordt geboren, maar ook niet als atheïst (= actief niet-gelovig). Het is allebei aangeleerd. Maar in feite spreken we dan over het geloof in de vorm van een ideologie. En dat is het atheïsme ook. Overigens gaat het hier niet om religie; dat is wéér wat anders.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.quote:
[..]
Ik denk dat je een beetje in de war bent. (…) Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee, het trekt een te zware wissel op je geloof. Er ontstaat cognitieve dissonantie, en dat is idd zwaar ja.quote:
[..]
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.
SpecialK stelt de terechte vraag bij het onderwerp 'default position'. Dingelfropsen, vliegende spaghettimonsters, Thor, Zeus, Ra. Is jou aangeleerd om daar allemaal niet in te geloven?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nochtans is er wel een verschil tussen het geloven in een God uit een religie of een dingelfrops met alle respect voor de dingelfropsgelovigen onder ons overigens.quote:
[..]
Nee, het trekt een te zware wissel op je geloof. Er ontstaat cognitieve dissonantie, en dat is idd zwaar ja.
SpecialK stelt de terechte vraag bij het onderwerp 'default position'. Dingelfropsen, vliegende spaghettimonsters, Thor, Zeus, Ra. Is jou aangeleerd om daar allemaal niet in te geloven?
Wat SpecialK stelt klopt evenwel prima..niet geloven is idd de basis of default positie. De vervolgvraag zou dan dus kunnen zijn hoe mensen vanuit ongeloof makkelijker tot geloof in God kunnen komen maar veel minder worden aangetrokken tot het geloof in een dingelfrops ?
Iets serieuzer; waarom lukt het mij wel om in God te geloven en een ander die hier discusseert niet ? Afgaande op wat veel niet gelovigen zeggen komt dit door indoctrinatie. Mijn volgende vraag zou dan zijn waarom ben ik zo makkelijk te indoctrineren ten opzichte van een niet gelovige en is dat überhaupt wel zo in deze moderne tijd ? Ik merk als gelovige dat ik toch veel moet opboksen tegen de visie van de ongelovige dus hoe kan het dat religie wel vat op me krijgt maar rationeel denken niet terwijl deze vraag stellen alleen al getuigt van een zekere mate van rationaliteit bezitten mijnerzijds ?
Van daaruit kun je makkelijk tot de vraagstelling van de topicopener komen. Ook al was de basispositie misschien ongeloof vanwege het ontbreken van een geloof uiteindelijk valt er na kennismaking met het geloof nog steeds een scheiding te noteren tussen gelovigen en ongelovigen. Stel dan de vraag opnieuw en beantwoord hem zonder te oordelen over de redenen van de andere groep. Ik denk dat er een significant verschil tussen de ene en de andere groep zal ontstaan voor wat betreft mening of voorkeur.
Je prettig genuanceerde reactie geeft me de vrijmoedigheid om mijn secundaire stelling - neutraliteit ten opzicht van "niet-geloven in een God" en het "wel geloven in een God" toe te lichten. Daaruit zal tevens blijken dat ik het ook niet eens ben met jouw mening dat SpecialK het correct ziet. Maar dat terzijde. Goede argumenten scherpen het verstand en hoeven niet persé te leiden tot een ander -, maar verruimen niet zelden het eigen inzicht. En vooral jouw laatste opmerking snijdt hout, wat mij betreft.quote:
Nochtans is er wel een verschil tussen het geloven in een God uit een religie of een dingelfrops met alle respect voor de dingelfropsgelovigen onder ons overigens.
Wat SpecialK stelt klopt evenwel prima..niet geloven is idd de basis of default positie. De vervolgvraag zou dan dus kunnen zijn hoe mensen vanuit ongeloof makkelijker tot geloof in God kunnen komen maar veel minder worden aangetrokken tot het geloof in een dingelfrops ?
Iets serieuzer; waarom lukt het mij wel om in God te geloven en een ander die hier discusseert niet ? Afgaande op wat veel niet gelovigen zeggen komt dit door indoctrinatie. Mijn volgende vraag zou dan zijn waarom ben ik zo makkelijk te indoctrineren ten opzichte van een niet gelovige en is dat überhaupt wel zo in deze moderne tijd ? Ik merk als gelovige dat ik toch veel moet opboksen tegen de visie van de ongelovige dus hoe kan het dat religie wel vat op me krijgt maar rationeel denken niet terwijl deze vraag stellen alleen al getuigt van een zekere mate van rationaliteit bezitten mijnerzijds ?
Van daaruit kun je makkelijk tot de vraagstelling van de topicopener komen. Ook al was de basispositie misschien ongeloof vanwege het ontbreken van een geloof uiteindelijk valt er na kennismaking met het geloof nog steeds een scheiding te noteren tussen gelovigen en ongelovigen. Stel dan de vraag opnieuw en beantwoord hem zonder te oordelen over de redenen van de andere groep. Ik denk dat er een significant verschil tussen de ene en de andere groep zal ontstaan voor wat betreft mening of voorkeur.
Ik ben van mening dat de mens zich ten opzichte van het "wel- " en "niet-geloven in God" een agnostische houding heeft. De uitdrukking agnostisch is feitelijk niet correct, omdat een agnost dat juist is vanuit rationele overwegingen. Ik bedoel het technisch: hij weet niet, omdat er nog niets is om te weten. Het "niet-geloven in God" is net als "wel-geloven in God" een rationeel genomen beslissing. Geen van beide 'overkomt je'. Hierbij zij opgemerkt dat ieder mens is voorzien van de functie "geloven". Dit geloven is objectvrij. Neutraal, zogezegd.
Als de mens zich ontwikkelt - iedereen maakt dit proces door - komt hij op het punt dat het geloven een object krijgt. Secundair is de vraag: is dit zo? Ik denk van wel. Als ervaringsdeskundige op dat terrein (en zijn we dat niet allemaal?) zie ik om me heen (en in mijzelf) nooit iets anders plaatsvinden. Maar terug naar mijn stelling: welk object het onderwerp van zijn 'geloven' wordt is afhankelijk van een aantal factoren. Het gaat te ver om ze allemaal te noemen, want je vergeet er altijd een paar, maar je omgeving (mening?) en óók je interesse (voorkeur?) spelen bij de keuze van het object een grote rol.
Je zou kunnen zeggen, dat de functie "geloven" altijd vraagt om een object. Zonder object is het geloven een nutteloze functie en zal de mens sterven. Niet letterlijk (alhoewel?), maar meer in de zin van "wegkwijnen"; hij verliest z'n intrinsieke waarde. Secundaire vraag ter overdenking: "Kan dit de grond zijn voor de toename van het aantal mensen dat een einde maakt aan het eigen leven?"
Als geloven dus functioneel neutraal is (in de zin van onpartijdig), maakt het object het partijdig. Dat object kan God zijn. Maar wezenlijk is, dat het object (wat het ook is) je moet worden aangereikt. Het moet je worden gegeven. Maar datzelfde geldt voor niet-geloven. Ook daar wordt het object aangereikt. God in dit geval, maar het kan ook iets anders zijn. Dat alles impliceert een rationeel proces. En wel naar beide kanten. Vandaar dat ik in mijn antwoord in feite pleit voor het aanbieden van evenwichtig onderwijs ten opzichte van dit onderwerp. Maar is dat evenwichtige onderwijs wel mogelijk als het maar van één kant komt? Bestaat er wel iemand die dat onderwijs wel kan geven? Persoonlijk ben ik van mening, dat zo iemand niet bestaat. De reden: iedereen geeft onderwijs vanuit een uitgangspunt (wat wil ik bereiken met dit specifieke onderwijs).
De kern zit 'm in de visie op het object. Je kunt de vraag stellen: "Is de God die wordt aangeboden door iemand die zelf 'niet-gelooft in God', dezelfde God die wordt aangeboden door iemand die 'wel-gelooft in God'?" In relatie tot dit forum kan ik de vraag anders formuleren: "is de God waar 'niet-gelovigen' het over hebben, dezelfde als waar 'wel-gelovigen' het over hebben?" Ik zal zelf geen antwoord geven op deze vraag, want daarmee kaap ik het topic. Maar het gaat me om het punt, dat niemand een mening kan geven vanuit een neutrale positie - het is alleen maar mogelijk om vanuit een neutrale positie vragen te stellen - , maar dat die positie ooit wel neutraal is geweest. Het is inherent aan een discussie, dat je wel een positie moet innemen; er kan immers geen discussie ontstaan zonder dat er sprake is van verschillende posities? Dat je het gevoel hebt 'altijd al zo te hebben gedacht' is een misvatting. Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt. En dan hangt het af van je voorkeur? in combinatie met de klankkleur van die God, of je die 'bepaalde God' aanneemt - dus in Hem gaat geloven of niet. Ook 'niet-geloven' is een keuze! Je mening - op grond waarvan je die keuze maakt - wordt op dat moment gevormd. (punt van discussie, ik weet 't). Het kan evenwel ook zijn, dat je verder zoekt. Waarom? Zou het kunnen omdat je voorkeur? niet naar een dergelijke God uitgaat? Consequentie van mijn stelling is dan wel, dat de enige die God 'neutraal' kan aanreiken, God zelf is. Maar ook dit terzijde.
Beste @Japie, het is een heel verhaal geworden. Ik haak aan bij jouw bericht, maar je hoeft je niet persoonlijk aangesproken te voelen, want dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop in elk geval dat jij doorhebt, dat ik niet een bepaalde vorm van geloven propageer, maar dat ik wel probeer handvatten aan te reiken om de hele problematiek rond het 'wel - of niet-geloven in een God' eens van een andere kant te bekijken en niet direct weer te vervallen in nutteloze en vooral denigrerende uitspraken. Ik schrijf dit aan jou, juist omdat ik denk dat jouw bericht was bedoeld om de discussie weer zinvol te maken.
Dank je wel daarvoor: Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Graag gedaan, ik ken het gevoel.quote:
Beste @Japie, het is een heel verhaal geworden. Ik haak aan bij jouw bericht, maar je hoeft je niet persoonlijk aangesproken te voelen, want dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop in elk geval dat jij doorhebt, dat ik niet een bepaalde vorm van geloven propageer, maar dat ik wel probeer handvatten aan te reiken om de hele problematiek rond het 'wel - of niet-geloven in een God' eens van een andere kant te bekijken en niet direct weer te vervallen in nutteloze en vooral denigrerende uitspraken. Ik schrijf dit aan jou, juist omdat ik denk dat jouw bericht was bedoeld om de discussie weer zinvol te maken.
Dank je wel daarvoor: Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.
Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij. Om iig zelf antwoord te hebben gegeven op de topictitel het volgende;
Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. Zoals zoveel atheïsten hier ook blijk geven van de non-functionaliteit of zelfs overbodigheid van het geloof middels religie verging het ook mij. Ik verloor simpelweg interesse mocht ik die ooit al gehad hebben op de thee en koekjes na die wij op de zondagsschool kregen.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde
) Tot mijn verbazing verdwenen mijn problemen als sneeuw voor de zon en stond het mij weer vrij om te kiezen voor een leven in de schaduwzijde van de maatschappij of mijn belofte getrouw te blijven. Ik besloot het laatste en vanaf dat moment kreeg ik steeds meer grip op mijzelf en mijn leven.
Uiteraard ben ik toen ook direct meer gaan lezen over het geloof maar het werd mij nimmer helder of ik er nu wel of niet in kon geloven. Enerzijds werkte het in de praktijk maar anderzijds vond ik veel van wat er in de bijbel staat onbegrijpelijk danwel complete flauwekul. Uiteindelijk besloot ik het geloof als voorkeurshouding voor het leven te omarmen omdat ik niet zag hoe de wereld beter zou kunnen worden zonder. Die gedachte ben ik nog steeds toegedaan ondanks dat ik inmiddels een compleet ander begrip heb van het hoe en waarom van geloven inclusief de bijbel.
Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.
Je schrijft altijd prettige stukken.quote:
[..]
Graag gedaan, ik ken het gevoel.
Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij. Om iig zelf antwoord te hebben gegeven op de topictitel het volgende;
Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. Zoals zoveel atheïsten hier ook blijk geven van de non-functionaliteit of zelfs overbodigheid van het geloof middels religie verging het ook mij. Ik verloor simpelweg interesse mocht ik die ooit al gehad hebben op de thee en koekjes na die wij op de zondagsschool kregen.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde
Tot mijn verbazing verdwenen mijn problemen als sneeuw voor de zon en stond het mij weer vrij om te kiezen voor een leven in de schaduwzijde van de maatschappij of mijn belofte getrouw te blijven. Ik besloot het laatste en vanaf dat moment kreeg ik steeds meer grip op mijzelf en mijn leven.
Uiteraard ben ik toen ook direct meer gaan lezen over het geloof maar het werd mij nimmer helder of ik er nu wel of niet in kon geloven. Enerzijds werkte het in de praktijk maar anderzijds vond ik veel van wat er in de bijbel staat onbegrijpelijk danwel complete flauwekul. Uiteindelijk besloot ik het geloof als voorkeurshouding voor het leven te omarmen omdat ik niet zag hoe de wereld beter zou kunnen worden zonder. Die gedachte ben ik nog steeds toegedaan ondanks dat ik inmiddels een compleet ander begrip heb van het hoe en waarom van geloven inclusief de bijbel.
Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.
Ik heb het al eerder gezegd en herhaal nu dat ik jou niet onder de noemer 'christen' schaar. Daarvoor is jouw geloof te persoonlijk ingericht en te zeer afwijkend van waar de grote religieuze stromingen binnen het christendom voor staan. En het zijn juist die dogmatisch ingerichte institutionele religies waar ik problemen mee heb.
Wat betreft jou persoonlijke ervaring die je tot geloof heeft gebracht.
Ik heb zelf ook een dergelijke ervaring gehad. Jarenlang ernstige gezondheidsproblemen gehad, echt op absolute rock-bottom gezeten waar mijn leven compleet leeg was, zwaar beroerd voelend lege dag na lege dag doorworstelen.
Maar ik was in de beginjaren daarvan nog diepgelovig, christelijk. Ik bad me wezenloos tot god maar dat deed helemaal niets.
Ik kreeg uiteindelijk het boek The Secret van iemand. Dat boek stelt dat je alles in je leven zelf aantrekt en je dus je hele leven ook direct kunt omgooien door daar bewust van te worden en bewust 'aan te gaan trekken', visualiseren. Het boek stelt dat dit eerst om geloof erin vraagt, en vervolgens om zeker weten dat het zo werkt. Ik ben het zeer trouw gaan toepassen. Echt ongelooflijk moeilijk om opeens je diep ellendige leven positief te moeten gaan voorstellen. Maar oefening baart kunst, en binnen 3 maanden, na jarenlang vruchteloos tot in den treure zoeken, werd plotseling de diagnose van mijn ziekte gesteld en werd gestart aan mijn genezing! Iets waar ik allang elke vorm van hoop op had opgegeven!
Ik heb hier uiteraard veel over nagedacht en een belangrijke conclusie is onder andere dat dit principe ook goed aansluit op een punt wat in bijv. de bijbel naar voren wordt gebracht: god is in iedereen. Maar ik interpreteer dit als 'iedereen is god', zijn eigen god!
En dan gebruik ik de term 'god' liever niet, juist omdat daar door zoveel mensen een religieus beeld aan wordt gehangen. Ik zeg gewoon: je bent meester over eigen leven.
Religies zijn mijns inziens in de diepste kern wijsheden (die in vrijwel elke religie terug te vinden zijn) die totaal ontspoort zijn en met allerlei onzin er omheen omgevormd tot niets anders dan machtsmiddelen.
Ik ben Nederlands Gereformeerd opgevoed, waarin je het klassieke beeld van de almachtige en alwetende god krijgt voorgeschoteld. Een god waar je volkomen van afhankelijk bent in het leven en daarna. Alle goede en alle slechte dingen die gebeuren in het leven zijn 'gods wil'. Er is geen enkele sprake van enige vorm van controle over je eigen leven. Als je in dat principe gelooft geeft de wet van de aantrekkingskracht uit the secret dus aan dat dit ook is wat je zult ontvangen. Een leven waar je geen controle over hebt, in mijn geval een leven vol ziekte. Je zal wellicht begrijpen dat die conclusie een belangrijke stap was in het definitief afscheid nemen van het religieuze monotheïstische godsbeeld.
Door toepassing van the secret, visualiseren wat je wilt in het leven, kreeg ik alles wat ik me wensen kon en ben ik hard op weg elke doelstelling in m'n leven alsnog uit te laten komen. Ik heb zelf de controle, precies wat ik nodig heb, wat aansluit op mijn karakter. Ik merk ook dat de dingen die mij angst aanjagen vrijwel allemaal terug te leiden zijn op gebrek aan controle erop.
In de loop der jaren ben ik dit ook steeds minder spiritueel en meer nuchter gaan bekijken. Het is een kwestie van je doelen na durven streven. En als je echt weet wat je wilt in het leven (waar je door dat visualiseren enorm bewust over na gaat denken) dan zal je je voor die doelen ook tot het uiterste inzetten, wat automatisch leidt tot een hoge slagingskans.
Ik was ziek en ging naar dokters om me te genezen. Wat dus constant hopeloos faalde. Na het eigen maken van The Secret besloot ik om maar eens te gaan proberen te fitnessen, een beetje energie proberen op te bouwen ondanks alles. Ik kom bij het centrum voor begeleidde revalidatie-fitness voor een intakegesprek. En boem, diagnose wordt gesteld (was nog behoorlijk ernstig ook terwijl me inmiddels zo vaak was verteld dat er niets aan de hand was en het tussen m'n oren zat) en behandeling gericht op volledige genezing kan worden gestart. Geheel voortkomend dus uit mijn keuze om het heft in eigen handen te nemen en niet meer te zoeken naar mensen die het voor mij konden gaan oplossen (die ik nu dus wel opeens vond).
En dit lees ik ook in zekere mate terug in jouw verhaal Jappie (niet verrassend, want volgens mij lijken wij qua levensinstelling behoorlijk veel op elkaar). Ook bij jou lees ik terug dat het draaide om grip krijgen op je leven. En zodra je die grip ervaren hebt, weet je dat je, op z'n minst een zekere mate van, controle hebt over wat er in je leven gebeurd.
Iets als 'heb uw naaste lief als uzelf' is ook een pure logica, geen religieus iets. Als je een ander goed behandeld is de kans groot dat die ander jou ook goed zal behandelen. Als je een ander negeert is de kans groot dat diegene jou ook zal negeren. Als je een ander kwaad doet is de kans groot dat die ander jou ook kwaad zal doen. Precies weer zoiets waar je zelf volledig de controle over hebt en wat door de wederkerigheid grote invloed kan uitoefenen op de kwaliteit van je leven.
En dat is mijn bekende ultieme conclusie: het draait in het leven om enerzijds vertrouwen in je eigen kunnen en anderzijds moraliteit gebaseerd op pure logica.
Een persoonlijk geloof in een god is prima als dat je helpt om dat vertrouwen in jezelf te krijgen en je leven op de rails te zetten.
Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 14-04-2013 01:07:43 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik ga voor de mening. Ik wil niet perse vinden dat er een god is, als god er is: oké, zo niet: dan niet. Mijn zoektocht is wel nog steeds bezig, omdat ik het ietsisme niet uit kan staan en agnosticisme een mooie houding is voor een filosoof, maar persoonlijk niet bevredigend (wat dat betreft wel voorkeur) vindt. Ik wil aan de hand van persoonlijk bewijs (of niet) aantonen of er een god is of niet. Tot nog toe zijn de verbondjes die ik gesloten heb allemaal nog in tact. En dat is geen levensveranderend verbond zoals Japie het beschrijft, maar meer een 'ik doe dit, dan gebeurt normaal dat, maar als u bestaat wil ik graag dat zus blijft gebeuren'
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Thnx voor je reactie en verhaal.quote:
[..]
Je schrijft altijd prettige stukken.
Ik heb het al eerder gezegd en herhaal nu dat ik jou niet onder de noemer 'christen' schaar. Daarvoor is jouw geloof te persoonlijk ingericht en te zeer afwijkend van waar de grote religieuze stromingen binnen het christendom voor staan. En het zijn juist die dogmatisch ingerichte institutionele religies waar ik problemen mee heb.
Ik heb hier uiteraard veel over nagedacht en een belangrijke conclusie is onder andere dat dit principe ook goed aansluit op een punt wat in bijv. de bijbel naar voren wordt gebracht: god is in iedereen. Maar ik interpreteer dit als 'iedereen is god', zijn eigen god!
En dan gebruik ik de term 'god' liever niet, juist omdat daar door zoveel mensen een religieus beeld aan wordt gehangen. Ik zeg gewoon: je bent meester over eigen leven.
Religies zijn mijns inziens in de diepste kern wijsheden (die in vrijwel elke religie terug te vinden zijn) die totaal ontspoort zijn en met allerlei onzin er omheen omgevormd tot niets anders dan machtsmiddelen.
Ik ben Nederlands Gereformeerd opgevoed, waarin je het klassieke beeld van de almachtige en alwetende god krijgt voorgeschoteld. Een god waar je volkomen van afhankelijk bent in het leven en daarna. Alle goede en alle slechte dingen die gebeuren in het leven zijn 'gods wil'. Er is geen enkele sprake van enige vorm van controle over je eigen leven. Als je in dat principe gelooft geeft de wet van de aantrekkingskracht uit the secret dus aan dat dit ook is wat je zult ontvangen. Een leven waar je geen controle over hebt, in mijn geval een leven vol ziekte. Je zal wellicht begrijpen dat die conclusie een belangrijke stap was in het definitief afscheid nemen van het religieuze monotheïstische godsbeeld.
Door toepassing van the secret, visualiseren wat je wilt in het leven, kreeg ik alles wat ik me wensen kon en ben ik hard op weg elke doelstelling in m'n leven alsnog uit te laten komen. Ik heb zelf de controle, precies wat ik nodig heb, wat aansluit op mijn karakter. Ik merk ook dat de dingen die mij angst aanjagen vrijwel allemaal terug te leiden zijn op gebrek aan controle erop.
En dit lees ik ook in zekere mate terug in jouw verhaal Jappie (niet verrassend, want volgens mij lijken wij qua levensinstelling behoorlijk veel op elkaar). Ook bij jou lees ik terug dat het draaide om grip krijgen op je leven. En zodra je die grip ervaren hebt, weet je dat je, op z'n minst een zekere mate van, controle hebt over wat er in je leven gebeurd.
Iets als 'heb uw naaste lief als uzelf' is ook een pure logica, geen religieus iets. Als je een ander goed behandeld is de kans groot dat die ander jou ook goed zal behandelen. Als je een ander negeert is de kans groot dat diegene jou ook zal negeren. Als je een ander kwaad doet is de kans groot dat die ander jou ook kwaad zal doen. Precies weer zoiets waar je zelf volledig de controle over hebt en wat door de wederkerigheid grote invloed kan uitoefenen op de kwaliteit van je leven.
En dat is mijn bekende ultieme conclusie: het draait in het leven om enerzijds vertrouwen in je eigen kunnen en anderzijds moraliteit gebaseerd op pure logica.
Een persoonlijk geloof in een god is prima als dat je helpt om dat vertrouwen in jezelf te krijgen en je leven op de rails te zetten.
Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.
Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat we redelijk op elkaar lijken qua levensopvatting. Ook ik heb the secret gelezen en lees daar hetzelfde in zoals jij het uitlegt. Ook ben ik van mening dat de start van zelfontplooiing begint bij een stuk zelfvertrouwen en ik wil zelfs nog wel zo ver gaan om te zeggen dat bepaalde religies of eigenlijk meer de dogmatische houding van religieuze instellingen meer kwaad dan goed doen. Toch ben ik van mening dat deze instituten moeten blijven bestaan al was het maar alleen in verband met de boodschap (ondanks dat die vertekend is weergegeven) dat JIJ ertoe doet en dat er hoop is.
Als je zoals ik en zovelen met mij het vertrouwen in de mensheid hebt verloren dan is het oh zo belangrijk dat je een op het eerste gezicht neutrale entiteit hebt waar je je toe kunt richten. Die je vertrouwt en aan wie je je verhaal kwijt kunt. De eerste fase voor wat betreft zelfontplooiing ligt dan ook in een externe begeleiding dmv je richten tot die denkbeeldige God. Er is dus geen noodzaak dat hij bestaat maar wel een noodzaak dat jij je inbeeld dat die bestaat om hoe wankel dan ook op eigen benen te kunnen gaan staan en zelf verantwoording te nemen voor je leven. Je hoeft niet mee in de malle molen van het bestaan; de eeuwige race naar meer en beter. Je kunt heel klein beginnen en zeggen: Weet je wat...fuck it allemaal, jullie (society) kunnen honderduizend regels verzinnen waar ik me allemaal aan zou moeten houden maar ik ga het vanaf nu doen op de manier waarop ik geloof dat het goed is. Ik stop met het achterna jagen van allerlei geldelijk en materieel gewin. Ik wil vanaf nu tevreden zijn over wie ik ben en niet wat ik heb. Kom ik daardoor in conflict met jullie dan is dat maar zo. Ik vind mijzelf belangrijk genoeg om me niet te laten leven.
Niet lang geleden werd er hier ergens in een topic de vraag gesteld over uitspraken van JC omtrent het tegen je vader moeder broeder in opstand komen. Voor mij voelt hetgeen ik hierboven beschreef exact zo. Om daadwerkelijk aan jezelf toe te komen moet je alles wat je geleerd is loslaten, alle sociale banden die als een wurgkoord om je heen zijn gaan zitten overboord gooien en achter je laten en gewoon vanaf scratch beginnen.
Er zijn nog wel meer redenen waarom ik denk dat de grotendeels verneukte religies moeten blijven bestaan maar voor dit moment wou ik het wat dat betreft even hierbij laten. Wel is er nog een 2e reden waarom ik ervan overtuigd ben dat met name de bijbel nog steeds een boek is waar enorm veel uit te leren valt voor wat betreft het Godsbesef. Ik denk dat het merendeel van de teksten zelfs die teksten waarbij het ogenschijnlijk lijkt alsof het verhalen uit het leven zijn eigenlijk verhalen zijn die esoterische of spirituele waarde hebben. Jij schrijft dat iedereen zijn eigen God is en in mijn ogen is dat ook het originele statement van de bijbel. De zoektocht naar de persoonlijke God is mijn inziens de zoektocht naar wie je werkelijk bent. Ik ben niet erg bijbelvast zoals je weet maar toevallig werd ik er gisteren door de site die de belangen en het gedachtengoed van Blavatsky behartigd weer eens op gewezen hoeveel er eigenlijk ondanks alle ruis nog steeds in de bijbel te vinden is op dat gebied.
Hierbij op het gevaar af om voor dominee te worden versleten een paar voorbeelden:
U is het gegeven de mysteriën van het koninkrijk Gods te kennen: maar aan de anderen in parabelen, opdat zij ziende niet zien en horende niet begrijpen.
–- Lucas, 8:10
en
Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden
--Johannes 3: 3-8
Het eerste deel uit Lucas zegt gewoon letterlijk dat er een dubbele betekenis achter de woorden zit verborgen en de 2e quote zegt letterlijk dat wij eerst net als alle andere wezens een soort dierlijke entiteit zijn totdat we in de geest Gods worden wedergeboren. Mijn inziens betekent dat letterlijk dat als we al een plicht hebben dat het de plicht aan onszelf is om tot Gods verwezenlijking te komen.
Dit zijn zaken/connecties met het Goddelijke die ik in the secret node mis. Ik geloof dat the secret absolute waarde heeft door te vertellen over het mechanisme maar dat het te bescheiden blijft voor wat betreft jouw en mijn bestemming. The secret is wat dat betreft voor mij een prima hulpmiddel tot zelfverwerkelijking maar het gevaar bestaat dat het mechanisme belangrijker gevonden wordt dan jezelf. Als het mechanisme gebruikt wordt om materiele zaken naar jezelf toe te trekken vanwege de waarde die jij hecht aan het materiele dan schiet je er per saldo niet zoveel mee op. Sterker nog de zoektocht naar je eigen Godsaf(be)stemming wordt er alleen maar door bemoeilijkt omdat je nu makkelijk verleidt kunt worden om te blijven hangen in allerlei soorten bevrediging van genotszucht welke mogelijk gemaakt worden door het geld. Wat dat betreft kan gek genoeg zelfs het hebben van een goede gezondheid je tegenhouden in je groei naar geestelijke volwassenheid of het "Gods zijn".
Kort samengevat:
Om hier op aarde te kunnen overleven is als start een klein stukje zelfvertrouwen wel genoeg maar als je daadwerkelijk wilt zijn wie je eigenlijk bent dan zijn religies in de zin van organen welke jou dat spirituele besef kunnen geven een groot goed.
Dit herken ik wel. Misschien heeft het met name te maken met mijn wens om mijn lezer als het ware mee te nemen op mijn expeditie. Ik sluit aan bij de vraag die wordt gesteld; ik mis de aansluiting wanneer de vraag niet wordt gesteld. Als er geen interesse is tijdens een lezing, gaan de mensen altijd op hun horloges kijken.quote:
[..]
Graag gedaan, ik ken het gevoel.
Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij.
Ik maakte iets vergelijkbaars mee. Het verschil is, dat ik niet religieus ben opgevoed. De eenzaamheid die ik ervoer in het leven - ik had alles dat mijn hart begeerde: gezondheid, goede baan, leuke vriendin, enz. - bracht me soms tot wanhoop. Hetgeen me tot 'bezinning' bracht was een tekst in de Bijbel: Want Gods ogen gaan over de hele aarde om hen, van wie het hart helemaal naar Hem uitgaat, bij te staan Toen ik dat las, wist ik zeker dat die uitspraak ook voor mij gold.quote:Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. (…) Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. (…) Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.
Die ervaring had ik op mijn 21e. Sindsdien is die eenzaamheid nooit meer 'binnen' geweest. Alhoewel ze wel vaak aan de deur stond. Ook voor mij geldt wat jij zo treffend aangeeft: Mijn geloof is geen voorkeur of mening, maar een zekerheid. Het verschil is wel, dat het geloof voor mij ook nooit een voorkeur of mening is geweest.quote:Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik vind het heel bijzonder dat je (ook mij) een open blik in je levensverhaal gunt. Dank je wel. En eigenlijk vind ik, dat ik met mijn bericht een beetje inbreek. Ik hoop dat je dat niet erg vindt.quote:
[quote]Ik heb zelf ook een dergelijke ervaring gehad….
Het zal je verbazen: ik ben het helemaal met je eens. Tenminste: als het om 'georganiseerde dogmatische religie gaat'. Nadat ik tot 'geloof' kwam, maakte ik kennis met allerlei religieuze en dogmatische uitingen. In de jaren heb ik ingezien dat niet de Bijbel het probleem is, maar wat de mensen er mee doen.quote:Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.
En het voordeel - als ik dat zo mag zeggen - van mijn frisse en in zekere zin, neutrale bekering, was dat ik steeds in de gelegenheid was om terug te keren tot die Bijbel met de vraag: maar wat zegt de Bijbel nu echt? Georganiseerde (en dus dogmatische) religie is altijd gebaseerd op menselijke interpretatie. Allemaal. Niet één uitgezonderd. Tenminste, zo zie ik dat.
En dat is direct het probleem waar jij steeds tegenaan loopt (als ik dat goed inschat): je bent bevooroordeeld door jouw ervaring met religie. Daardoor ben je in feite niet meer in staat om de Bijbel met open ogen (onbevooroordeeld) te benaderen. Je hebt als het ware een bril opgekregen door je ervaringen. En nu is de vraag: ben je bereid om die bril af te zetten?
Persoonlijk ben ik van mening dat je dit maar op één manier voor elkaar krijgt: Stel je bewust neutraal op. Begin de Bijbel te lezen en verwacht dat God je denken verlicht, zodat je verstaat wat Hij wil zeggen, zodat je je los kunt maken van wat mensen zeggen. De Bijbel zegt hier zelf het volgende over: "Wie tot God nadert, moet geloven (aannemen) dat Hij bestaat en een Beloner is voor wie Hem ernstig (= serieus) zoeken".
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?quote:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Die is zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde of het is iets wat echt nooit gebeurd maar bij elkaar verzonnen is door overijverige gelovigen als onderdeel van hun propagandapraatje.quote:
[..]
En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?
Geloof is meer dan alleen het 'aannemen van kennis/dogma zonder eigen verificatie of verdere logica an sich'.
Het geloof wat zijn oorsprong vind in de Torah is wat anders dan bovengenoemde definitie. Zelfs het geloof beschreven in het NT is hier niet gelijk aan.
Het geloof wat zijn oorsprong vind in de Torah is wat anders dan bovengenoemde definitie. Zelfs het geloof beschreven in het NT is hier niet gelijk aan.
Dit is voor notoire, maar slecht geïnformeerde, atheïsten inderdaad een probleem. De schreeuwers onder hen roepen dan al heel snel dat zo iemand "zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde is". Of - de uitspraak dat iemand zeer waarschijnlijk psychisch niet in orde is, is ook in hun ogen wat al te kort door de bocht - ze nemen de toevlucht tot de ontkenning: "het is iets wat echt nooit gebeurd" en leggen het verhaal vervolgens in de schoot van "overijverige gelovigen" die het verhaal verzinnen "als onderdeel van hun propagandapraatje". Probleem opgelost. Volgend punt.quote:
En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?
Zo eenvoudig ligt het echter niet. Want inderdaad zijn er mensen die tot geloof komen op basis van weinig woorden. Soms zelf helemaal zonder tussenkomst van iemand die iets zegt, maar gewoon op grond van een tekst die ze willekeurig in de Bijbel lezen. Sterker nog: het hoeft niet eens persé een tekst uit de Bijbel te zijn! Het punt is, dat de tekst of de uitspraak die mensen over de streep trekt, helemaal geen propagerende waarde heeft. Propaganda-praatjes werken over het algemeen maar heel kortstondig: Je staat ineens met een stofzuiger in je handen, die je niet wilde, dus heb je nu 8 dagen om alsnog je koop ongedaan te maken. Het geloof van iemand die 'werkelijk' tot geloof is gekomen, verdiept zich echter in de loop van de jaren.
De reden is, dat het 'geloof' een antwoord is op een vraag waar men (meestal al langere tijd) mee rondloopt. Dit impliceert, dat zij die niet rondlopen met een dergelijke vraag ook het antwoord niet vinden. Propaganda vindt plaats wanneer antwoord wordt gegeven op een vraag, die niet wordt gesteld. Je wilt ineens iets hebben waar je eerst geen behoefte aan had. De 'verkoper' (of dit nu religieuze goederen zijn of niet, dat maakt niet uit) creëert eerst een vraag - of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd) - en heeft vervolgens het antwoord (de oplossing) paraat.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Religies zijn in feite een soort memen: Ideeen met een eigen evolutie. "Die paar woorden" die een grote kans maken om te blijven hangen in de hoofden van mensen zijn succesvol.
Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen. Het enige dat ik zeg is dat het zelden tot nooit rationele overwegingen zijn die mensen tot een geloof brengen. En ook de Bijbel heeft volgens mij maar een bescheiden rol daarin.
Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen. Het enige dat ik zeg is dat het zelden tot nooit rationele overwegingen zijn die mensen tot een geloof brengen. En ook de Bijbel heeft volgens mij maar een bescheiden rol daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook al was het zo dan nog is het compleet nikszeggend en niet meer dan een anekdote.quote:
[..]
Dit is voor notoire, maar slecht geïnformeerde, atheïsten inderdaad een probleem. De schreeuwers onder hen roepen dan al heel snel dat zo iemand "zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde is". Of - de uitspraak dat iemand zeer waarschijnlijk psychisch niet in orde is, is ook in hun ogen wat al te kort door de bocht - ze nemen de toevlucht tot de ontkenning: "het is iets wat echt nooit gebeurd" en leggen het verhaal vervolgens in de schoot van "overijverige gelovigen" die het verhaal verzinnen "als onderdeel van hun propagandapraatje". Probleem opgelost. Volgend punt.
Zo eenvoudig ligt het echter niet. Want inderdaad zijn er mensen die tot geloof komen op basis van weinig woorden. Soms zelf helemaal zonder tussenkomst van iemand die iets zegt, maar gewoon op grond van een tekst die ze willekeurig in de Bijbel lezen. Sterker nog: het hoeft niet eens persé een tekst uit de Bijbel te zijn! Het punt is, dat de tekst of de uitspraak die mensen over de streep trekt, helemaal geen propagerende waarde heeft. Propaganda-praatjes werken over het algemeen maar heel kortstondig: Je staat ineens met een stofzuiger in je handen, die je niet wilde, dus heb je nu 8 dagen om alsnog je koop ongedaan te maken. Het geloof van iemand die 'werkelijk' tot geloof is gekomen, verdiept zich echter in de loop van de jaren.
De reden is, dat het 'geloof' een antwoord is op een vraag waar men (meestal al langere tijd) mee rondloopt. Dit impliceert, dat zij die niet rondlopen met een dergelijke vraag ook het antwoord niet vinden. Propaganda vindt plaats wanneer antwoord wordt gegeven op een vraag, die niet wordt gesteld. Je wilt ineens iets hebben waar je eerst geen behoefte aan had. De 'verkoper' (of dit nu religieuze goederen zijn of niet, dat maakt niet uit) creëert eerst een vraag - of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd) - en heeft vervolgens het antwoord (de oplossing) paraat.
Als ik nou zeg dat menig atheist door maar een paar woorden ongelovig is geworden ben je dan net zo onder de indruk of vind je het dan ineens compleet nikszeggend?
Religie en bijv. het christelijk geloof probeert wel degelijk iets te verkopen waar eerst geen behoefte aan was. Allereerst wordt geprobeerd ongelovigen/anders gelovigen te overtuigen dat ze zondig/slecht zijn en als ze niet tot inkeer komen dan gaan ze naar de hel.
Vervolgens komt men vanuit het geloof met een oplossing voor dit "probleem" namelijk kom tot geloof en sluit Jeebus in je hartje HALLELUJA BROEDER!!!!
Dat zijn twee meningen. En die mag je hebben.quote:
[..]
Ook al was het zo dan nog is het compleet nikszeggend en niet meer dan een anekdote.
Nee en nee. Mijn conclusie kan dan zijn: z'n geloof had geen diepgang of was slecht gefundeerd.quote:Als ik nou zeg dat menig atheist door maar een paar woorden ongelovig is geworden ben je dan net zo onder de indruk of vind je het dan ineens compleet nikszeggend?
Dit kan inderdaad zo zijn. Onjuist is dat "religie" en "het christelijk geloof" op zichzelf iets 'proberen te verkopen'. Het zijn instrumenten. En instrumenten krijgen hun kracht door degene die ze gebruikt.quote:Religie en bijv. het christelijk geloof probeert wel degelijk iets te verkopen waar eerst geen behoefte aan was.
Maar je opmerking is een open deur, want ik schreef al: "of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd)" Ik doelde daar op degenen die jij (terecht) aanvalt. Hun werkwijze - en die keur ik volledig af - is zoals jij omschrijft:
en:quote:Allereerst wordt geprobeerd ongelovigen/anders gelovigen te overtuigen dat ze zondig/slecht zijn en als ze niet tot inkeer komen dan gaan ze naar de hel.
Ware het niet, dat het in mijn betoog nu juist NIET gaat over dit soort geloof, als we spreken over iemand die 'na een paar woorden' tot geloof komt.quote:Vervolgens komt men vanuit het geloof met een oplossing voor dit "probleem" namelijk kom tot geloof en sluit Jeebus in je hartje HALLELUJA BROEDER!!!!
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee, gelukkig niet, want dan had TerryStone een tweelingbroer.quote:
Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
quote:
[..]
Nee, gelukkig niet, want dan had TerryStone een tweelingbroer.
Je zal mij ook niet horen zeggen dat het nooit voorkomt, maar in mijn beleving zijn het uitzonderingen. Ik weet ook vast wel een theist te vinden die atheisten volslagen immoreel noemt.
Laten we ons niet teveel doodstaren op zulke extremen.
(PS: Overigens durf ik niet met zekerheid te zeggen dat TerryStone glashard heeft beweerd dat gelovigen per definitie pyschisch niet in orde zijn, maar voel ook weinig behoefte om dat te verifieren.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.quote:
[..]
Je zal mij ook niet horen zeggen dat het nooit voorkomt, maar in mijn beleving zijn het uitzonderingen. Ik weet ook vast wel een theist te vinden die atheisten volslagen immoreel noemt.
Laten we ons niet teveel doodstaren op zulke extremen.
(PS: Overigens durf ik niet met zekerheid te zeggen dat TerryStone glashard heeft beweerd dat gelovigen per definitie pyschisch niet in orde zijn, maar voel ook weinig behoefte om dat te verifieren.)
En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Maja, wie past dan wel die schoen? Als dat niemand is hoeven we het tenslotte niet over die schoen te hebben, nietwaar?quote:
[..]
Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.
En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.
Er is hier een enorm risico dat zo'n discussie uitloopt op geschreeuw over de vorm terwijl de inhoud geheel buiten zicht raakt. En dat zou naar mijn mening zowel zonde als onnodig zijn, maar het lijkt soms geheel onvermijdbaar.
Uit pure frustratie daarover heb ik ooit dit topic geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we ons daarop dan ook maar niet doodstaren, vind je nietquote:
[..]
Maja, wie past dan wel die schoen? Als dat niemand is hoeven we het tenslotte niet over die schoen te hebben, nietwaar?
Er is hier een enorm risico dat zo'n discussie uitloopt op geschreeuw over de vorm terwijl de inhoud geheel buiten zicht raakt. En dat zou naar mijn mening zowel zonde als onnodig zijn, maar het lijkt soms welhaast onvermijdbaar.
Uit pure frustratie daarover heb ik ooit dit topic geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Zo heb ik even moeten wennen aan de manier van met elkaar - en met elkaars meningen - omgaan. Vroeger (ik spreek over de periode dat we nog moesten inloggen met een, altijd te traag, modem) kreeg ik wel eens een bal op m'n maag vanwege de ongenuanceerde en gestreste reactie van een opponent. Inmiddels heb ik m'n tabletten. Probleem opgelost.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat kan andersom dus ook gesteld worden.quote:
[..]
Dat zijn twee meningen. En die mag je hebben.
[..]
Nee en nee. Mijn conclusie kan dan zijn: z'n geloof had geen diepgang of was slecht gefundeerd.
Z'n ongeloof was slecht gefundeerd of diegene was al twijfelend en had maar weinig nodig om over de streep getrokken te worden.
Natuurlijk verkoopt religie wel iets. Het verkoopt verklaringen voor bijv. het leven, het probeert zingeving te verkopen en het verkoopt een leven na dit leven.quote:Dit kan inderdaad zo zijn. Onjuist is dat "religie" en "het christelijk geloof" op zichzelf iets 'proberen te verkopen'. Het zijn instrumenten. En instrumenten krijgen hun kracht door degene die ze gebruikt.
Maar je opmerking is een open deur, want ik schreef al: "of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd)" Ik doelde daar op degenen die jij (terecht) aanvalt. Hun werkwijze - en die keur ik volledig af - is zoals jij omschrijft:
Wat voor soort geloof heb je het wel over dan?quote:Ware het niet, dat het in mijn betoog nu juist NIET gaat over dit soort geloof, als we spreken over iemand die 'na een paar woorden' tot geloof komt.
Uiteraard stel ik niet dat gelovigen per definitie psychisch niet in orde zijn.quote:
[..]
Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.
En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.
Wat ik wel stel is dat iemand die zaken (en dan ook nog eens iets wat ingrijpende gevolgen heeft op iemands leven) aanneemt op basis van een paar woorden mogelijkerwijze psychisch niet helemaal in orde is (bijv. door een psychische ziekte of door levensveranderende problemen zoals een sterfgeval), of diegene is zeer naief en goedgelovig of diegene was eigenlijk al twijfelend en al zo goed als gelovig of het hele verhaal is verzonnen. (wat mij ook niet zou verbazen want lliegen voor de heer is toch ok als er weer een zieltje mee wordt gewonnen niet waar?)
Rationeel is het in ieder geval niet.
ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat we er zo eentje op bezoek hadden. Meestal herken je ze wel, met de usernaam zijn ze ook meteen weer aan het eind van hun latijn....quote:
[..]
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En na de flauwe opmerking zal ik ook een inhoudelijke bijdrage leveren, want ik zie dat Veritas ons toch nog wat van zijn kostbare tijd heeft gegund....
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze. Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.quote:
Het "niet-geloven in God" is net als "wel-geloven in God" een rationeel genomen beslissing. Geen van beide 'overkomt je'. Hierbij zij opgemerkt dat ieder mens is voorzien van de functie "geloven". Dit geloven is objectvrij. Neutraal, zogezegd.
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..quote:Als de mens zich ontwikkelt - iedereen maakt dit proces door - komt hij op het punt dat het geloven een object krijgt. Secundair is de vraag: is dit zo? Ik denk van wel. Als ervaringsdeskundige op dat terrein (en zijn we dat niet allemaal?) zie ik om me heen (en in mijzelf) nooit iets anders plaatsvinden. Maar terug naar mijn stelling: welk object het onderwerp van zijn 'geloven' wordt is afhankelijk van een aantal factoren. Het gaat te ver om ze allemaal te noemen, want je vergeet er altijd een paar, maar je omgeving (mening?) en óók je interesse (voorkeur?) spelen bij de keuze van het object een grote rol.
Je zou kunnen zeggen, dat de functie "geloven" altijd vraagt om een object. Zonder object is het geloven een nutteloze functie en zal de mens sterven. Niet letterlijk (alhoewel?), maar meer in de zin van "wegkwijnen"; hij verliest z'n intrinsieke waarde. Secundaire vraag ter overdenking: "Kan dit de grond zijn voor de toename van het aantal mensen dat een einde maakt aan het eigen leven?"
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens meequote:Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Bedankt voor het delen van je geloofsgeschiedenis, Jappie. Ik vind het heel waardevol om zulke verhalen te lezen, omdat ik zo wat meer over kan gaan begrijpen
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
PS 'Chihuahua Pearl' tot 'Einde van de lange rit' is mijn favoriete serie ooit.
Mijn commentaar: Je geloofde hiervoor al. Wellicht deed je er niks mee, of was je een grote schurk die met god noch gebod, maar je geloofde ergens van binnen al dat er een god was, anders kun je je niet tot Hem richtten voor hulp.quote:
[.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
PS 'Chihuahua Pearl' tot 'Einde van de lange rit' is mijn favoriete serie ooit.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
existentiële benauwdheid is inderdaad verreweg de meest voorkomende 'ervaring' voor moderne , ontwikkelde westerlingen om tot een geloof te komen. Wij hebben door onze toegenomen schoolse kennis God niet meer nodig om de natuur te verklaren, of voor andere goocheltruukjes. Maar Hij kan nog wel een een rol spelen bij zingeving, of bij de wens voor een soort Universele Gerechtigheid.quote:
[
Ik maakte iets vergelijkbaars mee. Het verschil is, dat ik niet religieus ben opgevoed. De eenzaamheid die ik ervoer in het leven - ik had alles dat mijn hart begeerde: gezondheid, goede baan, leuke vriendin, enz. - bracht me soms tot wanhoop. Hetgeen me tot 'bezinning' bracht was een tekst in de Bijbel: Want Gods ogen gaan over de hele aarde om hen, van wie het hart helemaal naar Hem uitgaat, bij te staan Toen ik dat las, wist ik zeker dat die uitspraak ook voor mij gold.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.quote:Dat kan andersom dus ook gesteld worden.
Z'n ongeloof was slecht gefundeerd of diegene was al twijfelend en had maar weinig nodig om over de streep getrokken te worden.
Definieer religie. Mijn definitie van religie is de volgende: Het is een op systematische (gestructureerde) manier dienen van (een) god. Het is een uiting. En daarom (in zichzelf) niet op anderen gericht, maar op de 'gelovige' zelf. Je kunt je op een onbewoond eiland religieus gedragen.quote:Natuurlijk verkoopt religie wel iets. Het verkoopt verklaringen voor bijv. het leven, het probeert zingeving te verkopen en het verkoopt een leven na dit leven.
Pas wanneer een 'gelovige' gaat vinden dat zijn manier van religieus gedrag ook door anderen moet worden getoond, ontstaat er iets van propaganda. Hij gaat die ander trachten te overtuigen dat zijn religieuze gedrag het beste is. Let op: het is in dit geval absoluut niet noodzakelijk, dat die ander ook daadwerkelijk gelooft in de reden voor de religie. Het gaat er alleen maar om dat hij 'het' doet.
Echte gelovigen 'ontstaan' wanneer een niet-gelovige, een ongelovige of een anders-gelovige (hier is een verschil) iets bij een 'gelovige' ziet, dat hij mist. De vraag ontstaat (en is misschien al in de wortel aanwezig) en wordt niet gecreëerd. Als hij niets mist, ziet hij dat óók niet bij die ander. Dat is de reden, waarom ik persoonlijk niets zie in veel manieren van evangelisatie, maar dat terzijde. Degene die iets mist, zal dus de vraag stellen. Het enige dat de 'gelovige' dan hoeft te doen is antwoord geven. Men noemt dat getuigen. In feite is dat dus passief: je getuigt alleen maar wanneer jou daarom wordt gevraagd.
Maar nu wordt het lastig. Voor de gelovige. Want als hij in zijn leven niets laat zien van zijn persoonlijke geloof, dan zal niemand ooit een vraag in relatie tot dat geloof stellen. Tenminste niet vanuit persoonlijke interesse. En op dit punt gaat het heel vaak mis: de gelovige - die niet vanzelf als zodanig wordt herkend - gaat zijn geloof propageren: eerst creëert hij een vraag (wilt u gelukkig zijn? Wilt u behouden worden? Wilt u rijk worden? Wilt u 'ergens' bij horen? Wilt u iets betekenen? Wilt u voor vol worden aangezien?) en vervolgens zegt hij: dan moet je God dienen op de manier zoals ik dat doe. Ziehier de stofzuiger, die je niet wilt.
Het punt is namelijk, dat de 'gelovige' helemaal niet heeft aangetoond, dat zijn geloof een antwoord biedt op de vragen die hij heeft gesteld. Zijn getuigenis deugt niet. Hier ontstaat ook het fanatisme. De 'gelovige' ervaart zelf niet waar 'ie nog steeds naar zoekt en concludeert dat hij zijn religie (dat is het dienen van god) niet correct uitvoert. Hij gaat zijn religie verbeteren, uitbreiden, aanpassen, weet ik veel wat.
Het is een soort aha-erlebnis. Op de één of andere manier 'weet' je ineens, dat wat je altijd al hebt gezocht (en vaak zonder het te beseffen) ineens jouw kamer (van je meest innerlijke wezen) is binnengekomen.quote:Wat voor soort geloof heb je het wel over dan?
Trouwens, een gesprek op dit niveau vind ik absoluut geen probleem. Ben ik gepromoveerd naar 'serieuze gesprekspartner'?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
De behoefte aan zingeving is dan weer een heel persoonlijke drang, met als (zichtbaar) gevolg dat iemand een persoonlijk godsbeeld creëert, dat is gemodelleerd naar zijn/haar persoonlijke behoefte: de mens schept dus god, niet andersom. Het hieruit volgend probleem is dan ook dat god niet eenduidig te definiëren is. En als je dat al niet kan, dan wordt elke vervolgdiscussie nog waziger.quote:
[..]
existentiële benauwdheid is inderdaad verreweg de meest voorkomende 'ervaring' voor moderne , ontwikkelde westerlingen om tot een geloof te komen. Wij hebben door onze toegenomen schoolse kennis God niet meer nodig om de natuur te verklaren, of voor andere goocheltruukjes. Maar Hij kan nog wel een een rol spelen bij zingeving, of bij de wens voor een soort Universele Gerechtigheid.
Terwijl je die hele discussie kan vermijden door naar zingeving buiten een god om te zoeken. Alle door de religies 'gekaapte' moraliteit kan ook zonder die religie prima bestaan, hoor. Daar heb je geen geloof of religie voor nodig.
En Universele Gerechtigheid? Die is er niet. Het leven is lijden
The sky is no limit
Hoe verklaar je dan al die mensen die tot geloof komen? Zelfs vanuit een atheistische achtergrond?quote:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
Dit is namelijk gewoon niet waar, dat het vaak zo is dat het met de paplepel ingegoten wordt betekend niet dat het aangeleerd gedrag is altijd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als dat echt zo is, waarom moeten we kinderen dan vertellen dat er niets tussen hemel en aarde is? Want zo goed als elk kind heeft het idee dat er veel meer is dan de gemiddelde volwassene.quote:
1. Wat betreft kinderen lijkt het bewijs te wijzen richting het aanleren
Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden. Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...quote:Ongeloof is niet aangeleerd, hooguit bekrachtigd. Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uitgangspunten verdienen niet perse respect helemaal niet als deze aantoonbaar fout zijn en/of verwerpelijk zijn.quote:
[..]
[..]
Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.
[..]
Definieer religie. Mijn definitie van religie is de volgende: Het is een op systematische (gestructureerde) manier dienen van (een) god. Het is een uiting. En daarom (in zichzelf) niet op anderen gericht, maar op de 'gelovige' zelf. Je kunt je op een onbewoond eiland religieus gedragen.
Pas wanneer een 'gelovige' gaat vinden dat zijn manier van religieus gedrag ook door anderen moet worden getoond, ontstaat er iets van propaganda. Hij gaat die ander trachten te overtuigen dat zijn religieuze gedrag het beste is. Let op: het is in dit geval absoluut niet noodzakelijk, dat die ander ook daadwerkelijk gelooft in de reden voor de religie. Het gaat er alleen maar om dat hij 'het' doet.
Echte gelovigen 'ontstaan' wanneer een niet-gelovige, een ongelovige of een anders-gelovige (hier is een verschil) iets bij een 'gelovige' ziet, dat hij mist. De vraag ontstaat (en is misschien al in de wortel aanwezig) en wordt niet gecreëerd. Als hij niets mist, ziet hij dat óók niet bij die ander. Dat is de reden, waarom ik persoonlijk niets zie in veel manieren van evangelisatie, maar dat terzijde. Degene die iets mist, zal dus de vraag stellen. Het enige dat de 'gelovige' dan hoeft te doen is antwoord geven. Men noemt dat getuigen. In feite is dat dus passief: je getuigt alleen maar wanneer jou daarom wordt gevraagd.
Maar nu wordt het lastig. Voor de gelovige. Want als hij in zijn leven niets laat zien van zijn persoonlijke geloof, dan zal niemand ooit een vraag in relatie tot dat geloof stellen. Tenminste niet vanuit persoonlijke interesse. En op dit punt gaat het heel vaak mis: de gelovige - die niet vanzelf als zodanig wordt herkend - gaat zijn geloof propageren: eerst creëert hij een vraag (wilt u gelukkig zijn? Wilt u behouden worden? Wilt u rijk worden? Wilt u 'ergens' bij horen? Wilt u iets betekenen? Wilt u voor vol worden aangezien?) en vervolgens zegt hij: dan moet je God dienen op de manier zoals ik dat doe. Ziehier de stofzuiger, die je niet wilt.
Het punt is namelijk, dat de 'gelovige' helemaal niet heeft aangetoond, dat zijn geloof een antwoord biedt op de vragen die hij heeft gesteld. Zijn getuigenis deugt niet. Hier ontstaat ook het fanatisme. De 'gelovige' ervaart zelf niet waar 'ie nog steeds naar zoekt en concludeert dat hij zijn religie (dat is het dienen van god) niet correct uitvoert. Hij gaat zijn religie verbeteren, uitbreiden, aanpassen, weet ik veel wat.
[..]
Het is een soort aha-erlebnis. Op de één of andere manier 'weet' je ineens, dat wat je altijd al hebt gezocht (en vaak zonder het te beseffen) ineens jouw kamer (van je meest innerlijke wezen) is binnengekomen.
Trouwens, een gesprek op dit niveau vind ik absoluut geen probleem. Ben ik gepromoveerd naar 'serieuze gesprekspartner'?
Wanneer je religie als een persoonlijk iets ziet dan ben ik het daar mee eens, ik heb ook pas problemen met religie (of beter gezegd de gelovigen) wanneer deze andersdenkenden iets probeert op te leggen of aantoonbare onjuistheden verkondigt en dat gebeurt aan de lopende band.
Het is natuurlijk fijn voor je dat je ineens een aha momentje had en toen spontaan op basis van gevoel gelovig werd maar ik heb daar weinig respect voor en kan dat niet echt serieus nemen.
Meningen gebaseerd op ratio verdienen vele malen meer respect dan meningen gebaseerd op gevoel. Zo heb ik ook geen respect voor iemand die gelooft dat buitenaardse wezens hem elke nacht ontvoeren en anaal visiteren omdat hij dat nou eenmaal zo voelt.
Dat ben ik met je eens. Het rationaliseren komt later. Molurus merkte dat al eens op. Maar het is dan wel opmerkelijk dat een paar woorden in staat zijn een heel leven op z'n kop te zetten. En om iedere gelovige als naïef, kortzichtig, psychisch niet in orde, of goedgelovig te duiden is natuurlijk óók niet correct. Je kunt het niet uitleggen (dat is de betekenis van rationeel in dit geval) maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het om die reden ook niet plaatsvindt.quote:
[..]
Uiteraard stel ik niet dat gelovigen per definitie psychisch niet in orde zijn.
Wat ik wel stel is dat iemand die zaken (en dan ook nog eens iets wat ingrijpende gevolgen heeft op iemands leven) aanneemt op basis van een paar woorden mogelijkerwijze psychisch niet helemaal in orde is (bijv. door een psychische ziekte of door levensveranderende problemen zoals een sterfgeval), of diegene is zeer naief en goedgelovig of diegene was eigenlijk al twijfelend en al zo goed als gelovig of het hele verhaal is verzonnen. (wat mij ook niet zou verbazen want lliegen voor de heer is toch ok als er weer een zieltje mee wordt gewonnen niet waar?)
Rationeel is het in ieder geval niet.
En wat je in de quote allemaal zegt, klopt in sommige gevallen inderdaad. Maar of het altijd zo is? Er blijven wat mij betreft teveel voorbeelden van 'gelovigen' die niet in die stereotypen vallen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik heb nooit gezegd iedere gelovige en dat in een eerdere post al eens benadrukt.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Het rationaliseren komt later. Molurus merkte dat al eens op. Maar het is dan wel opmerkelijk dat een paar woorden in staat zijn een heel leven op z'n kop te zetten. En om iedere gelovige als naïef, kortzichtig, psychisch niet in orde, of goedgelovig te duiden is natuurlijk óók niet correct. Je kunt het niet uitleggen (dat is de betekenis van rationeel in dit geval) maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het om die reden ook niet plaatsvindt.
En wat je in de quote allemaal zegt, klopt in sommige gevallen inderdaad. Maar of het altijd zo is? Er blijven wat mij betreft teveel voorbeelden van 'gelovigen' die niet in die stereotypen vallen.
Daar ben ik het mee eens. Kinderen zijn nog zeer naïef en hebben nog te weinig informatie opgedaan of feiten van fictie te scheiden.quote:
Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden.
Maar als volwassen weldenkend mens zou je geacht te zijn dit te onderscheid te kunnen maken zodat je afstand kunt nemen van je ' onzichtbare vriendje '.quote:Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...
ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat er zo eentje reageerde. Meestal herken je ze wel: ze komen, roepen iets dat niet ter zake doet en verdwijnen weer.quote:
[..]
ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat we er zo eentje op bezoek hadden. Meestal herken je ze wel, met de usernaam zijn ze ook meteen weer aan het eind van hun latijn....
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik zal iemands uitgangspunten echter wel beoordelen (en eventueel met de grond gelijkmaken) op grond van bijvoorbeeld logica en inconsequenties. Als iemand die dan afwijst - prima, maar dan ben je voor mij een gelovige en oninteressant als gesprekspartner over filosofische en levensbeschouwelijke onderwerpen. Klinkt als een veroordeling maar is niet zo bedoeld - ik verdoe mijn tijd gewoon liever niet (teveelquote:
[..]
[..]
Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.
<knipperdeknip ik er even tussenuit>
).
The sky is no limit
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven, het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Kinderen zijn nog zeer naïef en hebben nog te weinig informatie opgedaan of feiten van fictie te scheiden.
[..]
Maar als volwassen weldenkend mens zou je geacht te zijn dit te onderscheid te kunnen maken zodat je afstand kunt nemen van je ' onzichtbare vriendje '.
Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven,
Toch niet door je ouders. Die hebben je een geloof bijgebracht.Dat is het resultaat van je eigen rationeel denken als je daar toe in staat bent.quote:het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.
Blijkbaar ben jij nog niet op het punt gekomen van dit rationeel denken.quote:Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.quote:
[..]
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven, het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.
Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
[ Bericht 0% gewijzigd door freeDragon op 16-04-2013 13:30:38 (word zonder t :D) ]
The sky is no limit
Euh nee, het gaat er hier om dat dat dus juist afgeleerd wordt, of opgepakt en gevormt.quote:
[..]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, default is er is vanalles tussen hemel en aarde, dan komen mama, papa en de omgeving en die zeggen, nee jantje, spoken bestaan niet, er is geen god/er is wel een god en wel in die en die vorm en ga zo maar door.quote:
[..]
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
Daarna komt ergens onder invloed van alles wat je binnen hebt gekregen een keertje je eigen keuze, die niet geheel en al een echte eigen keuze is door die invloeden die je hebt ondergaan
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Euh nee, het gaat er hier om dat dat dus juist afgeleerd wordt, of opgepakt en gevormt.
Het zou kunnen helpen als je van je geloof is stom stokpaardje afkomt. Als je dan nog eens overnieuw leest zie je misschien wat er staat.quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Het zou kunnen helpen als je van je geloof is stom stokpaardje afkomt. Als je dan nog eens overnieuw leest zie je misschien wat er staat.
Wat prachtig inhoudelijk aton, echt kudo's man!
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.quote:
Wat prachtig inhoudelijk aton, echt kudo's man!
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.quote:
[..]
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.
De vorming van dat geloof, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof zit er gewoon al in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze zijn net zo ontvankelijk voor geloof als voor een voortzetting van hun ongeloof.quote:
[..]
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.
De vorming van dat geloof, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof zit er gewoon al in.
Dat ze vanalles verzinnen maakt het ook voor een kind niet gelijk realiteit.
Ik speelde vroeger oorlogje en fantaseerde erop los, geloofde ik dat ik daadwerkelijk soldaat was? natuurlijk niet.
Maar geloofde je daarwerkelijk dat er wat engs onder je bed zat? Ja...quote:
[..]
Ze zijn net zo ontvankelijk voor geloof als voor een voortzetting van hun ongeloof.
Dat ze vanalles verzinnen maakt het ook voor een kind niet gelijk realiteit.
Ik speelde vroeger oorlogje en fantaseerde erop los, geloofde ik dat ik daadwerkelijk soldaat was? natuurlijk niet.
Het is gewoon echt zo, echt elk klein kind heeft een belevingswereld die verder gaat dan het ongelovige beeld. Er is geen religie zoals die netjes is opgeschreven, maar er is wel degelijk een grote basis voor geloof.
De default is en blijft een basis voor geloof, daarna komt de vorming die ongeloof of religie veroorzaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat soort dingen komen niet uit het niks aanwaaien en zijn juist aangeleerd.quote:
[..]
Maar geloofde je daarwerkelijk dat er wat engs onder je bed zat? Ja...
Het is gewoon echt zo, echt elk klein kind heeft een belevingswereld die verder gaat dan het ongelovige beeld. Er is geen religie zoals die netjes is opgeschreven, maar er is wel degelijk een grote basis voor geloof.
De default is en blijft een basis voor geloof, daarna komt de vorming die ongeloof of religie veroorzaakt.
Dus nee default is ongeloof.
Zou je stellen dat kinderen enorm open staan voor suggestie en enorm leergierig zijn dan zou ik het met je eens zijn.
Wat als jij gelijk hebt, hoe kwamen de eerste mensen dan aan hun geloof in goden? Is dat ook aangeleerd? Zo ja, door wie dan?quote:
[..]
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, default is er geen geloof - ongeacht wat er tussen hemel en aarde is.quote:
[..]
Nee, default is er is vanalles tussen hemel en aarde, <knip>
Vervolgens maakt je omgeving je van alles wijs en/of leert je van alles.
En vervolgens leer je te schiften tussen fact en fictie.
The sky is no limit
Die dingen komen wel uit het niets aanwaaien, dat is nu juist het punt! Ze hebben echt helemaal niets nodig om tot dat soort ideeen te komen.quote:
[..]
Dat soort dingen komen niet uit het niks aanwaaien en zijn juist aangeleerd.
Dus nee default is ongeloof.
Zou je stellen dat kinderen enorm open staan voor suggestie en enorm leergierig zijn dan zou ik het met je eens zijn.
Hoe kwam ik als kind bv op ideeen die prachtig aansluiten bij het geloof dat ik als volwassene heb gekozen, dat in een atheistisch gezin en een christelijke omgeving? Hoe kwam ik op ideeen die juist dwars tegen de norm in gingen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.quote:
[..]
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.
De vorming van dat geloof die fantasie, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof fantasie, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof fantasie zit er gewoon al in.
En ja, ik heb zelf ook kinderen.
The sky is no limit
Meer tussen hemel en aarde is geloof. Het is geen religie, niet perse een godsbeeld, maar wel geloof.quote:
[..]
Nee, default is er geen geloof - ongeacht wat er tussen hemel en aarde is.
Vervolgens maakt je omgeving je van alles wijs en/of leert je van alles.
En vervolgens leer je te schiften tussen fact en fictie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor je kind is het geen fantasie, dat is wat jij ervan vindt en wat je overbrengt op je kind.(soms erg goed hoor, zeg niet dat je dat niet moet doen)quote:
[..]
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.
En ja, ik heb zelf ook kinderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volwassen mensen zonder kennis kunnen niet op goden komen als verklaring voor zaken die ze niet begrijpen?quote:
[..]
Wat als jij gelijk hebt, hoe kwamen de eerste mensen dan aan hun geloof in goden? Is dat ook aangeleerd? Zo ja, door wie dan?
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?quote:
[..]
Volwassen mensen zonder kennis kunnen niet op goden komen als verklaring voor zaken die ze niet begrijpen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk dat je net doet of er geen enkele invloed is van buitenaf wat die kinderen op dat soort gedachtes kan brengen en hun fantasie prikkelt.quote:
[..]
Die dingen komen wel uit het niets aanwaaien, dat is nu juist het punt! Ze hebben echt helemaal niets nodig om tot dat soort ideeen te komen.
Hoe kwam ik als kind bv op ideeen die prachtig aansluiten bij het geloof dat ik als volwassene heb gekozen, dat in een atheistisch gezin en een christelijke omgeving? Hoe kwam ik op ideeen die juist dwars tegen de norm in gingen?
Hoe jij op dat soort ideeen kwam? Maakt mij dat nou uit, het is niet meer dan een anekdote van iemand die ik niet ken.
quote:
En na de flauwe opmerking zal ik ook een inhoudelijke bijdrage leveren, want ik zie dat Veritas ons toch nog wat van zijn kostbare tijd heeft gegund....
[..]
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze. Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
[..]
Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
[..]
Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee
Op zich heb je hier gelijk in. En dat is ook precies wat ik zeg. Het wordt een beslissing (op grond van een mogelijke keuze) op het moment dat er aan die neutrale functie 'geloven' een object wordt gekoppeld. Zowel het 'geloven' als het 'niet-geloven' vragen er om.quote:
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze.
Zoals jij het schrijft, leest het als een contradictie. Dat wat jij vast noemt kan enkel maar de functie van 'geloven' zijn. Dan heb je gelijk - en ik betoog dat juist - dat het geloven 'wacht' op een object. De keuze (rationeel bepaald of niet) zorgt er dan voor of er wel of geen geloof wordt gekoppeld aan het object.quote:Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Of het leert dat god niet bestaat en gaat dat vervolgens geloven. Met dit voorbeeld toon je aan, dat het 'geloven' in functie aanwezig is, maar dat het nog geen object heeft. Daarnaast denk ik dat een kind eerder gehoorzaam is aan de religie die het uit z'n context meekrijgt, dan dat het 'in een god gaat geloven'. Geloven in een god, is een overtuiging. en wie zegt mij dat dat hetzelfde is als religie? Je kunt zeer religieus zijn, maar evenzeer niet-gelovig of ongelovig.quote:Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
De volgende opmerking is mijn inziens dan ook niet terecht:
In deze context is het opvallend dat je het hebt over Allah. Voor een moslim is absoluut niet nodig om in Allah te 'geloven'. Als hij maar doet wat Hij wil. In feite is de Islam een religie pur sang. Want, zoals ik eerder aangaf: "religie eist geen geloof, maar gehoorzaamheid".quote:Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Jouw voorbeeld rammelt aan alle kanten. Je suggereert dat kennis van biologie en natuurkunde in tegenspraak is met wat een kind over Allah weet uit de Koran. Alhoewel ik zelf voor studiedoeleinden een Koran met verklaring in de kast heb staan, heb ik nog niets kunnen ontdekken, dat in tegenspraak is met de genoemde kennis. Misschien weet jij dat wel? Wil je me dat dan vertellen; ik leer graag wat bij.quote:Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud. Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Dat het kind na het lezen van 'verlichtingsfilosofen' (waarom juist zij?) gaat twijfelen aan zijn mens - en wereldbeeld, kan ik me heel goed voorstellen. En dat het kind dan - na het overdenken van de redenen - tot de conclusie komt: ik ben verkeerd bezig (de religie!) kan ik me óók voorstellen. Maar dat het kind zou zeggen: ik geloof er niet meer in? Dat weet ik niet. Want ik weet ook niet waar het kind dan wel in geloofde voor die tijd. Misschien geloofde het kind tot op dat moment nog wel helemaal niet. Wie zal het zeggen.
