F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven, het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.quote:Op dinsdag 16 april 2013 12:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Kinderen zijn nog zeer naīef en hebben nog te weinig informatie opgedaan of feiten van fictie te scheiden.
[..]
Maar als volwassen weldenkend mens zou je geacht te zijn dit te onderscheid te kunnen maken zodat je afstand kunt nemen van je ' onzichtbare vriendje '.
Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven,
Toch niet door je ouders. Die hebben je een geloof bijgebracht.Dat is het resultaat van je eigen rationeel denken als je daar toe in staat bent.quote:het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.
Blijkbaar ben jij nog niet op het punt gekomen van dit rationeel denken.quote:Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.quote:
[..]
Dat is dus aangeleerd gedrag, het wordt je afgeleerd om te geloven, het wordt je aangeleerd de zaken rationeler te bekijken.
Dat haalt het idee dat geloof aangeleerd is en ongeloof de default is nogal onderuit.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
[ Bericht 0% gewijzigd door freeDragon op 16-04-2013 13:30:38 (word zonder t :D) ]
The sky is no limit
Euh nee, het gaat er hier om dat dat dus juist afgeleerd wordt, of opgepakt en gevormt.quote:
[..]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, default is er is vanalles tussen hemel en aarde, dan komen mama, papa en de omgeving en die zeggen, nee jantje, spoken bestaan niet, er is geen god/er is wel een god en wel in die en die vorm en ga zo maar door.quote:
[..]
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
Daarna komt ergens onder invloed van alles wat je binnen hebt gekregen een keertje je eigen keuze, die niet geheel en al een echte eigen keuze is door die invloeden die je hebt ondergaan
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Euh nee, het gaat er hier om dat dat dus juist afgeleerd wordt, of opgepakt en gevormt.
Het zou kunnen helpen als je van je geloof is stom stokpaardje afkomt. Als je dan nog eens overnieuw leest zie je misschien wat er staat.quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Het zou kunnen helpen als je van je geloof is stom stokpaardje afkomt. Als je dan nog eens overnieuw leest zie je misschien wat er staat.
Wat prachtig inhoudelijk aton, echt kudo's man!
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.quote:
Wat prachtig inhoudelijk aton, echt kudo's man!
Heb ik soms toch wel een klein beetje gelijk dat het je zo steekt? Dat het kleine kind dat niet gelooft nog geboren moet worden en dat de basis van geloof dus default is?
Dat daarna komt dat geloof vorm wordt gegeven of afgeleerd wordt?
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.quote:
[..]
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.
De vorming van dat geloof, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof zit er gewoon al in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze zijn net zo ontvankelijk voor geloof als voor een voortzetting van hun ongeloof.quote:
[..]
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.
De vorming van dat geloof, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof zit er gewoon al in.
Dat ze vanalles verzinnen maakt het ook voor een kind niet gelijk realiteit.
Ik speelde vroeger oorlogje en fantaseerde erop los, geloofde ik dat ik daadwerkelijk soldaat was? natuurlijk niet.
Maar geloofde je daarwerkelijk dat er wat engs onder je bed zat? Ja...quote:
[..]
Ze zijn net zo ontvankelijk voor geloof als voor een voortzetting van hun ongeloof.
Dat ze vanalles verzinnen maakt het ook voor een kind niet gelijk realiteit.
Ik speelde vroeger oorlogje en fantaseerde erop los, geloofde ik dat ik daadwerkelijk soldaat was? natuurlijk niet.
Het is gewoon echt zo, echt elk klein kind heeft een belevingswereld die verder gaat dan het ongelovige beeld. Er is geen religie zoals die netjes is opgeschreven, maar er is wel degelijk een grote basis voor geloof.
De default is en blijft een basis voor geloof, daarna komt de vorming die ongeloof of religie veroorzaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat soort dingen komen niet uit het niks aanwaaien en zijn juist aangeleerd.quote:
[..]
Maar geloofde je daarwerkelijk dat er wat engs onder je bed zat? Ja...
Het is gewoon echt zo, echt elk klein kind heeft een belevingswereld die verder gaat dan het ongelovige beeld. Er is geen religie zoals die netjes is opgeschreven, maar er is wel degelijk een grote basis voor geloof.
De default is en blijft een basis voor geloof, daarna komt de vorming die ongeloof of religie veroorzaakt.
Dus nee default is ongeloof.
Zou je stellen dat kinderen enorm open staan voor suggestie en enorm leergierig zijn dan zou ik het met je eens zijn.
Wat als jij gelijk hebt, hoe kwamen de eerste mensen dan aan hun geloof in goden? Is dat ook aangeleerd? Zo ja, door wie dan?quote:
[..]
Een kind kan niet geloven in sinterklaas als het nog nooit van sinterklaas gehoord heeft, evenzo met god, elfjes en alle andere nonsens. Oftewel de default is wel degelijk ongeloof.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, default is er geen geloof - ongeacht wat er tussen hemel en aarde is.quote:
[..]
Nee, default is er is vanalles tussen hemel en aarde, <knip>
Vervolgens maakt je omgeving je van alles wijs en/of leert je van alles.
En vervolgens leer je te schiften tussen fact en fictie.
The sky is no limit
Die dingen komen wel uit het niets aanwaaien, dat is nu juist het punt! Ze hebben echt helemaal niets nodig om tot dat soort ideeen te komen.quote:
[..]
Dat soort dingen komen niet uit het niks aanwaaien en zijn juist aangeleerd.
Dus nee default is ongeloof.
Zou je stellen dat kinderen enorm open staan voor suggestie en enorm leergierig zijn dan zou ik het met je eens zijn.
Hoe kwam ik als kind bv op ideeen die prachtig aansluiten bij het geloof dat ik als volwassene heb gekozen, dat in een atheistisch gezin en een christelijke omgeving? Hoe kwam ik op ideeen die juist dwars tegen de norm in gingen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.quote:
[..]
Heb je kinderen, zo ja, dan zou je moeten weten dat ze helemaal niets nodig hebben om de meest fantastische dingen tussen hemel en aarde te zien/verzinnen.
De vorming van dat geloof die fantasie, dus sinterklaas e.d. is iets wat ze leren, maar de basis van geloof fantasie, de enorme ontvankelijkheid en het ook zelf gaan ontwikkelen van geloof fantasie zit er gewoon al in.
En ja, ik heb zelf ook kinderen.
The sky is no limit
Meer tussen hemel en aarde is geloof. Het is geen religie, niet perse een godsbeeld, maar wel geloof.quote:
[..]
Nee, default is er geen geloof - ongeacht wat er tussen hemel en aarde is.
Vervolgens maakt je omgeving je van alles wijs en/of leert je van alles.
En vervolgens leer je te schiften tussen fact en fictie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor je kind is het geen fantasie, dat is wat jij ervan vindt en wat je overbrengt op je kind.(soms erg goed hoor, zeg niet dat je dat niet moet doen)quote:
[..]
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.
En ja, ik heb zelf ook kinderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volwassen mensen zonder kennis kunnen niet op goden komen als verklaring voor zaken die ze niet begrijpen?quote:
[..]
Wat als jij gelijk hebt, hoe kwamen de eerste mensen dan aan hun geloof in goden? Is dat ook aangeleerd? Zo ja, door wie dan?
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?quote:
[..]
Volwassen mensen zonder kennis kunnen niet op goden komen als verklaring voor zaken die ze niet begrijpen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk dat je net doet of er geen enkele invloed is van buitenaf wat die kinderen op dat soort gedachtes kan brengen en hun fantasie prikkelt.quote:
[..]
Die dingen komen wel uit het niets aanwaaien, dat is nu juist het punt! Ze hebben echt helemaal niets nodig om tot dat soort ideeen te komen.
Hoe kwam ik als kind bv op ideeen die prachtig aansluiten bij het geloof dat ik als volwassene heb gekozen, dat in een atheistisch gezin en een christelijke omgeving? Hoe kwam ik op ideeen die juist dwars tegen de norm in gingen?
Hoe jij op dat soort ideeen kwam? Maakt mij dat nou uit, het is niet meer dan een anekdote van iemand die ik niet ken.
quote:Op dinsdag 16 april 2013 11:07 schreef vaarsuvius het volgende:
En na de flauwe opmerking zal ik ook een inhoudelijke bijdrage leveren, want ik zie dat Veritas ons toch nog wat van zijn kostbare tijd heeft gegund....
[..]
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze. Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
[..]
Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
[..]
Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee
Op zich heb je hier gelijk in. En dat is ook precies wat ik zeg. Het wordt een beslissing (op grond van een mogelijke keuze) op het moment dat er aan die neutrale functie 'geloven' een object wordt gekoppeld. Zowel het 'geloven' als het 'niet-geloven' vragen er om.quote:
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze.
Zoals jij het schrijft, leest het als een contradictie. Dat wat jij vast noemt kan enkel maar de functie van 'geloven' zijn. Dan heb je gelijk - en ik betoog dat juist - dat het geloven 'wacht' op een object. De keuze (rationeel bepaald of niet) zorgt er dan voor of er wel of geen geloof wordt gekoppeld aan het object.quote:Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Of het leert dat god niet bestaat en gaat dat vervolgens geloven. Met dit voorbeeld toon je aan, dat het 'geloven' in functie aanwezig is, maar dat het nog geen object heeft. Daarnaast denk ik dat een kind eerder gehoorzaam is aan de religie die het uit z'n context meekrijgt, dan dat het 'in een god gaat geloven'. Geloven in een god, is een overtuiging. en wie zegt mij dat dat hetzelfde is als religie? Je kunt zeer religieus zijn, maar evenzeer niet-gelovig of ongelovig.quote:Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
De volgende opmerking is mijn inziens dan ook niet terecht:
In deze context is het opvallend dat je het hebt over Allah. Voor een moslim is absoluut niet nodig om in Allah te 'geloven'. Als hij maar doet wat Hij wil. In feite is de Islam een religie pur sang. Want, zoals ik eerder aangaf: "religie eist geen geloof, maar gehoorzaamheid".quote:Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Jouw voorbeeld rammelt aan alle kanten. Je suggereert dat kennis van biologie en natuurkunde in tegenspraak is met wat een kind over Allah weet uit de Koran. Alhoewel ik zelf voor studiedoeleinden een Koran met verklaring in de kast heb staan, heb ik nog niets kunnen ontdekken, dat in tegenspraak is met de genoemde kennis. Misschien weet jij dat wel? Wil je me dat dan vertellen; ik leer graag wat bij.quote:Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud. Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Dat het kind na het lezen van 'verlichtingsfilosofen' (waarom juist zij?) gaat twijfelen aan zijn mens - en wereldbeeld, kan ik me heel goed voorstellen. En dat het kind dan - na het overdenken van de redenen - tot de conclusie komt: ik ben verkeerd bezig (de religie!) kan ik me ķķk voorstellen. Maar dat het kind zou zeggen: ik geloof er niet meer in? Dat weet ik niet. Want ik weet ook niet waar het kind dan wel in geloofde voor die tijd. Misschien geloofde het kind tot op dat moment nog wel helemaal niet. Wie zal het zeggen.
En inderdaad:
Wat je met deze 'voorbeelden' aangeeft is nu juist precies wat ik wil zeggen: men is op zoek. Dat zoeken wordt veroorzaakt door de functie 'geloven'. Men zoekt een object. Dan kan van alles zijn: een gelukkig leven, kennis, erkenning, maar ook: - en ik ben persoonlijk van mening dat dit de reden is waarom de mens die functie überhaupt heeft - hij zoekt naar de zin van zijn bestaan.quote:Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
En onderweg wordt die zoekende mens van alles aangereikt. En steeds opnieuw maakt hij een keuze: dit is het wel of dit is het niet. Het gaat mis, als iemand die zoekende mens iets door de strot wil duwen wat deze (uit vrije wil) niet wil slikken. Dan komt er manipulatie in het spel. Dat kan zijn: je moet niet (in dit of in dat) geloven of je moet wel (in dit of in dat geloven), anders …!
