F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven, het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.quote:Op dinsdag 16 april 2013 12:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Kinderen zijn nog zeer naïef en hebben nog te weinig informatie opgedaan of feiten van fictie te scheiden.
[..]
Maar als volwassen weldenkend mens zou je geacht te zijn dit te onderscheid te kunnen maken zodat je afstand kunt nemen van je ' onzichtbare vriendje '.
Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven,
Toch niet door je ouders. Die hebben je een geloof bijgebracht.Dat is het resultaat van je eigen rationeel denken als je daar toe in staat bent.quote:het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.
Blijkbaar ben jij nog niet op het punt gekomen van dit rationeel denken.quote:Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.quote:
[..]
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven, het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.
Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
[ Bericht 0% gewijzigd door freeDragon op 16-04-2013 13:30:38 (word zonder t :D) ]
The sky is no limit
Euh nee, het gaat er hier om dat dat dus juist afgeleerd wordt, of opgepakt en gevormt.quote:
[..]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, default is er is vanalles tussen hemel en aarde, dan komen mama, papa en de omgeving en die zeggen, nee jantje, spoken bestaan niet, er is geen god/er is wel een god en wel in die en die vorm en ga zo maar door.quote:
[..]
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
Daarna komt ergens onder invloed van alles wat je binnen hebt gekregen een keertje je eigen keuze, die niet geheel en al een echte eigen keuze is door die invloeden die je hebt ondergaan
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Euh nee, het gaat er hier om dat dat dus juist afgeleerd wordt, of opgepakt en gevormt.
Het zou kunnen helpen als je van je geloof is stom stokpaardje afkomt. Als je dan nog eens overnieuw leest zie je misschien wat er staat.quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Het zou kunnen helpen als je van je geloof is stom stokpaardje afkomt. Als je dan nog eens overnieuw leest zie je misschien wat er staat.
Wat prachtig inhoudelijk aton, echt kudo's man!
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.quote:
Wat prachtig inhoudelijk aton, echt kudo's man!
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.quote:
[..]
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.
De vorming van dat geloof, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof zit er gewoon al in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze zijn net zo ontvankelijk voor geloof als voor een voortzetting van hun ongeloof.quote:
[..]
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.
De vorming van dat geloof, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof zit er gewoon al in.
Dat ze vanalles verzinnen maakt het ook voor een kind niet gelijk realiteit.
Ik speelde vroeger oorlogje en fantaseerde erop los, geloofde ik dat ik daadwerkelijk soldaat was? natuurlijk niet.
Maar geloofde je daarwerkelijk dat er wat engs onder je bed zat? Ja...quote:
[..]
Ze zijn net zo ontvankelijk voor geloof als voor een voortzetting van hun ongeloof.
Dat ze vanalles verzinnen maakt het ook voor een kind niet gelijk realiteit.
Ik speelde vroeger oorlogje en fantaseerde erop los, geloofde ik dat ik daadwerkelijk soldaat was? natuurlijk niet.
Het is gewoon echt zo, echt elk klein kind heeft een belevingswereld die verder gaat dan het ongelovige beeld. Er is geen religie zoals die netjes is opgeschreven, maar er is wel degelijk een grote basis voor geloof.
De default is en blijft een basis voor geloof, daarna komt de vorming die ongeloof of religie veroorzaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat soort dingen komen niet uit het niks aanwaaien en zijn juist aangeleerd.quote:
[..]
Maar geloofde je daarwerkelijk dat er wat engs onder je bed zat? Ja...
Het is gewoon echt zo, echt elk klein kind heeft een belevingswereld die verder gaat dan het ongelovige beeld. Er is geen religie zoals die netjes is opgeschreven, maar er is wel degelijk een grote basis voor geloof.
De default is en blijft een basis voor geloof, daarna komt de vorming die ongeloof of religie veroorzaakt.
Dus nee default is ongeloof.
Zou je stellen dat kinderen enorm open staan voor suggestie en enorm leergierig zijn dan zou ik het met je eens zijn.
Wat als jij gelijk hebt, hoe kwamen de eerste mensen dan aan hun geloof in goden? Is dat ook aangeleerd? Zo ja, door wie dan?quote:
[..]
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, default is er geen geloof - ongeacht wat er tussen hemel en aarde is.quote:
[..]
Nee, default is er is vanalles tussen hemel en aarde, <knip>
Vervolgens maakt je omgeving je van alles wijs en/of leert je van alles.
En vervolgens leer je te schiften tussen fact en fictie.
The sky is no limit
Die dingen komen wel uit het niets aanwaaien, dat is nu juist het punt! Ze hebben echt helemaal niets nodig om tot dat soort ideeen te komen.quote:
[..]
Dat soort dingen komen niet uit het niks aanwaaien en zijn juist aangeleerd.
Dus nee default is ongeloof.
Zou je stellen dat kinderen enorm open staan voor suggestie en enorm leergierig zijn dan zou ik het met je eens zijn.
Hoe kwam ik als kind bv op ideeen die prachtig aansluiten bij het geloof dat ik als volwassene heb gekozen, dat in een atheistisch gezin en een christelijke omgeving? Hoe kwam ik op ideeen die juist dwars tegen de norm in gingen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.quote:
[..]
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.
De vorming van dat geloof die fantasie, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof fantasie, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof fantasie zit er gewoon al in.
En ja, ik heb zelf ook kinderen.
The sky is no limit
Meer tussen hemel en aarde is geloof. Het is geen religie, niet perse een godsbeeld, maar wel geloof.quote:
[..]
Nee, default is er geen geloof - ongeacht wat er tussen hemel en aarde is.
Vervolgens maakt je omgeving je van alles wijs en/of leert je van alles.
En vervolgens leer je te schiften tussen fact en fictie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor je kind is het geen fantasie, dat is wat jij ervan vindt en wat je overbrengt op je kind.(soms erg goed hoor, zeg niet dat je dat niet moet doen)quote:
[..]
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.
En ja, ik heb zelf ook kinderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volwassen mensen zonder kennis kunnen niet op goden komen als verklaring voor zaken die ze niet begrijpen?quote:
[..]
Wat als jij gelijk hebt, hoe kwamen de eerste mensen dan aan hun geloof in goden? Is dat ook aangeleerd? Zo ja, door wie dan?
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?quote:
[..]
Volwassen mensen zonder kennis kunnen niet op goden komen als verklaring voor zaken die ze niet begrijpen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk dat je net doet of er geen enkele invloed is van buitenaf wat die kinderen op dat soort gedachtes kan brengen en hun fantasie prikkelt.quote:
[..]
Die dingen komen wel uit het niets aanwaaien, dat is nu juist het punt! Ze hebben echt helemaal niets nodig om tot dat soort ideeen te komen.
Hoe kwam ik als kind bv op ideeen die prachtig aansluiten bij het geloof dat ik als volwassene heb gekozen, dat in een atheistisch gezin en een christelijke omgeving? Hoe kwam ik op ideeen die juist dwars tegen de norm in gingen?
Hoe jij op dat soort ideeen kwam? Maakt mij dat nou uit, het is niet meer dan een anekdote van iemand die ik niet ken.
quote:Op dinsdag 16 april 2013 11:07 schreef vaarsuvius het volgende:
En na de flauwe opmerking zal ik ook een inhoudelijke bijdrage leveren, want ik zie dat Veritas ons toch nog wat van zijn kostbare tijd heeft gegund....
[..]
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze. Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
[..]
Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
[..]
Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee
Op zich heb je hier gelijk in. En dat is ook precies wat ik zeg. Het wordt een beslissing (op grond van een mogelijke keuze) op het moment dat er aan die neutrale functie 'geloven' een object wordt gekoppeld. Zowel het 'geloven' als het 'niet-geloven' vragen er om.quote:
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze.
Zoals jij het schrijft, leest het als een contradictie. Dat wat jij vast noemt kan enkel maar de functie van 'geloven' zijn. Dan heb je gelijk - en ik betoog dat juist - dat het geloven 'wacht' op een object. De keuze (rationeel bepaald of niet) zorgt er dan voor of er wel of geen geloof wordt gekoppeld aan het object.quote:Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Of het leert dat god niet bestaat en gaat dat vervolgens geloven. Met dit voorbeeld toon je aan, dat het 'geloven' in functie aanwezig is, maar dat het nog geen object heeft. Daarnaast denk ik dat een kind eerder gehoorzaam is aan de religie die het uit z'n context meekrijgt, dan dat het 'in een god gaat geloven'. Geloven in een god, is een overtuiging. en wie zegt mij dat dat hetzelfde is als religie? Je kunt zeer religieus zijn, maar evenzeer niet-gelovig of ongelovig.quote:Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
De volgende opmerking is mijn inziens dan ook niet terecht:
In deze context is het opvallend dat je het hebt over Allah. Voor een moslim is absoluut niet nodig om in Allah te 'geloven'. Als hij maar doet wat Hij wil. In feite is de Islam een religie pur sang. Want, zoals ik eerder aangaf: "religie eist geen geloof, maar gehoorzaamheid".quote:Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Jouw voorbeeld rammelt aan alle kanten. Je suggereert dat kennis van biologie en natuurkunde in tegenspraak is met wat een kind over Allah weet uit de Koran. Alhoewel ik zelf voor studiedoeleinden een Koran met verklaring in de kast heb staan, heb ik nog niets kunnen ontdekken, dat in tegenspraak is met de genoemde kennis. Misschien weet jij dat wel? Wil je me dat dan vertellen; ik leer graag wat bij.quote:Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud. Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Dat het kind na het lezen van 'verlichtingsfilosofen' (waarom juist zij?) gaat twijfelen aan zijn mens - en wereldbeeld, kan ik me heel goed voorstellen. En dat het kind dan - na het overdenken van de redenen - tot de conclusie komt: ik ben verkeerd bezig (de religie!) kan ik me óók voorstellen. Maar dat het kind zou zeggen: ik geloof er niet meer in? Dat weet ik niet. Want ik weet ook niet waar het kind dan wel in geloofde voor die tijd. Misschien geloofde het kind tot op dat moment nog wel helemaal niet. Wie zal het zeggen.
En inderdaad:
Wat je met deze 'voorbeelden' aangeeft is nu juist precies wat ik wil zeggen: men is op zoek. Dat zoeken wordt veroorzaakt door de functie 'geloven'. Men zoekt een object. Dan kan van alles zijn: een gelukkig leven, kennis, erkenning, maar ook: - en ik ben persoonlijk van mening dat dit de reden is waarom de mens die functie überhaupt heeft - hij zoekt naar de zin van zijn bestaan.quote:Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
En onderweg wordt die zoekende mens van alles aangereikt. En steeds opnieuw maakt hij een keuze: dit is het wel of dit is het niet. Het gaat mis, als iemand die zoekende mens iets door de strot wil duwen wat deze (uit vrije wil) niet wil slikken. Dan komt er manipulatie in het spel. Dat kan zijn: je moet niet (in dit of in dat) geloven of je moet wel (in dit of in dat geloven), anders …!
Wat is je punt? Voordat die Papoea's in onze westerse goden (hoeveel?) gingen geloven, geloofden ze toch al iets anders? Daar hadden hun eigen medicijnmannen al voor gezorgd. Het 'bewijst' enkel maar, dat de functie 'geloven' aanwezig is en dat er verschillende objecten aan gekoppeld kunnen worden. Maar hebben we het in deze ook niet opnieuw over religie? Het vereren van 'onze westerse goden' ging in het geval van de Papoea's heel goed samen met de verering van hun eigen goden. De vraag is dus: wat geloofden ze nu echt?quote:Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..
Dit vind ik een redelijk gestoorde en kortzichtige opmerking. En dan druk ik me nog zeer bescheiden uit.quote:De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders.
We weten het nu alleen omdat die persoon Herman Brood heette. Van al die andere vele duizenden weet je de namen niet en is het een ver van je bed show. Daarnaast gaat het niet om een absolute toename ten gevolge van 'het kleiner worden van de wereld', maar om een relatieve toename gerekend over slechts enkele (recente) jaren.quote:Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
En dat vind je een zinnig uitgangspunt?quote:Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben .
Maak je maar geen zorgen over mijn incasseringsvermogen. Daarnaast: zou het helpen? De inhoud van jouw reactie doet me het ergste vermoeden: het is en blijft een onbegonnen zaak.quote:Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik heb mijn kinderen op laten groeien met het prikkelen van hun fantasie, niet hun geloofsknobbeltje. Ze hebben dus een fantastisch ontwikkelde, creatieve fantasie maar zijn ongelovig.quote:
[..]
Voor je kind is het geen fantasie geloof, dat is wat jij ervan vindt en wat je overbrengt op je kind.(soms erg goed hoor, zeg niet dat je dat niet moet doen)
Zoals ik dus ze wilde hebben
The sky is no limit
|
|