En inderdaad:
Wat je met deze 'voorbeelden' aangeeft is nu juist precies wat ik wil zeggen: men is op zoek. Dat zoeken wordt veroorzaakt door de functie 'geloven'. Men zoekt een object. Dan kan van alles zijn: een gelukkig leven, kennis, erkenning, maar ook: - en ik ben persoonlijk van mening dat dit de reden is waarom de mens die functie überhaupt heeft - hij zoekt naar de zin van zijn bestaan.quote:Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
En onderweg wordt die zoekende mens van alles aangereikt. En steeds opnieuw maakt hij een keuze: dit is het wel of dit is het niet. Het gaat mis, als iemand die zoekende mens iets door de strot wil duwen wat deze (uit vrije wil) niet wil slikken. Dan komt er manipulatie in het spel. Dat kan zijn: je moet niet (in dit of in dat) geloven of je moet wel (in dit of in dat geloven), anders …!
Wat is je punt? Voordat die Papoea's in onze westerse goden (hoeveel?) gingen geloven, geloofden ze toch al iets anders? Daar hadden hun eigen medicijnmannen al voor gezorgd. Het 'bewijst' enkel maar, dat de functie 'geloven' aanwezig is en dat er verschillende objecten aan gekoppeld kunnen worden. Maar hebben we het in deze ook niet opnieuw over religie? Het vereren van 'onze westerse goden' ging in het geval van de Papoea's heel goed samen met de verering van hun eigen goden. De vraag is dus: wat geloofden ze nu echt?quote:Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..
Dit vind ik een redelijk gestoorde en kortzichtige opmerking. En dan druk ik me nog zeer bescheiden uit.quote:De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders.
We weten het nu alleen omdat die persoon Herman Brood heette. Van al die andere vele duizenden weet je de namen niet en is het een ver van je bed show. Daarnaast gaat het niet om een absolute toename ten gevolge van 'het kleiner worden van de wereld', maar om een relatieve toename gerekend over slechts enkele (recente) jaren.quote:Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
En dat vind je een zinnig uitgangspunt?quote:Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben .
Maak je maar geen zorgen over mijn incasseringsvermogen. Daarnaast: zou het helpen? De inhoud van jouw reactie doet me het ergste vermoeden: het is en blijft een onbegonnen zaak.quote:Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik heb mijn kinderen op laten groeien met het prikkelen van hun fantasie, niet hun geloofsknobbeltje. Ze hebben dus een fantastisch ontwikkelde, creatieve fantasie maar zijn ongelovig.quote:
[..]
Voor je kind is het geen fantasie geloof, dat is wat jij ervan vindt en wat je overbrengt op je kind.(soms erg goed hoor, zeg niet dat je dat niet moet doen)
Zoals ik dus ze wilde hebben
The sky is no limit
Dit gaat over geloof, dus zal je niets anders hebben dan ervaringen. Dat kan je dan wel wegwaaien, maar dan blijft er niets over, helemaal niet. Het blijft gewoon zo dat je dat niet kan verklaren anders dan dat er (in mij iig) wel degelijk default geloof zat.quote:
[..]
Leuk dat je net doet of er geen enkele invloed is van buitenaf wat die kinderen op dat soort gedachtes kan brengen en hun fantasie prikkelt.
Hoe jij op dat soort ideeen kwam? Maakt mij dat nou uit, het is niet meer dan een anekdote van iemand die ik niet ken.
Tuurlijk is er invloed, maar nogsteeds is het zo dat ondanks die invloed kinderen vanalles verzinnen/zien/denken en dat vrij default in de richting van meer tussen hemel en aarde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat jij gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde, maakt het nog geen default. Laat ik het anders stellen: er is niet tussen hemel en aarde. Default kan je dus niet eens geloven. Geloof is aangeleerd.quote:
[..]
Meer tussen hemel en aarde is geloof. Het is geen religie, niet perse een godsbeeld, maar wel geloof.
The sky is no limit
Volwassen prehistorische man snapt donder en bliksem niet.quote:
[..]
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?
Volwassen prehistorische man bedenkt dat grote luchtman verantwoordelijk moet zijn.
Volwassen prehistorische man krijgt kindjes.
Kindjes bang voor donder en bliksem.
Volwassen prehistorische man zegt grote luchtman verantwoordelijk voor donder en bliksem!
etc etc etc
Exact. Ik kan het niet beter zeggen.quote:
Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat maakt het toch niet anders, jij hebt het kind geleerd dat dat fantasie is en geen geloof. Net zoals een gelovige dan het kind leert dat het monster onder het bed niet bestaat, maar jezus wel bv.quote:
[..]
Ik heb mijn kinderen op laten groeien met het prikkelen van hun fantasie, niet hun geloofsknobbeltje. Ze hebben dus een fantastisch ontwikkelde, creatieve fantasie maar zijn ongelovig.
Zoals ik dus ze wilde hebben
Het kind begon met er is meer tussen hemel en aarde en keerde zich naar zijn omgeving voor bevestiging/ontkenning.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.quote:
[..]
Dat jij gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde, maakt het nog geen default. Laat ik het anders stellen: er is niet tussen hemel en aarde. Default kan je dus niet eens geloven. Geloof is aangeleerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.quote:
[..]
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Nee hoor, helemaal niet. Vroeger hadden de meeste mensen geen of zeer weinig kennis van de wetenschap achter de natuur. Elke sjamaan die met een 'logische' verklaring kwam, werd uiteraard geloofd. Want hoe zou de gemiddelde mens uit die tijd dat moeten weerleggen? Even afgezien van de sociale hiërarchie (sjamanen gooien zo het boze oog op je!quote:
[..]
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?
) en de groepsdruk.En daarnaast: wel eens van marketing gehoord? Het abrahamistische geloof heef't één uitstekende USP: als je niet gelooft, brand je voor eeuwig in de hel.
The sky is no limit
Het zijn geen aannames, het is gewoon een feit, echt elk kind doet dat. Zie freedragon, zelfs hij kan het niet ontkennen, maar zegt dan dat is maar kinderlijke fantasie, dat heb ik eruit gehaald(op een goede manier).quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is geen feit. Je gaat nu proberen kinderlijke fantasie gelijk te stellen met geloof en dan net doen of dat een feit is.quote:
[..]
Het zijn geen aannames, het is gewoon een feit, echt elk kind doet dat. Zie freedragon, zelfs hij kan het niet ontkennen, maar zegt dan dat is maar kinderlijke fantasie, dat heb ik eruit gehaald(op een goede manier).
Voordat die sjamaan zo machtig werd was het al een feit dat het overgrote deel geloofde, anders was die sjamaan niet zo machtig geworden.quote:
[..]
Nee hoor, helemaal niet. Vroeger hadden de meeste mensen geen of zeer weinig kennis van de wetenschap achter de natuur. Elke sjamaan die met een 'logische' verklaring kwam, werd uiteraard geloofd. Want hoe zou de gemiddelde mens uit die tijd dat moeten weerleggen? Even afgezien van de sociale hiërarchie (sjamanen gooien zo het boze oog op je!
En daarnaast: wel eens van marketing gehoord? Het abrahamistische geloof heef't één uitstekende USP: als je niet gelooft, brand je voor eeuwig in de hel.
Het is gewoon hartstikke vergezocht om te zeggen dat geloof geen default is met een wereldbevolking die zo lang als dat we weten zo gelovig als de pest is geweest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
geloofquote:
[..]
Het is geen feit. Je gaat nu proberen kinderlijke fantasie gelijk te stellen met geloof en dan net doen of dat een feit is.
1)een hypothese over een onwaarneembare situatie;2)een mate van geloofwaardigheid die toegekend wordt aan een onzeker feit
Als een kind overtuigt is dat er meer tussen hemel en aarde is, zoals dat voor de hand liggende voorbeeld van dat monster onder het bed, is dat gewoon geloof.
Er is een verschil tussen geloof en religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Had ik al langer door.quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Het maakt wel degelijk uit of je het geloof of fantasie noemt. Het gebruik van het woord 'geloof' creëert een zweem van waarheid, fantasie is per definitie nooit waar. Vandaar dat ik zeg dat elk kind fantaseert, en niet dat ze geloven. En ik ze dus ook nooit zal omvormen naar een geloof. Dat is namelijk onmogelijk als je uitgaat van fantasie, die per definitie niet waar is.quote:
[..]
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.
Omvormen tot ongeloof? Dat is niet eens mogelijk: je kan namelijk niet iets niet geloven waarvan je weet dat dat uit je fantasie ontsproten is.
The sky is no limit
Goed, dat mag je vinden. Ik ben van mening dat elk uitgangspunt respect verdient, in die zin dat je op een respectvolle manier met de mens achter de uitgangspunten omgaat. Zo ben ik het hartgrondig oneens met een nazi en verafschuw ik zijn uitgangspunt(en). Maar ik vind het enorm interessant om te horen (niet beleven!) hoe hij op dat uitgangspunt terecht is gekomen. Hij is niet als nazi geboren neem ik aan.quote:
[..]
Uitgangspunten verdienen niet perse respect helemaal niet als deze aantoonbaar fout zijn en/of verwerpelijk zijn.
Dat zijn we dan helemaal met elkaar eens.quote:Wanneer je religie als een persoonlijk iets ziet dan ben ik het daar mee eens, ik heb ook pas problemen met religie (of beter gezegd de gelovigen) wanneer deze andersdenkenden iets probeert op te leggen of aantoonbare onjuistheden verkondigt en dat gebeurt aan de lopende band.
Ik zou dat zelf ook niet doen, als het zo was zoals jij dat begrijpt. In mijn geval betrof het een zekere herkenning. Zie het een beetje als de klik die iemand kan ervaren wanneer je de vrouw van je leven ontmoet.quote:Het is natuurlijk fijn voor je dat je ineens een aha momentje had en toen spontaan op basis van gevoel gelovig werd maar ik heb daar weinig respect voor en kan dat niet echt serieus nemen.
Ik denk dat een mening zonder ratio niet kan bestaan.quote:Meningen gebaseerd op ratio verdienen vele malen meer respect dan meningen gebaseerd op gevoel.
Zou het kunnen zijn, dat de gedachte dat dit jou 'zou kunnen' overkomen, de oorzaak is van je disrespect? Ik vermoed dat je gruwelt van de gedachte.quote:Zo heb ik ook geen respect voor iemand die gelooft dat buitenaardse wezens hem elke nacht ontvoeren en anaal visiteren omdat hij dat nou eenmaal zo voelt.
Persoonlijk ben ik juist zeer benieuwd naar de redenen waarom zo iemand dat gelooft. Ik vind de gedachte aan intelligent buitenaards leven, dat anaal visiteert veel te ongeloofwaardig. Wat niet per definitie bewijst dat het onmogelijk is. We zien wel.
Ik denk, dat dit soort geloof nu juist het gevolg is van de wens belangrijk (bijzonder) te zijn en op te vallen. Ik vermoed dat daarom dit geloof vaak 'landt' bij een bepaald type mens.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Hoepla, komt neer op wat ik zeg...quote:Wetenschappelijke onderzoeken van de laatste 10 jaar tonen aan dat jonge kinderen een ingebouwde neiging hebben om in God of in een 'hoger Wezen' te geloven. Dat beweert Dr. Justin Barrett, een leidinggevende onderzoeker van het Centrum voor Antropologie en Verstand aan de Engelse Universiteit van Oxford.
Het geloof in God zou voor kinderen vanzelfsprekend zijn omdat kinderen automatisch aannemen dat alles in de wereld met een bepaald doel geschapen is. Volgens Barrett hebben kinderen ook dit geloof als ze hier thuis en op school niet in onderwezen worden. Zelf kinderen die op een onbewoond eiland zouden worden grootgebracht, zouden in God gaan geloven.
'Het leeuwendeel van het wetenschappelijke bewijs van ongeveer de laatste 10 jaar heeft aangetoond dat er tijdens de natuurlijke ontwikkeling in het brein van kinderen veel meer ingebouwd is dan we vroeger dachten. Dat is inclusief de aanleg om de wereld om hen heen te beschouwen als ontworpen, met een doel, en dat daar een bepaalde vorm van Intelligentie achter moet zitten,' verklaarde Barrett in het BBC-radioprogramma Today.
In één studie werd kinderen van zes en zeven jaar gevraagd waarom er vogels bestaan. Er kwamen antwoorden zoals 'om mooie muziek te maken', en 'om de wereld er fijn uit te doen zien'. Barrett zei dat diverse studies aantonen dat kinderen eerder de neiging hebben om in het creationisme te geloven dan in het evolutionisme, ongeacht wat hun ouders en leraren hen voorhouden.
Hij voegde er aan toe dat antropologen hebben ontdekt dat in sommige culturen kinderen automatisch in God geloven, zelfs als iedere religieuze opvoeding hen onthouden is. 'De normale en natuurlijke ontwikkeling van de hersenen van kinderen doet hen neigen tot het geloof in een Goddelijke schepping en een 'Intelligent ontwerp' hiervan. De evolutietheorie staat hiermee in contrast, is onnatuurlijk voor het menselijke brein en relatief moeilijk te geloven.'
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zeg gewoon dat ik een sjamaan ben. Een paar slimme trucjes en wat social engineering erachter en hop: ik heb een machtspositie. Denk je dat dat moeilijk is? Hoe denk je dat moderne sektes zijn ontstaan? En vroeger waren de mensen nog veel lichtgeloviger dan nu.quote:
[..]
Voordat die sjamaan zo machtig werd was het al een feit dat het overgrote deel geloofde, anders was die sjamaan niet zo machtig geworden.
Het is gewoon hartstikke vergezocht om te zeggen dat geloof geen default is met een wereldbevolking die zo lang als dat we weten zo gelovig als de pest is geweest.
The sky is no limit
Even de advocaat van de duivel spelen: Zijn jouw aannames ook geen gewone aannames?quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Net zoals het idee dat men vroeger bang was voor bliksem en daarom maar een god bedacht heeft. Ik vind dat nogal vreemd, enkel gesproken door de materialistische westerse wereld. "wij zijn heel ver op gebied van wetenschap en doorgronden veel. De vroegere mens was dom en geloofde in alles, om alles maar een verklaring te geven".
Bah, deze mensen zijn net zo fundamentalistisch als de gelovige die beweert dat zijn geloof de enige ware zou zijn.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
En hoe kwamen ze zo lichtgelovig als van nature ongelovige wezens?quote:
[..]
Ik zeg gewoon dat ik een sjamaan ben. Een paar slimme trucjes en wat social engineering erachter en hop: ik heb een machtspositie. Denk je dat dat moeilijk is? Hoe denk je dat moderne sektes zijn ontstaan? En vroeger waren de mensen nog veel lichtgeloviger dan nu.
Er was eerst geloof, toen pas de sjamaan, zo simpel is het.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laat wat mij betreft 'bijvoorbeeld' maar weg. Ik zou willen dat iedereen er zo over dacht. Maar - uiteraard zit het venijn in de staart - dient dan wel iedere gesprekspartner zich aan die regels te houden.quote:
Ik zal iemands uitgangspunten echter wel beoordelen (en eventueel met de grond gelijkmaken) op grond van bijvoorbeeld logica en inconsequenties.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je bedoelt deze Justin L. Barrett? Ja, een zeer betrouwbare bron. En hij is overigens niet meer op Oxford werkzaam.quote:
The sky is no limit
Hij is niet de enige die dat zegt en onderzocht heeft he...quote:
[..]
Je bedoelt deze Justin L. Barrett? Ja, een zeer betrouwbare bron. En hij is overigens niet meer op Oxford werkzaam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
OK, maar ik beschuldig jou daar ook niet van. Reageer nu niet zo gevoelig. Het gaat nu toch goed tussen ons?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd iedere gelovige en dat in een eerdere post al eens benadrukt.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Jij was dat toch met die opmerking over "inconsequentie en logica"? Wat vind je dan nu van je eigen verhaal? Je uitgangspunt: Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Vervolgens zeg je: je leert rationeel denken. Daarna kun je zelf een keuze maken om niet te geloven. Maar … waar komt dan dat geloof vandaan, waar je rationeel niet meer voor kiest (dus 'af'leert)?quote:
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
Je verhaal is onlogisch en daardoor inconsequent. Foei.
Ik zou jouw stappen als volgt uitbreiden en opbouwen:
default: latent gelovig (de functie is aanwezig en komt langzamerhand in beweging)
default: de aangeboren en typisch menselijke 'drift' om naar zingeving te zoeken.
aangeleerd: de argumenten om 'iets' te geloven.
aangeleerd: andere argumenten om 'iets anders' te geloven.
aangeleerd: het zoeken naar externe zingeving te staken
aangeleerd: te zoeken naar interne zingeving
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je leest het verkeerd. Het wordt je niet afgeleerd om te geloven maar je leert rationeel denken en daarom geloof je niet meer.quote:
[..]
Jij was dat toch met die opmerking over "inconsequentie en logica"? Wat vind je dan nu van je eigen verhaal? Je uitgangspunt: Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Vervolgens zeg je: je leert rationeel denken. Daarna kun je zelf een keuze maken om niet te geloven. Maar … waar komt dan dat geloof vandaan, waar je rationeel niet meer voor kiest (dus 'af'leert)?
<knip>
Waar dat geloof vandaan komt, waar je niet meer voor kiest? Zie stap 2 van mijn lijstje - versterkte fantasie door de omgeving waarin je geboren bent.
The sky is no limit
Ik ga hem (en de restquote:
[..]
Hij is niet de enige die dat zegt en onderzocht heeft he...
) even checken.
The sky is no limit
Ik snap wat je zegt maar het snijd geen hout ben ik bang. Ook Atheisten roepen in hun zwakke momenten wel eens vertwijfeld God aan; misschien geld dit niet voor jou persoonlijk maar ik weet dat het gebeurd sterker nog een van werelds meest in het oog springende atheisten Christopher Hitchens zei in een interview zelfs dat mocht hem dit op zijn sterfbed overkomen hij hier bij voorbaat afstand van wilde nemen in die zin dat hij ervanuit ging dat in dat geval zijn hersens verweekt zouden moeten zijn of iets van die geest. Wat ik ermee wil zeggen is duidelijk hoop ik; je hoeft geen gelovige te zijn om toch in een zwak moment God aan te roepen.quote:
Bedankt voor het delen van je geloofsgeschiedenis, Jappie. Ik vind het heel waardevol om zulke verhalen te lezen, omdat ik zo wat meer over kan gaan begrijpen
[..]
Mijn commentaar: Je geloofde hiervoor al. Wellicht deed je er niks mee, of was je een grote schurk die met god noch gebod, maar je geloofde ergens van binnen al dat er een god was, anders kun je je niet tot Hem richtten voor hulp.
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
Of zeg je eigenlijk dat atheisme na kennismaking met het Godsbegrip uit de religies eigenlijk een niet bestaand fenomeen is ?
ow..en BB rocks idd..mooie graphics zeker voor die tijd.
Dat is toch wat anders. althans het beeld dat je er zelf eerder van schetste laat iemand zien die een dealtje sluit met Iets of Iemand: "Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.....quote:Op dinsdag 16 april 2013 16:51 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik snap wat je zegt maar het snijd geen hout ben ik bang. Ook Atheisten roepen in hun zwakke momenten wel eens vertwijfeld God aan; misschien geld dit niet voor jou persoonlijk maar ik weet dat het gebeurd sterker nog een van werelds meest in het oog springende atheisten Christopher Hitchens zei in een interview zelfs dat mocht hem dit op zijn sterfbed overkomen hij hier bij voorbaat afstand van wilde nemen in die zin dat hij ervanuit ging dat in dat geval zijn hersens verweekt zouden moeten zijn of iets van die geest. Wat ik ermee wil zeggen is duidelijk hoop ik; je hoeft geen gelovige te zijn om toch in een zwak moment God aan te roepen.
Dat doet iemand niet die ervan overtuigt is dat er absoluut geen Iets of iemand bestaat.
Een atheïst kan ook wel 'Godverdomme' roepen als hem iets naars overkomt, maar dat is een cultureel gebruik, een gewoonte, daarvoor hoef je er niet in te geloven.
Het voorbeeld van Hitchens vind ik ook niet hetzelfde, want die geeft juist aan: "Ik doe zoiets niet, maar mocht ik in de toekomst door geestelijke aftakeling toch dat soort dingen gaan roepen, dan wil ik nu alvast even aangeven hoe je dat moet interpreteren.
[ Bericht 4% gewijzigd door vaarsuvius op 16-04-2013 18:38:44 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het zijn toch je overwegingen die je 'leren' dat wat je gelooft niet correct is? Dus kan mijn conclusie niet anders zijn, dat je leert onderscheiden. Dat is een intrinsiek leerproces. Hoe je het ook benadert. Als je iets doet en je doet kennis op, waardoor je het vervolgens niet meer doet, hoe noem je dat dan? Afleren toch?quote:
[quote]Je leest het verkeerd. Het wordt je niet afgeleerd om te geloven maar je leert rationeel denken en daarom geloof je niet meer.
Maar laat me de hele discussie eens over een andere boeg gooien. Zou het kunnen zijn, dat we met elkaar niet precies doorhebben wat 'geloven' nu eigenlijk wil zeggen? Jullie proberen het maar voortdurend in de religieuze hoek te trekken, maar is dat terecht? Kan het zijn dat 'geloven' voor velen van jullie een te grote religieuze waarde vertegenwoordigt en dat zo velen van jullie om die reden voortdurend als door een adder gebeten reageren?
Ik gaf aan, dat geloven een functie is die onlosmakelijk met het menszijn is verbonden. Ik heb nog niemand gehoord, die dat op redelijke gronden (met logische en deugdelijke argumenten) heeft kunnen weerleggen. Maar wat versta ik nu eigenlijk onder 'geloven'. Is het hetzelfde als 'aannemen'? Oppervlakkig gezegd wel. Aannemen is zeker verwant met 'geloven'. Geloven gaat echter dieper. Geloven kent een aspect dat aannemen niet heeft en dat is een relationeel aspect: vertrouwen.
Ieder mens kent deze vorm van geloven. Het verklaart waarom een mens in staat is zich toe te vertrouwen aan een ander mens: er is geloof aanwezig. Dit geloof/vertrouwen hoeft niet aannemelijk te worden gemaakt: het is er gewoon. Dat geloof/vertrouwen is aangeboren, maar kan beschadigd raken. Het raakt beschadigd, wanneer het vertrouwen wordt beschaamd. Zolang het vertrouwen aanwezig is, is het geloof er ook en hoeft niet te worden beredeneerd. Zodra het vertrouwen een deuk oploopt, raakt het geloof in de knel en moet het worden hersteld.
Ik kan dit principe duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld dat we allemaal kennen. Een kind staat boven aan de trap en de vader roept "spring". Het kind springt zonder overleg of enige terughoudendheid naar beneden. Het vertrouwen/geloof van het kind in de vader is onbeschadigd. En een volgende keer zal het kind opnieuw springen, als de vader er om vraagt. Maar nu komt het moment, dat de vader er niet om vraagt. Het kind staat wel bovenaan de trap en de vader staat onder aan de trap. Als nu het kind springt, wordt het vervolg afhankelijk van de vader: vangt 'ie het kind op of vangt 'ie het kind niet op. Als hij het niet doet, raakt het vertrouwen/geloof in de vader beschadigd. Als hij het wel doet, blijft het geloof /vertrouwen intact.
Als de vader het kind niet opvangt, zal hij later aan het kind (wanneer het daar zelf rationeel over na kan denken) aannemelijk moeten maken dat de vader echt wel te vertrouwen is en dat hij het kind om andere redenen niet KON opvangen. Tot die tijd, zal het springen niet meer zo spontaan gebeuren en zal de vader enige overredingskracht moeten inzetten om het kind toch zover te krijgen. Maar als de vader het kind vaker niet opvangt, is het met het vertrouwen/geloof echt gedaan: het kind zal nooit meer springen. Al gaat de vader op z'n hoofd staan. Het vertrouwen is weg.
Dit geloof/vertrouwen is onafhankelijk van argumenten, totdat het geloof/vertrouwen wordt beschaamd. Daarna wordt het een kansberekening en verdwijnt het gevoel van vertrouwen. In feite is dit ook wat gebeurt in relaties tussen mensen. Zolang het vertrouwen, dat oorspronkelijk en in onbeschadigde vorm in ieder mens aanwezig is, niet wordt beschaamd, is het onderbouwen van het geloof/vertrouwen niet nodig. De enige reden die je in feite (en dit is zeer rationeel) kunt aangeven is: het vertrouwen is nog nooit beschaamd. Anders gezegd: mijn vader/broer/zuster/man/vrouw/baas heeft me nog nooit in de steek gelaten. Dus dat is de ultieme test als je je vertrouwen/geloof moet stellen in iemand. Zolang die persoon mij niet in de steek laat (op het terrein waar je de persoon vertrouwt) hoeft die persoon geen argumenten op te voeren waarom je hem of haar moet vertrouwen.
Nu is het zo, dat de meeste mensen in anderen geen vertrouwen hebben. Daarom leggen we vast in contracten en stellen we overeenkomsten op. We doen dat omdat ons collectieve vertrouwen in de mens is verdwenen. Niemand is te vertrouwen. Zelfs je eigen partner niet, want we stellen een huwelijkscontract of samenlevingscontract op. Al dan niet met toegevoegde voorwaarden. Het wantrouwen is in feite een ziekte, want de mens is ingericht om te vertrouwen. Maar naarmate het kind ouder wordt, noemen we het vertrouwen naïef en raden we het kind aan om zekerheden te zoeken in contracten en verzekeringen.
Het is niet vreemd, dat mensen die dit door hebben zich afvragen wat dan de zin van de functie geloven/vertrouwen is, als je er zo snel mogelijk vanaf moet. Persoonlijk denk ik - en dat is niet evangeliserend bedoeld - dat de eigenschap geloven/vertrouwen om twee redenen aan de mens is gegeven. Aan de ene kant zul je ontdekken dat mensen niet te vertrouwen zijn; maar word je aan de andere kant in de gelegenheid gesteld om te ontdekken dat God wel volkomen te vertrouwen is. Daarom is het atheïsten kwalijk te nemen, dat ze proberen aan de mensen de kans te ontnemen om dat laatste te ontdekken.
De kritiek is correct, dat ik met de laatste opmerkingen het begrip zelf weer in de religieuze hoek trek. Maar dat doe ik met een reden: De hele functie geloven/vertrouwen is mijn inziens zinloos, als het uiteindelijk niet kan leiden naar iemand (vanwege de relationele betekenis die het heeft) die volkomen te vertrouwen is. En in mijn optiek, kan dat alleen maar iemand zijn, die alle zaken onder controle heeft. Zo iemand kan alleen maar God zijn. En voor dat jullie nu allemaal weer over mij heen buitelen: probeer eens de redelijkheid in te zien van mijn argumentatie.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Met vast bedoel ik dat op elk moment (tijdstip) op iemands 'levenslijn' het een uitgemaakte zaak is dat die persoon iets gelooft (wat dat iets ook mag zijn) , het ligt 'vast.' Niet vast in de zin dat het nooit kan veranderen, maar het ligt vast aan het geheel van ervaringen van die persoon op dát moment. Zijn hele geschiedenis leidt tot één bepaalde geloofsovertuiging, en niet tot een andere. Voor elk mens is de inhoud vervolgens verschillend, daar koppel jij dat begrip 'object' aan.quote:
Zoals jij het schrijft, leest het als een contradictie. Dat wat jij vast noemt kan enkel maar de functie van 'geloven' zijn. Dan heb je gelijk - en ik betoog dat juist - dat het geloven 'wacht' op een object. De keuze (rationeel bepaald of niet) zorgt er dan voor of er wel of geen geloof wordt gekoppeld aan het object.
Het was een voorbeeld. Allah is hier geheel willekeurig gekozen, ik kon ook gewoon God (van de christenen) invullen, maar ik dacht laat ik eens een andere nemen.quote:De volgende opmerking is mijn inziens dan ook niet terecht:
Vergeet Allah, maak er maar Quetzalcoatl (Maisgod van de Azteken) van.quote:In deze context is het opvallend dat je het hebt over Allah. Voor een moslim is absoluut niet nodig om in Allah te 'geloven'. Als hij maar doet wat Hij wil. In feite is de Islam een religie pur sang. Want, zoals ik eerder aangaf: "religie eist geen geloof, maar gehoorzaamheid".
[..]
als je de koran puur poëtisch leest is het vast niet in tegenspraak met de moderne wetenschap.quote:Jouw voorbeeld rammelt aan alle kanten. Je suggereert dat kennis van biologie en natuurkunde in tegenspraak is met wat een kind over Allah weet uit de Koran. Alhoewel ik zelf voor studiedoeleinden een Koran met verklaring in de kast heb staan, heb ik nog niets kunnen ontdekken, dat in tegenspraak is met de genoemde kennis. Misschien weet jij dat wel? Wil je me dat dan vertellen; ik leer graag wat bij.
Als je allerlei soera's gewoon leest zoals het er staat, staan er tientallen tussen die in het licht van onze moderne kennis nergens op slaan. Veel moslims lezen zo en schrijven boeken en websites vol en gebruiken die verzen zelfs om 'aan te tonen' dat Allah ons van alles leerde over biologie, geschiedenis en kosmologie. Op die manier bots je wel met de wetenschap.
Het was, nogmaals een vóórbeeld. Je mag ook 10 andere voorbeelden verzinnen.quote:Dat het kind na het lezen van 'verlichtingsfilosofen' (waarom juist zij?)
Ik zeg het. Wat begrijp je niet aan het concept: voorbeeld? In dit voorbeeld is er dit kind, dat eerst geloofde... (Feit) en op een later tijdstip niet geloofde.quote:gaat twijfelen aan zijn mens - en wereldbeeld, kan ik me heel goed voorstellen. En dat het kind dan - na het overdenken van de redenen - tot de conclusie komt: ik ben verkeerd bezig (de religie!) kan ik me óók voorstellen. Maar dat het kind zou zeggen: ik geloof er niet meer in? Dat weet ik niet. Want ik weet ook niet waar het kind dan wel in geloofde voor die tijd. Misschien geloofde het kind tot op dat moment nog wel helemaal niet. Wie zal het zeggen.
Voel je vrij om een ander voorbeeld aan te dragen, dan kunnen we daarover discussiëren, maar bij dit stukje hebben we het over dít voorbeeld en jij gaat nu de doelpalen verschuiven.
De kern van mijn betoog is dat je nu juist nooit de keuze maakt, maar dat je door middel van alles wat je aangereikt wordt vanzelf in een bepaalde staat raakt, (NB onbelangrijk of die staat nu 'gelovig'is of 'ongelovig' )quote:En onderweg wordt die zoekende mens van alles aangereikt. En steeds opnieuw maakt hij een keuze: dit is het wel of dit is het niet. Het gaat mis, als iemand die zoekende mens iets door de strot wil duwen wat deze (uit vrije wil) niet wil slikken. Dan komt er manipulatie in het spel. Dat kan zijn: je moet niet (in dit of in dat) geloven of je moet wel (in dit of in dat geloven), anders …!
Dat is onbelangrijk voor mijn verhaal, het gaat om: dat , wat ze geloven, komt door het totaal van hun ervaringen. Papoea's afgescheiden van de wereld: Alleen ervaringen uit eigen cultuur -> geloof volgens hun cultuur.quote:Wat is je punt? Voordat die Papoea's in onze westerse goden (hoeveel?) gingen geloven, geloofden ze toch al iets anders? Daar hadden hun eigen medicijnmannen al voor gezorgd. Het 'bewijst' enkel maar, dat de functie 'geloven' aanwezig is en dat er verschillende objecten aan gekoppeld kunnen worden. Maar hebben we het in deze ook niet opnieuw over religie? Het vereren van 'onze westerse goden' ging in het geval van de Papoea's heel goed samen met de verering van hun eigen goden. De vraag is dus: wat geloofden ze nu echt?
Papoea's in contact met westerlingen: Ervaringen van eigen cultuur + westers evangelie: geloof combo van beiden,
Papoea's geadopteerd in Parijs en Londen: Ervaringen van Europese cultuur: Geloof europees.
Papoea gaat op Voltaire afstuderen aan de Sorbonne: ervaringen met kritisch denken, gelooft niet meer in goden. (voor de zekerheid, dit is een voorbeeld, er kunnen ook geadopteerde papoea's bestaan die Blaise Pascal bestuderen en vervolgens Jehova getuige worden en zich na 7 jaar en 3 maanden aansluiten bij de Scientology kerk......... )
Het was slechts een simpel wiskundig feit. Meer mensen = meer zelfdodingen. In je originele post werd niet gerept over relatieve toename..quote:Dit vind ik een redelijk gestoorde en kortzichtige opmerking. En dan druk ik me nog zeer bescheiden uit.
De laatste jaren gaat het economisch wat slechter, dit zorgt altijd voor een toename in het aantal zelfdodingenquote:We weten het nu alleen omdat die persoon Herman Brood heette. Van al die andere vele duizenden weet je de namen niet en is het een ver van je bed show. Daarnaast gaat het niet om een absolute toename ten gevolge van 'het kleiner worden van de wereld', maar om een relatieve toename gerekend over slechts enkele (recente) jaren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
@ Veritas,
Je betoog over vertrouwen loopt hier op spaak:
Al je voorbeelden gaan over vertrouwen tussen mensen. Kind en vader, overheid en burger, huwelijkspartners, etc etc.
Een belangrijke overeenkomst tussen al die entiteiten is dat ze aantoonbaar bestaan. Je kan de ander aanraken, met ze praten etc. In het geval van organisaties kun je dat met vertegenwoordigers van die organisatie.
Het is relatief makkelijk om te vertrouwen op zulke entiteiten, omdat je niet hoeft te geloven dat ze bestaan. Je ziet het!
Met geloof in goden, geesten en andere creatieve bedenksels van de mens is dat niet zo makkelijk.
Je kunt ze niet waarnemen met je zintuigen, dus het is veel lastiger om überhaupt te geloven dat ze bestaan. En pas daarna kun je er op gaan vertrouwen.
