F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit is voor notoire, maar slecht geïnformeerde, atheïsten inderdaad een probleem. De schreeuwers onder hen roepen dan al heel snel dat zo iemand "zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde is". Of - de uitspraak dat iemand zeer waarschijnlijk psychisch niet in orde is, is ook in hun ogen wat al te kort door de bocht - ze nemen de toevlucht tot de ontkenning: "het is iets wat echt nooit gebeurd" en leggen het verhaal vervolgens in de schoot van "overijverige gelovigen" die het verhaal verzinnen "als onderdeel van hun propagandapraatje". Probleem opgelost. Volgend punt.quote:Op maandag 15 april 2013 13:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?
Zo eenvoudig ligt het echter niet. Want inderdaad zijn er mensen die tot geloof komen op basis van weinig woorden. Soms zelf helemaal zonder tussenkomst van iemand die iets zegt, maar gewoon op grond van een tekst die ze willekeurig in de Bijbel lezen. Sterker nog: het hoeft niet eens persé een tekst uit de Bijbel te zijn! Het punt is, dat de tekst of de uitspraak die mensen over de streep trekt, helemaal geen propagerende waarde heeft. Propaganda-praatjes werken over het algemeen maar heel kortstondig: Je staat ineens met een stofzuiger in je handen, die je niet wilde, dus heb je nu 8 dagen om alsnog je koop ongedaan te maken. Het geloof van iemand die 'werkelijk' tot geloof is gekomen, verdiept zich echter in de loop van de jaren.
De reden is, dat het 'geloof' een antwoord is op een vraag waar men (meestal al langere tijd) mee rondloopt. Dit impliceert, dat zij die niet rondlopen met een dergelijke vraag ook het antwoord niet vinden. Propaganda vindt plaats wanneer antwoord wordt gegeven op een vraag, die niet wordt gesteld. Je wilt ineens iets hebben waar je eerst geen behoefte aan had. De 'verkoper' (of dit nu religieuze goederen zijn of niet, dat maakt niet uit) creëert eerst een vraag - of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd) - en heeft vervolgens het antwoord (de oplossing) paraat.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Religies zijn in feite een soort memen: Ideeen met een eigen evolutie. "Die paar woorden" die een grote kans maken om te blijven hangen in de hoofden van mensen zijn succesvol.
Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen. Het enige dat ik zeg is dat het zelden tot nooit rationele overwegingen zijn die mensen tot een geloof brengen. En ook de Bijbel heeft volgens mij maar een bescheiden rol daarin.
Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen. Het enige dat ik zeg is dat het zelden tot nooit rationele overwegingen zijn die mensen tot een geloof brengen. En ook de Bijbel heeft volgens mij maar een bescheiden rol daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook al was het zo dan nog is het compleet nikszeggend en niet meer dan een anekdote.quote:
[..]
Dit is voor notoire, maar slecht geïnformeerde, atheïsten inderdaad een probleem. De schreeuwers onder hen roepen dan al heel snel dat zo iemand "zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde is". Of - de uitspraak dat iemand zeer waarschijnlijk psychisch niet in orde is, is ook in hun ogen wat al te kort door de bocht - ze nemen de toevlucht tot de ontkenning: "het is iets wat echt nooit gebeurd" en leggen het verhaal vervolgens in de schoot van "overijverige gelovigen" die het verhaal verzinnen "als onderdeel van hun propagandapraatje". Probleem opgelost. Volgend punt.
Zo eenvoudig ligt het echter niet. Want inderdaad zijn er mensen die tot geloof komen op basis van weinig woorden. Soms zelf helemaal zonder tussenkomst van iemand die iets zegt, maar gewoon op grond van een tekst die ze willekeurig in de Bijbel lezen. Sterker nog: het hoeft niet eens persé een tekst uit de Bijbel te zijn! Het punt is, dat de tekst of de uitspraak die mensen over de streep trekt, helemaal geen propagerende waarde heeft. Propaganda-praatjes werken over het algemeen maar heel kortstondig: Je staat ineens met een stofzuiger in je handen, die je niet wilde, dus heb je nu 8 dagen om alsnog je koop ongedaan te maken. Het geloof van iemand die 'werkelijk' tot geloof is gekomen, verdiept zich echter in de loop van de jaren.
