F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vanuit beide hoeken kan je tot geloof en niet-geloof in god komen. Het enige verschil is dat het niet-geloof in god de default position is. Dus voor niet-geloof hoef je niet per se meningen en voorkeuren te hebben terwijl het wel geloven in god een initiële voorkeur of mening benodigd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Geloof is voor gelovigen een feit, de waarheid. Onomstreden. Anders zouden het maar slappe gelovigen zijn.
Voor mensen die wel verder kunnen denken dan hun eigen bekrompen kop is het de grootste flauwekul.
Zoals je leest ben ik verre van gelovig. Een gelovige zou de zinnen anders geschreven hebben.
Voor mensen die wel verder kunnen denken dan hun eigen bekrompen kop is het de grootste flauwekul.
Zoals je leest ben ik verre van gelovig. Een gelovige zou de zinnen anders geschreven hebben.
Het is gevolg van het feit dat het bestaan van een god niet bewezen is.quote:Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
Soms geloof ik ook wel eens iets, ondanks dat ik het eigenlijk helemaal geen leuk iets vind om in te geloven. Iets zegt (of juist alles) zegt me dan gewoon dat het zo is, of wel zo moet zijn.
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
Ja ik kan er ook niets anders van maken. Het moet aangeleerd worden. Zo zien we veel moslims in gebieden waar voornamelijk moslimgedrag aangeleerd wordt.quote:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
En christenen waar christengedrag/leer wordt gepropageerd.
Gevolg van indoctrinatie.quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Voor mensen die een indoctrinatieopvoeding hebben gehad: Gevolg van zelfstandig en kritisch denken.quote:Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Voor mensen die in vrijheid zijn opgevoed: kan zowel bovenstaande reden hebben als dat ze er simpelweg nooit een seconde over na hebben gedacht. Immers, geloven moet je worden aangeleerd. Niet geloven is de startpositie, als daar niets aan veranderd wordt kan hij dus gewoon zo blijven.
Heeft het helemaal niets mee te maken.quote:Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Zolang het een onderbouwde mening/voorkeur zou zijn wel ja. Maar mijn reactie op stelling 1 houdt in dat dit zelden het geval is, maar enkel een gevolg van indoctrinatie.quote:Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 11-04-2013 18:58:07 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
In eerste instantie was het geloven in een hoger iets (of dit nou god is of meerdere goden doet er niet toe) een voorkeur, het gaf een bevrediging voor alles wat we niet wisten of niet wouden weten en zo is het dus begonnen als een gevoelsmatig iets. Vervolgens is het doorgeslagen en is het werkelijk een mening geworden, dit omdat het niet meer is in de trand van ik geloof in god omdat ik anders de wereld niet kan bevatten. Geloof in god is iets geworden waar men van overtuigd is, iemand geloofd in god omdat hij/zij er van overtuigd is dat hij bestaat en dit niet gebaseerd is op basis van gevoelens maar redeneren. God bestaat omdat .... en .... en bestaat niet omdat ... en ... Mensen hebben redenen gevonden om erin te geloven en zo is geen voorkeur meer. Er zijn nog wel gevallen waar gelovig zijn wel een voorkeur is alleen degenen die het zo benaderen zullen er vaak snel achterkomen dat gelovig zijn gevoelsmatig niet zinvol meer is en stappen er vervolgens van af en vormen zo de mening dat god niet bestaat.quote:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Is het gevolg van een mening, je bent er van overtuigd dat je niet geloof op basis van bepaalde redenen, het kan overigens wederom het geval zijn dat het wel een voorkeur is omdat het niet geloven gevoelsmatig betere invloed zou hebben, maar omdat dit zo bevredigend is wordt het in het atheïsme vaak al doorgevoerd tot mening omdat er goeie redenen worden gevonden om deze voorkeur te onderbouwen. Mening zou dus wel de leiding hebben maar vaak gaat voorkeur er wel aan vooraf.quote:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Ik ga voor de optie 'geen van beide'. Volgens mij is een geloof in god een (onbewust) bijprodukt van allerlei cognitieve vaardigheden. Hyperactive agency detection, decoupled cognition, precautionary reasoning, om er een aantal te noemen.quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Die zijn noch keuze, noch mening.
Primair is het de afwezigheid van het bijprodukt van de bovengenoemde mechanismen. Eventueel gestimuleerd door het besef dat een eventueel geloof in een god niet gebaseerd is op rationele overwegingen en/of waarnemingen.quote:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Niet noodzakelijk, als de verklaring voor de eerste geen van beide is.quote:
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Iemand die niet gelooft in een god hoeft dat helemaal niet uit te leggen zolang er geen rationele argumenten of waarnemingen zijn die het redelijk maken om dat wel te doen.quote:
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jouw opmerking vond ik wel interessant. Een beetje, omdat je redenatie in feite een contradictie is. Maar vooral omdat je het hebt over een 'default position'. Ik vraag me af of dat inderdaad het 'niet-geloof' in God is. Dus dat is de vraag die ik uit jouw reactie distilleer.quote:Op donderdag 11 april 2013 11:06 schreef SpecialK het volgende:
Vanuit beide hoeken kan je tot geloof en niet-geloof in god komen. Het enige verschil is dat het niet-geloof in god de default position is. Dus voor niet-geloof hoef je niet per se meningen en voorkeuren te hebben terwijl het wel geloven in god een initiële voorkeur of mening benodigd.