Je betoog over vertrouwen loopt hier op spaak:
Al je voorbeelden gaan over vertrouwen tussen mensen. Kind en vader, overheid en burger, huwelijkspartners, etc etc.
Een belangrijke overeenkomst tussen al die entiteiten is dat ze aantoonbaar bestaan. Je kan de ander aanraken, met ze praten etc. In het geval van organisaties kun je dat met vertegenwoordigers van die organisatie.
Het is relatief makkelijk om te vertrouwen op zulke entiteiten, omdat je niet hoeft te geloven dat ze bestaan. Je ziet het!
Met geloof in goden, geesten en andere creatieve bedenksels van de mens is dat niet zo makkelijk.
Je kunt ze niet waarnemen met je zintuigen, dus het is veel lastiger om überhaupt te geloven dat ze bestaan. En pas daarna kun je er op gaan vertrouwen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die is er niet. Maar dat geeft niet. Geloven is niet redelijk (in de betekenis van rationeel). Het is psychische behoefte (gevoel) die juist in haar irrationaliteit van waarde kan zijn.quote:
probeer eens de redelijkheid in te zien van mijn argumentatie.
Het tot uiting brengen van geloof (in religieuze zin) schaar ik onder de kunsten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat Hitchens deed is zich indekken tegen de in zijn ogen tekenen van menselijke zwakte en dat is precies wat ik deed en claimde te hebben gedaan. Ik zat zwaar in de shit en bad in vertwijfeling tot een God waarvan ik het bestaan eigenlijk niet erkende.quote:
[..]
Dat is toch wat anders. althans het beeld dat je er zelf eerder van schetste laat iemand zien die een dealtje sluit met Iets of Iemand: "Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.....
Dat doet iemand niet die ervan overtuigt is dat er absoluut geen Iets of iemand bestaat.
Het voorbeeld van Hitchens vind ik ook niet hetzelfde, want die geeft juist aan: "Ik doe zoiets niet, maar mocht ik in de toekomst door geestelijke aftakeling toch dat soort dingen gaan roepen, dan wil ik nu alvast even aangeven hoe je dat moet interpreteren.
Het is juist vanuit mijn rationele denken dat ik mij slecht kon voorstellen dat voor niets iets anders dan de zon opgaat, maar het zegt verder niets over mijn geloof in God. Ik benadruk juist in datzelfde verhaal dat zelfs nadat ik op wonderbaarlijke manier uit de problemen was gekomen ik nog steeds niet geloofde en dat in de directe periode die erop volgde het nog steeds een "voorkeurshouding" rather dan een echt geloven was. Ik ging dus mee in het verhaal omdat ik een deal had gesloten; niet omdat ik nu zo'n rotsvast vertrouwen had. Wat wel gebeurde was dat ik besloot er meer over te gaan lezen omdat ik nu juist zo in elkaar steek dat ik ook graag wil begrijpen waarom iets gebeurd ipv simpelweg aannemen dat iets zo is omdat het nu eenmaal zo opgeschreven staat.
Ik heb daarna jarenlang geleefd volgens de basis regels (zeg maar de 10 geboden) omdat ik merkte dat het werkte. Gedurende al die tijd is het voor mij een voorkeurshouding geweest omdat dat in mijn ogen de enige manier was waarop mijn ideale wereld werkelijkheid kon worden. Daarvan zeg ik dus nog steeds dat dat zo is maar inmiddels is mijn voorkeurshouding veranderd in een gevoelsmatig "weten".
Mijn huidige geloven of weten is gebaseerd op een hele andere uitleg van wat de bijbel nu eigenlijk is en waar het voor staat. Ik ben er voor de volle 100% van overtuigd dat ik het bij het juiste eind heb voor wat betreft de spirituele betekenis, maar ik besef dat die uitleg niet gedeeld word door een groot deel of misschien zelfs wel het gros van de zichzelf christenen noemende gelovigen.
Wellicht om mijn achtergrond nog een iets helderder te maken kan ik je melden dat er buiten mijzelf in mijn familie (ook in de periode van mijn jeugd waarin wij uit gewoonte naar de zondagsschool gestuurd werden) geen persoon te vinden is die echt geloofd. Ik kan je verzekeren dat er regelmatig zware discussies gevoerd worden tussen mij en mijn agnostische danwel atheïstische familieleden. Ook mijn schoonfamilie moet niets van God of spiritualiteit hebben en vind zelfs al het new age gedoe allemaal maar hocus pocus.
Vandaar ook dat ik van mijzelf wel durf te stellen dat ik op generlei wijze ben geindoctrineerd en dat het tot geloof komen iets is wat puur uit mijzelf komt. Er is voor mij geen enkele noodzaak tot geloven vanuit sociale hoek. Gevoelsmatig heb ik meer last van mijn geloof in mijn sociale leven dan dat het me helpt. Mijn familie vind mij een waardig discussiepartner doch zodra het het geloof betreft krijg ik eenzelfde soort reactie als die ik hier op het forum aantref bij de wat hoger geschoolde rationele denkers.
Moeilijk om precies uit te leggen wat ik bedoel. Ik dwaal even af, ik heb regelmatig mensen iets horen zeggen dat neer komt op: geloven , daar moet je niet te veel over nadenken, je moet het vooral 'doen.' Jij lijkt me daar ook een mooi voorbeeld van, niet geloven in een of andere theologische god, maar gewoon een stel regels aanpakken en je leven daarnaar inrichten (met vallen en opstaan)
Dat lijkt me een heel zinvolle aanpak. Volgens mij doe ik dat ook zo (poging tot in elk geval) Mijn basisregels zullen grotendeels hetzelfde zijn. (minus stukjes die over een god gaan) Het enige verschil is verder , en dat is niet eens zeker, hetgeen we als bron van die regels beschouwen. Bij mij is dat voor 100% de mens. Een samenleving met regels functioneert beter dan een chaos, ik wil dus morele regels die ik in grote lijnen met andere mensen kan delen en denk dat wij mensen die regels samen hebben opgesteld in onze geschiedenis.
Jij denkt ongeveer hetzelfde neem ik aan, met eventueel nog de toevoeging: " En <vul een god in> sprak: "dit zijn de regels...:"
Met ervaringen die bij jou tot een bepaald godsgeloof hebben geleid bedoel ik niet dat dat moet betekenen dat je ouders ook zo geloven. Het gaat om ALLES in je verleden, van het plaatjesboek dat je als 3-jarige bekeek, een verhaal dat je als 7- jarige las, een film die je zag, gesprekken die je voerde, everything. Ook in een puur atheïstische omgeving pik je religieuze signalen op, want onze samenleving en cultuur heeft een eeuwenoude geschiedenis die daarin gedrenkt is.
Voor je omkeer (ik zal het bewust geen bekering noemen, want je geeft aan dat je daarna nog steeds niet geloofde) moet je al een bepaald godsbeeld hebben gehad, gebaseerd op al die eerdere ervaringen. ok, je geloofde niet in dat godsbeeld, maar toen je daar je hulpvraag op richtte sloot je ook niet helemaal uit dat hij/het misschien toch zou kunnen bestaan.
Vervolgens 'werkt het'. Je problemen gaan weg en je blijft volgens die regels leven. Mag ik stellen dat je ging geloven in je leefregels? Daar is echter niet direct iets goddelijks aan. Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Dat lijkt me een heel zinvolle aanpak. Volgens mij doe ik dat ook zo (poging tot in elk geval) Mijn basisregels zullen grotendeels hetzelfde zijn. (minus stukjes die over een god gaan) Het enige verschil is verder , en dat is niet eens zeker, hetgeen we als bron van die regels beschouwen. Bij mij is dat voor 100% de mens. Een samenleving met regels functioneert beter dan een chaos, ik wil dus morele regels die ik in grote lijnen met andere mensen kan delen en denk dat wij mensen die regels samen hebben opgesteld in onze geschiedenis.
Jij denkt ongeveer hetzelfde neem ik aan, met eventueel nog de toevoeging: " En <vul een god in> sprak: "dit zijn de regels...:"
Met ervaringen die bij jou tot een bepaald godsgeloof hebben geleid bedoel ik niet dat dat moet betekenen dat je ouders ook zo geloven. Het gaat om ALLES in je verleden, van het plaatjesboek dat je als 3-jarige bekeek, een verhaal dat je als 7- jarige las, een film die je zag, gesprekken die je voerde, everything. Ook in een puur atheïstische omgeving pik je religieuze signalen op, want onze samenleving en cultuur heeft een eeuwenoude geschiedenis die daarin gedrenkt is.
Voor je omkeer (ik zal het bewust geen bekering noemen, want je geeft aan dat je daarna nog steeds niet geloofde) moet je al een bepaald godsbeeld hebben gehad, gebaseerd op al die eerdere ervaringen. ok, je geloofde niet in dat godsbeeld, maar toen je daar je hulpvraag op richtte sloot je ook niet helemaal uit dat hij/het misschien toch zou kunnen bestaan.
Vervolgens 'werkt het'. Je problemen gaan weg en je blijft volgens die regels leven. Mag ik stellen dat je ging geloven in je leefregels? Daar is echter niet direct iets goddelijks aan. Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik snap wel dat je dat beeld hebt; ik zeg je alleen dat het niet klopt. Het beeld van God waar ik mee grootgebracht ben is toch een beetje het beeld zoals geschilderd door Michelangelo zoals ook voornamelijk door de christelijke religie en kerk wordt gepredikt.quote:
Moeilijk om precies uit te leggen wat ik bedoel.
-knip-
Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Het huidige godsbeeld is van een compleet andere orde van grootte; het beeld van God wat ik nu heb is geen beeld wat in een beeld te vangen is als je begrijpt wat ik bedoel. Wellicht kun je je er een betere voorstelling van maken als je denkt in boedhistische termen van het "zijn". Ik denk dat de bijbel zowel in het OT als in het NT genoeg verwijzingen geeft naar die God en onze verhouding tot die God.
Mijn stelling is nu juist dat het de georganiseerde religie en haar dogmatische en letterlijke benadering is die zowel gelovigen als atheïsten afdrijven van hun ware spirituele identiteit. In die zin zit er dus een wereld van verschil tussen de manier waarop ik mijn geloof beleef en hoe de doorsnee zichzelf christen noemende gelovige die beleeft terwijl het toch om dezelfde teksten draait.
Om een voorbeeld te noemen, als Jezus zegt "oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt" dan kan ik daar maar een conclusie uittrekken namelijk dat oordelen niet des Gods is terwijl de grote religies over het algemeen propageren dat je wel mag of zelfs moet oordelen als het maar conform de goddelijke maatstaf is. Ik lees dus hetzelfde maar trek andere conclusies op basis van trial and error. Langzaam maar zeker ontdek ik steeds meer van dit soort universele waarheden welke ik probeer toe te passen in mijn leven waar zowel ik als mijn omgeving wel bij varen en welke mij dichter bij de bron brengen die ik ben of toch op zijn minst een afspiegeling van ben.
Ik noem dat geen indoctrinatie of aangeleerd godsbesef, ik noem dat gezond verstand gecombineerd met het geloof dat het menselijk bewustzijn de overgangsvorm van dierlijk naar spiritueel bewustzijn of eenwording met God is.
Omdat die kinderen elders hebben gehoord dat er wel iets tussen hemel en aarde is. Of denk je dat dat taalgebruik uit het niks komt?quote:
[..]
Als dat echt zo is, waarom moeten we kinderen dan vertellen dat er niets tussen hemel en aarde is?
Kinderen hebben en gebruiken meer fantasie en bedenken dus van alles. Dit is echter niet een teken dat kinderen in specifieke schimmen geloven waar volwassenen vervolgens een massaindustrie van hebben gemaakt. Het gaat over persoonlijke composities van dingen die ze hebben meegekregen uit de volwassenenwereld. Het kan dus wellicht lijken alsof kinderen (miraculeus) soms dezelfde dingen geloven als volwassenen en dat het daarom lijkt alsof dat wijst op een soort intrinsieke waarheid over de realiteit maar wat je eigenlijk ziet is de onnadenkende papagaaierij wat essentieel is voor de ontwikkeling van een kind. Als sponzen laten ze zich vullen met kennis en onzin omdat homo sapiens zich op die manier hoort te ontwikkelen in haar jeugdquote:Want zo goed als elk kind heeft het idee dat er veel meer is dan de gemiddelde volwassene.
(Kleine) kinderen geloven dus infeite alles en jij verward dat met het hebben van een mening over existentiële en spirituele vraagstukken. Zonder input (en dit is meerdere keren bij volledig verwaarloosde kinderen geobserveerd) zijn kinderen nagenoeg blanco blaadjes.
Natuurlijk hebben mensen (en ook kinderen) de capaciteit tot spiritualiteit (de ene meer dan de ander). Het is een fysiologische constructie in de hersenen. Maar die capaciteit is uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe verschillende ideeen en meningen blijven hangen doordat de gebruikte taal de emotie aanspreekt. Het hebben van spiritualiteit maakt je nog geen gelovige in een god. Er zijn genoeg vormen van spiritualiteit die op hele andere niet-theistische ideeen opereren. Mijn punt is dus dat wanneer het aankomt op theisme/atheisme dat kinderen (hoewel ze al wellicht wel spirituele gevoelens kunnen ervaren) niet theisten zijn.quote:Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden. Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Kinderen in China (van Tao of Dao-isten ik weet even niet meer welke) worden bijvoorbeeld opgevoed met een diepe spirituele blik op het universum en bekijken de wereld compleet anders als Westerse kinderen door hun culturele imprint. Waar de westerse goden vaak als objecten worden gezien die andere objecten aanmaken (het universum) zullen deze kinderen je vertellen dat we allemaal dezelfde persoon zijn die zich als acteur opstelt op het toneel van het universum. Goed en slechts zijn nodige aspecten om het toneelstuk spannend te houden.
Er is in deze visie geen god. Deze kindertjes krijgen dus een ander verhaal mee van hun ouders en komen zelf niet tot het theisme.
Je trekt mijn opmerkingen naar de algemeenheid. Dat moet je niet doen. Ik zeg specifiek: "Ben jij aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen" omdat ik zeker weet dat dat de eerste keer is dat Veritas daar van heeft gehoord. Ik behandel het bestaan van god als specifieke claim die elk persoon die ervaring heeft met de term ooit voor het eerst heeft gehoord. Voordat ik Dingelfropsen noemde wist jij ook niet over de mogelijkheid van het bestaan af dus ik wil wedden dat jij niet aangeleerd bent om niet in die specifieke claim te geloven.quote:[..]
Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...
Mensen trekken "het bestaan van god" te makkelijk richting "elke vorm van spiritualiteit" om het daarna een paspoort te geven als zijnde een "elementair idee dat zo logisch is dat iedereen dat mee krijgt". Maar niets is minder waar.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2013 07:23:59 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook zonder dat gebeurd het dat kinderen zelf komen met zaken tussen hemel en aarde, al als ze heel klein zijn, zelfs voordat ze echt goed kunnen spreken.quote:
[..]
Omdat die kinderen elders hebben gehoord dat er wel iets tussen hemel en aarde is. Of denk je dat dat taalgebruik uit het niks komt?
Het gaat niet om religie, religie is de uitingsvorm van geloof en dan ook nog die van een groep. Het gaat om geloof, om de basis van geloof waar religie e.d. uit voortkomt.quote:Kinderen hebben en gebruiken meer fantasie en bedenken dus van alles. Dit is echter niet een teken dat kinderen in specifieke schimmen geloven waar volwassenen vervolgens een massaindustrie van hebben gemaakt. Het gaat over persoonlijke composities van dingen die ze hebben meegekregen uit de volwassenenwereld. Het kan dus wellicht lijken alsof kinderen (miraculeus) soms dezelfde dingen geloven als volwassenen en dat het daarom lijkt alsof dat wijst op een soort intrinsieke waarheid over de realiteit maar wat je eigenlijk ziet is de onnadenkende papagaaierij wat essentieel is voor de ontwikkeling van een kind. Als sponzen laten ze zich vullen met kennis en onzin omdat homo sapiens zich op die manier hoort te ontwikkelen in haar jeugd
(Kleine) kinderen geloven dus infeite alles en jij verward dat met het hebben van een mening over existentiële en spirituele vraagstukken. Zonder input (en dit is meerdere keren bij volledig verwaarloosde kinderen geobserveerd) zijn kinderen nagenoeg blanco blaadjes.
[..]
Natuurlijk hebben mensen (en ook kinderen) de capaciteit tot spiritualiteit (de ene meer dan de ander). Het is een fysiologische constructie in de hersenen. Maar die capaciteit is uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe verschillende ideeen en meningen blijven hangen doordat de gebruikte taal de emotie aanspreekt. Het hebben van spiritualiteit maakt je nog geen gelovige in een god. Er zijn genoeg vormen van spiritualiteit die op hele andere niet-theistische ideeen opereren. Mijn punt is dus dat wanneer het aankomt op theisme/atheisme dat kinderen (hoewel ze al wellicht wel spirituele gevoelens kunnen ervaren) niet theisten zijn.
Kinderen in China (van Tao of Dao-isten ik weet even niet meer welke) worden bijvoorbeeld opgevoed met een diepe spirituele blik op het universum en bekijken de wereld compleet anders als Westerse kinderen door hun culturele imprint. Waar de westerse goden vaak als objecten worden gezien die andere objecten aanmaken (het universum) zullen deze kinderen je vertellen dat we allemaal dezelfde persoon zijn die zich als acteur opstelt op het toneel van het universum. Goed en slechts zijn nodige aspecten om het toneelstuk spannend te houden.
Er is in deze visie geen god. Deze kindertjes krijgen dus een ander verhaal mee van hun ouders en komen zelf niet tot het theisme.
Je haalt nu kinderen in china aan met een boeddhistische vorm, dan kan ik je aanraden om het boeddhisme eens goed uit te pluizen, want het stikt daar van de entiteiten. Dat ze denken dat die ook deel van hetzelfde zijn klopt, maar ze geloven dus wel dat ook die vormen bestaan. Dat er andere werelden en bewustzijnsniveau's bestaan. Dat is echt wel geloof en op geen enkele manier te vergelijken met atheisme(geloof niets wat niet bewezen is).
Maar ook daar heb je het over de verdere vorming en niet over hoe het begon, wat de default was. De verhalen van kinderen die in vanalles en nog wat geloven zijn wereldwijd.
Ik vind dat je dat wel in het algemene moet trekken juist, want het naampje wat je aangeleerd wordt bij die "entiteit", de vorm waarin die zich bevind en de regels die erbij komen kijken is weer de uitingsvorm van geloof, niet geloof zelf. Dat is weer de mens, de groep die dat geloof probeert te duiden en te standariseren om het in de groepsdynamiek te laten passen.quote:Je trekt mijn opmerkingen naar de algemeenheid. Dat moet je niet doen. Ik zeg specifiek: "Ben jij aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen" omdat ik zeker weet dat dat de eerste keer is dat Veritas daar van heeft gehoord. Ik behandel het bestaan van god als specifieke claim die elk persoon die ervaring heeft met de term ooit voor het eerst heeft gehoord. Voordat ik Dingelfropsen noemde wist jij ook niet over de mogelijkheid van het bestaan af dus ik wil wedden dat jij niet aangeleerd bent om niet in die specifieke claim te geloven.
Mensen trekken "het bestaan van god" te makkelijk richting "elke vorm van spiritualiteit" om het daarna een paspoort te geven als zijnde een "elementair idee dat zo logisch is dat iedereen dat mee krijgt". Maar niets is minder waar.
Daarom haal ik juist die kinderen aan, die vaak nog die naamloze krachten/entiteiten in hun hoofd hebben zitten, ongevormt door de omgeving.
Geloof gaat niet alleen om een godsbeeld, het is geloven in meer dan het waarneembare, meer dan het bewijsbare.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bronnen graag.quote:
[..]
Ook zonder dat gebeurd het dat kinderen zelf komen met zaken tussen hemel en aarde, al als ze heel klein zijn, zelfs voordat ze echt goed kunnen spreken.
Ik beschreef specifiek Tao of Dao-istische ouders. Niet Boeddhisten. Wel lezen graag.quote:[..]
Het gaat niet om religie, religie is de uitingsvorm van geloof en dan ook nog die van een groep. Het gaat om geloof, om de basis van geloof waar religie e.d. uit voortkomt.
Je haalt nu kinderen in china aan met een boeddhistische vorm,
Oh schatje toch. Ik woon in Thailand. Ik negeer dus je volgende stuk waar overigens wat misconcepties in zitten maar boeddhisme is niet het onderwerp.quote:dan kan ik je aanraden om het boeddhisme eens goed uit te pluizen,
En dit laatste stuk ga je dus onherroepelijk de mist in en nu snap ik wat het probleem ook is:quote:want het stikt daar van de entiteiten. Dat ze denken dat die ook deel van hetzelfde zijn klopt, maar ze geloven dus wel dat ook die vormen bestaan. Dat er andere werelden en bewustzijnsniveau's bestaan.
Dat is echt wel geloof en op geen enkele manier te vergelijken met atheisme(geloof niets wat niet bewezen is).
Atheïsme is niet hetzelfde als scepticisme. Scepticisme is het gebrek aan geloof in datgene wat geen basis heeft in (redelijk) bewijs. Atheïsme is slechts de toepassing van scepticisme op de claim dat er een god bestaat.
Jij kijkt dus veels te breed naar atheïsten. maar in de realiteit zijn een hoop (lang niet alle) boeddhisten bijvoorbeeld ook atheïstisch en de tao/dao is ook (afhankelijk van het smaakje) een atheistische religie. Ook Raëliens zijn atheisten hoewel ze geloven in het actieve bezoek van en etherische communicatie met buitenaardse wezens.
En altijd gevormd door de religieuze inslag van de ouders en de omgeving toevalligerwijs.quote:Maar ook daar heb je het over de verdere vorming en niet over hoe het begon, wat de default was. De verhalen van kinderen die in vanalles en nog wat geloven zijn wereldwijd.
Je hypothese liep dus stuk toen ik aantoonde dat kinderen uit atheïstische religies er niet per se godsbeelden op nahouden. Wat aantoont dat een godsbeeld niet een intrinsieke conceptie is van het menselijke brein maar een culturele invulling van een veel breder, niet per se theïstisch georiënteerde emotie. Namelijk spiritualiteit.quote:[..]
Ik vind dat je dat wel in het algemene moet trekken juist, want het naampje wat je aangeleerd wordt bij die "entiteit", de vorm waarin die zich bevind en de regels die erbij komen kijken is weer de uitingsvorm van geloof, niet geloof zelf. Dat is weer de mens, de groep die dat geloof probeert te duiden en te standariseren om het in de groepsdynamiek te laten passen.
Daarom haal ik juist die kinderen aan, die vaak nog die naamloze krachten/entiteiten in hun hoofd hebben zitten, ongevormt door de omgeving.
Geloof gaat niet alleen om een godsbeeld, het is geloven in meer dan het waarneembare, meer dan het bewijsbare.
Dat spiritualiteit wijdverspreid en intrinsiek is in de mensheid trek ik niet in twijfel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
-Geloof in 'god' hangt in de eerste plaats af van hoe men die 'god' moet zien .quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
-Is hij een persoon ? Moet hij oneindig machtig of goed zijn ; en wat is almachtig en wat is goed dan ? Of is 'god' een abstract begrip, zoals de absolute logische wil ; een onbewogen beweger, of een eerste oorzaak ?...zonder er meerdere praedikaten aan te willen hechten...?
-Tenslotte geloven we allen ; ook in de wetenschappen moet tenslotte geloofd worden, om mee verder te doen ...;... want ook hier zien en kennen we niets meer dan de 'schaduwen uit die grot van Plato' ...
En alweer begrijp je niet wat er nu eigenlijk staatquote:
[..]
Die is er niet. Maar dat geeft niet. Geloven is niet redelijk (in de betekenis van rationeel). Het is psychische behoefte (gevoel) die juist in haar irrationaliteit van waarde kan zijn.
Het tot uiting brengen van geloof (in religieuze zin) schaar ik onder de kunsten.
.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.quote:
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt geen redelijke (in de betekenis van: volgens de gangbare logica) argumenten, dus ik begrijp het niet? Dan zijn we wel klaar denk ik, goedendag.quote:
[..]
En alweer begrijp je niet wat er nu eigenlijk staat
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.quote:
[..]
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het verbaast me eigenlijk een beetje dat je deze nog niet hebt gezien. Ik heb hem toch inmiddels al zeker 10 keer gepost denk ik.quote:
[..]
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst.
Maar ik weet bijna zeker dat je deze analyse de moeite waard zult vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb dezelfde meningquote:
Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
De specifieke religies zijn een culturele invulling van een natuurlijke aanleg, om het kort en krachtig samen te vatten.
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?quote:
… Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat religieuzen eigenlijk net kleine kinderen zijn?quote:
[..]
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?
Jij snapt het ten dele, want dat is niet de consequentiequote:
[..]
Dat religieuzen eigenlijk net kleine kinderen zijn?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Voor een christen niks nieuws toch?quote:
[..]
Jij snapt het ten dele, want dat is niet de consequentie
Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?quote:
[..]
Voor een christen niks nieuws toch?
Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
Maar ter zake: je bent verder afgedwaald, want het is nog altijd niet de consequentie. Je was op de goede weg. Nu word je kouder, kouder, ...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik zal de video bekijken. Ik zal proberen dat zo objectief mogelijk te doen. Je doet per slot van rekening wel de moeite om die video aan te bieden.quote:
Als het je interesseert, zal ik ook mijn reactie geven.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vertel eens wat die vers wil zeggen op jouw denkniveau.quote:
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?
( off topic, maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes ? )
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent. Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.quote:
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat noemen ze, geloof ik, het kapen van een topic. Daarbij snap ik niet precies wat je hier wil zeggen: "maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes?" Ongetwijfeld heeft dat met het verschil in denkniveau tussen ons te maken. (Nu naderen we de consequentie van de uitspraak van Molurus.)quote:
[..]
Vertel eens wat die vers wil zeggen op jouw denkniveau.
( off topic, maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes ? )
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat lijkt me niet, aangezien er massa's spirituele mensen bestaan die niet in het bestaan van goden geloven .quote:
Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Misschien handig om wat meer te leren over andere vormen van spiritualiteit dan jouw eigen beeld ervan. Je kunt gewoon bij wikipedia beginnen, of als dat te ver beneden jouw niveau ligt, loop eens een universiteitsbibliotheek binnen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wellicht is het een idee om voortaan gewoon te vertellen wat je precies wilt zeggen en ons niet laat raden. (of is dat te hoog voor je gegrepen qua denkniveau)quote:
[..]
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?
Maar ter zake: je bent verder afgedwaald, want het is nog altijd niet de consequentie. Je was op de goede weg. Nu word je kouder, kouder, ...
OK. Uiteindelijk gaat het om goden (en niet alle andere religie gerelateerde gedachten) aangezien we het over het theisme hebben.quote:
De specifieke religies zijn een culturele invulling van een natuurlijke aanleg, om het kort en krachtig samen te vatten.
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
En je ziet al dat er in de wereld genoeg atheïstische religies waarin elke generatie 100.000-den kinderen opgroeien die gewoon netjes de religieuze invulling van hun ouders oppikken zonder inate behoefte te hebben aan een bewust opperwezen. Sterker nog. In veel vormen van het boeddhisme is juist gebroken met de hindu god traditie waar de religie haar wortels heeft. Dus mensen hadden toegang tot het concept van god maar het sprak hun spirituele gevoelens niet aan.
Veel mensen vergeten nog wel eens dat de minimale definitie van god toch dermate complex is dat de vanzelfsprekendheid vooral voortkomt uit hoe gewend wij zijn aan het concept . Niet aan hoe simpel of complex het concept zelf is.
Zelfs als je vanuit 100% spirituele gevoelens voelt dat er een aanwezigheid is dat groter is dan jijzelf (en dit is wat juist vaak gerapporteerd wordt) dan hebben we het nog niet over "god". Het kan gaan over een bewust doch deistisch universum dat zielen in de roulatie gooit, of over een machtig huisspook of over iets anders wat niet past in de definitie van theisme. Besef even dat als kinderen volledig 100% uit zichzelf (zonder externe informatie) gaan hebben over dingen als:
"ik voel de aanwezigheid van de maker van het universum, de aarde en mijzelf. Het grootste wezen"
en meerdere kinderen doen dit consistent (dus niet 1tje waarbij de fantasie toevallig hier op uit is gekomen) het pas aannemenswaardig is dat (in dit geval mono-)theisme ingebakken zit in onze genen.
Ik heb daar geen bewijs voor gezien tot zo ver, sterker nog. De religies van de wereld tonen aan dat het god concept helemaal niet zo vanzelfsprekend is maar vooral een culturele voorkeur is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. Een atheist is iemand die de waarheidclaim dat een god bestaat niet accepteert als zijnde waar.quote:
[..]
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent.
De waarheidclaim is in dit geval gegroepeerd aangezien elk persoon weer net een andere definitie geeft van god. De claim gaat over een groep overlappende eigenschappen. Als jij zegt. Ik geloof in het bestaan van god... en god is de naam van mijn huiskat. Dan geloof ik ook in het bestaan van god.quote:Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.
Maar in de realiteit hebben we het over een opperwezen dat vaak buiten de realiteit leeft, de realiteit heeft vormgegeven en zich in verschillende maten bezig houd met het lot van de mensheid.
Spiritualiteit is een reeks gevoelens. Kristalhelers voelen bijvoorbeeld spiritualiteit maar niet per se bij een theistische god. In een opperwezen geloven is een uiting van spiritualiteit maar niet de exclusieve uiting.quote:Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er ligt toch echt wel een blokkade op jouw denken. Maar vooruit, ik doe nog een poging (het valt niet mee om een spijker te slaan in gewapend beton): het gaat mij niet om vormen van spiritualiteit, maar om het begrip zelf. Ik help je even op weg; we komen er anders nooit. Synoniemen zijn: geestelijkheid, onstoffelijkheid.quote:
[..]
Dat lijkt me niet, aangezien er massa's spirituele mensen bestaan die niet in het bestaan van goden geloven .
Misschien handig om wat meer te leren over andere vormen van spiritualiteit dan jouw eigen beeld ervan. Je kunt gewoon bij wikipedia beginnen, of als dat te ver beneden jouw niveau ligt, loop eens een universiteitsbibliotheek binnen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Wat was nu weer volgens jou de verklaring van onderstaande vers ?quote:
[..]
Dat noemen ze, geloof ik, het kapen van een topic. Daarbij snap ik niet precies wat je hier wil zeggen: "maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes?" Ongetwijfeld heeft dat met het verschil in denkniveau tussen ons te maken. (Nu naderen we de consequentie van de uitspraak van Molurus.)
M'n vraag betreft ' Mozes ' staat nog steeds open, of was het gewoon wat trollen van jouw kant ?quote:Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
"Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."quote:
[..]
Er ligt toch echt wel een blokkade op jouw denken. Maar vooruit, ik doe nog een poging (het valt niet mee om een spijker te slaan in gewapend beton): het gaat mij niet om vormen van spiritualiteit, maar om het begrip zelf. Ik help je even op weg; we komen er anders nooit. Synoniemen zijn: geestelijkheid, onstoffelijkheid.
Ach, wordt het je nu teveel? En zegt het feit, dat je niet meer wilt raden niet veel meer over jouw denkniveau? Trouwens: de vraag (geen raadsel) was helder. Tenminste voor Molurus, hoop ik. Dat jij een vraag als zodanig opvat is weer een indicatie voor jouw denkniveau. Een puzzel kan ook te zwaar zijn. Moet je gewoon beginnen met een paar sterren minder.quote:
[..]
Wellicht is het een idee om voortaan gewoon te vertellen wat je precies wilt zeggen en ons niet laat raden. (of is dat te hoog voor je gegrepen qua denkniveau)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je bent hilarisch. Ooit overwogen om op te treden als cabaretier voor bejaarden met het syndroom van down of op eo jongerendag waar de mensen en masse hun denkvermogen uitschakelen?quote:
[..]
Ach, wordt het je nu teveel? En zegt het feit, dat je niet meer wilt raden niet veel meer over jouw denkniveau? Trouwens: de vraag (geen raadsel) was helder. Tenminste voor Molurus, hoop ik. Dat jij een vraag als zodanig opvat is weer een indicatie voor jouw denkniveau. Een puzzel kan ook te zwaar zijn. Moet je gewoon beginnen met een paar sterren minder.
[ Bericht 4% gewijzigd door TerryStone op 17-04-2013 14:33:35 ]
Zeker! Ik ben zeer benieuwd wat je ervan vindt!quote:
[..]
Ik zal de video bekijken. Ik zal proberen dat zo objectief mogelijk te doen. Je doet per slot van rekening wel de moeite om die video aan te bieden.
Als het je interesseert, zal ik ook mijn reactie geven.
Disclaimer: zoals Thomson zelf ook aangeeft is dit betrekkelijk nieuwe en behoorlijk onzekere wetenschap. Vooral ook omdat het betrekkelijk lastig te onderzoeken is. Maar in mijn optiek klinkt het plausibel / veelbelovend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me allerlei consequenties daarvan indenken, allemaal erg interessant. Maar is er iets specifieks waar je hier op doelt?quote:
[..]
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om dat fatsoenlijk (volgens de regels van de logica) te kunnen doen, moet je toch eerst WETEN waar je het over hebt? Iets ontkennen, dat je niet kunt omschrijven is toch onlogisch? Ik trek dan de conclusie dat atheïsten onlogisch denken. En dat komt overeen met het type denken, dat ik het meeste op dit forum tegenkom.quote:
[..]
Nee. Een atheist is iemand die de waarheidclaim dat een god bestaat niet accepteert als zijnde waar.
Dat is de wijze waarop de meeste atheïsten hun argumenten kracht bij zetten: ze maken eerst een karikatuur en vertellen vervolgens hoe belachelijk de karikatuur is.quote:De waarheidclaim is in dit geval gegroepeerd aangezien elk persoon weer net een andere definitie geeft van god. De claim gaat over een groep overlappende eigenschappen. Als jij zegt. Ik geloof in het bestaan van god... en god is de naam van mijn huiskat. Dan geloof ik ook in het bestaan van god.
Dat zijn allemaal kennisuitspraken (of wat er voor door moet gaan). Je hebt dus voor jezelf een beeld gemaakt van 'iets' of het 'gevolg van iets' waar je vervolgens (het komt er uit voort of wordt er door veroorzaakt) niet in gelooft.quote:Maar in de realiteit hebben we het over een opperwezen dat vaak buiten de realiteit leeft, de realiteit heeft vormgegeven en zich in verschillende maten bezig houd met het lot van de mensheid.