De reden is, dat het 'geloof' een antwoord is op een vraag waar men (meestal al langere tijd) mee rondloopt. Dit impliceert, dat zij die niet rondlopen met een dergelijke vraag ook het antwoord niet vinden. Propaganda vindt plaats wanneer antwoord wordt gegeven op een vraag, die niet wordt gesteld. Je wilt ineens iets hebben waar je eerst geen behoefte aan had. De 'verkoper' (of dit nu religieuze goederen zijn of niet, dat maakt niet uit) creëert eerst een vraag - of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd) - en heeft vervolgens het antwoord (de oplossing) paraat.
Als ik nou zeg dat menig atheist door maar een paar woorden ongelovig is geworden ben je dan net zo onder de indruk of vind je het dan ineens compleet nikszeggend?
Religie en bijv. het christelijk geloof probeert wel degelijk iets te verkopen waar eerst geen behoefte aan was. Allereerst wordt geprobeerd ongelovigen/anders gelovigen te overtuigen dat ze zondig/slecht zijn en als ze niet tot inkeer komen dan gaan ze naar de hel.
Vervolgens komt men vanuit het geloof met een oplossing voor dit "probleem" namelijk kom tot geloof en sluit Jeebus in je hartje HALLELUJA BROEDER!!!!
Dat zijn twee meningen. En die mag je hebben.quote:
[..]
Ook al was het zo dan nog is het compleet nikszeggend en niet meer dan een anekdote.
Nee en nee. Mijn conclusie kan dan zijn: z'n geloof had geen diepgang of was slecht gefundeerd.quote:Als ik nou zeg dat menig atheist door maar een paar woorden ongelovig is geworden ben je dan net zo onder de indruk of vind je het dan ineens compleet nikszeggend?
Dit kan inderdaad zo zijn. Onjuist is dat "religie" en "het christelijk geloof" op zichzelf iets 'proberen te verkopen'. Het zijn instrumenten. En instrumenten krijgen hun kracht door degene die ze gebruikt.quote:Religie en bijv. het christelijk geloof probeert wel degelijk iets te verkopen waar eerst geen behoefte aan was.
Maar je opmerking is een open deur, want ik schreef al: "of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd)" Ik doelde daar op degenen die jij (terecht) aanvalt. Hun werkwijze - en die keur ik volledig af - is zoals jij omschrijft:
en:quote:Allereerst wordt geprobeerd ongelovigen/anders gelovigen te overtuigen dat ze zondig/slecht zijn en als ze niet tot inkeer komen dan gaan ze naar de hel.
Ware het niet, dat het in mijn betoog nu juist NIET gaat over dit soort geloof, als we spreken over iemand die 'na een paar woorden' tot geloof komt.quote:Vervolgens komt men vanuit het geloof met een oplossing voor dit "probleem" namelijk kom tot geloof en sluit Jeebus in je hartje HALLELUJA BROEDER!!!!
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee, gelukkig niet, want dan had TerryStone een tweelingbroer.quote:
Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
quote:
[..]
Nee, gelukkig niet, want dan had TerryStone een tweelingbroer.
Je zal mij ook niet horen zeggen dat het nooit voorkomt, maar in mijn beleving zijn het uitzonderingen. Ik weet ook vast wel een theist te vinden die atheisten volslagen immoreel noemt.
Laten we ons niet teveel doodstaren op zulke extremen.
(PS: Overigens durf ik niet met zekerheid te zeggen dat TerryStone glashard heeft beweerd dat gelovigen per definitie pyschisch niet in orde zijn, maar voel ook weinig behoefte om dat te verifieren.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.quote:
[..]
Je zal mij ook niet horen zeggen dat het nooit voorkomt, maar in mijn beleving zijn het uitzonderingen. Ik weet ook vast wel een theist te vinden die atheisten volslagen immoreel noemt.
Laten we ons niet teveel doodstaren op zulke extremen.