Wat is je punt? Voordat die Papoea's in onze westerse goden (hoeveel?) gingen geloven, geloofden ze toch al iets anders? Daar hadden hun eigen medicijnmannen al voor gezorgd. Het 'bewijst' enkel maar, dat de functie 'geloven' aanwezig is en dat er verschillende objecten aan gekoppeld kunnen worden. Maar hebben we het in deze ook niet opnieuw over religie? Het vereren van 'onze westerse goden' ging in het geval van de Papoea's heel goed samen met de verering van hun eigen goden. De vraag is dus: wat geloofden ze nu echt?quote:Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..
Dit vind ik een redelijk gestoorde en kortzichtige opmerking. En dan druk ik me nog zeer bescheiden uit.quote:De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders.
We weten het nu alleen omdat die persoon Herman Brood heette. Van al die andere vele duizenden weet je de namen niet en is het een ver van je bed show. Daarnaast gaat het niet om een absolute toename ten gevolge van 'het kleiner worden van de wereld', maar om een relatieve toename gerekend over slechts enkele (recente) jaren.quote:Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
En dat vind je een zinnig uitgangspunt?quote:Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben .
Maak je maar geen zorgen over mijn incasseringsvermogen. Daarnaast: zou het helpen? De inhoud van jouw reactie doet me het ergste vermoeden: het is en blijft een onbegonnen zaak.quote:Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik heb mijn kinderen op laten groeien met het prikkelen van hun fantasie, niet hun geloofsknobbeltje. Ze hebben dus een fantastisch ontwikkelde, creatieve fantasie maar zijn ongelovig.quote:
[..]
Voor je kind is het geen fantasie geloof, dat is wat jij ervan vindt en wat je overbrengt op je kind.(soms erg goed hoor, zeg niet dat je dat niet moet doen)
Zoals ik dus ze wilde hebben
The sky is no limit
Dit gaat over geloof, dus zal je niets anders hebben dan ervaringen. Dat kan je dan wel wegwaaien, maar dan blijft er niets over, helemaal niet. Het blijft gewoon zo dat je dat niet kan verklaren anders dan dat er (in mij iig) wel degelijk default geloof zat.quote:
[..]
Leuk dat je net doet of er geen enkele invloed is van buitenaf wat die kinderen op dat soort gedachtes kan brengen en hun fantasie prikkelt.
Hoe jij op dat soort ideeen kwam? Maakt mij dat nou uit, het is niet meer dan een anekdote van iemand die ik niet ken.
Tuurlijk is er invloed, maar nogsteeds is het zo dat ondanks die invloed kinderen vanalles verzinnen/zien/denken en dat vrij default in de richting van meer tussen hemel en aarde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat jij gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde, maakt het nog geen default. Laat ik het anders stellen: er is niet tussen hemel en aarde. Default kan je dus niet eens geloven. Geloof is aangeleerd.quote:
[..]
Meer tussen hemel en aarde is geloof. Het is geen religie, niet perse een godsbeeld, maar wel geloof.
The sky is no limit
Volwassen prehistorische man snapt donder en bliksem niet.quote:
[..]
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?
Volwassen prehistorische man bedenkt dat grote luchtman verantwoordelijk moet zijn.
Volwassen prehistorische man krijgt kindjes.
Kindjes bang voor donder en bliksem.
Volwassen prehistorische man zegt grote luchtman verantwoordelijk voor donder en bliksem!
etc etc etc
Exact. Ik kan het niet beter zeggen.quote:
Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat maakt het toch niet anders, jij hebt het kind geleerd dat dat fantasie is en geen geloof. Net zoals een gelovige dan het kind leert dat het monster onder het bed niet bestaat, maar jezus wel bv.quote:
[..]
Ik heb mijn kinderen op laten groeien met het prikkelen van hun fantasie, niet hun geloofsknobbeltje. Ze hebben dus een fantastisch ontwikkelde, creatieve fantasie maar zijn ongelovig.
Zoals ik dus ze wilde hebben
Het kind begon met er is meer tussen hemel en aarde en keerde zich naar zijn omgeving voor bevestiging/ontkenning.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.quote:
[..]
Dat jij gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde, maakt het nog geen default. Laat ik het anders stellen: er is niet tussen hemel en aarde. Default kan je dus niet eens geloven. Geloof is aangeleerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.quote:
[..]
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Nee hoor, helemaal niet. Vroeger hadden de meeste mensen geen of zeer weinig kennis van de wetenschap achter de natuur. Elke sjamaan die met een 'logische' verklaring kwam, werd uiteraard geloofd. Want hoe zou de gemiddelde mens uit die tijd dat moeten weerleggen? Even afgezien van de sociale hiërarchie (sjamanen gooien zo het boze oog op je!quote:
[..]
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?
) en de groepsdruk.En daarnaast: wel eens van marketing gehoord? Het abrahamistische geloof heef't één uitstekende USP: als je niet gelooft, brand je voor eeuwig in de hel.
The sky is no limit
Het zijn geen aannames, het is gewoon een feit, echt elk kind doet dat. Zie freedragon, zelfs hij kan het niet ontkennen, maar zegt dan dat is maar kinderlijke fantasie, dat heb ik eruit gehaald(op een goede manier).quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is geen feit. Je gaat nu proberen kinderlijke fantasie gelijk te stellen met geloof en dan net doen of dat een feit is.quote:
[..]
Het zijn geen aannames, het is gewoon een feit, echt elk kind doet dat. Zie freedragon, zelfs hij kan het niet ontkennen, maar zegt dan dat is maar kinderlijke fantasie, dat heb ik eruit gehaald(op een goede manier).
Voordat die sjamaan zo machtig werd was het al een feit dat het overgrote deel geloofde, anders was die sjamaan niet zo machtig geworden.quote:
[..]
Nee hoor, helemaal niet. Vroeger hadden de meeste mensen geen of zeer weinig kennis van de wetenschap achter de natuur. Elke sjamaan die met een 'logische' verklaring kwam, werd uiteraard geloofd. Want hoe zou de gemiddelde mens uit die tijd dat moeten weerleggen? Even afgezien van de sociale hiërarchie (sjamanen gooien zo het boze oog op je!
En daarnaast: wel eens van marketing gehoord? Het abrahamistische geloof heef't één uitstekende USP: als je niet gelooft, brand je voor eeuwig in de hel.
Het is gewoon hartstikke vergezocht om te zeggen dat geloof geen default is met een wereldbevolking die zo lang als dat we weten zo gelovig als de pest is geweest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
geloofquote:
[..]
Het is geen feit. Je gaat nu proberen kinderlijke fantasie gelijk te stellen met geloof en dan net doen of dat een feit is.
1)een hypothese over een onwaarneembare situatie;2)een mate van geloofwaardigheid die toegekend wordt aan een onzeker feit
Als een kind overtuigt is dat er meer tussen hemel en aarde is, zoals dat voor de hand liggende voorbeeld van dat monster onder het bed, is dat gewoon geloof.
Er is een verschil tussen geloof en religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Had ik al langer door.quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Het maakt wel degelijk uit of je het geloof of fantasie noemt. Het gebruik van het woord 'geloof' creëert een zweem van waarheid, fantasie is per definitie nooit waar. Vandaar dat ik zeg dat elk kind fantaseert, en niet dat ze geloven. En ik ze dus ook nooit zal omvormen naar een geloof. Dat is namelijk onmogelijk als je uitgaat van fantasie, die per definitie niet waar is.quote:
[..]
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.
Omvormen tot ongeloof? Dat is niet eens mogelijk: je kan namelijk niet iets niet geloven waarvan je weet dat dat uit je fantasie ontsproten is.
The sky is no limit
Goed, dat mag je vinden. Ik ben van mening dat elk uitgangspunt respect verdient, in die zin dat je op een respectvolle manier met de mens achter de uitgangspunten omgaat. Zo ben ik het hartgrondig oneens met een nazi en verafschuw ik zijn uitgangspunt(en). Maar ik vind het enorm interessant om te horen (niet beleven!) hoe hij op dat uitgangspunt terecht is gekomen. Hij is niet als nazi geboren neem ik aan.quote:
[..]
Uitgangspunten verdienen niet perse respect helemaal niet als deze aantoonbaar fout zijn en/of verwerpelijk zijn.
Dat zijn we dan helemaal met elkaar eens.quote:Wanneer je religie als een persoonlijk iets ziet dan ben ik het daar mee eens, ik heb ook pas problemen met religie (of beter gezegd de gelovigen) wanneer deze andersdenkenden iets probeert op te leggen of aantoonbare onjuistheden verkondigt en dat gebeurt aan de lopende band.
Ik zou dat zelf ook niet doen, als het zo was zoals jij dat begrijpt. In mijn geval betrof het een zekere herkenning. Zie het een beetje als de klik die iemand kan ervaren wanneer je de vrouw van je leven ontmoet.quote:Het is natuurlijk fijn voor je dat je ineens een aha momentje had en toen spontaan op basis van gevoel gelovig werd maar ik heb daar weinig respect voor en kan dat niet echt serieus nemen.
Ik denk dat een mening zonder ratio niet kan bestaan.quote:Meningen gebaseerd op ratio verdienen vele malen meer respect dan meningen gebaseerd op gevoel.
Zou het kunnen zijn, dat de gedachte dat dit jou 'zou kunnen' overkomen, de oorzaak is van je disrespect? Ik vermoed dat je gruwelt van de gedachte.quote:Zo heb ik ook geen respect voor iemand die gelooft dat buitenaardse wezens hem elke nacht ontvoeren en anaal visiteren omdat hij dat nou eenmaal zo voelt.
Persoonlijk ben ik juist zeer benieuwd naar de redenen waarom zo iemand dat gelooft. Ik vind de gedachte aan intelligent buitenaards leven, dat anaal visiteert veel te ongeloofwaardig. Wat niet per definitie bewijst dat het onmogelijk is. We zien wel.
Ik denk, dat dit soort geloof nu juist het gevolg is van de wens belangrijk (bijzonder) te zijn en op te vallen. Ik vermoed dat daarom dit geloof vaak 'landt' bij een bepaald type mens.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Hoepla, komt neer op wat ik zeg...quote:Wetenschappelijke onderzoeken van de laatste 10 jaar tonen aan dat jonge kinderen een ingebouwde neiging hebben om in God of in een 'hoger Wezen' te geloven. Dat beweert Dr. Justin Barrett, een leidinggevende onderzoeker van het Centrum voor Antropologie en Verstand aan de Engelse Universiteit van Oxford.
Het geloof in God zou voor kinderen vanzelfsprekend zijn omdat kinderen automatisch aannemen dat alles in de wereld met een bepaald doel geschapen is. Volgens Barrett hebben kinderen ook dit geloof als ze hier thuis en op school niet in onderwezen worden. Zelf kinderen die op een onbewoond eiland zouden worden grootgebracht, zouden in God gaan geloven.
'Het leeuwendeel van het wetenschappelijke bewijs van ongeveer de laatste 10 jaar heeft aangetoond dat er tijdens de natuurlijke ontwikkeling in het brein van kinderen veel meer ingebouwd is dan we vroeger dachten. Dat is inclusief de aanleg om de wereld om hen heen te beschouwen als ontworpen, met een doel, en dat daar een bepaalde vorm van Intelligentie achter moet zitten,' verklaarde Barrett in het BBC-radioprogramma Today.
In één studie werd kinderen van zes en zeven jaar gevraagd waarom er vogels bestaan. Er kwamen antwoorden zoals 'om mooie muziek te maken', en 'om de wereld er fijn uit te doen zien'. Barrett zei dat diverse studies aantonen dat kinderen eerder de neiging hebben om in het creationisme te geloven dan in het evolutionisme, ongeacht wat hun ouders en leraren hen voorhouden.
Hij voegde er aan toe dat antropologen hebben ontdekt dat in sommige culturen kinderen automatisch in God geloven, zelfs als iedere religieuze opvoeding hen onthouden is. 'De normale en natuurlijke ontwikkeling van de hersenen van kinderen doet hen neigen tot het geloof in een Goddelijke schepping en een 'Intelligent ontwerp' hiervan. De evolutietheorie staat hiermee in contrast, is onnatuurlijk voor het menselijke brein en relatief moeilijk te geloven.'
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zeg gewoon dat ik een sjamaan ben. Een paar slimme trucjes en wat social engineering erachter en hop: ik heb een machtspositie. Denk je dat dat moeilijk is? Hoe denk je dat moderne sektes zijn ontstaan? En vroeger waren de mensen nog veel lichtgeloviger dan nu.quote:
[..]
Voordat die sjamaan zo machtig werd was het al een feit dat het overgrote deel geloofde, anders was die sjamaan niet zo machtig geworden.
Het is gewoon hartstikke vergezocht om te zeggen dat geloof geen default is met een wereldbevolking die zo lang als dat we weten zo gelovig als de pest is geweest.
The sky is no limit
Even de advocaat van de duivel spelen: Zijn jouw aannames ook geen gewone aannames?quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Net zoals het idee dat men vroeger bang was voor bliksem en daarom maar een god bedacht heeft. Ik vind dat nogal vreemd, enkel gesproken door de materialistische westerse wereld. "wij zijn heel ver op gebied van wetenschap en doorgronden veel. De vroegere mens was dom en geloofde in alles, om alles maar een verklaring te geven".
Bah, deze mensen zijn net zo fundamentalistisch als de gelovige die beweert dat zijn geloof de enige ware zou zijn.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
En hoe kwamen ze zo lichtgelovig als van nature ongelovige wezens?quote:
[..]
Ik zeg gewoon dat ik een sjamaan ben. Een paar slimme trucjes en wat social engineering erachter en hop: ik heb een machtspositie. Denk je dat dat moeilijk is? Hoe denk je dat moderne sektes zijn ontstaan? En vroeger waren de mensen nog veel lichtgeloviger dan nu.
Er was eerst geloof, toen pas de sjamaan, zo simpel is het.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laat wat mij betreft 'bijvoorbeeld' maar weg. Ik zou willen dat iedereen er zo over dacht. Maar - uiteraard zit het venijn in de staart - dient dan wel iedere gesprekspartner zich aan die regels te houden.quote:
Ik zal iemands uitgangspunten echter wel beoordelen (en eventueel met de grond gelijkmaken) op grond van bijvoorbeeld logica en inconsequenties.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je bedoelt deze Justin L. Barrett? Ja, een zeer betrouwbare bron. En hij is overigens niet meer op Oxford werkzaam.quote:
The sky is no limit
Hij is niet de enige die dat zegt en onderzocht heeft he...quote:
[..]
Je bedoelt deze Justin L. Barrett? Ja, een zeer betrouwbare bron. En hij is overigens niet meer op Oxford werkzaam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
OK, maar ik beschuldig jou daar ook niet van. Reageer nu niet zo gevoelig. Het gaat nu toch goed tussen ons?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd iedere gelovige en dat in een eerdere post al eens benadrukt.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Jij was dat toch met die opmerking over "inconsequentie en logica"? Wat vind je dan nu van je eigen verhaal? Je uitgangspunt: Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Vervolgens zeg je: je leert rationeel denken. Daarna kun je zelf een keuze maken om niet te geloven. Maar … waar komt dan dat geloof vandaan, waar je rationeel niet meer voor kiest (dus 'af'leert)?quote:
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
Je verhaal is onlogisch en daardoor inconsequent. Foei.
Ik zou jouw stappen als volgt uitbreiden en opbouwen:
default: latent gelovig (de functie is aanwezig en komt langzamerhand in beweging)
default: de aangeboren en typisch menselijke 'drift' om naar zingeving te zoeken.
aangeleerd: de argumenten om 'iets' te geloven.
aangeleerd: andere argumenten om 'iets anders' te geloven.
aangeleerd: het zoeken naar externe zingeving te staken
aangeleerd: te zoeken naar interne zingeving
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je leest het verkeerd. Het wordt je niet afgeleerd om te geloven maar je leert rationeel denken en daarom geloof je niet meer.quote:
[..]
Jij was dat toch met die opmerking over "inconsequentie en logica"? Wat vind je dan nu van je eigen verhaal? Je uitgangspunt: Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Vervolgens zeg je: je leert rationeel denken. Daarna kun je zelf een keuze maken om niet te geloven. Maar … waar komt dan dat geloof vandaan, waar je rationeel niet meer voor kiest (dus 'af'leert)?
<knip>
Waar dat geloof vandaan komt, waar je niet meer voor kiest? Zie stap 2 van mijn lijstje - versterkte fantasie door de omgeving waarin je geboren bent.
The sky is no limit
|
|