Spiritualiteit is zelf geen gevoel, maar is een 'kanaal' waarlangs gevoelens kunnen worden opgewekt.quote:Spiritualiteit is een reeks gevoelens.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zijn we nu ineens 'broeder' of 'zuster'? Nu kan ik het jou óók vragen: Besef je de consequentie wel van het citeren van deze tekst?quote:
[..]
"Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vertelt u het mij maar o wijze Veritas...quote:
[..]
Zijn we nu ineens 'broeder' of 'zuster'? Nu kan ik het jou óók vragen: Besef je de consequentie wel van het citeren van deze tekst?
Trollen? Ik hoop me er niet schuldig aan te maken. Op jouw vraag heb ik al gereageerd.quote:
M'n vraag betreft ' Mozes ' staat nog steeds open, of was het gewoon wat trollen van jouw kant ?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Prima. Ik beloof je dat ik er serieus mee omga. (Overeenkomstig mijn denk-niveauquote:
[..]
Zeker! Ik ben zeer benieuwd wat je ervan vindt!
Disclaimer: zoals Thomson zelf ook aangeeft is dit betrekkelijk nieuwe en behoorlijk onzekere wetenschap. Vooral ook omdat het betrekkelijk lastig te onderzoeken is. Maar in mijn optiek klinkt het plausibel / veelbelovend.
)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Eindelijk de erkenning waarop ik hooptequote:
[..]
Vertelt u het mij maar o wijze Veritas...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.quote:
[..]
Eindelijk de erkenning waarop ik hoopte
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is de consequentie van het citeren of was je stiekem toch niet zo wijs?quote:
[..]
Eindelijk de erkenning waarop ik hoopte
Molurus o allerwijstequote:
[..]
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.
quote:
[..]
Ik kan me allerlei consequenties daarvan indenken, allemaal erg interessant. Maar is er iets specifieks waar je hier op doelt?
Tja. Een antwoord als dit kan ik verwachten van jou. Je bent veel te bijdehand om je zomaar uit de tent te laten lokken. Laat ik vergelijkbaar antwoorden: "Als jij niet aanvoelt waarop ik doel, dan heeft het voor mij ook geen zin om iets specifieks te noemen". (Toelichting: dat zou enkel oeverloze discussie's in het leven roepen; en daar zitten we geen van beiden op te wachten, denk ik)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Sja... dilemma. Of ik voel wel aan waar je op doelt, maar dan had je de vraag ook niet hoeven stellen. Of ik voel niet aan waar je op doelt, maar dan was het - gegeven je standpunt dat het geen zin heeft om iets specifieks te noemen - zinloos om die vraag te stellen.quote:
[..]
Laat ik vergelijkbaar antwoorden: "Als jij niet aanvoelt waarop ik doel, dan heeft het voor mij ook geen zin om iets specifieks te noemen". (Toelichting: dat zou enkel oeverloze discussie's in het leven roepen; en daar zitten we geen van beiden op te wachten, denk ik)
Ofwel: linksom of rechtsom was het een zinloze vraag, kennelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of dat een goed idee is; het niveau van de mensen die jij omschrijft komt overeen met sommigen van hen hier op het forum. En hier krijg ik, jij blijkbaar uitgezonderd, weinig handen op elkaar.quote:
[..]
Je bent hilarisch. Ooit overwogen om op te treden als cabaretier voor bejaarden met het syndroom van down of op eo jongerendag waar de mensen en masse hun denkvermogen uitschakelen?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Maar jij 'ervaart' die erkenning dan ook niet.quote:
[..]
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Haha, ik kan inderdaad niet zeggen dat ik zit te wachten op erkenning van de gemiddelde fokker.quote:
[..]
Maar jij 'ervaart' die erkenning dan ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent hier echt niet de enige gristen en er lopen ook nog wel wat verdwaalde moslims en joden rond die je denkniveau delen dus geef de moed niet op!quote:
[..]
Ik weet niet of dat een goed idee is; het niveau van de mensen die jij omschrijft komt overeen met sommigen van hen hier op het forum. En hier krijg ik, jij blijkbaar uitgezonderd, weinig handen op elkaar.
Ik weet niet hoe ik dat duidelijk kan maken! Ik kan echt niet verder afdalen. Ook mijn mogelijkheden zijn een keer uitgeput.quote:
[..]
Wat is de consequentie van het citeren of was je stiekem toch niet zo wijs?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nou, Molurus, heb je nu je zin? Staat er weer iemand boven mequote:
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik begrijp het. Het kost je nogal wat inspanning om dat opgeblazen ego weer terug op de aarde te krijgen en dat stoffige brein weer een intelligente gedachte te laten genereren natuurlijk.quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik dat duidelijk kan maken! Ik kan echt niet verder afdalen. Ook mijn mogelijkheden zijn een keer uitgeput.
Atheïsme is altijd een reactie op theïsme. Een gelovige claimt dat een bepaalde God bestaat en de atheïst reageert hierop met de mededeling dat hij dat niet accepteert als de waarheid.quote:
[..]
Om dat fatsoenlijk (volgens de regels van de logica) te kunnen doen, moet je toch eerst WETEN waar je het over hebt?
Zonder gelovigen zijn er ook geen mensen die het bestaan van God ontkennen, want niemand gaat een God verzinnen puur om zijn bestaan te weerleggen.
Da's niet correct. Want als je wel aanvoelt waar ik op doel, dan wijk je uit door een wedervraag te stellen. Mijn vraag wordt dan meer dan terecht en dus zinvol. De vraag is pas zinloos als je hem niet kunt (of wilt, natuurlijk, en dat is nu het geval!) beantwoorden.quote:
[..]
Sja... dilemma. Of ik voel wel aan waar je op doelt, maar dan had je de vraag ook niet hoeven stellen. Of ik voel niet aan waar je op doelt, maar dan was het - gegeven je standpunt dat het geen zin heeft om iets specifieks te noemen - zinloos om die vraag te stellen.
Ofwel: linksom of rechtsom was het een zinloze vraag, kennelijk.
Nu had ik je toch weer wat bijdehanter verwacht.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Wat staat dat eigenlijk banaal.quote:
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Goed, TerryStone, no hard feelings. Ik vind een robbertje bekvechten op z'n tijd best wel amusant. De boog kan immers niet altijd gespannen blijven. Maar nu moet ik me echt weer even bezighouden met belangrijker zaken.quote:
[..]
Ik begrijp het. Het kost je nogal wat inspanning om dat opgeblazen ego weer terug op de aarde te krijgen en dat stoffige brein weer een intelligente gedachte te laten genereren natuurlijk.
Tot schrijfs.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het wordt een kringetje inmiddels. Ik vind het wel goed zo.quote:Op woensdag 17 april 2013 15:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Atheïsme is altijd een reactie op theïsme. Een gelovige claimt dat een bepaalde God bestaat en de atheïst reageert hierop met de mededeling dat hij dat niet accepteert als de waarheid.
Zonder gelovigen zijn er ook geen mensen die het bestaan van God ontkennen, want niemand gaat een God verzinnen puur om zijn bestaan te weerleggen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Tsja, er komt sowieso nooit iets uit dit soort discussies. Gelovigen en ongelovigen veranderen niet van mening door een discussie en al helemaal niet op internet.quote:
[..]
Het wordt een kringetje inmiddels. Ik vind het wel goed zo.
Dat vind ik een heel zinnige opmerking, Tijn. En dat hier op Fok! Het moet toch niet nóg gekker worden.quote:
[..]
Tsja, er komt sowieso nooit iets uit dit soort discussies. Gelovigen en ongelovigen veranderen niet van mening door een discussie en al helemaal niet op internet.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het probleem met lieden als Veritas is dat ze zo zwart-wit denken, en nog niet goed beseffen dat de realiteit veel complexer is. Mensen die dat wel doen , en dus ook in discussies gewend zijn zich wat genuanceerder op te stellen worden niet, of foutief begrepen door de zwart-wit brigade en vice versa. Bv nuance wordt opgevat als onkunde of onzekerheid. Andersom wordt de stelligheid van de zwartwitdenker ook gezien als onkunde, bv door jeugdige naïviteit ...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het zou waarschijnlijk ook een beter debat opleveren als het beargumenteren van je eigen standpunt als het doel zou worden gezien ipv het overtuigen van de ander.
Wat bedoel je precies? Ik bedoel, wat is de nuance tussen wel geloven en niet geloven? Je kunt toch niet een beetje geloven of wel?quote:
Het probleem met lieden als Veritas is dat ze zo zwart-wit denken, en nog niet goed beseffen dat de realiteit veel complexer is.
Ik moet even wat langer nadenken hierover, voor een goede uitleg met voorbeeld. Nu geen tijd. Wordt vervolgdquote:
Wat bedoel je precies? Ik bedoel, wat is de nuance tussen wel geloven en niet geloven? Je kunt toch niet een beetje geloven of wel?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als ik zo'n wedervraag stel kun je er redelijk vanuit gaan dat ik het antwoord daarop niet weet.quote:
[..]
Da's niet correct. Want als je wel aanvoelt waar ik op doel, dan wijk je uit door een wedervraag te stellen. Mijn vraag wordt dan meer dan terecht en dus zinvol. De vraag is pas zinloos als je hem niet kunt (of wilt, natuurlijk, en dat is nu het geval!) beantwoorden.
Nu had ik je toch weer wat bijdehanter verwacht.
Het is bepaald niet mijn stijl om zinloze vragen te stellen in een poging daarmee andere vragen te ontwijken, waarom zou ik?[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-04-2013 17:13:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een beetje geloven doen volgens mij de ietsiesten, volgens wiki kan 40% van de Nederlanders tot de ietsisten worden gerekend.quote:
Wat bedoel je precies? Ik bedoel, wat is de nuance tussen wel geloven en niet geloven? Je kunt toch niet een beetje geloven of wel?
Ik zou zeggen dat Ietsisten volledig geloven, maar niet hebben gedefinieerd wát ze geloven.quote:
[..]
Een beetje geloven doen volgens mij de ietsiesten, volgens wiki kan 40% van de Nederlanders tot de ietsisten worden gerekend.
Maar goed, het komt idd nogal halfbakken over, dat zeker
Begrijp ook wel wat je bedoelt, net als, een beetje zwanger, ook niet kan.quote:
Ik zou zeggen dat Ietsisten volledig geloven, maar niet hebben gedefinieerd wát ze geloven.
Maar goed, het komt idd nogal halfbakken over, dat zeker
Toch is het geloof een overtuiging waarin ook gelovigen zwaar van mening kunnen verschillen.
Het wordt zo graag benadrukt door de vaste cast van F&L dat het een discussie isquote:
[..]
Tsja, er komt sowieso nooit iets uit dit soort discussies. Gelovigen en ongelovigen veranderen niet van mening door een discussie en al helemaal niet op internet.
Het is geen discussie maar een debat.
Precies.quote:
[..]
Begrijp ook wel wat je bedoelt, net als, een beetje zwanger, ook niet kan.
Uiteraard. Zelfs (of misschien juist?) bij religies die sterk op elkaar lijken tolereren de gelovigen elkaar moeilijk. Neem alleen al het oneindige aantal protestants-Christelijke afsplitsingen, echt onvoorstelbaar dat al die mensen hun eigen kerk willen terwijl ze in feite in hetzelfde geloven.quote:Toch is het geloof een overtuiging waarin ook gelovigen zwaar van mening kunnen verschillen.
Het blijkt uit deze discussie maar weer eens dat je eerst definities moet gaan bepalen voordat je uberhaupt begint met debatteren. Veritas bleek een totaal ander woordenboek te bezitten omtrent woorden als atheisme, spiritualiteit en nog wat andere woorden dan gebruikelijk is in dit soort discussies. Op zich geen probleem, als je dit weet kan iedereen sameneerst een algemeen aanvaarde begripsbepaling doen. Zonder dit te doen verzandt het in langs elkaar praten en wordt het meer dan iets anders een semantische discussie. Lukt dit niet, dan heb je een discussie die op fundamentele gronden beter niet gevoerd kan worden. Vrij zinloos dus.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Je gebruikt hier een definitie van atheïst die de meeste atheïsten niet zullen accepteren. Als je daar perse aan vast wilt houden, prima, maar dan zullen de meeste atheïsten hier zich hernoemen naar ongelovigen o.i.d. omdat zij zich niet in de definitie herkennen.quote:
[..]
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent. Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.
Ik heb een set van dingen waar ik in geloof, en ik heb een set van dingen waar ik niet in geloof. Binnen beide sets bevindt zich een subset van dingen waar ik bewust wel/niet in geloof.
Mocht jij nu een nieuwe god aan mij introduceren, begint hij zijn wonderlijke reis in de set van dingen waar ik (onbewust) niet in geloof. Naarmate ik meer over deze nieuwe god leer, kan hij zich verplaatsen naar de subset van dingen waar ik bewust niet in geloof. In principe zou hij zich ook nog kunnen verplaatsen naar de set van dingen waar ik wel in geloof (al dan niet bewust).
Alles waar ik nog nooit van heb gehoord, bevindt zich in de set van dingen waar ik niet in geloof. Hoe zou ik kunnen geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan zijn het geen atheïsten (volgens Van Dale)quote:
[..]
Je gebruikt hier een definitie van atheïst die de meeste atheïsten niet zullen accepteren.
Dat mag. En is in feite ook veel realistischer. Het klinkt veel rebelser als je pretendeert, dat je atheïst bent. Overigens was dat tijdens de verlichting nog opvallend. Tegenwoordig kun je de straat er mee plaveiden.quote:Als je daar perse aan vast wilt houden, prima, maar dan zullen de meeste atheïsten hier zich hernoemen naar ongelovigen o.i.d. omdat zij zich niet in de definitie herkennen.
Ik denk dat je hier jezelf enigszins vergaloppeerd. Iets dat onbewust is kan nooit deel uitmaken van iets dat je wel of niet gelooft. Dat komt omdat geloven weliswaar een heel bijzonder fenomeen is - en door onbewuste ervaringen wordt geprikkeld -, maar het gedraagt zich volkomen in de ratio. Over dat wat wordt geloofd, kun je gewoon praten en een mening hebben.quote:Ik heb een set van dingen waar ik in geloof, en ik heb een set van dingen waar ik niet in geloof. Binnen beide sets bevindt zich een subset van dingen waar ik bewust wel/niet in geloof.
Je bevestigt mijn punt: Als jou een 'nieuwe god' wordt geïntroduceerd, dan . Met andere woorden: je doet kennis op van een 'nieuwe god'. Dat is een rationeel proces. Aan het eind van dit proces neem je een besluit. Ook dat doe je rationeel (onafhankelijk van de argumenten of de algemeen geaccepteerde redelijkheid er van). Je zegt ja of je zegt nee of je zegt 'ik weet het niet'. Dan blijft het proces al dan niet latent sudderen en neem je later een besluit. Of niet. In dat geval blijft het sudderen totdat het proces zodanig naar de achtergrond is verplaatst, dat je er niet meer aan denkt. Je stelt je prioriteiten (vaak onbewust).quote:Mocht jij nu een nieuwe god aan mij introduceren, begint hij zijn wonderlijke reis in de set van dingen waar ik (onbewust) niet in geloof. Naarmate ik meer over deze nieuwe god leer, kan hij zich verplaatsen naar de subset van dingen waar ik bewust niet in geloof.
Ik lees: "een nieuwe god begint zijn wonderlijke reis en kan hij zich verplaatsen naar ". Hoe moet ik dit zien?
Dit had je nu niet moeten schrijven. Als je dit goed op je in laat werken, zeg je eigenlijk dat het wel of niet geloven in een god een proces is, waar je zelf al dan niet wel/geen invloed op uitoefent (je bent het je al dan niet bewust). Dat is waarschijnlijk toch niet wat je wilt zeggen. Het is namelijk lariekoek.quote:In principe zou hij zich ook nog kunnen verplaatsen naar de set van dingen waar ik wel in geloof (al dan niet bewust).
Laat me de vraag anders formuleren: Hoe kun je niet-geloven in iets waar je nog nooit van hebt gehoord?quote:Alles waar ik nog nooit van heb gehoord, bevindt zich in de set van dingen waar ik niet in geloof. Hoe zou ik kunnen geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord?
Overigens: we hebben het steeds over een god, maar in feite gaat het om een principe en heeft het in de basis niets met een god, goden of religie, te maken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 20-04-2013 16:19:20 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Of wel (en heeft Van Dale een te krappe definitie).quote:
[..]
Dan zijn het geen atheïsten (volgens Van Dale)
Ik denk dat het te maken met theïsten die atheïsme perse willen definiëren als het ontkennen van het bestaan van een god, omdat dat een onlogische positie kan zijn. Terwijl de afwezigheid van geloof logisch is.quote:[..]
Dat mag. En is in feite ook veel realistischer. Het klinkt veel rebelser als je pretendeert, dat je atheïst bent. Overigens was dat tijdens de verlichting nog opvallend. Tegenwoordig kun je de straat er mee plaveiden.
Stelling 1: god bestaat
a. ik geloof de stelling (theïst)
b. ik geloof de stelling niet (atheïst, de meeste atheïsten vallen in deze categorie)
Stelling 2: god bestaat niet
a. ik geloof de stelling (atheïst volgens Van Dale, en een kleine minderheid van de mensen die zich atheïst noemen)
b. ik geloof de stelling niet (de theïst en atheïst (jaja, allebei) van stelling 1)
Bij beide stellingen is de logische uitgangspositie die van afwezigheid van geloof. Na argumentatie en bewijs (of beroepen op emotie, autoriteit, drogredennaties) kan een persoon switchen naar geloof. Veel mensen verwarren het niet geloven van de stelling met geloven dat de stelling onwaar is. Dat is een misvatting.
De brede definitie van atheïsme is dus het afwezig zijn van geloof in god(en). Van deze groep gelooft een kleine minderheid dat god(en) niet bestaa(t)(n). Maar goed, om de discussie daar niet over te laten gaan, kan ik best leven met het etiket ongelovige in plaats van atheïst.
Dat ben ik niet met je eens. Geloven is het voor waar houden van een claim. Dat kan rationeel tot stand zijn gekomen, maar ook niet-rationeel. Ik denk dat je mensen door bv. indoctrinatie, autoriteit of drogredennaties prima dingen kunt laten geloven. Geloven is niet perse rationeel of een keuze.quote:[..]
Ik denk dat je hier jezelf enigszins vergaloppeerd. Iets dat onbewust is kan nooit deel uitmaken van iets dat je wel of niet gelooft. Dat komt omdat geloven weliswaar een heel bijzonder fenomeen is - en door onbewuste ervaringen wordt geprikkeld -, maar het gedraagt zich volkomen in de ratio. Over dat wat wordt geloofd, kun je gewoon praten en een mening hebben.
Wat ik bedoel met de subset van dingen waar ik bewust in geloof, is dat ik daar over nagedacht heb, en dat daar argumenten en bewijs voor zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze perse rationeel tot stand zijn gekomen, maar wel dat ze rationeel te verdedigen zijn.
Daarnaast zijn er vast ook een heleboel dingen waar ik in geloof waar ik niet over nagedacht heb, en waar ik dus ook niet zeker van ben of ze rationeel zijn.
Ik denk niet dat er in het proces van ongeloof naar geloof een besluit genomen wordt. Ik denk dat dit allemaal onbewust verwerkt wordt. Het hebben van veel kennis en (logische) vaardigheden kunnen een persoon wel helpen om de uitkomst rationeel te noemen. Maar het uiteindelijke verschuiven van ongeloof naar geloof is m.i. een onbewust proces.quote:[..]
Je bevestigt mijn punt: Als jou een 'nieuwe god' wordt geïntroduceerd, dan … Met andere woorden: je doet kennis op van een 'nieuwe god'. Dat is een rationeel proces. Aan het eind van dit proces neem je een besluit. Ook dat doe je rationeel (onafhankelijk van de argumenten of de algemeen geaccepteerde redelijkheid er van). Je zegt ja of je zegt nee of je zegt 'ik weet het niet'. Dan blijft het proces al dan niet latent sudderen en neem je later een besluit. Of niet. In dat geval blijft het sudderen totdat het proces zodanig naar de achtergrond is verplaatst, dat je er niet meer aan denkt. Je stelt je prioriteiten (vaak onbewust).
Nu worden de meeste besluiten sowieso onbewust genomen, en hebben we enkel de illusie dat deze volkomen rationeel tot stand zijn gekomen.
Zoiets denk ik.quote:Ik lees: "een nieuwe god begint zijn wonderlijke reis en kan hij zich verplaatsen naar ". Hoe moet ik dit zien?
1. De situatie voordat iemand een bepaalde claim doet. In dit geval de nieuwe god, voordat jij hem introduceert.
2. Jij introduceert de nieuwe god aan mij. Ik zou daaronder verstaan het definiëren van de nieuwe god.
Dan zou je mij kunnen proberen overtuigen en/of ik zou zelf onderzoek naar de claim kunnen doen.
3a. Zolang ik niet overtuigd ben van de argumenten, bewijs of andere pogingen om mij te overtuigen, blijf ik in de rechtercirkel (afwezigheid van geloof).
3b. Wellicht ben ik ooit geïndoctrineerd, geloof ik iemand op z'n woord/autoriteit of op andere wijze geloof ik de claim.
3c. Na kritische inspectie accepteer ik de claim.
Laten we het vergelijken met hobby's. Er bestaat een haast oneindige keuze aan hobby's. Veel hobby's ken ik. Van die selectie heb ik een aantal hobby's gekozen die ik beoefen (bijv. mountainbiken). Een aantal hobby's beoefen ik bewust niet (bijv. postzegels verzamelen). Er bestaan ook hobby's (vermoed ik) waar ik nog nooit van gehoord heb (hier heb ik geen voorbeeld van, want ik heb er nog nooit van gehoord). Dat zijn geen hobby's die ik bewust niet beoefen.quote:[..]
Laat me de vraag anders formuleren: Hoe kun je niet-geloven in iets waar je nog nooit van hebt gehoord?
Hetzelfde geldt voor het niet geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord. Het niet geloven in een god waar ik nog nooit van heb gehoord, is hetzelfde als het niet beoefenen van een hobby waar ik nog nooit van heb gehoord.
Ik krijg het idee dat je niet-geloven als actief proces ziet. Dat is het niet. Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X. Snap je dat niet, of accepteer je die definitie niet?
Klopt.quote:Overigens: we hebben het steeds over een god, maar in feite gaat het om een principe en heeft het niets met een god, goden of religie, te maken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik heb in eerdere berichten al heel uitgebreid uiteengezet dat er een verschil is tussen geloven in de zin van functie (het technische aspect van geloven, oftewel dat wat de mens kan doen) en het geloven van een claim. In dit laatste geval stel je de mechaniek van geloven in werking en krijgt de machinerie een object te verwerken: de claim. Dit is ook gewoon in de Van Dale en diverse Encyclopedia terug te lezen.quote:
[..]
Of wel (en heeft Van Dale een te krappe definitie).
Ik ga de hele sessie niet weer opnieuw doen. Als je geïnteresseerd bent, dan moet je je inlezen
Jullie visie op het begrip atheïsme kan afwijken van die van mij. Dat geldt voor meer termen en begrippen. Maar ik ga niet discussiëren over woorden en begrippen waarvan ik mag aannemen dat jullie als Nederlanders allemaal op de hoogte zijn van de enige en juiste - want formeel vastgelegde - betekenis. Alleen als meerdere betekenissen mogelijk zijn, dienen deze te worden geijkt. Wat ik dan ook regelmatig doe.
Daarnaast heb ik besloten om niet meer verder te discussiëren als niet fatsoenlijk antwoord wordt gegeven op vragen die worden gesteld. Op dit forum is het gebruik om vragen gewoon te negeren en gewoon weer verder te paraderen met het stokpaardje.
Ik zie wel aan je bericht dat je veel moeite hebt gedaan om me van je stelling te overtuigen. Dat waardeer ik. Maar via jouw stelling wordt het geloof (en jij bedoelt hier het religieuze geloven) een proces, dat zich buiten het gezichtsveld van je bewuste in je onderbewuste plaatsvindt. Het kan zelfs willekeurig? verhuizen van geloven naar niet-geloven. Ik hoop dat je door hebt, dat dan niemand meer verantwoordelijk is voor wat hij gelooft of niet gelooft (dat is beide functioneel geloven!), want het geloof leidt een heel eigen leven. En dat is ondenkbaar. Je kunt dan iets doen en zeggen dat jouw geloof daarvoor verantwoordelijk is en omdat jouw geloof in feite is los gemaakt van jouw bewuste 'zijn', ontloop je jouw verantwoording. Sorry rechter, maar ik geloof dat nu eenmaal (wel - of niet).
De mens is volledig zelf verantwoordelijk voor wat hij gelooft of niet gelooft. Hij kiest er voor. Daarom is het een vlucht te noemen als een niet-gelovige (of een atheïst voor mijn part) zegt, dat niet-geloven de 'default position' is. Overigens zeg ik daarmee niet, dat wel-geloven dan wel de 'default position' is. De mens is een wezen dat het in zich heeft om met geloof (als technische of mechanische functie) een positie in te nemen. Wel - of niet-geloven in een object.
Hiermee is voor mij het thema uitgemolken. En tenzij iemand met een verrassend nieuw inzicht komt, houd ik het voor gezien.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
ondanks al je moeite heb je ons er niet van kunnen overtuigen dat geloven een bewust iets moet zijn. Een mooie theoretische uiteenzetting op papier misschien, waar je mooi over kunt debatteren, maar in de werkelijke wereld werkt het zo niet. Ik ken werkelijk niemand die op die manier gelooft. En ik praat en lees hier al zo'n 20 jaar over met tientallen personen. Grumpy Fish heeft het begrepen en zijn schema is een goed model van de werkelijkheid.
Zijn mensen dan helemaal niet verantwoordelijk voor wat ze geloven? In zekere zin niet, ze kunnen er weinig aan doen, (ik heb al uitgelegd dat wat ze geloven altijd het gevolg is van alle gebeurtenissen in hun leven in het verleden bij elkaar)
Maar ze kunnen wel invloed uitoefenen op de aard van die gebeurtenissen. Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc. Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school...
Zijn mensen dan helemaal niet verantwoordelijk voor wat ze geloven? In zekere zin niet, ze kunnen er weinig aan doen, (ik heb al uitgelegd dat wat ze geloven altijd het gevolg is van alle gebeurtenissen in hun leven in het verleden bij elkaar)
Maar ze kunnen wel invloed uitoefenen op de aard van die gebeurtenissen. Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc. Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is bizar, hoe stompzinnig en kortzichtig deze redenatie is. Ten eerste betreft de moeite die ik doe NIET het overtuigen van jullie. Ten tweede: als jij gelijk hebt en het geloven (jij hebt het nog steeds over het religieuze geloven) is iets waar je niets aan kan doen; wat praten we dan nog met elkaar? Ten derde: als geloven iets is, dat je overkomt (buiten je wil om), dan is niet-geloven dat ook. Sterker nog: dit is volgens jullie de 'default position'. Je zou ten gevolge daarvan kunnen stellen, dat 'geloven' het gevolg is van een soort strijd, die door het onderwuste wordt gevoerd om weer terug te keren tot de default position.quote:
ondanks al je moeite heb je ons er niet van kunnen overtuigen dat geloven een bewust iets moet zijn. Een mooie theoretische uiteenzetting op papier misschien, waar je mooi over kunt debatteren, maar in de werkelijke wereld werkt het zo niet.
Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?
Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.quote:Ik ken werkelijk niemand die op die manier gelooft. En ik praat en lees hier al zo'n 20 jaar over met tientallen personen. Grumpy Fish heeft het begrepen en zijn schema is een goed model van de werkelijkheid.
Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis? Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel? Is het niet vanwege iets, dat je al weet (of vermoedt)? Er moet in elk geval al een basis-interesse zijn, want dat soort lectuur komt je niet aanwaaien. Zelf was ik in mijn jeugd weg van boeken als die van Erich von Däniken c.s.; ondanks dat het allemaal zeer interessant was wat zij schreven, vertelden ze mij maar één ding: hier moet ik niet zijn.quote:Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc.
Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet? Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.quote:Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school.
Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.
Dus laten we het maar hierbij houden.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Die vraag kun je natuurlijk net zo makkelijk omdraaien. Ik zie niet waarom een bekering of van je geloof vallen op latere leeftijd een ander soort verklaring behoeft dan wanneer dat op jonge leeftijd gebeurt.quote:
Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?
Ik snap dit soort reacties niet. Het is nergens voor nodig.quote:
[..]
Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.
Die keuze is niet noodzakelijk gebaseerd op kennis van goden. Wellicht op kennis van religies, maar niet meer dan dat.quote:
Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis?
Ik denk dat je elk van die auteurs moet beoordelen op hun eigen persoonlijke merites. Snijden de argumenten die worden aangedragen voor hun respectievelijke standpunten echt hout?quote:
Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel?
Het is verleidelijk om de inhoud van hun werken te beoordelen aan de hand van de status van de schrijvers. Maar dat zou natuurlijk een argument from authority zijn.
We moeten hier een aantal zaken uit elkaar houden. Ten eerste is er algemeen onderwijs in aanvaarde kennis en vaardigheden. Wij achten dat, met zijn allen, in het algemeen belang, en daarom wordt onderwijs voor een groot deel vanuit de staat georganiseerd en gefinancierd.quote:
[..]
Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet? Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.
Ten tweede hebben we het hier over zaken zoals opvoeding, bijbrengen van normen en waarden, en het bijbrengen van een wereldbeeld. Opvoeding, normen en waarden zijn heel nuttig. Maar die lijken mij primair toch een taak van de ouders, en niet zozeer van scholen.
Tenslotte is er het bijbrengen van een wereldbeeld. Dit is iets waarvan ik mij afvraag of zelfs ouders dat wel zouden moeten doen. Persoonlijk zou ik er de voorkeur aan geven als kinderen zoveel mogelijk in staat worden gesteld om hun eigen wereldbeeld te vormen. Ik kan echter ouders niet verbieden om hun kinderen toch een religie aan te leren.
Waar ik echter wel resoluut op tegen ben is dat dit gebeurt op door de staat gefinancierde scholen. En wel omdat er geen overeenstemming bestaat over het algemeen belang daarvan.
De toch vriendelijke en niet op de man gerichte reactie van vaarsuvius neerzetten als nonsens is 1 ding. Maar dat aanvullen met 'laten we het daar maar bij houden', ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen. (Dit zeg ik als persoon, niet als moderator.)quote:
Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.
Dus laten we het maar hierbij houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook tegen jou zeg ik: "laten we het hier maar bij houden".quote:
De toch vriendelijke en niet op de man gerichte reactie van vaarsuvius neerzetten als nonsens is 1 ding. Maar dat aanvullen met 'laten we het daar maar bij houden', ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen. (Dit zeg ik als persoon, niet als moderator.)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je houdt een verhaal en ik lees het. Ongeacht wat jouw doel is om hier een verhaal te houden, kan ik door het lezen ervan overtuigd worden van de juistheid van je redenaties. Of niet. Of dat ook jouw doel was of niet doet totaal niet terzake.quote:
[..]
Ten eerste betreft de moeite die ik doe NIET het overtuigen van jullie.
mijn betoog gaat ook op voor andere vormen van geloven, bijvoorbeeld het geloof dat jouw geliefde van jou houdt is ook gebaseerd op alle eerdere ervaringen die je hebtquote:Ten tweede: als jij gelijk hebt en het geloven (jij hebt het nog steeds over het religieuze geloven)....
kijk, je hebt wél iets begrepen van mijn betoog. Heel goedquote:....is iets waar je niets aan kan doen; wat praten we dan nog met elkaar? Ten derde: als geloven iets is, dat je overkomt (buiten je wil om), dan is niet-geloven dat ook.
Of het de default positie is of niet, of we als diersoort al als baby's 'geprogrammeerd' zijn om te geloven doet niet ter zake omdat zowel geloven als 'niet-geloven' via hetzelfde proces tot stand komt.quote:Sterker nog: dit is volgens jullie de 'default position'. Je zou ten gevolge daarvan kunnen stellen, dat 'geloven' het gevolg is van een soort strijd, die door het onderwuste wordt gevoerd om weer terug te keren tot de default position.
Als je dit nu nog moet vragen heb je toch mijn stelling niet begrepen. Op ELK moment van hun leven is de geloofspositie van ELk individu het resultaat van al hun ervaringen. Die ervaringen veranderen continue met het verstrijken van de tijd. Op elk tijdstip t kan het dus zo zijn een bepaalde ervaring een verandering in geloof veroorzaakt.quote:Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?
NB ervaring hier lezen in ruime zin ('alles wat men meemaakt')
NB2 In de praktijk zal het vaak meestal moeilijk zijn om 1 specifieke ervaring eruit te pikken die een totale ommekeer teweeg bracht. Paulus achtige bekeringen 'FLITS!' zijn zeldzaam, de meeste mensen maken een langere gestage verandering mee.
Bedankt voor je bezorgdheid, maar mijn wereld is groot genoeg, ik heb een brede belangstelling voor zoveel zaken dat ik er wel 10 mensenlevens mee kan vullen. Helaas moet je ook nog slapen.quote:Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.
De vorige keer zat je ook al zo te hameren op een specifiek voorbeeld. Het doel van een voorbeeld is om een illustratie te geven bij een algemener punt. Je mag dat voorbeeld vervangen door een ander voorbeeld. Het rijtje namen dat je noemt zijn ook prima voorbeelden.quote:Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis? Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel?
Dus waarom kiest iemand een boek? Nou bijVOORBEELD omdat de titel hem aanspreekt. Russell schreef bijvoorbeeld: "Waarom ik geen Christen ben' in 1927. Iemand die zelf aan het nadenken is over het Christelijk geloof kan dat een interessante titel vinden. En hij pakt 'Christian Theology,' Alister McGrath 2001 erbij om meer te leren over het christelijke denken.
uiteraard, maar dat geldt ook voor interesse in motorfietsen of UNIX kernels. Nisschien had je een oudere buurjongen die altijd met brommers aan het sleutelen was of kreeg je een Commodore 64 als 8-jarige (niet jij, ik vermoed dat jij te jong bent voor een C64, maar het is een voorbeeld) en wekte dat je interesse in programmeertalen...quote:Is het niet vanwege iets, dat je al weet (of vermoedt)? Er moet in elk geval al een basis-interesse zijn, want dat soort lectuur komt je niet aanwaaien.