De contradictie is dat je eerst zegt, dat je 'vanuit beide hoeken … kunt komen'. Als je 'vanuit twee kanten kunt komen, impliceert dit dat de positie van waaruit je komt nooit de default positie kan zijn. Welke dat ook is! Een van de twee kanten is immers nooit neutraal! Ten tweede: als het geloof in God de ene hoek - en het niet-geloof in God de andere hoek is, dan is de default positie er ergens tussenin. En ik denk dat dat klopt: je bent onwetend en gaandeweg wordt je of naar de ene kant - of naar de andere kant geleid. Dat verklaart ook waarom een kind geen natuurlijke tegenzin of voorkeur voor het wel - of niet geloven heeft. (Overigens kun je hier over strijden; het zou best wel eens kunnen zijn dat het in God geloven de default positie is. Het actieve niet-geloven is het zeker niet!) Het beste zou dus zijn een evenwichtig onderwijs waar zowel het één als het ander wordt aangeboden. Dus een soort voor - en tegens overzicht, waarna een goede keuze kan worden gemaakt.
Ik hoop dat jullie het met me eens zijn, dat je niet als gelovige wordt geboren, maar ook niet als atheïst (= actief niet-gelovig). Het is allebei aangeleerd. Maar in feite spreken we dan over het geloof in de vorm van een ideologie. En dat is het atheïsme ook. Overigens gaat het hier niet om religie; dat is wéér wat anders.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik denk dat je een beetje in de war bent. Als ik zeg dat je "tot een positie kan komen" bedoel ik niet dat dit ook per se vanuit de startpositie is. Je kan vanaf geloof naar ongeloof bewegen en van ongeloof naar geloof. Maar dat zegt nog niets over hoe je daar begonnen bent.quote:
[..]
Jouw opmerking vond ik wel interessant. Een beetje, omdat je redenatie in feite een contradictie is. Maar vooral omdat je het hebt over een 'default position'. Ik vraag me af of dat inderdaad het 'niet-geloof' in God is. Dus dat is de vraag die ik uit jouw reactie distilleer.
De contradictie is dat je eerst zegt, dat je 'vanuit beide hoeken … kunt komen'. Als je 'vanuit twee kanten kunt komen, impliceert dit dat de positie van waaruit je komt nooit de default positie kan zijn. Welke dat ook is! Een van de twee kanten is immers nooit neutraal! Ten tweede: als het geloof in God de ene hoek - en het niet-geloof in God de andere hoek is, dan is de default positie er ergens tussenin.
De startpositie, echter is nog steeds ongeloof. Geloof moet je worden aangeleerd of kom je door persoonlijke ervaringen bij.
De vraag of iets de default positie is vanuit een kind of vanuit een filosofisch startpunt lijken mij 2 totaal andere discussies maar je lijkt ze hier tot hetzelfde te willen reduceren. Alsof je naar 1 kind kan wijzen en kan zeggen "kijk hij gelooft in god zonder dat we 'm iets verteld hebben"quote:En ik denk dat dat klopt: je bent onwetend en gaandeweg wordt je of naar de ene kant - of naar de andere kant geleid. Dat verklaart ook waarom een kind geen natuurlijke tegenzin of voorkeur voor het wel - of niet geloven heeft. (Overigens kun je hier over strijden; het zou best wel eens kunnen zijn dat het in God geloven de default positie is.
1. Wat betreft kinderen lijkt het bewijs te wijzen richting het aanleren
2. Qua filosofie is het gebrek aan een positie sowieso altijd de default positie.
Ongeloof is niet aangeleerd, hooguit bekrachtigd. Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?quote:Het actieve niet-geloven is het zeker niet!) Het beste zou dus zijn een evenwichtig onderwijs waar zowel het één als het ander wordt aangeboden. Dus een soort voor - en tegens overzicht, waarna een goede keuze kan worden gemaakt.
Ik hoop dat jullie het met me eens zijn, dat je niet als gelovige wordt geboren, maar ook niet als atheïst (= actief niet-gelovig). Het is allebei aangeleerd. Maar in feite spreken we dan over het geloof in de vorm van een ideologie. En dat is het atheïsme ook. Overigens gaat het hier niet om religie; dat is wéér wat anders.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.quote:
[..]
Ik denk dat je een beetje in de war bent. (…) Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee, het trekt een te zware wissel op je geloof. Er ontstaat cognitieve dissonantie, en dat is idd zwaar ja.quote:
[..]
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.
SpecialK stelt de terechte vraag bij het onderwerp 'default position'. Dingelfropsen, vliegende spaghettimonsters, Thor, Zeus, Ra. Is jou aangeleerd om daar allemaal niet in te geloven?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nochtans is er wel een verschil tussen het geloven in een God uit een religie of een dingelfrops met alle respect voor de dingelfropsgelovigen onder ons overigens.quote:
[..]
Nee, het trekt een te zware wissel op je geloof. Er ontstaat cognitieve dissonantie, en dat is idd zwaar ja.
SpecialK stelt de terechte vraag bij het onderwerp 'default position'. Dingelfropsen, vliegende spaghettimonsters, Thor, Zeus, Ra. Is jou aangeleerd om daar allemaal niet in te geloven?
Wat SpecialK stelt klopt evenwel prima..niet geloven is idd de basis of default positie. De vervolgvraag zou dan dus kunnen zijn hoe mensen vanuit ongeloof makkelijker tot geloof in God kunnen komen maar veel minder worden aangetrokken tot het geloof in een dingelfrops ?