(PS: Overigens durf ik niet met zekerheid te zeggen dat TerryStone glashard heeft beweerd dat gelovigen per definitie pyschisch niet in orde zijn, maar voel ook weinig behoefte om dat te verifieren.)
En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Maja, wie past dan wel die schoen? Als dat niemand is hoeven we het tenslotte niet over die schoen te hebben, nietwaar?quote:
[..]
Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.
En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.
Er is hier een enorm risico dat zo'n discussie uitloopt op geschreeuw over de vorm terwijl de inhoud geheel buiten zicht raakt. En dat zou naar mijn mening zowel zonde als onnodig zijn, maar het lijkt soms geheel onvermijdbaar.
Uit pure frustratie daarover heb ik ooit dit topic geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we ons daarop dan ook maar niet doodstaren, vind je nietquote:
[..]
Maja, wie past dan wel die schoen? Als dat niemand is hoeven we het tenslotte niet over die schoen te hebben, nietwaar?
Er is hier een enorm risico dat zo'n discussie uitloopt op geschreeuw over de vorm terwijl de inhoud geheel buiten zicht raakt. En dat zou naar mijn mening zowel zonde als onnodig zijn, maar het lijkt soms welhaast onvermijdbaar.
Uit pure frustratie daarover heb ik ooit dit topic geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Zo heb ik even moeten wennen aan de manier van met elkaar - en met elkaars meningen - omgaan. Vroeger (ik spreek over de periode dat we nog moesten inloggen met een, altijd te traag, modem) kreeg ik wel eens een bal op m'n maag vanwege de ongenuanceerde en gestreste reactie van een opponent. Inmiddels heb ik m'n tabletten. Probleem opgelost.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat kan andersom dus ook gesteld worden.quote:
[..]
Dat zijn twee meningen. En die mag je hebben.
[..]
Nee en nee. Mijn conclusie kan dan zijn: z'n geloof had geen diepgang of was slecht gefundeerd.
Z'n ongeloof was slecht gefundeerd of diegene was al twijfelend en had maar weinig nodig om over de streep getrokken te worden.
Natuurlijk verkoopt religie wel iets. Het verkoopt verklaringen voor bijv. het leven, het probeert zingeving te verkopen en het verkoopt een leven na dit leven.quote:Dit kan inderdaad zo zijn. Onjuist is dat "religie" en "het christelijk geloof" op zichzelf iets 'proberen te verkopen'. Het zijn instrumenten. En instrumenten krijgen hun kracht door degene die ze gebruikt.
Maar je opmerking is een open deur, want ik schreef al: "of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd)" Ik doelde daar op degenen die jij (terecht) aanvalt. Hun werkwijze - en die keur ik volledig af - is zoals jij omschrijft:
Wat voor soort geloof heb je het wel over dan?quote:Ware het niet, dat het in mijn betoog nu juist NIET gaat over dit soort geloof, als we spreken over iemand die 'na een paar woorden' tot geloof komt.
Uiteraard stel ik niet dat gelovigen per definitie psychisch niet in orde zijn.quote:
[..]
Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.
En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.
Wat ik wel stel is dat iemand die zaken (en dan ook nog eens iets wat ingrijpende gevolgen heeft op iemands leven) aanneemt op basis van een paar woorden mogelijkerwijze psychisch niet helemaal in orde is (bijv. door een psychische ziekte of door levensveranderende problemen zoals een sterfgeval), of diegene is zeer naief en goedgelovig of diegene was eigenlijk al twijfelend en al zo goed als gelovig of het hele verhaal is verzonnen. (wat mij ook niet zou verbazen want lliegen voor de heer is toch ok als er weer een zieltje mee wordt gewonnen niet waar?)
Rationeel is het in ieder geval niet.
ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat we er zo eentje op bezoek hadden. Meestal herken je ze wel, met de usernaam zijn ze ook meteen weer aan het eind van hun latijn....quote:
[..]
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En na de flauwe opmerking zal ik ook een inhoudelijke bijdrage leveren, want ik zie dat Veritas ons toch nog wat van zijn kostbare tijd heeft gegund....
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze. Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.quote:
Het "niet-geloven in God" is net als "wel-geloven in God" een rationeel genomen beslissing. Geen van beide 'overkomt je'. Hierbij zij opgemerkt dat ieder mens is voorzien van de functie "geloven". Dit geloven is objectvrij. Neutraal, zogezegd.
Voorbeeld:
Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.
Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.
Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.
Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)
Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....
Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..quote:Als de mens zich ontwikkelt - iedereen maakt dit proces door - komt hij op het punt dat het geloven een object krijgt. Secundair is de vraag: is dit zo? Ik denk van wel. Als ervaringsdeskundige op dat terrein (en zijn we dat niet allemaal?) zie ik om me heen (en in mijzelf) nooit iets anders plaatsvinden. Maar terug naar mijn stelling: welk object het onderwerp van zijn 'geloven' wordt is afhankelijk van een aantal factoren. Het gaat te ver om ze allemaal te noemen, want je vergeet er altijd een paar, maar je omgeving (mening?) en óók je interesse (voorkeur?) spelen bij de keuze van het object een grote rol.
Je zou kunnen zeggen, dat de functie "geloven" altijd vraagt om een object. Zonder object is het geloven een nutteloze functie en zal de mens sterven. Niet letterlijk (alhoewel?), maar meer in de zin van "wegkwijnen"; hij verliest z'n intrinsieke waarde. Secundaire vraag ter overdenking: "Kan dit de grond zijn voor de toename van het aantal mensen dat een einde maakt aan het eigen leven?"
De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.
Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.
Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.
"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.
Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens meequote:Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Bedankt voor het delen van je geloofsgeschiedenis, Jappie. Ik vind het heel waardevol om zulke verhalen te lezen, omdat ik zo wat meer over kan gaan begrijpen
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
PS 'Chihuahua Pearl' tot 'Einde van de lange rit' is mijn favoriete serie ooit.
Mijn commentaar: Je geloofde hiervoor al. Wellicht deed je er niks mee, of was je een grote schurk die met god noch gebod, maar je geloofde ergens van binnen al dat er een god was, anders kun je je niet tot Hem richtten voor hulp.quote:
[.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
PS 'Chihuahua Pearl' tot 'Einde van de lange rit' is mijn favoriete serie ooit.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
existentiële benauwdheid is inderdaad verreweg de meest voorkomende 'ervaring' voor moderne , ontwikkelde westerlingen om tot een geloof te komen. Wij hebben door onze toegenomen schoolse kennis God niet meer nodig om de natuur te verklaren, of voor andere goocheltruukjes. Maar Hij kan nog wel een een rol spelen bij zingeving, of bij de wens voor een soort Universele Gerechtigheid.quote:
[
Ik maakte iets vergelijkbaars mee. Het verschil is, dat ik niet religieus ben opgevoed. De eenzaamheid die ik ervoer in het leven - ik had alles dat mijn hart begeerde: gezondheid, goede baan, leuke vriendin, enz. - bracht me soms tot wanhoop. Hetgeen me tot 'bezinning' bracht was een tekst in de Bijbel: Want Gods ogen gaan over de hele aarde om hen, van wie het hart helemaal naar Hem uitgaat, bij te staan Toen ik dat las, wist ik zeker dat die uitspraak ook voor mij gold.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.quote:Dat kan andersom dus ook gesteld worden.
Z'n ongeloof was slecht gefundeerd of diegene was al twijfelend en had maar weinig nodig om over de streep getrokken te worden.
Definieer religie. Mijn definitie van religie is de volgende: Het is een op systematische (gestructureerde) manier dienen van (een) god. Het is een uiting. En daarom (in zichzelf) niet op anderen gericht, maar op de 'gelovige' zelf. Je kunt je op een onbewoond eiland religieus gedragen.quote:Natuurlijk verkoopt religie wel iets. Het verkoopt verklaringen voor bijv. het leven, het probeert zingeving te verkopen en het verkoopt een leven na dit leven.
Pas wanneer een 'gelovige' gaat vinden dat zijn manier van religieus gedrag ook door anderen moet worden getoond, ontstaat er iets van propaganda. Hij gaat die ander trachten te overtuigen dat zijn religieuze gedrag het beste is. Let op: het is in dit geval absoluut niet noodzakelijk, dat die ander ook daadwerkelijk gelooft in de reden voor de religie. Het gaat er alleen maar om dat hij 'het' doet.
Echte gelovigen 'ontstaan' wanneer een niet-gelovige, een ongelovige of een anders-gelovige (hier is een verschil) iets bij een 'gelovige' ziet, dat hij mist. De vraag ontstaat (en is misschien al in de wortel aanwezig) en wordt niet gecreëerd. Als hij niets mist, ziet hij dat óók niet bij die ander. Dat is de reden, waarom ik persoonlijk niets zie in veel manieren van evangelisatie, maar dat terzijde. Degene die iets mist, zal dus de vraag stellen. Het enige dat de 'gelovige' dan hoeft te doen is antwoord geven. Men noemt dat getuigen. In feite is dat dus passief: je getuigt alleen maar wanneer jou daarom wordt gevraagd.
Maar nu wordt het lastig. Voor de gelovige. Want als hij in zijn leven niets laat zien van zijn persoonlijke geloof, dan zal niemand ooit een vraag in relatie tot dat geloof stellen. Tenminste niet vanuit persoonlijke interesse. En op dit punt gaat het heel vaak mis: de gelovige - die niet vanzelf als zodanig wordt herkend - gaat zijn geloof propageren: eerst creëert hij een vraag (wilt u gelukkig zijn? Wilt u behouden worden? Wilt u rijk worden? Wilt u 'ergens' bij horen? Wilt u iets betekenen? Wilt u voor vol worden aangezien?) en vervolgens zegt hij: dan moet je God dienen op de manier zoals ik dat doe. Ziehier de stofzuiger, die je niet wilt.
Het punt is namelijk, dat de 'gelovige' helemaal niet heeft aangetoond, dat zijn geloof een antwoord biedt op de vragen die hij heeft gesteld. Zijn getuigenis deugt niet. Hier ontstaat ook het fanatisme. De 'gelovige' ervaart zelf niet waar 'ie nog steeds naar zoekt en concludeert dat hij zijn religie (dat is het dienen van god) niet correct uitvoert. Hij gaat zijn religie verbeteren, uitbreiden, aanpassen, weet ik veel wat.
Het is een soort aha-erlebnis. Op de één of andere manier 'weet' je ineens, dat wat je altijd al hebt gezocht (en vaak zonder het te beseffen) ineens jouw kamer (van je meest innerlijke wezen) is binnengekomen.quote:Wat voor soort geloof heb je het wel over dan?
Trouwens, een gesprek op dit niveau vind ik absoluut geen probleem. Ben ik gepromoveerd naar 'serieuze gesprekspartner'?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
De behoefte aan zingeving is dan weer een heel persoonlijke drang, met als (zichtbaar) gevolg dat iemand een persoonlijk godsbeeld creëert, dat is gemodelleerd naar zijn/haar persoonlijke behoefte: de mens schept dus god, niet andersom. Het hieruit volgend probleem is dan ook dat god niet eenduidig te definiëren is. En als je dat al niet kan, dan wordt elke vervolgdiscussie nog waziger.quote:Op dinsdag 16 april 2013 11:25 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
existentiële benauwdheid is inderdaad verreweg de meest voorkomende 'ervaring' voor moderne , ontwikkelde westerlingen om tot een geloof te komen. Wij hebben door onze toegenomen schoolse kennis God niet meer nodig om de natuur te verklaren, of voor andere goocheltruukjes. Maar Hij kan nog wel een een rol spelen bij zingeving, of bij de wens voor een soort Universele Gerechtigheid.
Terwijl je die hele discussie kan vermijden door naar zingeving buiten een god om te zoeken. Alle door de religies 'gekaapte' moraliteit kan ook zonder die religie prima bestaan, hoor. Daar heb je geen geloof of religie voor nodig.
En Universele Gerechtigheid? Die is er niet. Het leven is lijden
The sky is no limit
Hoe verklaar je dan al die mensen die tot geloof komen? Zelfs vanuit een atheistische achtergrond?quote:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
Dit is namelijk gewoon niet waar, dat het vaak zo is dat het met de paplepel ingegoten wordt betekend niet dat het aangeleerd gedrag is altijd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als dat echt zo is, waarom moeten we kinderen dan vertellen dat er niets tussen hemel en aarde is? Want zo goed als elk kind heeft het idee dat er veel meer is dan de gemiddelde volwassene.quote:
1. Wat betreft kinderen lijkt het bewijs te wijzen richting het aanleren
Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden. Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...quote:Ongeloof is niet aangeleerd, hooguit bekrachtigd. Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uitgangspunten verdienen niet perse respect helemaal niet als deze aantoonbaar fout zijn en/of verwerpelijk zijn.quote:
[..]
[..]
Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.
[..]
Definieer religie. Mijn definitie van religie is de volgende: Het is een op systematische (gestructureerde) manier dienen van (een) god. Het is een uiting. En daarom (in zichzelf) niet op anderen gericht, maar op de 'gelovige' zelf. Je kunt je op een onbewoond eiland religieus gedragen.
Pas wanneer een 'gelovige' gaat vinden dat zijn manier van religieus gedrag ook door anderen moet worden getoond, ontstaat er iets van propaganda. Hij gaat die ander trachten te overtuigen dat zijn religieuze gedrag het beste is. Let op: het is in dit geval absoluut niet noodzakelijk, dat die ander ook daadwerkelijk gelooft in de reden voor de religie. Het gaat er alleen maar om dat hij 'het' doet.
Echte gelovigen 'ontstaan' wanneer een niet-gelovige, een ongelovige of een anders-gelovige (hier is een verschil) iets bij een 'gelovige' ziet, dat hij mist. De vraag ontstaat (en is misschien al in de wortel aanwezig) en wordt niet gecreëerd. Als hij niets mist, ziet hij dat óók niet bij die ander. Dat is de reden, waarom ik persoonlijk niets zie in veel manieren van evangelisatie, maar dat terzijde. Degene die iets mist, zal dus de vraag stellen. Het enige dat de 'gelovige' dan hoeft te doen is antwoord geven. Men noemt dat getuigen. In feite is dat dus passief: je getuigt alleen maar wanneer jou daarom wordt gevraagd.
Maar nu wordt het lastig. Voor de gelovige. Want als hij in zijn leven niets laat zien van zijn persoonlijke geloof, dan zal niemand ooit een vraag in relatie tot dat geloof stellen. Tenminste niet vanuit persoonlijke interesse. En op dit punt gaat het heel vaak mis: de gelovige - die niet vanzelf als zodanig wordt herkend - gaat zijn geloof propageren: eerst creëert hij een vraag (wilt u gelukkig zijn? Wilt u behouden worden? Wilt u rijk worden? Wilt u 'ergens' bij horen? Wilt u iets betekenen? Wilt u voor vol worden aangezien?) en vervolgens zegt hij: dan moet je God dienen op de manier zoals ik dat doe. Ziehier de stofzuiger, die je niet wilt.
Het punt is namelijk, dat de 'gelovige' helemaal niet heeft aangetoond, dat zijn geloof een antwoord biedt op de vragen die hij heeft gesteld. Zijn getuigenis deugt niet. Hier ontstaat ook het fanatisme. De 'gelovige' ervaart zelf niet waar 'ie nog steeds naar zoekt en concludeert dat hij zijn religie (dat is het dienen van god) niet correct uitvoert. Hij gaat zijn religie verbeteren, uitbreiden, aanpassen, weet ik veel wat.
[..]
Het is een soort aha-erlebnis. Op de één of andere manier 'weet' je ineens, dat wat je altijd al hebt gezocht (en vaak zonder het te beseffen) ineens jouw kamer (van je meest innerlijke wezen) is binnengekomen.
Trouwens, een gesprek op dit niveau vind ik absoluut geen probleem. Ben ik gepromoveerd naar 'serieuze gesprekspartner'?
Wanneer je religie als een persoonlijk iets ziet dan ben ik het daar mee eens, ik heb ook pas problemen met religie (of beter gezegd de gelovigen) wanneer deze andersdenkenden iets probeert op te leggen of aantoonbare onjuistheden verkondigt en dat gebeurt aan de lopende band.
Het is natuurlijk fijn voor je dat je ineens een aha momentje had en toen spontaan op basis van gevoel gelovig werd maar ik heb daar weinig respect voor en kan dat niet echt serieus nemen.
Meningen gebaseerd op ratio verdienen vele malen meer respect dan meningen gebaseerd op gevoel. Zo heb ik ook geen respect voor iemand die gelooft dat buitenaardse wezens hem elke nacht ontvoeren en anaal visiteren omdat hij dat nou eenmaal zo voelt.
Dat ben ik met je eens. Het rationaliseren komt later. Molurus merkte dat al eens op. Maar het is dan wel opmerkelijk dat een paar woorden in staat zijn een heel leven op z'n kop te zetten. En om iedere gelovige als naïef, kortzichtig, psychisch niet in orde, of goedgelovig te duiden is natuurlijk óók niet correct. Je kunt het niet uitleggen (dat is de betekenis van rationeel in dit geval) maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het om die reden ook niet plaatsvindt.quote:
[..]
Uiteraard stel ik niet dat gelovigen per definitie psychisch niet in orde zijn.
Wat ik wel stel is dat iemand die zaken (en dan ook nog eens iets wat ingrijpende gevolgen heeft op iemands leven) aanneemt op basis van een paar woorden mogelijkerwijze psychisch niet helemaal in orde is (bijv. door een psychische ziekte of door levensveranderende problemen zoals een sterfgeval), of diegene is zeer naief en goedgelovig of diegene was eigenlijk al twijfelend en al zo goed als gelovig of het hele verhaal is verzonnen. (wat mij ook niet zou verbazen want lliegen voor de heer is toch ok als er weer een zieltje mee wordt gewonnen niet waar?)
Rationeel is het in ieder geval niet.
En wat je in de quote allemaal zegt, klopt in sommige gevallen inderdaad. Maar of het altijd zo is? Er blijven wat mij betreft teveel voorbeelden van 'gelovigen' die niet in die stereotypen vallen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik heb nooit gezegd iedere gelovige en dat in een eerdere post al eens benadrukt.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Het rationaliseren komt later. Molurus merkte dat al eens op. Maar het is dan wel opmerkelijk dat een paar woorden in staat zijn een heel leven op z'n kop te zetten. En om iedere gelovige als naïef, kortzichtig, psychisch niet in orde, of goedgelovig te duiden is natuurlijk óók niet correct. Je kunt het niet uitleggen (dat is de betekenis van rationeel in dit geval) maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het om die reden ook niet plaatsvindt.
En wat je in de quote allemaal zegt, klopt in sommige gevallen inderdaad. Maar of het altijd zo is? Er blijven wat mij betreft teveel voorbeelden van 'gelovigen' die niet in die stereotypen vallen.
Daar ben ik het mee eens. Kinderen zijn nog zeer naïef en hebben nog te weinig informatie opgedaan of feiten van fictie te scheiden.quote:
Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden.
Maar als volwassen weldenkend mens zou je geacht te zijn dit te onderscheid te kunnen maken zodat je afstand kunt nemen van je ' onzichtbare vriendje '.quote:Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...
ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat er zo eentje reageerde. Meestal herken je ze wel: ze komen, roepen iets dat niet ter zake doet en verdwijnen weer.quote:
[..]
ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat we er zo eentje op bezoek hadden. Meestal herken je ze wel, met de usernaam zijn ze ook meteen weer aan het eind van hun latijn....
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik zal iemands uitgangspunten echter wel beoordelen (en eventueel met de grond gelijkmaken) op grond van bijvoorbeeld logica en inconsequenties. Als iemand die dan afwijst - prima, maar dan ben je voor mij een gelovige en oninteressant als gesprekspartner over filosofische en levensbeschouwelijke onderwerpen. Klinkt als een veroordeling maar is niet zo bedoeld - ik verdoe mijn tijd gewoon liever niet (teveelquote:
[..]
[..]
Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.
<knipperdeknip ik er even tussenuit>
).
The sky is no limit
|
|