Ik ook! Dat lijkt me vrij natuurlijk voor jeugdige personen. Het is spannend en je hebt op die leeftijd nog niet de ervaring en kennis opgedaan die je nodig hebt om die ideeën meteen als pseudo-wetenschappelijke onzin af te serveren. Later als je oefening hebt gehad in kritisch nadenken kun je dat wel.quote:Zelf was ik in mijn jeugd weg van boeken als die van Erich von Däniken c.s.; ondanks dat het allemaal zeer interessant was wat zij schreven, vertelden ze mij maar één ding: hier moet ik niet zijn.
Kijk, dit is meteen een mooi voorbeeld van mijn stelling hoe ervaringen iemands geloof bepalen!
Omdat ze andere ervaringen opdeden die uiteindelijk meer invloed hadden dan de ervaringen die de koranschool hen gaf.quote:Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet?
Kijk, hier komen we ergens. Het 'doen alsof' , DAT is een keuze. Je kunt kiezen om elke week naar de kerk te gaan terwijl je er niks van gelooft. De kerk zit er vol mee. Het niet meer geloven, dat is niet een keuze, dat is gewoon hoe de geloofs-situatie voor die persoon op dat moment isquote:Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.
Ik had al begrepen dat jij het niet begrepen hebt. Maar wat niet is kan nog komen.quote:Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.
Jij bent trouwens de eerste die het nonsens noemt, dat is een nieuwe ervaring voor mij. Misschien kan ik er wel iets van leren, hoe ik bepaalde zaken beter op kan schrijven.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als eerste wil ik jouw mijn excuses aanbieden voor mijn wat geïrriteerde antwoord dat ik eerder op jouw post gaf. Ik was de discussie, het voortdurende gedraai, het per definitie afwijzen van argumenten zonder er inhoudelijk op in te gaan - bij anderen - enigszins zat. Ik zag jouw post als mosterd na de maaltijd, want kon ik nog iets schrijven, dat niet al door mij geschreven was? Vandaar mijn eerdere reactie, die - ik zie dat in - veel te kort door de bocht ging.quote:
Nu ik een nachtje heb geslapen en jouw post nog eens nalees, zie ik toch wel in dat ik je tekort heb gedaan met mijn antwoord. En nu zal ik alsnog jouw post de aandacht geven die het verdient. Ik wil je echter verzoeken om ook weer serieus op mijn antwoord in te gaan. Zodra ik merk dat je dat niet doet en vervalt tot het op dit forum zeer gangbare gebruik om argumenten te negeren, te verdraaien of uit hun context te halen en je begint met drogredenen te schermen, trek ik me terug. Het schrijven op dit forum wil ik vooral als leerzaam en opbouwend ervaren. En vooral niet als een bezigheid waar mijn leven van af hangt. En nogmaals: in feite is het voor mij van secundair (in de betekenis van 'volledig ondergeschikt') belang, of iemand mijn argumentatie accepteert of niet. Wat overigens niet wil zeggen, dat ik mijn argumenten voor mezelf niet voortdurend ter discussie stel.
Het discussiëren op dit forum ervaar ik echter voortdurend als het vergelijken van appels met peren. En dan gaan de argumenten een eigen leven leiden en worden het niet meer of minder dan ordinaire meningen, die gebaseerd zijn op de algemeen (lees: binnen dit forum) geldende opinie. Een opinie, die haar geldigheid vooral ontleent aan de kennis die men uit artikelen (Wikipedia) op het internet opzoekt (google). De mening (de stok waarmee men mept) wordt daarmee een soort democratisch gegeven, maar niet een persoonlijk doordacht (en beleefd) standpunt dat door ervaringen vaste vorm heeft gekregen. En dat is toch met name het gegeven dat een debat zo waardevol maakt: je bent er persoonlijk bij betrokken.
Welnu, Grumpy Fish, ik hoop dat je je in mijn uitgangspunt kunt vinden. Ik behandel jouw visie met respect; ik verwacht van jou hetzelfde. Ik een volgend bericht zal ik inhoudelijk ingaan op jouw post. Ik wil je verzoeken niet inhoudelijk te reageren op dit bericht (wat je nu leest). Als je dat wel doet, is het vergeefse moeite want ik zal in elk geval niet meer op die post reageren.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Toch is dit geen passende verklaring, het gaat vaak zo, maar niet altijd. Dat doet mij vermoeden dat er nog iets anders achter kan liggen wat vergeten wordt in deze discussie.quote:
uiteraard, maar dat geldt ook voor interesse in motorfietsen of UNIX kernels. Nisschien had je een oudere buurjongen die altijd met brommers aan het sleutelen was of kreeg je een Commodore 64 als 8-jarige (niet jij, ik vermoed dat jij te jong bent voor een C64, maar het is een voorbeeld) en wekte dat je interesse in programmeertalen...
Hierin kan ik het het beste even over mezelf hebben omdat ik de stappen dan precies ken.
Ben opgegroeit in een zeer atheistische omgeving, zelfs lichtelijk anti-theistisch te noemen. Er was echt niemand die ook maar in de verste verte in de buurt kwam van het geloof dat ik nu aanhang, de enige ervaring met "hekserij' die ik had kwam van disney en wat verwijzingen naar "zwarte magie", beide nu niet echt voorbeelden die kloppen of aantrekkelijk zijn.
Het enige andere wat in mijn omgeving voorkwam was christelijk zijn en dan voornamelijk de wat strengere vormen daarvan waar het beeld van hekserij eigenlijk niet voorkwam, behalve dan tussen neus en lippen een verwrongen slecht iets.
Natuurlijk is die achtergrond wel van invloed geweest, want het heeft even geduurt tot ik op mijn geloofsplek geland ben, maar het geloof zelf had ik al, het was alleen maar een feest van herkenning toen ik eindelijk ermee in contact kwam.
Als ik de redenering moet volgen van oorzaak gevolg dan had ik nooit een hobby heks geworden, want niets daarvan is me aangereikt, ik ben niet geinspireerd door anderen hierin, ik had een wereldbeeld, was daarmee een "vreemde eend in de bijt"(tussen haakjes want ik werd wel gewoon vriendelijk bejegend ermee) en pas later heb ik het juiste naampje erbij kunnen plaatsen.
Eigenlijk had ik dus een echte atheist moeten zijn volgens de redenering hier, atheistische ondergrond, atheistische opvoeding, openbare basisschool zonder enige vorm van religie, grotendeels atheistische omgeving. Alles wat ik ben gaan opzoeken over geloof heb ik echt zelf voor gekozen, het heeft me wat liefdevolle plagerijtjes opgeleverd, maar toch deed ik het.
Ik heb in die zoektocht vele geloven en andere zienswijze's bekeken, van atheistische bron tot religieuze bron. Humanisme was de eerste met wie er een zekere klik was, maar het was niet compleet. Het boeddhisme vond ik ook wat herkenning in, maar niet genoeg, te weinig verbinding met de aarde en hekserij, dat was gewoon hardop lachen toen ik me erin ging verdiepen, heerlijke herkenning, eindelijk mijn wereldbeeld weerspiegelt in de woorden van een ander, voor het eerst in mijn leven.
In die groep ken ik een heel aantal mensen die op die manier hun geloofsnaampje verworven hebben, die daar amper tot niets van mee hebben gekregen in hun ontwikkeling.
Ik denk dat dit soort discussies gekleurd worden door de grote dominante geloven die met de paplepel ingegeven worden. Daar kan je niet eens meer echt zeggen of iemand zelf tot dat geloof is gekomen, of dat het ingebracht is(vriendelijk en perongelijk of met dwang maakt dan even niet uit).
Maar naast die grote dominante geloven zijn er vele kleine geloven en zelfs nieuw ontwikkelde geloven waarbij geloof wordt getweaked om te passen. Dat zijn stuk voor stuk wereldbeelden die echt alles behalve algemeen zijn en waar de kans gewoon vrij klein is dat je er vroeg mee in aanraking komt.
Hoe verklaar je dan die best wel stevige groep die zo bewust zoekt ernaar, die zo bewust zoekt naar herkenning en niet over iets heenstruikelt perse wat blijft hangen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
@ Erodome
Niks in mijn stelling is in tegenstrijd met jouw situatie. Hoogstens zou ik kunnen zeggen dat je met zo'n atheïstische opvoeding minder kans hebt om nu juist die ervaringen op te doen die jou naar je huidige geloof hebben geleid, maar ik beweer nooit dat dit onmogelijk is.quote:
[..]
Toch is dit geen passende verklaring, het gaat vaak zo, maar niet altijd. Dat doet mij vermoeden dat er nog iets anders achter kan liggen wat vergeten wordt in deze discussie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar ik vertel juist dat ik niet zozeer naar het juiste geloof ben geleid door ervaringen, ik had dat wereldbeeld/geloof al, het was een zoeken naar herkenning en dat is nu net wat ik bij best veel mensen zie die later tot een geloof zijn gekomen. Niet zozeer ervaringen die hun bij dat geloof hebben gebracht, maar iets in hun dat heeft gezorgt dat ze zijn gaan zoeken naar een naampje bij wat in ze zat.quote:
@ Erodome
[..]
Niks in mijn stelling is in tegenstrijd met jouw situatie. Hoogstens zou ik kunnen zeggen dat je met zo'n atheïstische opvoeding minder kans hebt om nu juist die ervaringen op te doen die jou naar je huidige geloof hebben geleid, maar ik beweer nooit dat dit onmogelijk is.
Dat er juist amper tot geen ervaringen zijn geweest die tot dat geloof hadden kunnen leiden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
nogmaals, ik gebruik ervaring in de allerruimste zin van het woord omdat ik geen beter woord weet.quote:
[..]
Maar ik vertel juist dat ik niet zozeer naar het juiste geloof ben geleid door ervaringen, ik had dat wereldbeeld/geloof al, het was een zoeken naar herkenning en dat is nu net wat ik bij best veel mensen zie die later tot een geloof zijn gekomen. Niet zozeer ervaringen die hun bij dat geloof hebben gebracht, maar iets in hun dat heeft gezorgt dat ze zijn gaan zoeken naar een naampje bij wat in ze zat.
Dat er juist amper tot geen ervaringen zijn geweest die tot dat geloof hadden kunnen leiden.
Een gedachte die al in je zat is ook een 'ervaring'
Wat ik wel claim is dat elke gedachte ooit ergens vandaan gekomen is, want je had ze nog niet 10 minuten na je geboorte.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het gaat me om die claim, dat dat ergens vandaan moet komen. Ik durf te beweren dat dat absoluut niet uit mijn omgeving komt, het tegengestelde is eerder waar namelijk.quote:
[..]
nogmaals, ik gebruik ervaring in de allerruimste zin van het woord omdat ik geen beter woord weet.
Een gedachte die al in je zat is ook een 'ervaring'
Wat ik wel claim is dat elke gedachte ooit ergens vandaan gekomen is, want je had ze nog niet 10 minuten na je geboorte.
Echt op mijn kleinst waren deze gedachten er al, was dat wereldbeeld en dus dat geloof er al(in basis). Ik heb me vaak zat afgevraagd waar dat vandaan komt, juist omdat het zo tegengesteld is met de omgevingsinvloeden, behalve dan die van de natuur die ik waarnam, vanuit mijn wereldbeeld, door mijn persoonlijke filters heen.(want de algemene conclusie's waren toch echt anders dan de mijne)
Ik weet niets meer van 10 minuten na mijn geboorte, ik kan dus niet met zekerheid zeggen wat ik toen dacht, maar ik weet wel dat zelfs voor de tijd die ik me echt kan herrineren die gedachten er al inzaten, tot grote verbazing van mijn omgeving, die het aan mij verteld hebben later. Die heben heel wat te verduren gehad in bv mijn "waarom" periode, waarbij ik toen al grote vraagtekens bij antwoorden neerzette die overeen komen met mijn wereldbeeld, met de basis van mijn geloof.
Zeker als je je bedenkt dat er bewijs is dat kinderen zomaar een godsbeeld kunnen vormen op ten duur zonder dat ze ooit met welke religie dan ook in aanraking zijn gekomen verteld dat toch wel wat, een ander verhaal dan dat het altijd uit de menselijke omgeving opgepakt is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Atheïsmequote:
Je schrijft:
Naar aanleiding van deze opmerking heb ik het onderwerp "atheïsme" in mijn encyclopedie, Winkler Prins - 8e editie, opgezocht. Ik heb het ingescand en geplaatst op mijn website. Je vindt het hier.quote:Ik denk dat het te maken met theïsten die atheïsme perse willen definiëren als het ontkennen van het bestaan van een god, omdat dat een onlogische positie kan zijn.
Het artikel maakt duidelijk dat het begrip a. in de loop van de tijd een verschuiving in betekenis heeft meegemaakt. Het woord zelf is afgeleid van a = niet en theos = god. De extensie 'me' maakt duidelijk dat het een leer betreft. Een stelsel waarbinnen ervaringen op een bepaald terrein van een logische en dus beredeneerbare basis kunnen worden voorzien. De WP zegt onder andere: "Dit begrip wekt immers de gedachte aan ‘goddeloosheid’, aan ontbreken van religieus besef." Dit merkt de WP op, nadat is geconstateerd, dat men in het verleden natuurvolken - die geen voorstelling hebben van een persoonlijk god - atheïstisch noemde. Ook kan men een Boeddhist om die reden geen atheïst noemen. De WP zegt in dit verband: "Boeddha is atheïst in zoverre zijn religieus besef zich tegen alle persoonlijkheid en alle voorstelling verzet; hij is dus atheïst uit religieuze overwegingen." Het ontkennen van het bestaan van God is dus in zichzelf geen atheïsme, omdat "De term atheïsme beter beperkt kan worden tot die ontkenning van Gods bestaan die uit de beredeneerde overtuiging voortvloeit dat er noch God noch iets goddelijks is." In de oudheid was deze overtuiging zeer zeldzaam en was het atheïsme meer het gevolg van het ontkennen van een specifieke god en/of goden. Het gevolg was dus dat men de ene god afwees en de andere er voor in de plaats aannam of de "traditionele kijk op een bepaalde god afwees" en een andere kijk ontwikkelde.
Iets verderop in het artikel maakt de WP een interessante opmerking: "Zuiver atheïstisch dachten, op grond van naturalistisch materialisme, Büchner (Kraft und Stoff) en Haeckel. Aan hen vooral is *de opvatting* toe te schrijven *dat de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing noodzakelijkerwijze atheïsme insluit*." En dit schurkt ongetwijfeld al aan tegen het begrip, dat we vandaag de dag hanteren. Dit a. is met name ontstaan in een periode dat het 'geloof' in het menselijk kunnen - zowel in technisch - als in moreel opzicht - tot ongekende hoogte was opgestegen: men had God niet meer nodig voor de zin van het bestaan. De zin van het bestaan kon nu worden gevonden in de eigen mogelijkheden en inzichten, die de mens als onbegrensd achtte.
Als ik een definitie geef van het atheïsme zoals ik dat ervaar: "Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."
Als je er vervolgens vanuit gaat - je kunt er dus over discussiëren - dat de mens 'ongeneeslijk religieus' is, dan impliceert dit, mijn inziens, dat het 'geloof en het vertrouwen' in de eigen mogelijkheden tot een religieuze grootheid kunnen uitgroeien. Als de mens inderdaad in zichzelf religieus is, dan is dat zelfs de enige mogelijkheid die overblijft, als je het 'geloof en vertrouwen' in een andere god, overboord zet.
Op zich ben ik het hier wel mee eens. Ik heb steeds geroepen, dat geloof een object nodig heeft. Zoals ik hierboven heb aangegeven is 'het eigen kunnen van de mens' in het geval van de atheïst het object (waarin hij gelooft). Als er geen object is, is geloof niet in bedrijf, zou je kunnen zeggen. Het pauzeert, totdat het een object vindt. Anders gezegd: geloof moet zich ergens op kunnen richten, anders komt het niet in beweging. Dit bewegen noem ik 'het functioneel geloven'. Het is een werkwoord (ww). Het is actief. Het probleem ontstaat als je dit feit niet ziet. Geloof kan namelijk ook een zelfstandig naamwoord (zn) zijn. Dan is 'geloven' het meervoud van 'geloof'.quote:Terwijl de afwezigheid van geloof logisch is.
Ten eerste kun je de stellingen samenvoegen; een opsplitsing maakt het nodeloos complex. Daarnaast deugen ze niet. Je brengt namelijk een factor in, dat er niet in hoort: geloven (ww). Het zou als volgt beter kloppen:quote:Stelling 1: god bestaat
a. ik geloof de stelling (theïst)
b. ik geloof de stelling niet (atheïst, de meeste atheïsten vallen in deze categorie)
Stelling 2: god bestaat niet
a. ik geloof de stelling (atheïst volgens Van Dale, en een kleine minderheid van de mensen die zich atheïst noemen)
b. ik geloof de stelling niet (de theïst en atheïst (jaja, allebei) van stelling 1)
Stelling: God bestaat. (of God bestaat niet, afhankelijk van waar je naar toe wilt)
Nu kun je zeggen: "die stelling is waar of die stelling is onwaar". Dat moet je onderbouwen door logische - en ter zake doende argumenten te gebruiken. Een argument waar slechts één van de partijen in 'gelooft' , is geen argument, namelijk een drogreden. De stelling zal dus op waarheid moeten worden onderzocht door de argumenten voor of tegen te toetsen, waarbij de criteria voor de argumenten door beide partijen moeten zijn aanvaard. Dit is geheel onafhankelijk van het 'geloven' (ww) er in.
Dit is afhankelijk wat je als 'geloof' (zn) definieert. Zoals ik aangaf is 'geloof' (zn) afhankelijk van een object. Zonder object geen geloof (zn). Geloven (ww) is niet in bedrijf. De auto staat te wachten met draaiende motor. En dan heb je gelijk, maar is de logische uitgangspositie niet 'de afwezigheid van geloof' maar 'de afwezigheid van een object', dat het geloven (ww) in werking zet.quote:Bij beide stellingen is de logische uitgangspositie die van afwezigheid van geloof. …
Als je 'geloof' in dit geval nu eens vervangt, door mening of aanname? Klopt het dan niet veel beter? De 'overtuiging' (het switchen) is dan veel meer het gevolg van het ontbreken van goede? tegenargumenten. Immers: als iemand anders met betere argumenten, deugdelijker bewijs of een nog zwaarder beroep op emotie, autoriteit (de laatste twee zijn drogredenen) enz. switcht de persoon gewoon weer naar de andere kant.quote:Na argumentatie en bewijs (of beroepen op emotie, autoriteit, drogredennaties) kan een persoon switchen naar geloof.
Het blijkt namelijk, dat als iemand iets gelooft, dat er dan in feite niets meer is (geen argument, beroep op emotie, autoriteit) dat hem op andere gedachten kan brengen. Behalve één ding: teleurstelling in het object (reden, grond, doel) van zijn eigen geloof! Daarom zijn er mensen, die bereid zijn voor het object (reden, grond, doel) van hun geloof hun leven te geven.
De misvatting is, dat je moet geloven (of niet-geloven) in een stelling. Overigens de volgende stelling is waar als dit klopt: 'niet-geloven' = onwaar, als 'geloven (ww) is een functie van de menselijke geest = waar. De volgende stelling is ook waar als dit klopt: 'geloven' = waar, als 'geloven (ww) is een functie van de menselijke geest = waar. Logischer wijze kun je dan concluderen dat beide uitingen 'geloven' (ww) en 'niet-geloven' (ww) tot dezelfde functie in het menselijke denken behoren. Dit mag je wat mij betreft het onbewuste 'ja' resp. het onbewuste 'nee' tegen het object van het 'geloven' noemen.quote:Veel mensen verwarren het niet geloven van de stelling met geloven dat de stelling onwaar is. Dat is een misvatting.
Ik besef nu, dat ik me wat heb laten meeslepen door mijn eigen verlangen om de rationaliteit van 'geloven' (zn) aan te tonen. Dat komt omdat ik kost wat kost wil voorkomen, dat iemand zijn verantwoording ontspringt, met een beroep op zijn 'geloof' (zn).quote:Geloven is het voor waar houden van een claim. Dat kan rationeel tot stand zijn gekomen, maar ook niet-rationeel. Ik denk dat je mensen door bv. indoctrinatie, autoriteit of drogredennaties prima dingen kunt laten geloven. Geloven is niet perse rationeel of een keuze
Zoals ik al eerder heb aangegeven, zie ik een verschil tussen het object en de functie. Geloven (ww) is niet te beheersen of te sturen. Zoals @erodome aangeeft: je ervaart een klik als je in contact komt met een object dat de functie van geloven (ww) in beweging brengt. Dat geheel van processen zou je het 'persoonlijke geloof' (zn) van een persoon kunnen noemen. Blijkbaar is dit 'geloof' (zn) niet overdraagbaar. Want niet iedereen ervaart de klik die tot dat geloof heeft geleid. (misschien dat ik later nog iets kan zeggen over die klik). En nu zie je het volgende gebeuren: degene die de klik heeft ervaren - omdat hij kennis maakte met het object dat vervolgens die klik veroorzaakte - wil heel graag dat zijn 'persoonlijk geloof' (zn) ook het 'persoonlijke geloof (zn) van een ander wordt. Je moet nu goed begrijpen, dat die klik te maken heeft met de zoektocht naar de zin van het leven (zie mijn verhaal over het atheïsme). De mens met het persoonlijke geloof is er van overtuigd dat hij de heilige graal heeft gevonden. En het is dan niet meer dan logisch dat hij ook wil dat iemand anders óók die heilige graal vindt. Hij gaat er namelijk vanuit, dat ieder ander mens net zo veel behoefte heeft aan het 'geloof' dat hem ten deel is gevallen. Overigens geldt dit niet bij elk 'geloof' per definitie. Sommige religiën (vormen van geloofsbeoefening) geven wel die klik, maar houden vervolgens de heilige graal voor de gelovige verborgen en deze moet nu zijn best gaan doen om die te verdienen. Met alle gevolgen van dien. Dit zijn de strijders voor hun geloof. Dit impliceert tevens, dat vele gelovigen niet in het bezit zijn van het persoonlijk geloof (de heilige graal) terwijl ze de indruk wekken van wel. Maar goed, dat alles terzijde.
Wat ik nu wil zeggen is dit: je kunt het persoonlijk geloof hebben 'gevonden'. Prima. Maar je blijft verantwoording dragen voor wat je er mee doet in het dagelijks leven en dan met name naar anderen toe. Daar kun je gewoon rationeel over nadenken en beslissingen in nemen. Zo zou een lid van de Al Qaida tot het besluit kunnen komen om geen torens in te vliegen. Of zou een kruisvaarder tot de conclusie kunnen komen, de volgende kruistocht over te slaan. Persoonlijk ben ik van mening, dat alleen een gelovige die de heilige graal heeft gevonden een dergelijke keuze kan maken. Iedere andere gelovige zal toch gedreven worden om de heilige graal verder te zoeken of te verdienen.
Dat begrijp ik. Maar is het rationele waar je het over hebt, nu niet juist iets waar je wel over nagedacht moet hebben? Ik krijg de indruk, dat je rationeel als een attribuut ziet van een object. Daar ben ik het dan niet mee eens.quote:Wat ik bedoel met de subset van dingen waar ik bewust in geloof, is dat ik daar over nagedacht heb, en dat daar argumenten en bewijs voor zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze perse rationeel tot stand zijn gekomen, maar wel dat ze rationeel te verdedigen zijn. Daarnaast zijn er vast ook een heleboel dingen waar ik in geloof waar ik niet over nagedacht heb, en waar ik dus ook niet zeker van ben of ze rationeel zijn.
Dat ben ik weer met je eens. Het proces van geloven (ww) is een onbewust proces. Die klik ervaar je of niet. Maar het ervaren van de klik is enkel maar mogelijk als je kennis maakt met een object dat in staat is die klik te veroorzaken.quote:Ik denk niet dat er in het proces van ongeloof naar geloof een besluit genomen wordt. Ik denk dat dit allemaal onbewust verwerkt wordt. Het hebben van veel kennis en (logische) vaardigheden kunnen een persoon wel helpen om de uitkomst rationeel te noemen. Maar het uiteindelijke verschuiven van ongeloof naar geloof is m.i. een onbewust proces.
Maar dat heb je het in elk geval niet over geloven (ww). Dit geloven (ww) niets te maken met het nemen van besluiten. Het is een onbewust proces, dat kleuring geeft aan het besluit dat je neemt. Maar dan moet het wel een besluit zijn dat met het object van jouw geloof een relatie heeft. De keuze voor de kleur van een auto is vaak heel onbewust (ik vind die kleur gewoon mooi), maar heeft niet te maken met de functie 'geloven' (ww), tenzij je gelooft dat de kleur bijdraagt aan de veiligheid op de weg. Maar over de relatie tussen de kleur van de auto in relatie tot je persoonlijk geloof (zn) kun je natuurlijk discussiëren. Bijvoorbeeld: Ik ben dominee en ik kies een zwarte of juist een witte auto. Of een rode. Of, zegt die dominee: het zal me om het even zijn welke kleur; als 'ie maar rijdt.quote:Nu worden de meeste besluiten sowieso onbewust genomen, en hebben we enkel de illusie dat deze volkomen rationeel tot stand zijn gekomen.
quote:Zoiets denk ik.
Voor deze voorstelling geldt dat je de figuren gewoon in elkaar kunt schuiven. De grote cirkel 'geloof' is hetzelfde als de twee binnencirkels in figuur twee. Dat betekent dat ook het label geloof binnen de grote cirkel kan worden geplaatst. Daarmee wordt ineens het proces zichtbaar dat ik verdedig. En inderdaad is het geloof in de buitenste cirkel afwezig. Maar dat is ook niet wat ik wil zeggen. En het bijzondere is, dat we nu ook de klik kunnen aanwijzen. Kijk maar.
Alles wat je niet weet bevindt zich in de buitenste cirkel. Dat zegt het schema zelf ook: "onbekend". Nu maak je kennis met iets, dat je voordien nog niet kende: het verhuist naar cirkel 2. Uiteraard heb je er nog niet over nagedacht, want de eerste kennismaking is een vluchtige. Dit is het moment dat het klikt. Of niet, natuurlijk, maar laten we nu even vanuit gaan, dat het wel klikt: de functie 'geloven' (ww) komt in actie. Je merkt dat aan een rilling over je ruggengraat, je begint te zweten, (grapje, maar je begrijpt het punt) en - dit is heel belangrijk om te zien: er ontstaat een 'gevoel' van dit is het of dit is het niet. Je weet (kennis) nog steeds niets, maar op de één of andere manier weet je het zeker: hier moet je mee verder of - en dat kan natuurlijk ook - je moet wegwezen en wel zo snel mogelijk. Nogmaals, waarom ik denk dat de ene mens 'liefde' - en de andere mens 'haat' ervaart, zal ik je nog uitleggen. Maar alleen als je geïnteresseerd bent.
Terug naar je cirkels. De klik heeft plaatsgevonden (als het object te maken heeft met zingeving) of heeft niet plaatsgevonden (als het object niet te maken heeft met zingeving) en je begint met het overwegen van waar je kennis mee hebt gemaakt. Zingeving bedoel ik in deze context zo breed mogelijk. Stel je een maatlat voor met het label zingeving. Aan de ene kant staan zingevende elementen als algemene voorkeuren, maar ook tijdelijke elementen als 'zin in een ijsje' of 'naar de bioscoop'. Aan de andere kant bevindt zich het verlangen om een gezin te stichten, succes in het leven enz. met als uiterste object van zingeving jouw persoonlijke doel in het leven.
De richting waarin je gaat overwegen is al dan niet al bepaald. Door de klik. De kracht van de klik is afhankelijk van de positie van het object op de schaal van zingeving. Dat betekent ook dat een hoger zingeving een lagere zingeving als dan niet tijdelijk buiten werking stelt. Hoe hoger op de schaal, hoe meer je er voor over hebt. Zo kan verliefdheid op een bepaald moment in je leven alle andere zingeving overschaduwen en tijdelijk zelfs buiten werking stellen. De klik doet je er in geloven. Ineens geloof je dat het doel - het object waar je op dat moment kennis mee maakt - te bereiken is. Maar dat is nog door geen enkel argument onderbouwd. Sterker nog: hoe sterker de klik, hoe minder je openstaat voor argumenten die je er van af willen brengen.
Maar goed. Het overwegen is het beoordelen van de argumenten. En de klik heeft in feite al een selectie uitgevoerd: de argumenten die de klik zouden kunnen tegenwerken worden genegeerd of in elk geval minder ontvankelijk geacht. Dat gebeurt allemaal onbewust. Iemand die wel eens echt verliefd is geweest, weet precies waar ik het over heb. In elk geval brengt je overweging - want je denkt er wel degelijk over na - brengt je binnen cirkel 3. Binnen cirkel 3 is het overwegen afgerond en maak je een keuze.
Als de klik na verloop van tijd eigenlijk een lagere plaats in te nemen dan eerder (onbewust) ervaren (de claim wordt niet waar gemaakt), dan vermindert de mate van zingeving. Er komt ruimte voor nieuwe zingeving op dat punt. Het meisje waar je eerst je leven voor wilde geven, blijkt inmiddels uit te gaan met je beste vriend. De zingeving "ik wil mijn leven met haar delen" verlaagt zich op de schaal van zingeving tot (bijvoorbeeld) "ik ga nog wel met haar uit". De verliefdheid (de kracht van de klik) wordt verminderd en er ontstaat ruimte voor een nieuwe klik die wordt veroorzaakt door een ander object.
De cirkel gaat dus niet over geloof of geloof afwezig, maar over het proces dat leidt tot een keuze. Ik heb dat nog aangevuld met het attribuut zingeving en de trigger die ik 'klik' noem. Dat is mogelijk omdat we het hebben over geloof (zn) en geloven (ww). Daarnaast introduceerde ik het 'persoonlijke geloof' (zn).
Wat ik niet heb gedaan, is je een bepaald geloof (zn) verkondigen. Ik ben van mening dat hetgeen ik hierboven allemaal heb geschreven (zie ook mijn post hier) geheel neutraal kan worden beoordeeld en dat de processen die ik heb omschreven op vele terreinen van het menselijk denken - als het gaat om het nemen van beslissingen - toepasbaar is.
Rest mij nog aan te geven, dat ik niets (behalve mijn citaten uit de WP) uit andere bronnen heb gehaald. Deze hele post is vanmiddag fris van de lever opgesteld. Het kan dan zijn, dat men tegenstrijdigheden meent te ontdekken in post die ik eerder heb geschreven. Het zij zo. Het enige dat ik daar over kan zeggen, is dat het waarschijnlijk het gevolg is van voortschrijdend inzicht.
De laatste opmerking van Grumpy Fish:
Het moge duidelijk zijn, dat ik inderdaad het 'niet-geloven (ww)' zie als een actief proces. 'Geloven' (ww) en 'niet-geloven' (ww) zijn het twee takken aan dezelfde boom (de functie: geloven). Ze groeien op dezelfde manier uit de bast, maar in verschillende richtingen. De zin: "Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X" is een contradictie. Dat wordt duidelijk als ik de zin in stappen iets anders construeer: 1. "Niet-geloven (in X) is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X". 2. "Niet-geloven (in X) is simpelweg het afwezig zijn van (geloven) in X". Op de volgende wijze klopt het wel: "Niet-geloven (in X) is simpelweg het tegenovergestelde van geloven in X"quote:Ik krijg het idee dat je niet-geloven als actief proces ziet. Dat is het niet. Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X. Snap je dat niet, of accepteer je die definitie niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 22-04-2013 18:31:49 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het reageren op je hele betoog laat ik aan Grumpy over omdat het een reactie is op zijn post, maar op 1 alinea wil ik wel reageren:
Waarom een geheel persoonlijke definitie van atheïsme gebruiken, waarin een thema verwerkt zit (dat stuk over het zelf creëren van zingeving) dat werkelijk niks met algemeen gebruikte definities van atheïsme te maken heeft?quote:
Als ik een definitie geef van het atheïsme zoals ik dat ervaar: "Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit klinkt alsof je bedoeld dat iemand zich niet bewust is van geloof, iets tegenkomt en daardoor gaat geloven. Maar daar ben ik het niet mee eens. Het is juist meer dat het bewuste geloof een zoektocht naar een object geeft.quote:Dat ben ik weer met je eens. Het proces van geloven (ww) is een onbewust proces. Die klik ervaar je of niet. Maar het ervaren van de klik is enkel maar mogelijk als je kennis maakt met een object dat in staat is die klik te veroorzaken.
Zodra je gelooft in de breedste zin van het woord ga je onderzoeken, kijken wat het inhoud voor jezelf, kijken wat anderen erover denken en ga zo maar door. Geloof wordt eerst bewust en zoekt dan een object.
Dan ben je al zover dat je ontvankelijker bent voor de ene mening dan de ander, als volwasse persoon zeker, het actieve geloven heeft je wereldbeeld al gevormt en dus ook de filters die ervoor zorgen dat er uit alles wat binnenkomt dingen bewust en met de "juiste" associatie uit de grote databank van het onbewuste worden gehaald.
Kijk naar dat kind met die levendige fantasie, die krijgt de "waarom" periode, die gaat wat in zijn hoofd speelt meten aan de wereldbeelden van anderen, die zoekt kennis om zijn wereldbeeld te verfijnen/veranderen. Daarna komt het zoeken naar een object, of beter gezegd de ontvankelijkheid voor een object.
Geloof is ook geen stilstaand iets, ik ken zo goed als niemand die echt op precies dezelfde manier gelooft als in het begin. Kennis en inzichten veranderen ook het geloof, soms is dat maar heel subtiel, maar toch. Die "waarom" periode blijft heel stiekem toch echt wel ons hele leven hangen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je drukt het anders uit dan ik zou doen, maar dat is inderdaad wel de kern van wat ik bedoel. Ik denk - en daar hoef je het inderdaad niet mee eens te zijn - dat het zoeken plaatsvindt voordat het object wordt gevonden (of wordt aangeboden, zo je wilt). Het zoeken naar het ultieme object zit in het DNA van het menselijk denken. Het ultieme object voor zingeving bevindt zich op het hoogste level van de schaal. En zolang dat ultieme object niet is gevonden, blijft de mens op zoek. Het 'geloven' (ww) blijft zich intussen bezighouden met de mindere objecten.quote:
Dit klinkt alsof je bedoeld dat iemand zich niet bewust is van geloof, iets tegenkomt en daardoor gaat geloven. Maar daar ben ik het niet mee eens. Het is juist meer dat het bewuste geloof een zoektocht naar een object geeft.