Iets serieuzer; waarom lukt het mij wel om in God te geloven en een ander die hier discusseert niet ? Afgaande op wat veel niet gelovigen zeggen komt dit door indoctrinatie. Mijn volgende vraag zou dan zijn waarom ben ik zo makkelijk te indoctrineren ten opzichte van een niet gelovige en is dat überhaupt wel zo in deze moderne tijd ? Ik merk als gelovige dat ik toch veel moet opboksen tegen de visie van de ongelovige dus hoe kan het dat religie wel vat op me krijgt maar rationeel denken niet terwijl deze vraag stellen alleen al getuigt van een zekere mate van rationaliteit bezitten mijnerzijds ?
Van daaruit kun je makkelijk tot de vraagstelling van de topicopener komen. Ook al was de basispositie misschien ongeloof vanwege het ontbreken van een geloof uiteindelijk valt er na kennismaking met het geloof nog steeds een scheiding te noteren tussen gelovigen en ongelovigen. Stel dan de vraag opnieuw en beantwoord hem zonder te oordelen over de redenen van de andere groep. Ik denk dat er een significant verschil tussen de ene en de andere groep zal ontstaan voor wat betreft mening of voorkeur.
Je prettig genuanceerde reactie geeft me de vrijmoedigheid om mijn secundaire stelling - neutraliteit ten opzicht van "niet-geloven in een God" en het "wel geloven in een God" toe te lichten. Daaruit zal tevens blijken dat ik het ook niet eens ben met jouw mening dat SpecialK het correct ziet. Maar dat terzijde. Goede argumenten scherpen het verstand en hoeven niet persé te leiden tot een ander -, maar verruimen niet zelden het eigen inzicht. En vooral jouw laatste opmerking snijdt hout, wat mij betreft.quote:
Nochtans is er wel een verschil tussen het geloven in een God uit een religie of een dingelfrops met alle respect voor de dingelfropsgelovigen onder ons overigens.
Wat SpecialK stelt klopt evenwel prima..niet geloven is idd de basis of default positie. De vervolgvraag zou dan dus kunnen zijn hoe mensen vanuit ongeloof makkelijker tot geloof in God kunnen komen maar veel minder worden aangetrokken tot het geloof in een dingelfrops ?
Iets serieuzer; waarom lukt het mij wel om in God te geloven en een ander die hier discusseert niet ? Afgaande op wat veel niet gelovigen zeggen komt dit door indoctrinatie. Mijn volgende vraag zou dan zijn waarom ben ik zo makkelijk te indoctrineren ten opzichte van een niet gelovige en is dat überhaupt wel zo in deze moderne tijd ? Ik merk als gelovige dat ik toch veel moet opboksen tegen de visie van de ongelovige dus hoe kan het dat religie wel vat op me krijgt maar rationeel denken niet terwijl deze vraag stellen alleen al getuigt van een zekere mate van rationaliteit bezitten mijnerzijds ?
Van daaruit kun je makkelijk tot de vraagstelling van de topicopener komen. Ook al was de basispositie misschien ongeloof vanwege het ontbreken van een geloof uiteindelijk valt er na kennismaking met het geloof nog steeds een scheiding te noteren tussen gelovigen en ongelovigen. Stel dan de vraag opnieuw en beantwoord hem zonder te oordelen over de redenen van de andere groep. Ik denk dat er een significant verschil tussen de ene en de andere groep zal ontstaan voor wat betreft mening of voorkeur.
Ik ben van mening dat de mens zich ten opzichte van het "wel- " en "niet-geloven in God" een agnostische houding heeft. De uitdrukking agnostisch is feitelijk niet correct, omdat een agnost dat juist is vanuit rationele overwegingen. Ik bedoel het technisch: hij weet niet, omdat er nog niets is om te weten. Het "niet-geloven in God" is net als "wel-geloven in God" een rationeel genomen beslissing. Geen van beide 'overkomt je'. Hierbij zij opgemerkt dat ieder mens is voorzien van de functie "geloven". Dit geloven is objectvrij. Neutraal, zogezegd.
Als de mens zich ontwikkelt - iedereen maakt dit proces door - komt hij op het punt dat het geloven een object krijgt. Secundair is de vraag: is dit zo? Ik denk van wel. Als ervaringsdeskundige op dat terrein (en zijn we dat niet allemaal?) zie ik om me heen (en in mijzelf) nooit iets anders plaatsvinden. Maar terug naar mijn stelling: welk object het onderwerp van zijn 'geloven' wordt is afhankelijk van een aantal factoren. Het gaat te ver om ze allemaal te noemen, want je vergeet er altijd een paar, maar je omgeving (mening?) en óók je interesse (voorkeur?) spelen bij de keuze van het object een grote rol.
Je zou kunnen zeggen, dat de functie "geloven" altijd vraagt om een object. Zonder object is het geloven een nutteloze functie en zal de mens sterven. Niet letterlijk (alhoewel?), maar meer in de zin van "wegkwijnen"; hij verliest z'n intrinsieke waarde. Secundaire vraag ter overdenking: "Kan dit de grond zijn voor de toename van het aantal mensen dat een einde maakt aan het eigen leven?"
Als geloven dus functioneel neutraal is (in de zin van onpartijdig), maakt het object het partijdig. Dat object kan God zijn. Maar wezenlijk is, dat het object (wat het ook is) je moet worden aangereikt. Het moet je worden gegeven. Maar datzelfde geldt voor niet-geloven. Ook daar wordt het object aangereikt. God in dit geval, maar het kan ook iets anders zijn. Dat alles impliceert een rationeel proces. En wel naar beide kanten. Vandaar dat ik in mijn antwoord in feite pleit voor het aanbieden van evenwichtig onderwijs ten opzichte van dit onderwerp. Maar is dat evenwichtige onderwijs wel mogelijk als het maar van één kant komt? Bestaat er wel iemand die dat onderwijs wel kan geven? Persoonlijk ben ik van mening, dat zo iemand niet bestaat. De reden: iedereen geeft onderwijs vanuit een uitgangspunt (wat wil ik bereiken met dit specifieke onderwijs).
De kern zit 'm in de visie op het object. Je kunt de vraag stellen: "Is de God die wordt aangeboden door iemand die zelf 'niet-gelooft in God', dezelfde God die wordt aangeboden door iemand die 'wel-gelooft in God'?" In relatie tot dit forum kan ik de vraag anders formuleren: "is de God waar 'niet-gelovigen' het over hebben, dezelfde als waar 'wel-gelovigen' het over hebben?" Ik zal zelf geen antwoord geven op deze vraag, want daarmee kaap ik het topic. Maar het gaat me om het punt, dat niemand een mening kan geven vanuit een neutrale positie - het is alleen maar mogelijk om vanuit een neutrale positie vragen te stellen - , maar dat die positie ooit wel neutraal is geweest. Het is inherent aan een discussie, dat je wel een positie moet innemen; er kan immers geen discussie ontstaan zonder dat er sprake is van verschillende posities? Dat je het gevoel hebt 'altijd al zo te hebben gedacht' is een misvatting. Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt. En dan hangt het af van je voorkeur? in combinatie met de klankkleur van die God, of je die 'bepaalde God' aanneemt - dus in Hem gaat geloven of niet. Ook 'niet-geloven' is een keuze! Je mening - op grond waarvan je die keuze maakt - wordt op dat moment gevormd. (punt van discussie, ik weet 't). Het kan evenwel ook zijn, dat je verder zoekt. Waarom? Zou het kunnen omdat je voorkeur? niet naar een dergelijke God uitgaat? Consequentie van mijn stelling is dan wel, dat de enige die God 'neutraal' kan aanreiken, God zelf is. Maar ook dit terzijde.
Beste @Japie, het is een heel verhaal geworden. Ik haak aan bij jouw bericht, maar je hoeft je niet persoonlijk aangesproken te voelen, want dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop in elk geval dat jij doorhebt, dat ik niet een bepaalde vorm van geloven propageer, maar dat ik wel probeer handvatten aan te reiken om de hele problematiek rond het 'wel - of niet-geloven in een God' eens van een andere kant te bekijken en niet direct weer te vervallen in nutteloze en vooral denigrerende uitspraken. Ik schrijf dit aan jou, juist omdat ik denk dat jouw bericht was bedoeld om de discussie weer zinvol te maken.
Dank je wel daarvoor: Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Graag gedaan, ik ken het gevoel.quote:
Beste @Japie, het is een heel verhaal geworden. Ik haak aan bij jouw bericht, maar je hoeft je niet persoonlijk aangesproken te voelen, want dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop in elk geval dat jij doorhebt, dat ik niet een bepaalde vorm van geloven propageer, maar dat ik wel probeer handvatten aan te reiken om de hele problematiek rond het 'wel - of niet-geloven in een God' eens van een andere kant te bekijken en niet direct weer te vervallen in nutteloze en vooral denigrerende uitspraken. Ik schrijf dit aan jou, juist omdat ik denk dat jouw bericht was bedoeld om de discussie weer zinvol te maken.
Dank je wel daarvoor: Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.
Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij. Om iig zelf antwoord te hebben gegeven op de topictitel het volgende;
Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. Zoals zoveel atheïsten hier ook blijk geven van de non-functionaliteit of zelfs overbodigheid van het geloof middels religie verging het ook mij. Ik verloor simpelweg interesse mocht ik die ooit al gehad hebben op de thee en koekjes na die wij op de zondagsschool kregen.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde
) Tot mijn verbazing verdwenen mijn problemen als sneeuw voor de zon en stond het mij weer vrij om te kiezen voor een leven in de schaduwzijde van de maatschappij of mijn belofte getrouw te blijven. Ik besloot het laatste en vanaf dat moment kreeg ik steeds meer grip op mijzelf en mijn leven.
Uiteraard ben ik toen ook direct meer gaan lezen over het geloof maar het werd mij nimmer helder of ik er nu wel of niet in kon geloven. Enerzijds werkte het in de praktijk maar anderzijds vond ik veel van wat er in de bijbel staat onbegrijpelijk danwel complete flauwekul. Uiteindelijk besloot ik het geloof als voorkeurshouding voor het leven te omarmen omdat ik niet zag hoe de wereld beter zou kunnen worden zonder. Die gedachte ben ik nog steeds toegedaan ondanks dat ik inmiddels een compleet ander begrip heb van het hoe en waarom van geloven inclusief de bijbel.
Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.
Je schrijft altijd prettige stukken.quote:
[..]
Graag gedaan, ik ken het gevoel.
Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij. Om iig zelf antwoord te hebben gegeven op de topictitel het volgende;
Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. Zoals zoveel atheïsten hier ook blijk geven van de non-functionaliteit of zelfs overbodigheid van het geloof middels religie verging het ook mij. Ik verloor simpelweg interesse mocht ik die ooit al gehad hebben op de thee en koekjes na die wij op de zondagsschool kregen.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde
Tot mijn verbazing verdwenen mijn problemen als sneeuw voor de zon en stond het mij weer vrij om te kiezen voor een leven in de schaduwzijde van de maatschappij of mijn belofte getrouw te blijven. Ik besloot het laatste en vanaf dat moment kreeg ik steeds meer grip op mijzelf en mijn leven.
Uiteraard ben ik toen ook direct meer gaan lezen over het geloof maar het werd mij nimmer helder of ik er nu wel of niet in kon geloven. Enerzijds werkte het in de praktijk maar anderzijds vond ik veel van wat er in de bijbel staat onbegrijpelijk danwel complete flauwekul. Uiteindelijk besloot ik het geloof als voorkeurshouding voor het leven te omarmen omdat ik niet zag hoe de wereld beter zou kunnen worden zonder. Die gedachte ben ik nog steeds toegedaan ondanks dat ik inmiddels een compleet ander begrip heb van het hoe en waarom van geloven inclusief de bijbel.
Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.
Ik heb het al eerder gezegd en herhaal nu dat ik jou niet onder de noemer 'christen' schaar. Daarvoor is jouw geloof te persoonlijk ingericht en te zeer afwijkend van waar de grote religieuze stromingen binnen het christendom voor staan. En het zijn juist die dogmatisch ingerichte institutionele religies waar ik problemen mee heb.
Wat betreft jou persoonlijke ervaring die je tot geloof heeft gebracht.
Ik heb zelf ook een dergelijke ervaring gehad. Jarenlang ernstige gezondheidsproblemen gehad, echt op absolute rock-bottom gezeten waar mijn leven compleet leeg was, zwaar beroerd voelend lege dag na lege dag doorworstelen.
Maar ik was in de beginjaren daarvan nog diepgelovig, christelijk. Ik bad me wezenloos tot god maar dat deed helemaal niets.
Ik kreeg uiteindelijk het boek The Secret van iemand. Dat boek stelt dat je alles in je leven zelf aantrekt en je dus je hele leven ook direct kunt omgooien door daar bewust van te worden en bewust 'aan te gaan trekken', visualiseren. Het boek stelt dat dit eerst om geloof erin vraagt, en vervolgens om zeker weten dat het zo werkt. Ik ben het zeer trouw gaan toepassen. Echt ongelooflijk moeilijk om opeens je diep ellendige leven positief te moeten gaan voorstellen. Maar oefening baart kunst, en binnen 3 maanden, na jarenlang vruchteloos tot in den treure zoeken, werd plotseling de diagnose van mijn ziekte gesteld en werd gestart aan mijn genezing! Iets waar ik allang elke vorm van hoop op had opgegeven!
Ik heb hier uiteraard veel over nagedacht en een belangrijke conclusie is onder andere dat dit principe ook goed aansluit op een punt wat in bijv. de bijbel naar voren wordt gebracht: god is in iedereen. Maar ik interpreteer dit als 'iedereen is god', zijn eigen god!
En dan gebruik ik de term 'god' liever niet, juist omdat daar door zoveel mensen een religieus beeld aan wordt gehangen. Ik zeg gewoon: je bent meester over eigen leven.
Religies zijn mijns inziens in de diepste kern wijsheden (die in vrijwel elke religie terug te vinden zijn) die totaal ontspoort zijn en met allerlei onzin er omheen omgevormd tot niets anders dan machtsmiddelen.
Ik ben Nederlands Gereformeerd opgevoed, waarin je het klassieke beeld van de almachtige en alwetende god krijgt voorgeschoteld. Een god waar je volkomen van afhankelijk bent in het leven en daarna. Alle goede en alle slechte dingen die gebeuren in het leven zijn 'gods wil'. Er is geen enkele sprake van enige vorm van controle over je eigen leven. Als je in dat principe gelooft geeft de wet van de aantrekkingskracht uit the secret dus aan dat dit ook is wat je zult ontvangen. Een leven waar je geen controle over hebt, in mijn geval een leven vol ziekte. Je zal wellicht begrijpen dat die conclusie een belangrijke stap was in het definitief afscheid nemen van het religieuze monotheïstische godsbeeld.
Door toepassing van the secret, visualiseren wat je wilt in het leven, kreeg ik alles wat ik me wensen kon en ben ik hard op weg elke doelstelling in m'n leven alsnog uit te laten komen. Ik heb zelf de controle, precies wat ik nodig heb, wat aansluit op mijn karakter. Ik merk ook dat de dingen die mij angst aanjagen vrijwel allemaal terug te leiden zijn op gebrek aan controle erop.
In de loop der jaren ben ik dit ook steeds minder spiritueel en meer nuchter gaan bekijken. Het is een kwestie van je doelen na durven streven. En als je echt weet wat je wilt in het leven (waar je door dat visualiseren enorm bewust over na gaat denken) dan zal je je voor die doelen ook tot het uiterste inzetten, wat automatisch leidt tot een hoge slagingskans.
Ik was ziek en ging naar dokters om me te genezen. Wat dus constant hopeloos faalde. Na het eigen maken van The Secret besloot ik om maar eens te gaan proberen te fitnessen, een beetje energie proberen op te bouwen ondanks alles. Ik kom bij het centrum voor begeleidde revalidatie-fitness voor een intakegesprek. En boem, diagnose wordt gesteld (was nog behoorlijk ernstig ook terwijl me inmiddels zo vaak was verteld dat er niets aan de hand was en het tussen m'n oren zat) en behandeling gericht op volledige genezing kan worden gestart. Geheel voortkomend dus uit mijn keuze om het heft in eigen handen te nemen en niet meer te zoeken naar mensen die het voor mij konden gaan oplossen (die ik nu dus wel opeens vond).
En dit lees ik ook in zekere mate terug in jouw verhaal Jappie (niet verrassend, want volgens mij lijken wij qua levensinstelling behoorlijk veel op elkaar). Ook bij jou lees ik terug dat het draaide om grip krijgen op je leven. En zodra je die grip ervaren hebt, weet je dat je, op z'n minst een zekere mate van, controle hebt over wat er in je leven gebeurd.
Iets als 'heb uw naaste lief als uzelf' is ook een pure logica, geen religieus iets. Als je een ander goed behandeld is de kans groot dat die ander jou ook goed zal behandelen. Als je een ander negeert is de kans groot dat diegene jou ook zal negeren. Als je een ander kwaad doet is de kans groot dat die ander jou ook kwaad zal doen. Precies weer zoiets waar je zelf volledig de controle over hebt en wat door de wederkerigheid grote invloed kan uitoefenen op de kwaliteit van je leven.
En dat is mijn bekende ultieme conclusie: het draait in het leven om enerzijds vertrouwen in je eigen kunnen en anderzijds moraliteit gebaseerd op pure logica.
Een persoonlijk geloof in een god is prima als dat je helpt om dat vertrouwen in jezelf te krijgen en je leven op de rails te zetten.
Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 14-04-2013 01:07:43 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik ga voor de mening. Ik wil niet perse vinden dat er een god is, als god er is: oké, zo niet: dan niet. Mijn zoektocht is wel nog steeds bezig, omdat ik het ietsisme niet uit kan staan en agnosticisme een mooie houding is voor een filosoof, maar persoonlijk niet bevredigend (wat dat betreft wel voorkeur) vindt. Ik wil aan de hand van persoonlijk bewijs (of niet) aantonen of er een god is of niet. Tot nog toe zijn de verbondjes die ik gesloten heb allemaal nog in tact. En dat is geen levensveranderend verbond zoals Japie het beschrijft, maar meer een 'ik doe dit, dan gebeurt normaal dat, maar als u bestaat wil ik graag dat zus blijft gebeuren'
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Thnx voor je reactie en verhaal.quote:
[..]
Je schrijft altijd prettige stukken.
Ik heb het al eerder gezegd en herhaal nu dat ik jou niet onder de noemer 'christen' schaar. Daarvoor is jouw geloof te persoonlijk ingericht en te zeer afwijkend van waar de grote religieuze stromingen binnen het christendom voor staan. En het zijn juist die dogmatisch ingerichte institutionele religies waar ik problemen mee heb.
Ik heb hier uiteraard veel over nagedacht en een belangrijke conclusie is onder andere dat dit principe ook goed aansluit op een punt wat in bijv. de bijbel naar voren wordt gebracht: god is in iedereen. Maar ik interpreteer dit als 'iedereen is god', zijn eigen god!
En dan gebruik ik de term 'god' liever niet, juist omdat daar door zoveel mensen een religieus beeld aan wordt gehangen. Ik zeg gewoon: je bent meester over eigen leven.
Religies zijn mijns inziens in de diepste kern wijsheden (die in vrijwel elke religie terug te vinden zijn) die totaal ontspoort zijn en met allerlei onzin er omheen omgevormd tot niets anders dan machtsmiddelen.
Ik ben Nederlands Gereformeerd opgevoed, waarin je het klassieke beeld van de almachtige en alwetende god krijgt voorgeschoteld. Een god waar je volkomen van afhankelijk bent in het leven en daarna. Alle goede en alle slechte dingen die gebeuren in het leven zijn 'gods wil'. Er is geen enkele sprake van enige vorm van controle over je eigen leven. Als je in dat principe gelooft geeft de wet van de aantrekkingskracht uit the secret dus aan dat dit ook is wat je zult ontvangen. Een leven waar je geen controle over hebt, in mijn geval een leven vol ziekte. Je zal wellicht begrijpen dat die conclusie een belangrijke stap was in het definitief afscheid nemen van het religieuze monotheïstische godsbeeld.
Door toepassing van the secret, visualiseren wat je wilt in het leven, kreeg ik alles wat ik me wensen kon en ben ik hard op weg elke doelstelling in m'n leven alsnog uit te laten komen. Ik heb zelf de controle, precies wat ik nodig heb, wat aansluit op mijn karakter. Ik merk ook dat de dingen die mij angst aanjagen vrijwel allemaal terug te leiden zijn op gebrek aan controle erop.
En dit lees ik ook in zekere mate terug in jouw verhaal Jappie (niet verrassend, want volgens mij lijken wij qua levensinstelling behoorlijk veel op elkaar). Ook bij jou lees ik terug dat het draaide om grip krijgen op je leven. En zodra je die grip ervaren hebt, weet je dat je, op z'n minst een zekere mate van, controle hebt over wat er in je leven gebeurd.
Iets als 'heb uw naaste lief als uzelf' is ook een pure logica, geen religieus iets. Als je een ander goed behandeld is de kans groot dat die ander jou ook goed zal behandelen. Als je een ander negeert is de kans groot dat diegene jou ook zal negeren. Als je een ander kwaad doet is de kans groot dat die ander jou ook kwaad zal doen. Precies weer zoiets waar je zelf volledig de controle over hebt en wat door de wederkerigheid grote invloed kan uitoefenen op de kwaliteit van je leven.
En dat is mijn bekende ultieme conclusie: het draait in het leven om enerzijds vertrouwen in je eigen kunnen en anderzijds moraliteit gebaseerd op pure logica.
Een persoonlijk geloof in een god is prima als dat je helpt om dat vertrouwen in jezelf te krijgen en je leven op de rails te zetten.
Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.
Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat we redelijk op elkaar lijken qua levensopvatting. Ook ik heb the secret gelezen en lees daar hetzelfde in zoals jij het uitlegt. Ook ben ik van mening dat de start van zelfontplooiing begint bij een stuk zelfvertrouwen en ik wil zelfs nog wel zo ver gaan om te zeggen dat bepaalde religies of eigenlijk meer de dogmatische houding van religieuze instellingen meer kwaad dan goed doen. Toch ben ik van mening dat deze instituten moeten blijven bestaan al was het maar alleen in verband met de boodschap (ondanks dat die vertekend is weergegeven) dat JIJ ertoe doet en dat er hoop is.
Als je zoals ik en zovelen met mij het vertrouwen in de mensheid hebt verloren dan is het oh zo belangrijk dat je een op het eerste gezicht neutrale entiteit hebt waar je je toe kunt richten. Die je vertrouwt en aan wie je je verhaal kwijt kunt. De eerste fase voor wat betreft zelfontplooiing ligt dan ook in een externe begeleiding dmv je richten tot die denkbeeldige God. Er is dus geen noodzaak dat hij bestaat maar wel een noodzaak dat jij je inbeeld dat die bestaat om hoe wankel dan ook op eigen benen te kunnen gaan staan en zelf verantwoording te nemen voor je leven. Je hoeft niet mee in de malle molen van het bestaan; de eeuwige race naar meer en beter. Je kunt heel klein beginnen en zeggen: Weet je wat...fuck it allemaal, jullie (society) kunnen honderduizend regels verzinnen waar ik me allemaal aan zou moeten houden maar ik ga het vanaf nu doen op de manier waarop ik geloof dat het goed is. Ik stop met het achterna jagen van allerlei geldelijk en materieel gewin. Ik wil vanaf nu tevreden zijn over wie ik ben en niet wat ik heb. Kom ik daardoor in conflict met jullie dan is dat maar zo. Ik vind mijzelf belangrijk genoeg om me niet te laten leven.
Niet lang geleden werd er hier ergens in een topic de vraag gesteld over uitspraken van JC omtrent het tegen je vader moeder broeder in opstand komen. Voor mij voelt hetgeen ik hierboven beschreef exact zo. Om daadwerkelijk aan jezelf toe te komen moet je alles wat je geleerd is loslaten, alle sociale banden die als een wurgkoord om je heen zijn gaan zitten overboord gooien en achter je laten en gewoon vanaf scratch beginnen.
Er zijn nog wel meer redenen waarom ik denk dat de grotendeels verneukte religies moeten blijven bestaan maar voor dit moment wou ik het wat dat betreft even hierbij laten. Wel is er nog een 2e reden waarom ik ervan overtuigd ben dat met name de bijbel nog steeds een boek is waar enorm veel uit te leren valt voor wat betreft het Godsbesef. Ik denk dat het merendeel van de teksten zelfs die teksten waarbij het ogenschijnlijk lijkt alsof het verhalen uit het leven zijn eigenlijk verhalen zijn die esoterische of spirituele waarde hebben. Jij schrijft dat iedereen zijn eigen God is en in mijn ogen is dat ook het originele statement van de bijbel. De zoektocht naar de persoonlijke God is mijn inziens de zoektocht naar wie je werkelijk bent. Ik ben niet erg bijbelvast zoals je weet maar toevallig werd ik er gisteren door de site die de belangen en het gedachtengoed van Blavatsky behartigd weer eens op gewezen hoeveel er eigenlijk ondanks alle ruis nog steeds in de bijbel te vinden is op dat gebied.
Hierbij op het gevaar af om voor dominee te worden versleten een paar voorbeelden:
U is het gegeven de mysteriën van het koninkrijk Gods te kennen: maar aan de anderen in parabelen, opdat zij ziende niet zien en horende niet begrijpen.
–- Lucas, 8:10
en
Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden
--Johannes 3: 3-8
Het eerste deel uit Lucas zegt gewoon letterlijk dat er een dubbele betekenis achter de woorden zit verborgen en de 2e quote zegt letterlijk dat wij eerst net als alle andere wezens een soort dierlijke entiteit zijn totdat we in de geest Gods worden wedergeboren. Mijn inziens betekent dat letterlijk dat als we al een plicht hebben dat het de plicht aan onszelf is om tot Gods verwezenlijking te komen.
Dit zijn zaken/connecties met het Goddelijke die ik in the secret node mis. Ik geloof dat the secret absolute waarde heeft door te vertellen over het mechanisme maar dat het te bescheiden blijft voor wat betreft jouw en mijn bestemming. The secret is wat dat betreft voor mij een prima hulpmiddel tot zelfverwerkelijking maar het gevaar bestaat dat het mechanisme belangrijker gevonden wordt dan jezelf. Als het mechanisme gebruikt wordt om materiele zaken naar jezelf toe te trekken vanwege de waarde die jij hecht aan het materiele dan schiet je er per saldo niet zoveel mee op. Sterker nog de zoektocht naar je eigen Godsaf(be)stemming wordt er alleen maar door bemoeilijkt omdat je nu makkelijk verleidt kunt worden om te blijven hangen in allerlei soorten bevrediging van genotszucht welke mogelijk gemaakt worden door het geld. Wat dat betreft kan gek genoeg zelfs het hebben van een goede gezondheid je tegenhouden in je groei naar geestelijke volwassenheid of het "Gods zijn".
Kort samengevat:
Om hier op aarde te kunnen overleven is als start een klein stukje zelfvertrouwen wel genoeg maar als je daadwerkelijk wilt zijn wie je eigenlijk bent dan zijn religies in de zin van organen welke jou dat spirituele besef kunnen geven een groot goed.
Dit herken ik wel. Misschien heeft het met name te maken met mijn wens om mijn lezer als het ware mee te nemen op mijn expeditie. Ik sluit aan bij de vraag die wordt gesteld; ik mis de aansluiting wanneer de vraag niet wordt gesteld. Als er geen interesse is tijdens een lezing, gaan de mensen altijd op hun horloges kijken.quote:
[..]
Graag gedaan, ik ken het gevoel.
Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij.
Ik maakte iets vergelijkbaars mee. Het verschil is, dat ik niet religieus ben opgevoed. De eenzaamheid die ik ervoer in het leven - ik had alles dat mijn hart begeerde: gezondheid, goede baan, leuke vriendin, enz. - bracht me soms tot wanhoop. Hetgeen me tot 'bezinning' bracht was een tekst in de Bijbel: Want Gods ogen gaan over de hele aarde om hen, van wie het hart helemaal naar Hem uitgaat, bij te staan Toen ik dat las, wist ik zeker dat die uitspraak ook voor mij gold.quote:Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. (…) Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. (…) Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.
Die ervaring had ik op mijn 21e. Sindsdien is die eenzaamheid nooit meer 'binnen' geweest. Alhoewel ze wel vaak aan de deur stond. Ook voor mij geldt wat jij zo treffend aangeeft: Mijn geloof is geen voorkeur of mening, maar een zekerheid. Het verschil is wel, dat het geloof voor mij ook nooit een voorkeur of mening is geweest.quote:Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik vind het heel bijzonder dat je (ook mij) een open blik in je levensverhaal gunt. Dank je wel. En eigenlijk vind ik, dat ik met mijn bericht een beetje inbreek. Ik hoop dat je dat niet erg vindt.quote:
[quote]Ik heb zelf ook een dergelijke ervaring gehad….
Het zal je verbazen: ik ben het helemaal met je eens. Tenminste: als het om 'georganiseerde dogmatische religie gaat'. Nadat ik tot 'geloof' kwam, maakte ik kennis met allerlei religieuze en dogmatische uitingen. In de jaren heb ik ingezien dat niet de Bijbel het probleem is, maar wat de mensen er mee doen.quote:Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.
En het voordeel - als ik dat zo mag zeggen - van mijn frisse en in zekere zin, neutrale bekering, was dat ik steeds in de gelegenheid was om terug te keren tot die Bijbel met de vraag: maar wat zegt de Bijbel nu echt? Georganiseerde (en dus dogmatische) religie is altijd gebaseerd op menselijke interpretatie. Allemaal. Niet één uitgezonderd. Tenminste, zo zie ik dat.
En dat is direct het probleem waar jij steeds tegenaan loopt (als ik dat goed inschat): je bent bevooroordeeld door jouw ervaring met religie. Daardoor ben je in feite niet meer in staat om de Bijbel met open ogen (onbevooroordeeld) te benaderen. Je hebt als het ware een bril opgekregen door je ervaringen. En nu is de vraag: ben je bereid om die bril af te zetten?
Persoonlijk ben ik van mening dat je dit maar op één manier voor elkaar krijgt: Stel je bewust neutraal op. Begin de Bijbel te lezen en verwacht dat God je denken verlicht, zodat je verstaat wat Hij wil zeggen, zodat je je los kunt maken van wat mensen zeggen. De Bijbel zegt hier zelf het volgende over: "Wie tot God nadert, moet geloven (aannemen) dat Hij bestaat en een Beloner is voor wie Hem ernstig (= serieus) zoeken".
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?quote:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Die is zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde of het is iets wat echt nooit gebeurd maar bij elkaar verzonnen is door overijverige gelovigen als onderdeel van hun propagandapraatje.quote:
[..]
En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?
Geloof is meer dan alleen het 'aannemen van kennis/dogma zonder eigen verificatie of verdere logica an sich'.
Het geloof wat zijn oorsprong vind in de Torah is wat anders dan bovengenoemde definitie. Zelfs het geloof beschreven in het NT is hier niet gelijk aan.
Het geloof wat zijn oorsprong vind in de Torah is wat anders dan bovengenoemde definitie. Zelfs het geloof beschreven in het NT is hier niet gelijk aan.
|
|