Ik kan me niet voorstellen - ik ben hier ervaringsdeskundige - dat je al weet waarnaar je zoekt. Tenminste als het gaat om het ultieme zingevings-object. Vandaar dat mensen helemaal naar India gaan, of naar de Himalaya. Ze hopen daar te vinden, waar ze naar zoeken. Het heeft in elk geval met zingeving te maken. Dat wel, maar of het die Goeroe is, of de Dalai Lama, dat weten ze niet. Veel mensen keren dan ook gedesillusioneerd terug. Zo kun je ook denken, dat het ultieme object voor zingeving, de wetenschap is. Het probleem is, dat je het niet weet. Daarom zoek je en blijf je zoeken. Het kan natuurlijk ook zijn, dat je zoekt tegen beter weten in. Je hebt allang door waar het object te vinden is, maar je wilt iets anders. Je zoekt dan verder totdat je een ons weegt of totdat je uiteindelijk je knieën buigt voor Hem, die het ultieme object voor zingeving vertegenwoordigt.
Dit vind ik niet zo'n goed voorbeeld, omdat het hier niet gaat om geloven en zeker niet om zingeving, maar om de onbewuste stimulans voor het kind om z'n weg te vinden in het leven. Het nadenken over zingeving is iets dat een kind niet zo snel doet. Er valt nog zoveel te ontdekken. Daarom raken ook zo veel jonge mensen hun van huis uit meegegeven geloof (zn) kwijt. Dat wat voor hun ouders waarschijnlijk een hoge mate van zingeving vertegenwoordigde, doet dat voor hun niet. Het draagt niet bij aan het vormen van hun 'persoonlijk geloof'. Ze moeten dus als het ware weer opnieuw beginnen. En dan nu echt. Dit verklaart ook, waarom veel 'afvalligen' het vaak niet zoeken bij het geloof van hun ouders.quote:Kijk naar dat kind met die levendige fantasie, die krijgt de "waarom" periode, die gaat wat in zijn hoofd speelt meten aan de wereldbeelden van anderen, die zoekt kennis om zijn wereldbeeld te verfijnen/veranderen. Daarna komt het zoeken naar een object, of beter gezegd de ontvankelijkheid voor een object.
Dat ben ik met je eens. Geloof (zn) is de vrucht van de samenwerking van je 'geloven' (ww) met het object dat het 'geloven' in beweging houdt. Geloof kan dus groeien, maar ook wegkwijnen. Het kan worden geroofd en het kan worden gevoed. 't Is een wonderlijk fenomeen, dat geloof.quote:Geloof is ook geen stilstaand iets, ik ken zo goed als niemand die echt op precies dezelfde manier gelooft als in het begin. Kennis en inzichten veranderen ook het geloof, soms is dat maar heel subtiel, maar toch. Die "waarom" periode blijft heel stiekem toch echt wel ons hele leven hangen
En het stellen van de waarom-vraag? Persoonlijk merk ik dat de perioden waarop ik waarom vraag steeds korter worden. Met andere woorden: het antwoord komt steeds sneller. Dat heeft weer te maken met je persoonlijke geloof in het object voor zingeving. Hoe hoger dat object zich op de lat bevindt, hoe minder je 'waarom' vraagt. Het lijkt dan wel alsof de puzzelstukjes vanzelf op hun plaats vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 22-04-2013 20:44:18 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik lees hier een hoog 'wij van WC-eend adviseren WC -eend' gehalte. Wat nu als je meer van Glorix houdt?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet-postzegels verzamelen is ook een hobby. Niet dat dat ook maar iets zegt over wat je dan wel doet.
Concreet: atheïsme zegt niets over waar mensen hun zingeving vandaan halen. En of gelovigen hun zingeving uit religie halen is trouwens ook alles behalve evident. Het geloof daarin kan op zichzelf geen bewijs daarvoor zijn.
Niet dat dat ook maar iets zegt over wat je dan wel doet.Concreet: atheïsme zegt niets over waar mensen hun zingeving vandaan halen. En of gelovigen hun zingeving uit religie halen is trouwens ook alles behalve evident. Het geloof daarin kan op zichzelf geen bewijs daarvoor zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan hierin alleen voor mezelf spreken met zekerheid, voor wat anderen alleen van horen zeggen, dus ik heb geen idee of dat voor de meeste opgaat of juist niet.quote:
Ik kan me niet voorstellen - ik ben hier ervaringsdeskundige - dat je al weet waarnaar je zoekt. Tenminste als het gaat om het ultieme zingevings-object.
Maar bij mij was het dus zo dat ik wel degelijk wist waarnaar ik zocht, ik zocht alleen naar een gedeeld naampje, naar herkenning, aansluiting misschien zelfs wel. Mijn geloof en de vorm waarin het gegroeit is is gedaan zonder dat naampje erbij te hebben, ik heb eerst voor mezelf uitgevogelt wat er nu in me leefde en ben vanuit dat punt opzoek gegaan naar dat "naampje".
Vandaar ook dat ik langs verschillende geloven kwam en die snel of na wat meer onderzoek afwees, gewoon omdat het niet paste bij mijn geloof in mijn hoofd.
Als ik zeg het was een feest van herkenning bedoel ik niet dat er toen een klik was en de puzzelstukjes in elkaar vielen en het totale plaatje lieten zien. Ik bedoel echt letterlijk een feest van herkenning, mijn gedachten weerspiegelt in de woorden van een ander.
Natuurlijk heeft het vinden van die herkenning ook wel wat vorming van het geloof gebracht, want voor het eerst in mijn leven had ik andere mensen die in dezelfde lijn geloofde met wie ik van gedachte kon wisselen, maar goed, dat geld ook voor al het andere, die vorming gaat een leven lang door.
Ik zie mijn geloof ook niet zozeer als zingeving, het is voor mij gewoon een deel van mijn wereldbeeld. Ik kan het ook niet gebruiken om de verantwoordelijkheid ergens anders neer te leggen, hoe het met het hiernamaals zit is helemaal niet zeker in mijn geloof, je hoeft ook helemaal niet tot mijn geloof te behoren om een "goed" mens te zijn.
Er zijn helemaal niet echt gedragsregels of wat dan ook in mijn geloof, kortom, je hebt er maar weinig steun aan voor je eigen leven, dat zal je echt gewoon zelf moeten doen.
De mens is niet het brandende middelpunt van de aandacht in mijn geloof, de goden zijn er niet om ons mensen te plezieren of te verzorgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heel mooi. Dank je wel. Wat me opviel is dat je zegt dat het een feest van herkenning voor je betekende. Kan ik het omschrijven als het gevoel 'thuis zijn gekomen'? Een soort heimwee, dat plotseling wordt opgeheven? Als dat het geval is, kun je toch wel spreken van zingeving in de zin dat je het hebt 'gevonden'?quote:
[..]
Ik kan hierin alleen voor mezelf spreken met zekerheid, voor wat anderen alleen van horen zeggen, dus ik heb geen idee of dat voor de meeste opgaat of juist niet.
Maar bij mij was het dus zo dat ik wel degelijk wist waarnaar ik zocht, ik zocht alleen naar een gedeeld naampje, naar herkenning, aansluiting misschien zelfs wel. Mijn geloof en de vorm waarin het gegroeit is is gedaan zonder dat naampje erbij te hebben, ik heb eerst voor mezelf uitgevogelt wat er nu in me leefde en ben vanuit dat punt opzoek gegaan naar dat "naampje".
Vandaar ook dat ik langs verschillende geloven kwam en die snel of na wat meer onderzoek afwees, gewoon omdat het niet paste bij mijn geloof in mijn hoofd.
Als ik zeg het was een feest van herkenning bedoel ik niet dat er toen een klik was en de puzzelstukjes in elkaar vielen en het totale plaatje lieten zien. Ik bedoel echt letterlijk een feest van herkenning, mijn gedachten weerspiegelt in de woorden van een ander.
Natuurlijk heeft het vinden van die herkenning ook wel wat vorming van het geloof gebracht, want voor het eerst in mijn leven had ik andere mensen die in dezelfde lijn geloofde met wie ik van gedachte kon wisselen, maar goed, dat geld ook voor al het andere, die vorming gaat een leven lang door.
Ik zie mijn geloof ook niet zozeer als zingeving, het is voor mij gewoon een deel van mijn wereldbeeld. Ik kan het ook niet gebruiken om de verantwoordelijkheid ergens anders neer te leggen, hoe het met het hiernamaals zit is helemaal niet zeker in mijn geloof, je hoeft ook helemaal niet tot mijn geloof te behoren om een "goed" mens te zijn.
Er zijn helemaal niet echt gedragsregels of wat dan ook in mijn geloof, kortom, je hebt er maar weinig steun aan voor je eigen leven, dat zal je echt gewoon zelf moeten doen.
De mens is niet het brandende middelpunt van de aandacht in mijn geloof, de goden zijn er niet om ons mensen te plezieren of te verzorgen.
Persoonlijk denk ik dat ieder mens rondloopt met een groot gat in de kern van zijn mens-zijn. (Augustinus) In dat gat past maar één ding: het ultieme object van zingeving. Als dat object op z'n plaats is, dan is de mens 'thuis gekomen' en zoekt hij niet verder. Het leven wordt dan één groot feest van herkenning. Zelfs de minder positieve kanten er van.
Maar wat je tegenwoordig in toenemende mate ziet, is dat mensen andere objecten in dat gat proberen te proppen. Het past dan net niet. De mens komt dan niet thuis en de zoektocht zet zich voort. Maar wat je tegenwoordig ook veel ziet, is dat het 'net niet passen' van dat object wordt overschreeuwd door allerlei omstandigheden. De mensen houden elkaar steeds meer voor het lapje en het zoeken houdt op. Over frustratie gesproken.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik herken echt helemaal niets in deze paragraaf. Ik heb nooit in m'n leven het gevoel gehad dat ik rondloop met een "gat in de kern van mijn mens-zijn". Ik heb werkelijk geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen. Ik vind woorden als "zingeving" ook ontzettend abstract. Maar ik heb het prima naar m'n zin, eigenlijk m'n hele leven al. Naar school gaan, werken, dingen leren, dingen doen, met mensen omgaan, een beetje genieten en niet teveel zeuren. Wie heeft er meer nodig dan dat? Ik niet elk geval.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik dat ieder mens rondloopt met een groot gat in de kern van zijn mens-zijn. (Augustinus) In dat gat past maar één ding: het ultieme object van zingeving. Als dat object op z'n plaats is, dan is de mens 'thuis gekomen' en zoekt hij niet verder. Het leven wordt dan één groot feest van herkenning. Zelfs de minder positieve kanten er van.
Nee, het is meer een ik ben niet alleen in dit wereldbeeld. Ik vermoed dat het de hang naar groepsvorming is, d ehang naar aansluiting bij jouw gedachtegangen.quote:
[..]
Heel mooi. Dank je wel. Wat me opviel is dat je zegt dat het een feest van herkenning voor je betekende. Kan ik het omschrijven als het gevoel 'thuis zijn gekomen'? Een soort heimwee, dat plotseling wordt opgeheven? Als dat het geval is, kun je toch wel spreken van zingeving in de zin dat je het hebt 'gevonden'?
Dat zie je hier ook op het forum, mensen hebben een bepaalde gedachtegang, spiegelen dat aan andere mensen en vinden het fijn als er herkenning is, dat geeft een samenhang, een groepsgevoel en dat is iets wat mensen gewoon nodig hebben, of ze dat nu willen of niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kan ik me heel goed voorstellen. En met je laatste opmerking ben ik het volledig eens.quote:
[..]
Nee, het is meer een ik ben niet alleen in dit wereldbeeld. Ik vermoed dat het de hang naar groepsvorming is, d ehang naar aansluiting bij jouw gedachtegangen.
Dat zie je hier ook op het forum, mensen hebben een bepaalde gedachtegang, spiegelen dat aan andere mensen en vinden het fijn als er herkenning is, dat geeft een samenhang, een groepsgevoel en dat is iets wat mensen gewoon nodig hebben, of ze dat nu willen of niet.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ook dat kan ik me heel goed voorstellen. Het punt is, dat jij voor jezelf die zingeving blijkbaar hebt gevonden. Voor anderen hoeft dat niet voldoende te zijn, want zij denken: wat is de zin van het alles, als ik morgen de pijp aan Maarten geef.quote:
[..]
Ik herken echt helemaal niets in deze paragraaf. Ik heb nooit in m'n leven het gevoel gehad dat ik rondloop met een "gat in de kern van mijn mens-zijn". Ik heb werkelijk geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen. Ik vind woorden als "zingeving" ook ontzettend abstract. Maar ik heb het prima naar m'n zin, eigenlijk m'n hele leven al. Naar school gaan, werken, dingen leren, dingen doen, met mensen omgaan, een beetje genieten en niet teveel zeuren. Wie heeft er meer nodig dan dat? Ik niet elk geval.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ben het ermee eens dat de aanleg biologisch is, maar denk dat er een grote variatie bestaat. dat er mensen geboren worden die voortbestemd zijn om te geloven, en anderen die voortbestemd zijn om atheist te worden, en een hele grote groep die ergens tussenin ligt.quote:
[..]
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
[mild rant]
daarom heb ik ook een probleem met "fundi" atheïsten (en met heel wat hedendaagse "skeptics" voor wie sceptisisme een geloof lijkt), die het voorstellen als een logische rationele keuze, terwijl het bij hen nu net geen overwogen keuze is. Zij hebben net als hun tegenhangers in het gelovige kamp een diepe overtuiging van hun eigen gelijk; in beide kampen past alles logisch ineen, al hun ervaringen worden geïnterpreteerd als een bevestiging van hun overtuiging.
Ik heb jarenlang naar objectieve criteria gezocht om mijn overtuigingen te toetsen. Achterdocht, milde psychose, paranoia door amfetaminegebruik maakt het moeilijk om precies te weten wat wel en niet inbeelding is, vooral omdat je reacties en gedrag invloed hebben op de mensen rondom je. Om het simpel te stellen: wie denkt dat mensen hem steeds bekijken gedraagt zich achterdochtig, en wie zich achterdochtig gedraagt valt op en wordt bekeken.
Vroeger leek het een no-brainer te zijn, je had kritische en minder kritische geesten, irrationele ideeën waren makkelijk te herkennen, en in een ideale wereld zou iedereen logisch denken, vrij zijn van vooroordelen, en deze bij anderen als zodanig herkennen... Als ik toen m'n ideale website had kunnen maken zou het waarschijnlijk een variant van www.richarddawkins.net en www.skeptic.com geweest zijn. Maar na vijftien jaar zoeken naar objectiviteit heb ik minder zekerheden dan ooit tevoren, en beschouw ik me eerder een postskeptic
Ik vind me steeds vaker in een situatie waar ik tegen m'n eigen overtuigingen inga omdat ik het niet eens ben met de methodes die gebruikt worden om ze te verdedigen; wanneer het religie en atheïsme betreft, maar ook wetenschappelijke topics, evolutie bvb, en zelfs conspiracy theorieën en paranormaal gedoe.
Het grootste probleem lijkt voor mij dat mensen niet begrijpen hoe zijzelf en anderen denken. De meeste discussies over politiek, geloof, evolutie, samenzweringen, geesten, whatever zijn geen discussies, er wordt naast elkaar gepraat omdat het referentiekader volledig verschillend is. Elke overtuiging die men heeft hangt samen met duizenden begrippen, feiten, ideeën, ervaringen in ons hoofd, en bij elk argument dat we gebruiken spelen die een impliciete rol. Maar bij de tegenstander wordt dit argument geïnterpreteerd op basis van zijn achtergrond, die volledig verschillend is. Daarom zijn dit soort discussies haast zinloos. Althans: het doel of onderwerp, zeg maar de vragen in de TT of OP, zullen nooit beantwoord worden. Wat niet betekent dat discussie op zich niets oplevert, enkel dat het expliciet gestelde doel onbereikbaar is.
Btw, als ik in dit topic iemand z'n atheïsme zie beschrijven als:
Dat is imo niet anders dan geloof, net zo irrationeel, dat mensen zin zoeken, gelukkig willen zijn, de behoefte aan "making sense". Het streven op zich is logisch, maar je kan het niet verdedigen als zijnde een wetenschappelijke houding, net zoals richarddawkins.net's missie niet rationeel isquote:"Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."
Dit zijn geen doelstellingen die op wetenschap gebaseerd zijn, dit is puur menselijke emotie, streven naar een betere wereld. Het idee alleen al om wetenschap voor een "doel" te gebruiken is onwetenschappelijk. Rechtvaardigheid verantwoorden met objectieve argumenten lijkt me een moeilijke zaak, als er één fenomeen in de menselijke geschiedenis makkelijk wetenschappelijk te onderbouwen valt dan is het oorlogsvoering: Een simpele rekensom, kosten en baten analyse.quote:Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering.
Het mag dan wel een nobel streven zijn, maar het schijnbare uitgangspunt, dat kritisch denken en rationaliteit vanzelf tot een betere wereld zal leiden is nergens op gebaseerd. Godsdienst en bijgeloof mag dan al ellende veroorzaken, puur rationele redenen zijn daar even geschikt voor.
Een puur wetenschappelijke mission statement zou luiden:
Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world, regardless of the consequences, good or bad.
[/mild rant]
Wat de OP betreft: ben het oneens met stelling 1: als bijvoorbeeld geloven los staat van voorkeur en mening, wil dit niet zeggen dat je het verschil tussen voorkeur en mening kent, daarvoor moet je enkel hun unie kennen (voorkeur ∪ mening) , niet hun doorsnede (voorkeur ∩ mening).
Met stelling 1 onwaar is stelling 2 triviaal waar.
Zoals toegezegd heb ik de video bekeken. De vraag die wordt beantwoord is overigens niet "waarom geloven mensen in goden", maar "waaromdoor geloven mensen". Het bleek dat 'het geloven' zich als het ware in de genen van de mens bevindt. Er is zelfs een gedeelte in de hersenen dat zich met name bezig houdt - of wordt beziggehouden door (afhankelijk van je uitgangspunt) - met de processen die horen bij 'het geloven' van de mens.quote:
[..]
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
De spreker toonde naar mijn mening overtuigend aan, dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, is het resultaat van al deze processen: het geloof zelf op te geven. Hij geeft hierbij een voorbeeld van een tweetal opmerkingen die de verloofde van Charles Darwin in brieven aan hem schreef: "My reason tells me that honest & conscientious doubts cannot be a sin, but I feel it would be a painful void between us"
Later schrijft ze: "May not the habit in scientific per suits of believing nothing till it is proved, influence your mind too much in other things which cannot be proved…"
Darwin noteert er onder (deze notitie kwam na zijn dood openbaar): "When I am dead, know that many times, I have kissed & cried over this".
NB: Dit geeft heel subtiel aan waar het conflict zich eigenlijk afspeelt: er wordt een nodeloze en onterechte barrière gecreëerd tussen geloof en wetenschap.
De spreker gebruikte de opmerkingen om duidelijk te maken hoe moeilijk iemand over zijn geloofsovertuiging heen kan stappen. Wat hij echter in werkelijkheid doet, is aangeven dat het religieuze systeem in de dagen van Darwin zijn conclusies niet goed kon verwerken en beantwoorden.
Maar wat me gaandeweg tijdens het bekijken van de video (ik heb deze helemaal bekeken) duidelijk werd zijn een aantal zaken:
- hij spreekt voor eigen parochie (zijn toehoorders zijn zonder meer kritiekloos). Het gevolg is dus, dat hij voorbeelden kan geven die zijn stellingen lijken te onderbouwen, maar het in feite niet doen. Hij heeft echter wel de aandacht en de lachers op z'n hand. En dat is toch ook wel wat waard.
- hij kan de toespraak ook voor gelovigen houden. Het enige dat hij dan wel moet doen is zijn conclusie achterwege laten. Maar zijn conclusie is niet meer of minder dan een vooroordeel, dus dat lijkt me niet zo'n probleem.
- hij 'bewijst' dat het geloven de mens eigen is,
- hij 'bewijst' dat bepaalde functies, die essentieel verbonden zijn met het geloven, in feite al in kinderen tot volle bloei komen.
- hij concludeert dat de functies zijn 'gekaapt' door de religie. Deze conclusie is evenwel nergens op gebaseerd, behalve dan dat sommige religiën er handig gebruik van maken.
- je zou net zo goed de conclusie kunnen trekken, dat de beweging waartoe deze man zich rekent op haar beurt de functies probeert 'terug te kapen'. De vraag blijft immers: waarom is de mens überhaupt van deze functies voorzien? Is dat dan toch een foutje van de evolutie? Wie beoordeelt dat? Waarschijnlijk de bedenkers van de evolutie zelf. En moet dat nu handmatig worden rechtgezet? Is het dan niet veel beter om de evolutie haar gang te laten gaan?
Mijn conclusie is dat de video een goed beeld geeft van de werking van de functie geloven in 'the human mind'. En hij stelt, mijn inziens, terecht dat sommige religie de functie misbruikt. Maar wat hij geenszins aantoont, is dat het geloven nu juist NIET is bedoeld om te geloven in een God. De redenering kun je namelijk ook andersom maken: God heeft de functies aan de mens gegeven, zodat deze naar Hem op zoek gaat. Religie wordt dan een logisch uitvloeisel van het vrije gebruik van de functie. Vandaar dat kinderen er nog zo onbevangen mee omgaan. Dat is immers precies zoals de Schepper het bedoelt: dat de mens al opgroeiende en al tastende zijn weg vervolgd tot het moment dat het kind thuis komt.
Het dan inderdaad correct om te stellen, dat sommige religiën alleen maar van de goede weg afleiden. Dat komt omdat de mens er maar niet van af kan blijven. Bijzonder trof me in dit verband, dat de spreker aangaf dat 'kinderen in staat zijn om God spontaan uit te vinden'. Of dit inderdaad zo is, kan ik niet beoordelen. Maar als het zo is, waarom geven we hun dan niet de kans om er net zo spontaan achter te komen of ze wel de goede God uitvinden? Waarom moeten we ons altijd maar weer met die ander bemoeien? En natuurlijk: ook deze laatste opmerking kan naar twee kanten worden gemaakt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 23-04-2013 19:55:03 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zijn punt is dat alle cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken, zonder uitzondering, andere functies hebben. En als zodanig zijn ze allemaal aanwijsbaar nuttig - buiten religie om. Dat de mens deze functies heeft is op zichzelf dus geen raadsel.quote:
- hij concludeert dat de functies zijn 'gekaapt' door de religie. Deze conclusie is evenwel nergens op gebaseerd, behalve dan dat sommige religiën er handig gebruik van maken.
- je zou net zo goed de conclusie kunnen trekken, dat de beweging waartoe deze man zich rekent op haar beurt de functies probeert 'terug te kapen'. De vraag blijft immers: waarom is de mens überhaupt van deze functies voorzien? Is dat dan toch een foutje van de evolutie? Wie beoordeelt dat? Waarschijnlijk de bedenkers van de evolutie zelf. En moet dat nu handmatig worden rechtgezet? Is het dan niet veel beter om de evolutie haar gang te laten gaan?
De vraag die resteert is: is religie ook een functie die positief uitwerkt op het succes van een soort, is het een neutraal bijprodukt, of zijn de negatieve effecten ervan niet voldoende negatief om eruit geselecteerd te worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-04-2013 20:06:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag is: zijn de vaardigheden niet voor de religie bedoelt (en is religie een bijproduct) of is die juist wel als eerste bedoelt voor de religie en heeft de mens er zonder religie ook wat aan. Als religie buiten spel wordt gezet, verliezen aardig wat vaardigheden hun wezenlijke zin. Het antwoord wordt subjectief bepaald, want vanuit een vooroordeel: we hebben religie niet nodig! Jij hebt jouw keuze al gemaakt gezien de samenstelling van je zin: 'die religie in de hand werken', in plaats van 'die religie ten dienste staan'.quote:
Zijn punt is dat alle cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken allemaal, zonder uitzondering, andere functies hebben. En als zodanig zijn ze dus allemaal aanwijsbaar nuttig - buiten religie om.
Op deze manier wordt heel subtiel een bepaalde zienswijze door de strot geduwd. Slikken of stikken.
Dus toch een manueel ingrijpen. Maar wie bepaalt dan wat wel - en wat niet uitgeselecteerd moet worden? En wat wel of niet positief uitwerkt op de soort? Heeft de evolutie dan toch een aantal handlangers nodig? Gezien het feit dat de basis voor religie al in de mens is geëvolueerd (ik spreek nu als een mens met een zeer groot, maar niet-rationeel bijgeloof), hoe kun je dan spreken van een 'bijproduct'? En is dat dan niet precies hetzelfde als waar het begrip 'zuiverheid van ras' op is gebaseerd?quote:De vraag die resteert is: is religie ook een functie die positief uitwerkt op het succes van een soort, is het een neutraal bijprodukt, of zijn de negatieve effecten ervan niet voldoende negatief om eruit geselecteerd te worden?
Maar dat stramien begint zich al af te tekenen. Eerst positioneert men zich als underdog (dat doet hij in die video ook) ten opzichte van de op religieus terrein zwaar doorgeslagen mens, daarna wordt een profetie van een betere toekomst uitgesproken (ook dat doet hij), vervolgens scheert men alles wat tegen is over één kam en als men door hersenspoeling (rede versus religie) voldoende medestanders heeft verkregen, begint als laatste de zuivering. Waar heb ik dat principe toch eerder aan het werk gezien?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Evolutie heeft sowieso geen bedoeling.quote:
[..]
De vraag is: zijn de vaardigheden niet voor de religie bedoelt (en is religie een bijproduct) of is die juist wel als eerste bedoelt voor de religie en heeft de mens er zonder religie ook wat aan.
Zoals?quote:
Als religie buiten spel wordt gezet, verliezen aardig wat vaardigheden hun wezenlijke zin.
Als je het mij vraagt is mijn beschrijving daarvan vele malen neutraler.quote:
Het antwoord wordt subjectief bepaald, want vanuit een vooroordeel: we hebben religie niet nodig! Jij hebt jouw keuze al gemaakt gezien de samenstelling van je zin: 'die religie in de hand werken', in plaats van 'die religie ten dienste staan'.
En hier schiet je wel heel erg door. Het kan best zijn dat religie een emergente eigenschap is die mogelijk is geworden door andere vaardigheden en sindsdien op zichzelf nuttig is. Dat zou best kunnen, en ik ontken dit tot zover nergens. Ik werp zelfs nadrukkelijk die mogelijkheid op.quote:
Op deze manier wordt heel subtiel een bepaalde zienswijze door de strot geduwd. Slikken of stikken.
Wat bedoel je hier in hemelsnaam mee?quote:
Dus toch een manueel ingrijpen.
Helemaal niemand.quote:
Maar wie bepaalt dan wat wel - en wat niet uitgeselecteerd moet worden?
Daar zou je in theorie best iets objectiefs over kunnen zeggen.quote:
En wat wel of niet positief uitwerkt op de soort?
Nee, dat maak jij ervan.quote:
Heeft de evolutie dan toch een aantal handlangers nodig?
Jij legt de cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken uit als geëvolueerd om religie voort te brengen. Ik doe dat niet, of althans, ik zie geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Evolutie kijkt sowieso niet vooruit.quote:
Gezien het feit dat de basis voor religie al in de mens is geëvolueerd (ik spreek nu als een mens met een zeer groot, maar niet-rationeel bijgeloof), hoe kun je dan spreken van een 'bijproduct'?
Gut, laten we gelijk de tweede wereldoorlog er nog even bijhalen. Je lijkt skillsy wel.quote:
En is dat dan niet precies hetzelfde als waar het begrip 'zuiverheid van ras' op is gebaseerd?
Maar dat stramien begint zich al af te tekenen. Eerst positioneert men zich als underdog (dat doet hij in die video ook) ten opzichte van de op religieus terrein zwaar doorgeslagen mens, daarna wordt een profetie van een betere toekomst uitgesproken (ook dat doet hij), vervolgens scheert men alles wat tegen is over één kam en als men door hersenspoeling (rede versus religie) voldoende medestanders heeft verkregen, begint als laatste de zuivering. Waar heb ik dat principe toch eerder aan het werk gezien?
Zo gauw iemand er de tweede wereldoorlog bij moet halen om een punt te maken in een totaal ongerelateerde discussie weet je dat ie fout zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb de video een twee maal bekeken, want ik kreeg het gevoel dat ik iets essentieels had gemist. En inderdaad. Deze Dr. Andy Thomson maakt in het begin de opmerking, dat wat hij gaat vertellen, is: "the only workable explanation of the human mind we have", als het gaat om religieus denken. en daar zit 'm precies de kicksaus.
Hij en c.s. (Richard Dawkins e.v.a.) ontmantelen het menselijk denken op het terrein van het geloven zodanig, dat men een werkbare verklaring overhoudt. Zij houden die over. Wat een ander daarvan denkt is niet belangrijk. Deze gestripte versie wordt klakkeloos door zijn toehoorders aangenomen. Zij zijn immers al in het kamp aanwezig om te horen wat de goeroe - of zijn plaatsvervanger, Dr. Andy Thomson - heeft te vertellen. Hij stript het menselijk denken zodanig van alles dat de mens de mogelijkheid geeft om een relatie aan te gaan met de Godheid, die hij anders zijn hele leven zal zoeken. Hij verwijdert de 'waarom-vraag', zodat de mens zich geen vragen meer zal stellen over de zin van zijn bestaan. Het is 'the invasion of the bodysnatchers'. Het is een verarming, een beperking, maar dat vindt men geen probleem, want in hun denken is geen plaats voor een persoonlijk God.
Dit denkbeeld tracht men met alle mogelijke (machts)middelen - die op dit moment nog beperkt zijn - door te drukken. Op dit moment is nog het enige machtsmiddel, dat hun ter beschikking staat het: propageren dat de mens alle barrières in het leven zelf wel op kan lossen. Hij heeft helemaal geen God nodig en al zeker niet in een persoonlijke relatie. Geloven is dom, kinderlijk, achterhaald, niet meer van deze tijd en zeker niet wetenschappelijk. Dat dit zeer subjectieve meningen zijn, is alleen degene duidelijk voor degene die vragen stelt. Maar die worden overschreeuwd en de vraagsteller wordt voortdurend in de rede gevallen of domweg genegeerd.
Vandaar dat ik het denkpatroon dat zich ontwikkelt, vergeleek met dat wat zich lang voor de 2e WO ontwikkelde tot het opstaan van de Nazi's. Maar Nazi's in de dop vindt men overal, als het gaat om het denken en de houding die men heeft ten opzichte van de medemens. Zodra men gaat bepalen, wat wel of niet goed is voor die ander op grond van in eigen kring ontwikkelde en geaccepteerde visie's, gaat het mis. Dan ontstaat onderdrukking. En uit onderdrukking ontstaat vervolging en vervolging leidt tot een soort Endlösung. En read my lips: als de atheïsten aan de macht komen, is het lot van de gelovigen bezegeld.
Op dit moment is het al zo, dat men nog wel gelovig mag zijn, maar binnenshuis. Men tracht gelovigen als zodanig al uit het publieke domein te krijgen. Men meent dat men kan bepalen hoe een gelovige zijn leven mag leiden, zodat de atheïst er 'geen last meer van heeft'. Als je nog meer parallellen wilt hebben met de tijd die tot de 2e WO leidde, dan zou ik gewoon een paar jaar wachten: het komt vanzelf. Let maar op. Maar vergeet dan niet, dat juist het christelijk geloof is gebaseerd op het bloed van haar martelaren. Onderdrukking maakt het sterk en brengt uiteindelijk de overwinning. Maar dat niet in eigen kracht. Het zal dan God zelf zijn, die Zijn heiligen te hulp komt. Want één ding is vastbesloten - en daar kan geen atheïst ook maar iets aan afdoen: de aarde wordt vol van de heerlijkheid des Heren en Zijn volk, de ware gelovigen, zullen zijn tot genezing van de volken. De schepping zal worden bevrijd van de vergankelijkheid en van het atheïstische denken - we kunnen het wel zonder God - zal geen spoor meer terug te vinden zijn.
Hij en c.s. (Richard Dawkins e.v.a.) ontmantelen het menselijk denken op het terrein van het geloven zodanig, dat men een werkbare verklaring overhoudt. Zij houden die over. Wat een ander daarvan denkt is niet belangrijk. Deze gestripte versie wordt klakkeloos door zijn toehoorders aangenomen. Zij zijn immers al in het kamp aanwezig om te horen wat de goeroe - of zijn plaatsvervanger, Dr. Andy Thomson - heeft te vertellen. Hij stript het menselijk denken zodanig van alles dat de mens de mogelijkheid geeft om een relatie aan te gaan met de Godheid, die hij anders zijn hele leven zal zoeken. Hij verwijdert de 'waarom-vraag', zodat de mens zich geen vragen meer zal stellen over de zin van zijn bestaan. Het is 'the invasion of the bodysnatchers'. Het is een verarming, een beperking, maar dat vindt men geen probleem, want in hun denken is geen plaats voor een persoonlijk God.
Dit denkbeeld tracht men met alle mogelijke (machts)middelen - die op dit moment nog beperkt zijn - door te drukken. Op dit moment is nog het enige machtsmiddel, dat hun ter beschikking staat het: propageren dat de mens alle barrières in het leven zelf wel op kan lossen. Hij heeft helemaal geen God nodig en al zeker niet in een persoonlijke relatie. Geloven is dom, kinderlijk, achterhaald, niet meer van deze tijd en zeker niet wetenschappelijk. Dat dit zeer subjectieve meningen zijn, is alleen degene duidelijk voor degene die vragen stelt. Maar die worden overschreeuwd en de vraagsteller wordt voortdurend in de rede gevallen of domweg genegeerd.
Vandaar dat ik het denkpatroon dat zich ontwikkelt, vergeleek met dat wat zich lang voor de 2e WO ontwikkelde tot het opstaan van de Nazi's. Maar Nazi's in de dop vindt men overal, als het gaat om het denken en de houding die men heeft ten opzichte van de medemens. Zodra men gaat bepalen, wat wel of niet goed is voor die ander op grond van in eigen kring ontwikkelde en geaccepteerde visie's, gaat het mis. Dan ontstaat onderdrukking. En uit onderdrukking ontstaat vervolging en vervolging leidt tot een soort Endlösung. En read my lips: als de atheïsten aan de macht komen, is het lot van de gelovigen bezegeld.
Op dit moment is het al zo, dat men nog wel gelovig mag zijn, maar binnenshuis. Men tracht gelovigen als zodanig al uit het publieke domein te krijgen. Men meent dat men kan bepalen hoe een gelovige zijn leven mag leiden, zodat de atheïst er 'geen last meer van heeft'. Als je nog meer parallellen wilt hebben met de tijd die tot de 2e WO leidde, dan zou ik gewoon een paar jaar wachten: het komt vanzelf. Let maar op. Maar vergeet dan niet, dat juist het christelijk geloof is gebaseerd op het bloed van haar martelaren. Onderdrukking maakt het sterk en brengt uiteindelijk de overwinning. Maar dat niet in eigen kracht. Het zal dan God zelf zijn, die Zijn heiligen te hulp komt. Want één ding is vastbesloten - en daar kan geen atheïst ook maar iets aan afdoen: de aarde wordt vol van de heerlijkheid des Heren en Zijn volk, de ware gelovigen, zullen zijn tot genezing van de volken. De schepping zal worden bevrijd van de vergankelijkheid en van het atheïstische denken - we kunnen het wel zonder God - zal geen spoor meer terug te vinden zijn.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat vind ik oprecht knap. Ik kan me namelijk helemaal niet voorstellen hoe het moet zijn om continu het gevoel te hebben dat je iets mist en dat je op zoek moet naar iets dat je compleet maakt.quote:
[..]
Ook dat kan ik me heel goed voorstellen.
Ik vraag me altijd af waarom je het leven ingewikkelder zou willen maken dan het al is door er zaken buiten de realiteit bij te halen. Ik zie niet hoe dat helpt om gelukkiger te zijn.quote:Het punt is, dat jij voor jezelf die zingeving blijkbaar hebt gevonden. Voor anderen hoeft dat niet voldoende te zijn, want zij denken: wat is de zin van het alles, als ik morgen de pijp aan Maarten geef.
In de moderne maatschappij kennen we het principe van scheiding van kerk en staat. In Nederland is dat vrij formeel vastgelegd, alhoewel niet geheel volledig. In sommige landen nog wat meer (Frankrijk) in andere wat minder , maar in het algemeen is het een kenmerk van een ontwikkeld land. De burgers in dit soort landen genieten de meeste vrijheden (inclusief vrijheid van godsdienst) en het is dan ook een erg populair principe. Alle politieke partijen met een religieuze pijler (bv de SGP) zijn dan ook voorstander van de scheiding van kerk en staat, net zoals seculiere partijen dat ook zijn.
In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.
Wel wil ik nog vragen wat hij bedoelt met 'als de atheïsten aan de macht komen' Nederland is een democratisch land. Ik denk dat het al meerdere malen is voorgekomen dat een meerderheid van de Nederlandse regering uit atheïsten bestond. Is dat 'aan de macht zijn.' ?
Er zijn weinig landen in de wereld waar gelovigen zoveel vrijheid hebben als in Nederland. Ik maak me dan vooralsnog niet veel zorgen over hun lot. Ze zullen er wel aan moeten wennen dat ze steeds meer een uitzondering zijn, dat hun ideeën steeds minder breed gedeeld worden. Simpelweg omdat anderen (die net als zij ook vrij zijn in hun denken) geen waarde meer hechten aan die ideeën.
In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.
Wel wil ik nog vragen wat hij bedoelt met 'als de atheïsten aan de macht komen' Nederland is een democratisch land. Ik denk dat het al meerdere malen is voorgekomen dat een meerderheid van de Nederlandse regering uit atheïsten bestond. Is dat 'aan de macht zijn.' ?
Er zijn weinig landen in de wereld waar gelovigen zoveel vrijheid hebben als in Nederland. Ik maak me dan vooralsnog niet veel zorgen over hun lot. Ze zullen er wel aan moeten wennen dat ze steeds meer een uitzondering zijn, dat hun ideeën steeds minder breed gedeeld worden. Simpelweg omdat anderen (die net als zij ook vrij zijn in hun denken) geen waarde meer hechten aan die ideeën.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat het minder vrij is als je denkt. Als je je geloof niet meer mag laten zien aan anderen, in je persoonlijke uiting(bv kleding, symbolen, dat soort zaken) wat is er dan nog vrij aan? Denk aan de vraag naar "neutraliteit" bv.
En die kant gaat het toch wel op als we niet voorzichtig zijn. Het geeft niet om een "uitzondering" te zijn, als je dat maar gewoon kan zijn.
Wat je nu ziet is dat onder het mom veiligheid, neutraliteit, tegen onderdrukking zijn en dat soort termen er dingen gebeuren die vrijheid inperken, vrijheid van gelovigen in dit geval, maar dat gebeurd ook wel op andere plekken.
Neem bv het burqa verbod, hoe los je dwang op door mensen uit bepaalde kleding te dwingen, schiet je daarmee niet enorm je doel voorbij? Hoe vrij is de gelovige om voor zichzelf te kiezen iets te willen en hoe gaat dat zich ontwikkelen in de toekomst?
Zelfs een kruisje dragen wordt al lastig over gedaan op sommige plekken, want neutraliteit, wat dus betekend geen geloof, want er zijn daar meestal geen uniformen e.d....
Er wordt steeds moeilijker gedaan over uitingen van geloof in het openbare/zichtbare leven en dan heb ik het niet over het werkelijke uitdragen(bekeringsdrang) van geloof wat mensen misschien als storend zouden kunnen ervaren.
Nu is het echt niet zo dat het op dit moment zo is dat vrijheid echt teveel wordt ontnomen, maar ik zie wel een tendens daarin en vooral in de meningen van mensen, de strijdbaarheid van het actieve atheisme. Het nu is het onze tijd, nu gaan wij de regels bepalen. Alleen zal de praktijk zijn dat ze hetzelfde zullen doen als al die voorgangers, met de verschillende religie's of andere visie's onder hun arm. Wat de een als de ideale wereld ziet ziet de ander als zijn persoonlijke hel. Als de die-hard actieve atheist zijn zin krijgt en nooit meer lastig gevallen hoeft te worden door ook maar 1 uiting van geloof dan betekend dat dat er heel veel mensen zijn die niet vrij zijn om zich te uiten zoals ze dat zouden willen.
Ik geloof namelijk niet in het sprookje dat die prachtige visie rondverteld wordt en de hele mensheid hetzelfde pad gaat volgen. Dat idee hebben we al veel vaker gezien in het verleden en meestal had dat niet zulke leuke gevolgen. Het is een bekeringsdrag naar het atheisme, wat je dan weer niet mag duiden van de actieve atheisten omdat ze dan gelijk zeggen, ja maar atheisme is geen visie, het is alleen een ontbreken van een godsbeeld/geloof in god.
En die kant gaat het toch wel op als we niet voorzichtig zijn. Het geeft niet om een "uitzondering" te zijn, als je dat maar gewoon kan zijn.
Wat je nu ziet is dat onder het mom veiligheid, neutraliteit, tegen onderdrukking zijn en dat soort termen er dingen gebeuren die vrijheid inperken, vrijheid van gelovigen in dit geval, maar dat gebeurd ook wel op andere plekken.
Neem bv het burqa verbod, hoe los je dwang op door mensen uit bepaalde kleding te dwingen, schiet je daarmee niet enorm je doel voorbij? Hoe vrij is de gelovige om voor zichzelf te kiezen iets te willen en hoe gaat dat zich ontwikkelen in de toekomst?
Zelfs een kruisje dragen wordt al lastig over gedaan op sommige plekken, want neutraliteit, wat dus betekend geen geloof, want er zijn daar meestal geen uniformen e.d....
Er wordt steeds moeilijker gedaan over uitingen van geloof in het openbare/zichtbare leven en dan heb ik het niet over het werkelijke uitdragen(bekeringsdrang) van geloof wat mensen misschien als storend zouden kunnen ervaren.
Nu is het echt niet zo dat het op dit moment zo is dat vrijheid echt teveel wordt ontnomen, maar ik zie wel een tendens daarin en vooral in de meningen van mensen, de strijdbaarheid van het actieve atheisme. Het nu is het onze tijd, nu gaan wij de regels bepalen. Alleen zal de praktijk zijn dat ze hetzelfde zullen doen als al die voorgangers, met de verschillende religie's of andere visie's onder hun arm. Wat de een als de ideale wereld ziet ziet de ander als zijn persoonlijke hel. Als de die-hard actieve atheist zijn zin krijgt en nooit meer lastig gevallen hoeft te worden door ook maar 1 uiting van geloof dan betekend dat dat er heel veel mensen zijn die niet vrij zijn om zich te uiten zoals ze dat zouden willen.
Ik geloof namelijk niet in het sprookje dat die prachtige visie rondverteld wordt en de hele mensheid hetzelfde pad gaat volgen. Dat idee hebben we al veel vaker gezien in het verleden en meestal had dat niet zulke leuke gevolgen. Het is een bekeringsdrag naar het atheisme, wat je dan weer niet mag duiden van de actieve atheisten omdat ze dan gelijk zeggen, ja maar atheisme is geen visie, het is alleen een ontbreken van een godsbeeld/geloof in god.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
@ erodome: vind je dat voor gelovigen en ongelovigen dezelfde vrijheden zouden moeten bestaan? En als het antwoord daarop 'ja' is, gaat het dan eigenlijk nog wel over geloof?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en dan gaat het nogsteeds over geloof. Vrijheid van denken en uiten, zolang je er anderen geen kwaad mee berokkend.quote:
@ erodome: vind je dat voor gelovigen en ongelovigen dezelfde vrijheden zouden moeten bestaan? En als het antwoord daarop 'ja' is, gaat het dan eigenlijk nog wel over geloof?
Waarmee je die vrijheid van denken en uiten invult is een persoonlijk iets, voor de een is dat een geloofsiets, voor een ander iets anders dat belangerijk voor ze is en weer een ander is het niet perse gruwelijk belangerijk voor, maar die vindt het gewoon fijn.
Wat ik nu zie is dat de "atheisten" vinden dat ze minder vrijheid hebben (gehad) en dat eigenlijk een beetje met gelijke munt terug willen betalen, dat vind ik een slechte ontwikkeling. Ben bang dat het allemaal heel menselijk gedrag is en dat het dus lastig aan te pakken is, maar ik vind wel dat sommige mensen die zich atheist noemen soms best wat beter in de spiegel mogen kijken, want sommigen lijken verdomd veel op de gelovigen waar ze commentaar op hebben.
Maar nogmaals, ik geloof niet in het sprookje dat ineens de hele wereldbevolking tot inkeer komt, het licht ziet en allemaal met de neus dezelfde kant op gaat staan. Onze fijne geloofsinstituten dachten dat ook, we weten allemaal wat het gebracht heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
erodome, wat jij beschrijft zijn volgens mij geen atheïsten, maar anti-theïsten. Een anti-theïst is echt tegen het theisme, dus tegen het geloof in goden. sommige atheisten zijn ook anti-theist, maar niet iedereen.
Anti-theïsten die zich aktief opstellen en hun denkwijze ook uitdragen zijn nog zeldzamer, al zal ik niet ontkennen dat deze groep bestaat.
De meeste atheisten gaan niet zo ver. Ze vinden het prima als iemand een geloof heeft en ook prima als een gelovige dat zichtbaar uit. Dat hoort bij ieders grondrechten. Als iemand een hanekam mag dragen en 10 ringen door zijn hoofd , dan mag je ook een religieus symbool dragen, op welke manier dan ook.
Die vrijheid kan wel botsen met bepaalde principes , zoals bijvoorbeeld de genoemde scheiding van kerk en staat. De staat wil geheel neutraal zijn en kan om die reden bijvoorbeeld bepaalde religieuze uitingen verbieden binnen een bepaalde context!! bv het uitoefenen van een openbare functie binnen die staat.
Maar in privé tijd is men dan weer vrij om zich religieus te uiten.
Het boerkaverbod is deels hierop gebaseerd maar grotendeels op iets anders, namelijk de opvatting dat volledig gezichtsbedekkende kleding een volwaardige deelname aan de maatschappij belemmert en daarom onwenselijk is in het openbaar. Ook bestaat het gevaar dat de boerka misbruikt wordt omdat het identificatie bemoeilijkt.
Ook bij dit verbod geldt dat het alleen van toepassing is in de openbare ruimte, omdat we het principe hanteren dat het algemeen belang hier boven het individuele belang geldt. In privé sfeer of besloten kring is men geheel vrij om te doen wat men wil.
Overigens kennen we dit verbod niet in Nederland, het wetsvoorstel is nog in behandeling. Sommige andere Europese landen kennen het wel.
Anti-theïsten die zich aktief opstellen en hun denkwijze ook uitdragen zijn nog zeldzamer, al zal ik niet ontkennen dat deze groep bestaat.
De meeste atheisten gaan niet zo ver. Ze vinden het prima als iemand een geloof heeft en ook prima als een gelovige dat zichtbaar uit. Dat hoort bij ieders grondrechten. Als iemand een hanekam mag dragen en 10 ringen door zijn hoofd , dan mag je ook een religieus symbool dragen, op welke manier dan ook.
Die vrijheid kan wel botsen met bepaalde principes , zoals bijvoorbeeld de genoemde scheiding van kerk en staat. De staat wil geheel neutraal zijn en kan om die reden bijvoorbeeld bepaalde religieuze uitingen verbieden binnen een bepaalde context!! bv het uitoefenen van een openbare functie binnen die staat.
Maar in privé tijd is men dan weer vrij om zich religieus te uiten.
Het boerkaverbod is deels hierop gebaseerd maar grotendeels op iets anders, namelijk de opvatting dat volledig gezichtsbedekkende kleding een volwaardige deelname aan de maatschappij belemmert en daarom onwenselijk is in het openbaar. Ook bestaat het gevaar dat de boerka misbruikt wordt omdat het identificatie bemoeilijkt.
Ook bij dit verbod geldt dat het alleen van toepassing is in de openbare ruimte, omdat we het principe hanteren dat het algemeen belang hier boven het individuele belang geldt. In privé sfeer of besloten kring is men geheel vrij om te doen wat men wil.
Overigens kennen we dit verbod niet in Nederland, het wetsvoorstel is nog in behandeling. Sommige andere Europese landen kennen het wel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er zijn (mijn eigen inschatting) atheisten, die geloven gewoon niet, maar maken zich verder niet zo druk erom.
Dan zijn er actieve atheisten, die willen het atheisme uitdragen(bekeringsdrang) en er zijn anti-theisten die echt een broertje dood hebben aan geloof.
De staat wil naar mijn mening helemaal niet neutraal zijn, dan hadden ze wel meer gewerkt met uniformen. Ze willen geen uitingen van (geloofs)visie's.
Dan zijn er actieve atheisten, die willen het atheisme uitdragen(bekeringsdrang) en er zijn anti-theisten die echt een broertje dood hebben aan geloof.
De staat wil naar mijn mening helemaal niet neutraal zijn, dan hadden ze wel meer gewerkt met uniformen. Ze willen geen uitingen van (geloofs)visie's.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waar dat nuttig is werkt de staat ook met uniformen . Politie, Douane, etc. hier is het van belang dat elke betrokken partij snel en eenvoudig kan zien dat iemand een bepaalde functie vertegenwoordigt.
Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.
Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid
Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.
Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als je het mij vraagt spreek je jezelf hier een beetje tegen... ja, denken en uiten kunnen ook over geloof gaan, maar gaan dat toch niet per definitie? Waarom zouden we in deze discussie dan geloof in het bijzonder noemen?quote:
[..]
Ja en dan gaat het nogsteeds over geloof. Vrijheid van denken en uiten, zolang je er anderen geen kwaad mee berokkend.
Waarmee je die vrijheid van denken en uiten invult is een persoonlijk iets, voor de een is dat een geloofsiets, voor een ander iets anders dat belangerijk voor ze is en weer een ander is het niet perse gruwelijk belangerijk voor, maar die vindt het gewoon fijn.
Kennelijk gaat het gewoon over vrijheid van denken en uiten, ongeacht in welke vorm.
De meeste atheïsten gaan niet verder dan een pleidooi voor gelijke rechten en geen stap verder dan dat. Zelfs anti-theisten gaan over het algemeen niet verder dan dat.quote:
Wat ik nu zie is dat de "atheisten" vinden dat ze minder vrijheid hebben (gehad) en dat eigenlijk een beetje met gelijke munt terug willen betalen, dat vind ik een slechte ontwikkeling.
Gelijke munt zou zijn: gelovigen op de brandstapel gooien en kerken afbranden. Of een 'beschaafde' moderne variant daarvan. Bijvoorbeeld door 'vrijheid van atheïsme' op te nemen in de grondwet. Niemand pleit hiervoor.
Je overdrijft.quote:
Ben bang dat het allemaal heel menselijk gedrag is en dat het dus lastig aan te pakken is, maar ik vind wel dat sommige mensen die zich atheist noemen soms best wat beter in de spiegel mogen kijken, want sommigen lijken verdomd veel op de gelovigen waar ze commentaar op hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat grondrecht, die vrijheid dus, wordt verschillend beoordeeld. Want waarom wel verschillende stijlen kleding, maar geen kruisje om de nek(om maar even een stom vb te noemen hoor, niet perse waarheid). Dat is geen echte vrijheid, dat is zeggen dit behoort tot wat we ok vinden en dat niet en is dezelfde vorm(maar dan milder) van dat mao pakje.quote:
Waar dat nuttig is werkt de staat ook met uniformen . Politie, Douane, etc. hier is het van belang dat elke betrokken partij snel en eenvoudig kan zien dat iemand een bepaalde functie vertegenwoordigt.
Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.
Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik spreek me niet tegen, het onderwerp hier gaat over geloof, dat het ook bij andere zaken opgaat klopt, maar ik hoef toch niet in een topic over geloof een hele waslijst aan disclaimers te plaatsen?quote:
[..]
Als je het mij vraagt spreek je jezelf hier een beetje tegen... ja, denken en uiten kunnen ook over geloof gaan, maar gaan dat toch niet per definitie? Waarom zouden we in deze discussie dan geloof in het bijzonder noemen?
Kennelijk gaat het gewoon over vrijheid van denken en uiten, ongeacht in welke vorm.
Het is een feit dat in deze tijd geloof steeds meer uit het openbare leven wordt verbannen, dat is een beknotting van vrijheid van in dit geval gelovigen.
Dat gelijke rechten ben ik het ook niet mee eens, want een heleboel daarvan willen dat geloof een privezaak wordt die ze niet hoeven te zien, dat is niet gelijk, dat is ongelijk, want ze willen wel zichzelf kunnen uiten zoals ze willen.quote:De meeste atheïsten gaan niet verder dan een pleidooi voor gelijke rechten en geen stap verder dan dat. Zelfs anti-theisten gaan over het algemeen niet verder dan dat.
Gelijke munt zou zijn: gelovigen op de brandstapel gooien en kerken afbranden. Of een 'beschaafde' moderne variant daarvan. Bijvoorbeeld door 'vrijheid van atheïsme' op te nemen in de grondwet. Niemand pleit hiervoor.
[..]
Je overdrijft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat men daarmee bedoelt is dat het onmogelijk kan gelden als een argument voor politieke standpunten of voor wat dan ook. Ook politieke standpunten worden op precies dezelfde manier gezien als een privézaak. Je gaat niet in een PVV shirtje naar school, je gaat niet de maaltijd onderbreken om het communisme te overpeinzen.quote:
[..]
Dat gelijke rechten ben ik het ook niet mee eens, want een heleboel daarvan willen dat geloof een privezaak wordt die ze niet hoeven te zien, dat is niet gelijk, dat is ongelijk, want ze willen wel zichzelf kunnen uiten zoals ze willen.
En als iemand gelooft dat er elfjes rondvliegen in zijn achtertuin dan lachen we zo iemand gewoon uit.
Waarom zou religie een andere behandeling verdienen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer mag je niet in een pvv shirtje naar school dan? Dat mensen er een mening over hebben is wat anders dan dat het niet mag he...quote:
[..]
Wat men daarmee bedoelt is dat het onmogelijk kan gelden als een argument voor politieke standpunten of voor wat dan ook. Ook politieke standpunten worden op precies dezelfde manier gezien als een privézaak. Je gaat niet in een PVV shirtje naar school, je gaat niet de maaltijd onderbreken om het communisme te overpeinzen.
En als iemand gelooft dat er elfjes rondvliegen in zijn achtertuin dan lachen we zo iemand gewoon uit.
Zo ook met dat de maaltijd onderbreken voor een communistische overpeinzing, mensen hebben er wel een mening over, maar het mag wel.
Dat is echt wat anders als wat ik van veel actieve atheisten hoor(mensen die dus atheisme uitdragen, willen verspreiden), die willen gewoon dat er geen geloofsuitingen in het openbaar zijn. Die willen geen hoofdoekje zien op het gemeentehuis, of een lerares met een kruisje op een openbare school en ga zo maar door, dat gaat van mild tot extreem, waarbij ze dat soort uitingen zelfs niet op straat willen zien.
Dat lang niet alle atheisten zo denken snapt mijn neus ook wel, maar ook lang niet elke gelovige heeft wat tegen atheisme of andersdenkenden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het staat een school vrij om dat toe te staan. Maar als een school een leerling zou verbieden om zo'n shirt te dragen zou ik daar alle begrip voor hebben. Zo zijn er ook scholen die het dragen van petjes verbieden, ook de normaalste zaak van de wereld. Maar als je geen hoofddoek mag dragen staat ineens het hele land op zijn kop. Vanwaar zo'n onderscheid?quote:
[..]
Sinds wanneer mag je niet in een pvv shirtje naar school dan? Dat mensen er een mening over hebben is wat anders dan dat het niet mag he...
Als men daar graag tijdens het eten over nadenkt, het zal me worst zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik op dat moment mijn maaltijd onderbreek en stil ben. Dit wordt wel van me verwacht door gelovigen die bidden bij het eten. Wederom, waarom dat onderscheid?quote:
Zo ook met dat de maaltijd onderbreken voor een communistische overpeinzing, mensen hebben er wel een mening over, maar het mag wel.
Ik zou als moslim ook niet geholpen willen worden door een gemeenteambtenaar in PVV-shirt. En als iemand op die gronde wordt ontslagen zou er geen haan naar kraaien.quote:
Dat is echt wat anders als wat ik van veel actieve atheisten hoor(mensen die dus atheisme uitdragen, willen verspreiden), die willen gewoon dat er geen geloofsuitingen in het openbaar zijn. Die willen geen hoofdoekje zien op het gemeentehuis, of een lerares met een kruisje op een openbare school en ga zo maar door, dat gaat van mild tot extreem, waarbij ze dat soort uitingen zelfs niet op straat willen zien.
Dat is wat men dus bedoelt met 'privézaak'. Je mag denken wat je wilt, zolang andersdenkenden er maar geen last van hebben.quote:
Dat lang niet alle atheisten zo denken snapt mijn neus ook wel, maar ook lang niet elke gelovige heeft wat tegen atheisme of andersdenkenden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft is daar geen onderscheid in. Alhoewel je wel kan zeggen dat dat petje meestal geen persoonlijke gewetenswroeging oplevert als die afgezet wordt.quote:
[..]
Het staat een school vrij om dat toe te staan. Maar als een school een leerling zou verbieden om zo'n shirt te dragen zou ik daar alle begrip voor hebben. Zo zijn er ook scholen die het dragen van petjes verbieden, ook de normaalste zaak van de wereld. Maar als je geen hoofddoek mag dragen staat ineens het hele land op zijn kop. Vanwaar zo'n onderscheid?
Rekening met elkaar houden behoort gewoon bij normaal fatsoenlijk gedrag. Het is een kleine moeite om je even aan te passen aan wat belangerijk is voor een ander. Jij zal vast geen moeite hebben met even wachten met eten omdat bv nog niet iedereen aan tafel zit.quote:Als men daar graag tijdens het eten over nadenkt, het zal me worst zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik op dat moment mijn maaltijd onderbreek en stil ben. Dit wordt wel van me verwacht door gelovigen die bidden bij het eten. Wederom, waarom dat onderscheid?
Daarnaast ken ik ook christenen die helemaal niet om stilte vragen, dat alles over 1 kam scheren is soms nogal vervelend. Zeker in gemengde groepen komt het best wel voor dat er niet om stilte wordt gevraagd, sterker nog, er zijn aardig wat gelovige die dan zorgen dat hun bidden niet eens echt opgemerkt wordt, die zich dan daarin aanpassen aan anderen.
Iemand functioneerd naar behoren of niet, wat iemand aanheeft boeit me weinig. Het zou wat worden om om elk probleem wat iemand ergens mee kan hebben te zeggen, nee dat kan niet hoor...quote:Ik zou als moslim ook niet geholpen willen worden door een gemeenteambtenaar in PVV-shirt. En als iemand op die gronde wordt ontslagen zou er geen haan naar kraaien.
Wat nu als iemand blauwe ogen eng vindt? Of vrouwen met alleen het bovenste knoopje van een shirt los te ver vindt gaan?
Waarom zo reageren op de vooroordelen van iemand, want of iemand een pvv shirt draagt zegt niets over iemand functioneren. Zou iemand zijn/haar pvv standpunten meenemen in het werk, dan wordt het tijd om daarop te reageren.
Zo vind ik bv ook dat weigerambtenaren niet zouden moeten kunnen, bij die functie hoort het trouwen van mensen die in nederland mogen trouwen, kan je dat niet, dan moet je die functie niet bekleden.
Wat is last hebben van? Voor de een is dat een symbool zien, of bepaalde kleding, of zelfs een toon van een stem horen en ga zo maar door.quote:Dat is wat men dus bedoelt met 'privézaak'. Je mag denken wat je wilt, zolang andersdenkenden er maar geen last van hebben.
Er wordt teveel gedaan als gelovigen in zijn algemeenheid atheisme uit de wereld willen helpen en alsof atheisten de redelijkheid zelf zijn. De waarheid ligt in het midden. Degene die het hardste schreeuwen over geloof lijken over het algemeen verdacht veel op de gelovigen die het hardste schreeuwen over ongelovigen/andersgelovigen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Amenquote:
Er wordt teveel gedaan als gelovigen in zijn algemeenheid atheisme uit de wereld willen helpen en alsof atheisten de redelijkheid zelf zijn. De waarheid ligt in het midden. Degene die het hardste schreeuwen over geloof lijken over het algemeen verdacht veel op de gelovigen die het hardste schreeuwen over ongelovigen/andersgelovigen.
Overigens niet alleen voor dit stukje maar sowieso voor het gehalte common sense in je posts alhier.
En op een ander forum komt de aap uit de evolutionaire mouw, meneer is een creationist. Dan begrijp ik ook waarom ie alweer verdwenen is.quote:
In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
En op een ander forum komt de aap uit de evolutionaire mouw, meneer is een creationist. Dan begrijp ik ook waarom ie alweer verdwenen is.
Grappig hoe relatief 'onopvallend' hij dan is binnengekomen. In eerste instantie dacht ik: 'hee, kijk.. een gelovige met hersenen.. die kunnen we hier best gebruiken'. Helaas, mijnheer had kennelijk een agenda.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie niet!?quote:
[..]
Grappig hoe relatief 'onopvallend' hij dan is binnengekomen. In eerste instantie dacht ik: 'hee, kijk.. een gelovige met hersenen.. die kunnen we hier best gebruiken'. Helaas, mijnheer had kennelijk een agenda.
Hersenen die heeft Veritas wel. Die hersenen zijn soms lastig, want er knaagt soms iets, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat er op fora naar bevestiging moet worden gezocht. Helaas zijn zelfs christelijke fora tegenwoordig door die vermaledijde atheïsten geïnfiltreerd. Die het alsmaar beter willen weten.quote:
[..]
Grappig hoe relatief 'onopvallend' hij dan is binnengekomen. In eerste instantie dacht ik: 'hee, kijk.. een gelovige met hersenen.. die kunnen we hier best gebruiken'. Helaas, mijnheer had kennelijk een agenda.
Veritas, ik heb nog een advies. Je had vragen en hebt antwoorden gekregen van God. Wees daar tevreden mee en accepteer dat die antwoorden puur persoonlijk zijn, en alleen voor jou gelden. Zelfs je medegelovige heeft net weer andere antwoorden. De antwoorden voldoen niet voor het algemeen omdat ze niet voldoen aan de regels van de rede. Zonder het geloof in jouw god heeft een ander helemaal niks aan jouw antwoorden.
Als je tot het inzicht komt dat je geloof geen Universele Waarheid is, maar nooit meer dan een persoonlijke waarheid zal zijn en als het met die beperking nog steeds van Waarde is voor jou, dan ben je er.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dus de reden dat jij hier zoveel over geloof moet praten is omdat er toch wat knaagt, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat je bevestiging zoekt op fora en discussie's over geloof opzoekt en mensen die je sterken in je mening?quote:
[..]
Hersenen die heeft Veritas wel. Die hersenen zijn soms lastig, want er knaagt soms iets, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat er op fora naar bevestiging moet worden gezocht. Helaas zijn zelfs christelijke fora tegenwoordig door die vermaledijde atheïsten geïnfiltreerd. Die het alsmaar beter willen weten.
Helaas zijn er overal ook van die vermaledije gelovigen die het alsmaar beter weten, toch?
Nee, wat zeg ik nu toch weer voor onzin, ik was vergeten dat actieve atheisten tot een andere soort behoren bij wie deze gedragspatronen heel anders werken, niet zoals bij mensen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een belangrijk verschil is dat een militante atheïst de discussie niet mijdt maar juist opzoekt. Er is dan ook geen sprake van "helaas zijn er overal ook van die vermaledijde gelovigen die het alsmaar beter weten". Voor de militante atheïst is het: hoe meer hoe beter.quote:
[..]
Dus de reden dat jij hier zoveel over geloof moet praten is omdat er toch wat knaagt, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat je bevestiging zoekt op fora en discussie's over geloof opzoekt en mensen die je sterken in je mening?
Helaas zijn er overal ook van die vermaledije gelovigen die het alsmaar beter weten, toch?
Nee, wat zeg ik nu toch weer voor onzin, ik was vergeten dat actieve atheisten tot een andere soort behoren bij wie deze gedragspatronen heel anders werken, niet zoals bij mensen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoop niet dat ik nu voor militante atheïst uitgemaakt wordt
Verder heb ik er vertrouwen in dat het verschil tussen mijn bijdrages (de serieuze dan he) en die van bv Veritas_Illustrat wel duidelijk is.
Verder heb ik er vertrouwen in dat het verschil tussen mijn bijdrages (de serieuze dan he) en die van bv Veritas_Illustrat wel duidelijk is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daar heb je gelijk in, militante atheisten zijn net jahova's die vinden dat ze de plicht hebben mensen over te halen tot het goede. Als het over atheisme gaat zie ik maar weinig gelovigen ertussendoor komen om te vertellen hoe stom dat wel niet is(gebeurd soms wel, maar niet zoveel), andersom des te meer. Zelfs jahova's hebben daarin nog net wat minder bekeringsdrangquote:
[..]
Een belangrijk verschil is dat een militante atheïst de discussie niet mijdt maar juist opzoekt. Er is dan ook geen sprake van "helaas zijn er overal ook van die vermaledijde gelovigen die het alsmaar beter weten". Voor de militante atheïst is het: hoe meer hoe beter.
Nee, dat is gemeen, die hebben gewoon een ander "strijdveld".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, militant niet, die benaming gaat te ver voor jou. Meer gewoon overtuigd atheist die er gewoon over praat.quote:
Ik hoop niet dat ik nu voor militante atheïst uitgemaakt wordt
Verder heb ik er vertrouwen in dat het verschil tussen mijn bijdrages (de serieuze dan he) en die van bv Veritas_Illustrat wel duidelijk is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij was het ook niet die dat woord gebruikte, dat was die nare Molurus, zo'n vervelend mannetje is dat...quote:
[..]
Nee, militant niet, die benaming gaat te ver voor jou.
Zweefteven vind ik eigenlijk heel lief. Ook als ze een beetje krom, herstel, creatief denken.
Ik zie religie (in elke vorm) namelijk als een culturele uiting, een kunstvorm. Dus creativiteit is daarin een positieve eigenschap.
Ik wijs mensen die zulks gebruiken om algemene waarheidclaims te gaan doen er wel op waar hun denken irrationeel is volgens de gangbare logica.
[ Bericht 10% gewijzigd door vaarsuvius op 30-04-2013 23:16:45 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind dat een geloof in God een properly basic belief is. Dus eigenlijk moet er een derde optie bij
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Jij was het ook niet die dat woord gebruikte, dat was die nare Molurus, zo'n vervelend mannetje is dat...
Nee, er zijn sowieso niet veel mensen die ik als zodanig zou omschrijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
-Tenslotte gelooft iedereen wel . Ook de exacte wetenschappen kunnen veelal niet verder dan door er in te geloven .
-Einstein en ook Bohr geloofden wel in een niet nader te bepalen kosmische 'god' .
-Volgens mopje bewijst dit enigszins :
"Zekere dag bezocht Einstein zijn vriend Bohr, die toevallig in een kleine hut logeerde . Boven de toegang hing een hoefijzer . Einstein vroeg Bohr of hij geloofde, dat een hoefijzer geluk kon brengen ? Bohr antwoordde : neen ik geloof daar niet in . Waarop Einstein : waarom laat je het dan hangen ? Hierop Bohr : omdat men zegt, dat het ook helpt bij mensen, die er niet in geloven ...
-Tenslotte gelooft iedereen ; alleen wat en de manier waarop verschillen soms ...
-Einstein en ook Bohr geloofden wel in een niet nader te bepalen kosmische 'god' .
-Volgens mopje bewijst dit enigszins :
"Zekere dag bezocht Einstein zijn vriend Bohr, die toevallig in een kleine hut logeerde . Boven de toegang hing een hoefijzer . Einstein vroeg Bohr of hij geloofde, dat een hoefijzer geluk kon brengen ? Bohr antwoordde : neen ik geloof daar niet in . Waarop Einstein : waarom laat je het dan hangen ? Hierop Bohr : omdat men zegt, dat het ook helpt bij mensen, die er niet in geloven ...
-Tenslotte gelooft iedereen ; alleen wat en de manier waarop verschillen soms ...
quote:Ik heb tot twee keer toe een reactie geschreven in Word (wat ik juist gebruik voor wat langere posts omdat ik slechte ervaringen heb met het schrijven ervan in kleine browservakjes) de afgelopen tijd, en tot tweemaal toe is het programma gecrasht.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Aan de laatste reacties te merken is het sowieso al niet meer nodig omdat je vertrokken bent; ik hoef het dus geen derde keer te proberen.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Af en toe saven helpt ookquote:
Ik heb tot twee keer toe een reactie geschreven in Word (wat ik juist gebruik voor wat langere posts omdat ik slechte ervaringen heb met het schrijven ervan in kleine browservakjes) de afgelopen tijd, en tot tweemaal toe is het programma gecrasht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Daar ging het misquote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Genoeg alternatieven voor Word.quote:
Je wilt straks toch niet hetzelfde meemaken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het ligt, denk ik, meer aan het feit dat het al een jaar of 6-7 op deze computer staat, dan aan Word zelf.quote:
[..]
Genoeg alternatieven voor Word.
Je wilt straks toch niet hetzelfde meemaken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik geloof niet dat we in geloof moeten geloven. Dan geloof je namelijk alles wat je gelooft. Geloof jij dat?!?
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |