Geloven: voorkeur of mening?

Vanuit beide hoeken kan je tot geloof en niet-geloof in god komen. Het enige verschil is dat het niet-geloof in god de default position is. Dus voor niet-geloof hoef je niet per se meningen en voorkeuren te hebben terwijl het wel geloven in god een initiële voorkeur of mening benodigd.

Geloof is voor gelovigen een feit, de waarheid. Onomstreden. Anders zouden het maar slappe gelovigen zijn.

Voor mensen die wel verder kunnen denken dan hun eigen bekrompen kop is het de grootste flauwekul.

Zoals je leest ben ik verre van gelovig. Een gelovige zou de zinnen anders geschreven hebben.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

Het is gevolg van het feit dat het bestaan van een god niet bewezen is.

Soms geloof ik ook wel eens iets, ondanks dat ik het eigenlijk helemaal geen leuk iets vind om in te geloven. Iets zegt (of juist alles) zegt me dan gewoon dat het zo is, of wel zo moet zijn.

Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:52 schreef PalmRoyale het volgende:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.

Ja ik kan er ook niets anders van maken. Het moet aangeleerd worden. Zo zien we veel moslims in gebieden waar voornamelijk moslimgedrag aangeleerd wordt.

En christenen waar christengedrag/leer wordt gepropageerd.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:

Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

Gevolg van indoctrinatie.

quote:

Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

Voor mensen die een indoctrinatieopvoeding hebben gehad: Gevolg van zelfstandig en kritisch denken.
Voor mensen die in vrijheid zijn opgevoed: kan zowel bovenstaande reden hebben als dat ze er simpelweg nooit een seconde over na hebben gedacht. Immers, geloven moet je worden aangeleerd. Niet geloven is de startpositie, als daar niets aan veranderd wordt kan hij dus gewoon zo blijven.

quote:

Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".

Heeft het helemaal niets mee te maken.

quote:

Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".

Zolang het een onderbouwde mening/voorkeur zou zijn wel ja. Maar mijn reactie op stelling 1 houdt in dat dit zelden het geval is, maar enkel een gevolg van indoctrinatie.

[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 11-04-2013 18:58:07 ]

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

In eerste instantie was het geloven in een hoger iets (of dit nou god is of meerdere goden doet er niet toe) een voorkeur, het gaf een bevrediging voor alles wat we niet wisten of niet wouden weten en zo is het dus begonnen als een gevoelsmatig iets. Vervolgens is het doorgeslagen en is het werkelijk een mening geworden, dit omdat het niet meer is in de trand van ik geloof in god omdat ik anders de wereld niet kan bevatten. Geloof in god is iets geworden waar men van overtuigd is, iemand geloofd in god omdat hij/zij er van overtuigd is dat hij bestaat en dit niet gebaseerd is op basis van gevoelens maar redeneren. God bestaat omdat .... en .... en bestaat niet omdat ... en ... Mensen hebben redenen gevonden om erin te geloven en zo is geen voorkeur meer. Er zijn nog wel gevallen waar gelovig zijn wel een voorkeur is alleen degenen die het zo benaderen zullen er vaak snel achterkomen dat gelovig zijn gevoelsmatig niet zinvol meer is en stappen er vervolgens van af en vormen zo de mening dat god niet bestaat.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

Is het gevolg van een mening, je bent er van overtuigd dat je niet geloof op basis van bepaalde redenen, het kan overigens wederom het geval zijn dat het wel een voorkeur is omdat het niet geloven gevoelsmatig betere invloed zou hebben, maar omdat dit zo bevredigend is wordt het in het atheïsme vaak al doorgevoerd tot mening omdat er goeie redenen worden gevonden om deze voorkeur te onderbouwen. Mening zou dus wel de leiding hebben maar vaak gaat voorkeur er wel aan vooraf.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:

Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

Ik ga voor de optie 'geen van beide'. Volgens mij is een geloof in god een (onbewust) bijprodukt van allerlei cognitieve vaardigheden. Hyperactive agency detection, decoupled cognition, precautionary reasoning, om er een aantal te noemen.

Die zijn noch keuze, noch mening.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?

Primair is het de afwezigheid van het bijprodukt van de bovengenoemde mechanismen. Eventueel gestimuleerd door het besef dat een eventueel geloof in een god niet gebaseerd is op rationele overwegingen en/of waarnemingen.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".

Niet noodzakelijk, als de verklaring voor de eerste geen van beide is.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".

Iemand die niet gelooft in een god hoeft dat helemaal niet uit te leggen zolang er geen rationele argumenten of waarnemingen zijn die het redelijk maken om dat wel te doen.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 17:49 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Jouw opmerking vond ik wel interessant. Een beetje, omdat je redenatie in feite een contradictie is. Maar vooral omdat je het hebt over een 'default position'. Ik vraag me af of dat inderdaad het 'niet-geloof' in God is. Dus dat is de vraag die ik uit jouw reactie distilleer.

De contradictie is dat je eerst zegt, dat je 'vanuit beide hoeken … kunt komen'. Als je 'vanuit twee kanten kunt komen, impliceert dit dat de positie van waaruit je komt nooit de default positie kan zijn. Welke dat ook is! Een van de twee kanten is immers nooit neutraal! Ten tweede: als het geloof in God de ene hoek - en het niet-geloof in God de andere hoek is, dan is de default positie er ergens tussenin.

Ik denk dat je een beetje in de war bent. Als ik zeg dat je "tot een positie kan komen" bedoel ik niet dat dit ook per se vanuit de startpositie is. Je kan vanaf geloof naar ongeloof bewegen en van ongeloof naar geloof. Maar dat zegt nog niets over hoe je daar begonnen bent.

De startpositie, echter is nog steeds ongeloof. Geloof moet je worden aangeleerd of kom je door persoonlijke ervaringen bij.

quote:

En ik denk dat dat klopt: je bent onwetend en gaandeweg wordt je of naar de ene kant - of naar de andere kant geleid. Dat verklaart ook waarom een kind geen natuurlijke tegenzin of voorkeur voor het wel - of niet geloven heeft. (Overigens kun je hier over strijden; het zou best wel eens kunnen zijn dat het in God geloven de default positie is.

De vraag of iets de default positie is vanuit een kind of vanuit een filosofisch startpunt lijken mij 2 totaal andere discussies maar je lijkt ze hier tot hetzelfde te willen reduceren. Alsof je naar 1 kind kan wijzen en kan zeggen "kijk hij gelooft in god zonder dat we 'm iets verteld hebben"
1. Wat betreft kinderen lijkt het bewijs te wijzen richting het aanleren
2. Qua filosofie is het gebrek aan een positie sowieso altijd de default positie.

quote:

Het actieve niet-geloven is het zeker niet!) Het beste zou dus zijn een evenwichtig onderwijs waar zowel het één als het ander wordt aangeboden. Dus een soort voor - en tegens overzicht, waarna een goede keuze kan worden gemaakt.

Ik hoop dat jullie het met me eens zijn, dat je niet als gelovige wordt geboren, maar ook niet als atheïst (= actief niet-gelovig). Het is allebei aangeleerd. Maar in feite spreken we dan over het geloof in de vorm van een ideologie. En dat is het atheïsme ook. Overigens gaat het hier niet om religie; dat is wéér wat anders.

Ongeloof is niet aangeleerd, hooguit bekrachtigd. Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 19:30 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.

Nee, het trekt een te zware wissel op je geloof. Er ontstaat cognitieve dissonantie, en dat is idd zwaar ja.

SpecialK stelt de terechte vraag bij het onderwerp 'default position'. Dingelfropsen, vliegende spaghettimonsters, Thor, Zeus, Ra. Is jou aangeleerd om daar allemaal niet in te geloven?

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 19:48 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nee, het trekt een te zware wissel op je geloof. Er ontstaat cognitieve dissonantie, en dat is idd zwaar ja.

SpecialK stelt de terechte vraag bij het onderwerp 'default position'. Dingelfropsen, vliegende spaghettimonsters, Thor, Zeus, Ra. Is jou aangeleerd om daar allemaal niet in te geloven?

Nochtans is er wel een verschil tussen het geloven in een God uit een religie of een dingelfrops met alle respect voor de dingelfropsgelovigen onder ons overigens.

Wat SpecialK stelt klopt evenwel prima..niet geloven is idd de basis of default positie. De vervolgvraag zou dan dus kunnen zijn hoe mensen vanuit ongeloof makkelijker tot geloof in God kunnen komen maar veel minder worden aangetrokken tot het geloof in een dingelfrops ?

Iets serieuzer; waarom lukt het mij wel om in God te geloven en een ander die hier discusseert niet ? Afgaande op wat veel niet gelovigen zeggen komt dit door indoctrinatie. Mijn volgende vraag zou dan zijn waarom ben ik zo makkelijk te indoctrineren ten opzichte van een niet gelovige en is dat überhaupt wel zo in deze moderne tijd ? Ik merk als gelovige dat ik toch veel moet opboksen tegen de visie van de ongelovige dus hoe kan het dat religie wel vat op me krijgt maar rationeel denken niet terwijl deze vraag stellen alleen al getuigt van een zekere mate van rationaliteit bezitten mijnerzijds ?

Van daaruit kun je makkelijk tot de vraagstelling van de topicopener komen. Ook al was de basispositie misschien ongeloof vanwege het ontbreken van een geloof uiteindelijk valt er na kennismaking met het geloof nog steeds een scheiding te noteren tussen gelovigen en ongelovigen. Stel dan de vraag opnieuw en beantwoord hem zonder te oordelen over de redenen van de andere groep. Ik denk dat er een significant verschil tussen de ene en de andere groep zal ontstaan voor wat betreft mening of voorkeur.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 12:59 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Beste @Japie, het is een heel verhaal geworden. Ik haak aan bij jouw bericht, maar je hoeft je niet persoonlijk aangesproken te voelen, want dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop in elk geval dat jij doorhebt, dat ik niet een bepaalde vorm van geloven propageer, maar dat ik wel probeer handvatten aan te reiken om de hele problematiek rond het 'wel - of niet-geloven in een God' eens van een andere kant te bekijken en niet direct weer te vervallen in nutteloze en vooral denigrerende uitspraken. Ik schrijf dit aan jou, juist omdat ik denk dat jouw bericht was bedoeld om de discussie weer zinvol te maken.

Dank je wel daarvoor: Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.

Graag gedaan, ik ken het gevoel.

Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij. Om iig zelf antwoord te hebben gegeven op de topictitel het volgende;

Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. Zoals zoveel atheïsten hier ook blijk geven van de non-functionaliteit of zelfs overbodigheid van het geloof middels religie verging het ook mij. Ik verloor simpelweg interesse mocht ik die ooit al gehad hebben op de thee en koekjes na die wij op de zondagsschool kregen.

Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde )

Tot mijn verbazing verdwenen mijn problemen als sneeuw voor de zon en stond het mij weer vrij om te kiezen voor een leven in de schaduwzijde van de maatschappij of mijn belofte getrouw te blijven. Ik besloot het laatste en vanaf dat moment kreeg ik steeds meer grip op mijzelf en mijn leven.

Uiteraard ben ik toen ook direct meer gaan lezen over het geloof maar het werd mij nimmer helder of ik er nu wel of niet in kon geloven. Enerzijds werkte het in de praktijk maar anderzijds vond ik veel van wat er in de bijbel staat onbegrijpelijk danwel complete flauwekul. Uiteindelijk besloot ik het geloof als voorkeurshouding voor het leven te omarmen omdat ik niet zag hoe de wereld beter zou kunnen worden zonder. Die gedachte ben ik nog steeds toegedaan ondanks dat ik inmiddels een compleet ander begrip heb van het hoe en waarom van geloven inclusief de bijbel.

Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 20:53 schreef Jappie het volgende:

[..]

Graag gedaan, ik ken het gevoel.

Desalniettemin moet ik je toch ernstig waarschuwen voor het schrijven van zulke lappen tekst zonder dat nu echt duidelijk wordt waar je heen wil. Ongetwijfeld is het voor jou helder maar je bedoeling is hier niet om jezelf te overtuigen van je stelling lijkt mij. Om iig zelf antwoord te hebben gegeven op de topictitel het volgende;

Even los gezien van de kerkelijke bezoeken en catechesatie lessen uit mijn jeugd is mijn eigenlijke geloof pas vele jaren later begonnen. Zoals zoveel atheïsten hier ook blijk geven van de non-functionaliteit of zelfs overbodigheid van het geloof middels religie verging het ook mij. Ik verloor simpelweg interesse mocht ik die ooit al gehad hebben op de thee en koekjes na die wij op de zondagsschool kregen.

Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde )

Tot mijn verbazing verdwenen mijn problemen als sneeuw voor de zon en stond het mij weer vrij om te kiezen voor een leven in de schaduwzijde van de maatschappij of mijn belofte getrouw te blijven. Ik besloot het laatste en vanaf dat moment kreeg ik steeds meer grip op mijzelf en mijn leven.

Uiteraard ben ik toen ook direct meer gaan lezen over het geloof maar het werd mij nimmer helder of ik er nu wel of niet in kon geloven. Enerzijds werkte het in de praktijk maar anderzijds vond ik veel van wat er in de bijbel staat onbegrijpelijk danwel complete flauwekul. Uiteindelijk besloot ik het geloof als voorkeurshouding voor het leven te omarmen omdat ik niet zag hoe de wereld beter zou kunnen worden zonder. Die gedachte ben ik nog steeds toegedaan ondanks dat ik inmiddels een compleet ander begrip heb van het hoe en waarom van geloven inclusief de bijbel.

Mijn huidige positie ten aanzien van geloven beschouw ik dan ook meer als een zeker weten zonder het te kunnen bewijzen. Voor mij is het wat dat betreft inmiddels geen voorkeur of mening meer.

Je schrijft altijd prettige stukken.

Ik heb het al eerder gezegd en herhaal nu dat ik jou niet onder de noemer 'christen' schaar. Daarvoor is jouw geloof te persoonlijk ingericht en te zeer afwijkend van waar de grote religieuze stromingen binnen het christendom voor staan. En het zijn juist die dogmatisch ingerichte institutionele religies waar ik problemen mee heb.

Wat betreft jou persoonlijke ervaring die je tot geloof heeft gebracht.
Ik heb zelf ook een dergelijke ervaring gehad. Jarenlang ernstige gezondheidsproblemen gehad, echt op absolute rock-bottom gezeten waar mijn leven compleet leeg was, zwaar beroerd voelend lege dag na lege dag doorworstelen.
Maar ik was in de beginjaren daarvan nog diepgelovig, christelijk. Ik bad me wezenloos tot god maar dat deed helemaal niets.

Ik kreeg uiteindelijk het boek The Secret van iemand. Dat boek stelt dat je alles in je leven zelf aantrekt en je dus je hele leven ook direct kunt omgooien door daar bewust van te worden en bewust 'aan te gaan trekken', visualiseren. Het boek stelt dat dit eerst om geloof erin vraagt, en vervolgens om zeker weten dat het zo werkt. Ik ben het zeer trouw gaan toepassen. Echt ongelooflijk moeilijk om opeens je diep ellendige leven positief te moeten gaan voorstellen. Maar oefening baart kunst, en binnen 3 maanden, na jarenlang vruchteloos tot in den treure zoeken, werd plotseling de diagnose van mijn ziekte gesteld en werd gestart aan mijn genezing! Iets waar ik allang elke vorm van hoop op had opgegeven!

Ik heb hier uiteraard veel over nagedacht en een belangrijke conclusie is onder andere dat dit principe ook goed aansluit op een punt wat in bijv. de bijbel naar voren wordt gebracht: god is in iedereen. Maar ik interpreteer dit als 'iedereen is god', zijn eigen god!
En dan gebruik ik de term 'god' liever niet, juist omdat daar door zoveel mensen een religieus beeld aan wordt gehangen. Ik zeg gewoon: je bent meester over eigen leven.
Religies zijn mijns inziens in de diepste kern wijsheden (die in vrijwel elke religie terug te vinden zijn) die totaal ontspoort zijn en met allerlei onzin er omheen omgevormd tot niets anders dan machtsmiddelen.

Ik ben Nederlands Gereformeerd opgevoed, waarin je het klassieke beeld van de almachtige en alwetende god krijgt voorgeschoteld. Een god waar je volkomen van afhankelijk bent in het leven en daarna. Alle goede en alle slechte dingen die gebeuren in het leven zijn 'gods wil'. Er is geen enkele sprake van enige vorm van controle over je eigen leven. Als je in dat principe gelooft geeft de wet van de aantrekkingskracht uit the secret dus aan dat dit ook is wat je zult ontvangen. Een leven waar je geen controle over hebt, in mijn geval een leven vol ziekte. Je zal wellicht begrijpen dat die conclusie een belangrijke stap was in het definitief afscheid nemen van het religieuze monotheïstische godsbeeld.
Door toepassing van the secret, visualiseren wat je wilt in het leven, kreeg ik alles wat ik me wensen kon en ben ik hard op weg elke doelstelling in m'n leven alsnog uit te laten komen. Ik heb zelf de controle, precies wat ik nodig heb, wat aansluit op mijn karakter. Ik merk ook dat de dingen die mij angst aanjagen vrijwel allemaal terug te leiden zijn op gebrek aan controle erop.

In de loop der jaren ben ik dit ook steeds minder spiritueel en meer nuchter gaan bekijken. Het is een kwestie van je doelen na durven streven. En als je echt weet wat je wilt in het leven (waar je door dat visualiseren enorm bewust over na gaat denken) dan zal je je voor die doelen ook tot het uiterste inzetten, wat automatisch leidt tot een hoge slagingskans.
Ik was ziek en ging naar dokters om me te genezen. Wat dus constant hopeloos faalde. Na het eigen maken van The Secret besloot ik om maar eens te gaan proberen te fitnessen, een beetje energie proberen op te bouwen ondanks alles. Ik kom bij het centrum voor begeleidde revalidatie-fitness voor een intakegesprek. En boem, diagnose wordt gesteld (was nog behoorlijk ernstig ook terwijl me inmiddels zo vaak was verteld dat er niets aan de hand was en het tussen m'n oren zat) en behandeling gericht op volledige genezing kan worden gestart. Geheel voortkomend dus uit mijn keuze om het heft in eigen handen te nemen en niet meer te zoeken naar mensen die het voor mij konden gaan oplossen (die ik nu dus wel opeens vond).

En dit lees ik ook in zekere mate terug in jouw verhaal Jappie (niet verrassend, want volgens mij lijken wij qua levensinstelling behoorlijk veel op elkaar). Ook bij jou lees ik terug dat het draaide om grip krijgen op je leven. En zodra je die grip ervaren hebt, weet je dat je, op z'n minst een zekere mate van, controle hebt over wat er in je leven gebeurd.
Iets als 'heb uw naaste lief als uzelf' is ook een pure logica, geen religieus iets. Als je een ander goed behandeld is de kans groot dat die ander jou ook goed zal behandelen. Als je een ander negeert is de kans groot dat diegene jou ook zal negeren. Als je een ander kwaad doet is de kans groot dat die ander jou ook kwaad zal doen. Precies weer zoiets waar je zelf volledig de controle over hebt en wat door de wederkerigheid grote invloed kan uitoefenen op de kwaliteit van je leven.

En dat is mijn bekende ultieme conclusie: het draait in het leven om enerzijds vertrouwen in je eigen kunnen en anderzijds moraliteit gebaseerd op pure logica.

Een persoonlijk geloof in een god is prima als dat je helpt om dat vertrouwen in jezelf te krijgen en je leven op de rails te zetten.

Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.

[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 14-04-2013 01:07:43 ]

Ik ga voor de mening. Ik wil niet perse vinden dat er een god is, als god er is: oké, zo niet: dan niet. Mijn zoektocht is wel nog steeds bezig, omdat ik het ietsisme niet uit kan staan en agnosticisme een mooie houding is voor een filosoof, maar persoonlijk niet bevredigend (wat dat betreft wel voorkeur) vindt. Ik wil aan de hand van persoonlijk bewijs (of niet) aantonen of er een god is of niet. Tot nog toe zijn de verbondjes die ik gesloten heb allemaal nog in tact. En dat is geen levensveranderend verbond zoals Japie het beschrijft, maar meer een 'ik doe dit, dan gebeurt normaal dat, maar als u bestaat wil ik graag dat zus blijft gebeuren'

quote:

Op zondag 14 april 2013 00:48 schreef UltraR het volgende:

[..]

Je schrijft altijd prettige stukken.

Ik heb het al eerder gezegd en herhaal nu dat ik jou niet onder de noemer 'christen' schaar. Daarvoor is jouw geloof te persoonlijk ingericht en te zeer afwijkend van waar de grote religieuze stromingen binnen het christendom voor staan. En het zijn juist die dogmatisch ingerichte institutionele religies waar ik problemen mee heb.

Ik heb hier uiteraard veel over nagedacht en een belangrijke conclusie is onder andere dat dit principe ook goed aansluit op een punt wat in bijv. de bijbel naar voren wordt gebracht: god is in iedereen. Maar ik interpreteer dit als 'iedereen is god', zijn eigen god!
En dan gebruik ik de term 'god' liever niet, juist omdat daar door zoveel mensen een religieus beeld aan wordt gehangen. Ik zeg gewoon: je bent meester over eigen leven.
Religies zijn mijns inziens in de diepste kern wijsheden (die in vrijwel elke religie terug te vinden zijn) die totaal ontspoort zijn en met allerlei onzin er omheen omgevormd tot niets anders dan machtsmiddelen.

Ik ben Nederlands Gereformeerd opgevoed, waarin je het klassieke beeld van de almachtige en alwetende god krijgt voorgeschoteld. Een god waar je volkomen van afhankelijk bent in het leven en daarna. Alle goede en alle slechte dingen die gebeuren in het leven zijn 'gods wil'. Er is geen enkele sprake van enige vorm van controle over je eigen leven. Als je in dat principe gelooft geeft de wet van de aantrekkingskracht uit the secret dus aan dat dit ook is wat je zult ontvangen. Een leven waar je geen controle over hebt, in mijn geval een leven vol ziekte. Je zal wellicht begrijpen dat die conclusie een belangrijke stap was in het definitief afscheid nemen van het religieuze monotheïstische godsbeeld.
Door toepassing van the secret, visualiseren wat je wilt in het leven, kreeg ik alles wat ik me wensen kon en ben ik hard op weg elke doelstelling in m'n leven alsnog uit te laten komen. Ik heb zelf de controle, precies wat ik nodig heb, wat aansluit op mijn karakter. Ik merk ook dat de dingen die mij angst aanjagen vrijwel allemaal terug te leiden zijn op gebrek aan controle erop.

En dit lees ik ook in zekere mate terug in jouw verhaal Jappie (niet verrassend, want volgens mij lijken wij qua levensinstelling behoorlijk veel op elkaar). Ook bij jou lees ik terug dat het draaide om grip krijgen op je leven. En zodra je die grip ervaren hebt, weet je dat je, op z'n minst een zekere mate van, controle hebt over wat er in je leven gebeurd.
Iets als 'heb uw naaste lief als uzelf' is ook een pure logica, geen religieus iets. Als je een ander goed behandeld is de kans groot dat die ander jou ook goed zal behandelen. Als je een ander negeert is de kans groot dat diegene jou ook zal negeren. Als je een ander kwaad doet is de kans groot dat die ander jou ook kwaad zal doen. Precies weer zoiets waar je zelf volledig de controle over hebt en wat door de wederkerigheid grote invloed kan uitoefenen op de kwaliteit van je leven.

En dat is mijn bekende ultieme conclusie: het draait in het leven om enerzijds vertrouwen in je eigen kunnen en anderzijds moraliteit gebaseerd op pure logica.

Een persoonlijk geloof in een god is prima als dat je helpt om dat vertrouwen in jezelf te krijgen en je leven op de rails te zetten.

Georganiseerde dogmatische religie (inclusief de bijbehorende grotendeels ridicule en compleet ontspoorde 'heilige' boeken) zijn vergif voor de mens en de wereld omdat die juist je lot uit je eigen handen wegnemen en je indoctrineren met de leefwijze van slaafs god en de kerk volgen. Niet zelf nadenken, niet je eigen doelen nastreven maar die van 'god'. Totaal destructief voor een vrij leven waarover je zelf de controle uitoefent.

Thnx voor je reactie en verhaal.

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat we redelijk op elkaar lijken qua levensopvatting. Ook ik heb the secret gelezen en lees daar hetzelfde in zoals jij het uitlegt. Ook ben ik van mening dat de start van zelfontplooiing begint bij een stuk zelfvertrouwen en ik wil zelfs nog wel zo ver gaan om te zeggen dat bepaalde religies of eigenlijk meer de dogmatische houding van religieuze instellingen meer kwaad dan goed doen. Toch ben ik van mening dat deze instituten moeten blijven bestaan al was het maar alleen in verband met de boodschap (ondanks dat die vertekend is weergegeven) dat JIJ ertoe doet en dat er hoop is.

Als je zoals ik en zovelen met mij het vertrouwen in de mensheid hebt verloren dan is het oh zo belangrijk dat je een op het eerste gezicht neutrale entiteit hebt waar je je toe kunt richten. Die je vertrouwt en aan wie je je verhaal kwijt kunt. De eerste fase voor wat betreft zelfontplooiing ligt dan ook in een externe begeleiding dmv je richten tot die denkbeeldige God. Er is dus geen noodzaak dat hij bestaat maar wel een noodzaak dat jij je inbeeld dat die bestaat om hoe wankel dan ook op eigen benen te kunnen gaan staan en zelf verantwoording te nemen voor je leven. Je hoeft niet mee in de malle molen van het bestaan; de eeuwige race naar meer en beter. Je kunt heel klein beginnen en zeggen: Weet je wat...fuck it allemaal, jullie (society) kunnen honderduizend regels verzinnen waar ik me allemaal aan zou moeten houden maar ik ga het vanaf nu doen op de manier waarop ik geloof dat het goed is. Ik stop met het achterna jagen van allerlei geldelijk en materieel gewin. Ik wil vanaf nu tevreden zijn over wie ik ben en niet wat ik heb. Kom ik daardoor in conflict met jullie dan is dat maar zo. Ik vind mijzelf belangrijk genoeg om me niet te laten leven.

Niet lang geleden werd er hier ergens in een topic de vraag gesteld over uitspraken van JC omtrent het tegen je vader moeder broeder in opstand komen. Voor mij voelt hetgeen ik hierboven beschreef exact zo. Om daadwerkelijk aan jezelf toe te komen moet je alles wat je geleerd is loslaten, alle sociale banden die als een wurgkoord om je heen zijn gaan zitten overboord gooien en achter je laten en gewoon vanaf scratch beginnen.

Er zijn nog wel meer redenen waarom ik denk dat de grotendeels verneukte religies moeten blijven bestaan maar voor dit moment wou ik het wat dat betreft even hierbij laten. Wel is er nog een 2e reden waarom ik ervan overtuigd ben dat met name de bijbel nog steeds een boek is waar enorm veel uit te leren valt voor wat betreft het Godsbesef. Ik denk dat het merendeel van de teksten zelfs die teksten waarbij het ogenschijnlijk lijkt alsof het verhalen uit het leven zijn eigenlijk verhalen zijn die esoterische of spirituele waarde hebben. Jij schrijft dat iedereen zijn eigen God is en in mijn ogen is dat ook het originele statement van de bijbel. De zoektocht naar de persoonlijke God is mijn inziens de zoektocht naar wie je werkelijk bent. Ik ben niet erg bijbelvast zoals je weet maar toevallig werd ik er gisteren door de site die de belangen en het gedachtengoed van Blavatsky behartigd weer eens op gewezen hoeveel er eigenlijk ondanks alle ruis nog steeds in de bijbel te vinden is op dat gebied.

Hierbij op het gevaar af om voor dominee te worden versleten een paar voorbeelden:

U is het gegeven de mysteriën van het koninkrijk Gods te kennen: maar aan de anderen in parabelen, opdat zij ziende niet zien en horende niet begrijpen.
–- Lucas, 8:10

en

Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden
--Johannes 3: 3-8


Het eerste deel uit Lucas zegt gewoon letterlijk dat er een dubbele betekenis achter de woorden zit verborgen en de 2e quote zegt letterlijk dat wij eerst net als alle andere wezens een soort dierlijke entiteit zijn totdat we in de geest Gods worden wedergeboren. Mijn inziens betekent dat letterlijk dat als we al een plicht hebben dat het de plicht aan onszelf is om tot Gods verwezenlijking te komen.

Dit zijn zaken/connecties met het Goddelijke die ik in the secret node mis. Ik geloof dat the secret absolute waarde heeft door te vertellen over het mechanisme maar dat het te bescheiden blijft voor wat betreft jouw en mijn bestemming. The secret is wat dat betreft voor mij een prima hulpmiddel tot zelfverwerkelijking maar het gevaar bestaat dat het mechanisme belangrijker gevonden wordt dan jezelf. Als het mechanisme gebruikt wordt om materiele zaken naar jezelf toe te trekken vanwege de waarde die jij hecht aan het materiele dan schiet je er per saldo niet zoveel mee op. Sterker nog de zoektocht naar je eigen Godsaf(be)stemming wordt er alleen maar door bemoeilijkt omdat je nu makkelijk verleidt kunt worden om te blijven hangen in allerlei soorten bevrediging van genotszucht welke mogelijk gemaakt worden door het geld. Wat dat betreft kan gek genoeg zelfs het hebben van een goede gezondheid je tegenhouden in je groei naar geestelijke volwassenheid of het "Gods zijn".

Kort samengevat:

Om hier op aarde te kunnen overleven is als start een klein stukje zelfvertrouwen wel genoeg maar als je daadwerkelijk wilt zijn wie je eigenlijk bent dan zijn religies in de zin van organen welke jou dat spirituele besef kunnen geven een groot goed.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:52 schreef PalmRoyale het volgende:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.

En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?

quote:

Op maandag 15 april 2013 13:29 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

En hoe zit dat dan met die gene die tot geloof komen door misschien maar een paar woorden die iemand gesproken heeft?

Die is zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde of het is iets wat echt nooit gebeurd maar bij elkaar verzonnen is door overijverige gelovigen als onderdeel van hun propagandapraatje.

Geloof is meer dan alleen het 'aannemen van kennis/dogma zonder eigen verificatie of verdere logica an sich'.

Het geloof wat zijn oorsprong vind in de Torah is wat anders dan bovengenoemde definitie. Zelfs het geloof beschreven in het NT is hier niet gelijk aan.

Religies zijn in feite een soort memen: Ideeen met een eigen evolutie. "Die paar woorden" die een grote kans maken om te blijven hangen in de hoofden van mensen zijn succesvol.

Overigens zijn er volgens mij niet zo bijster veel atheisten die beweren dat gelovigen "psychisch niet in orde" zijn. Dat heb je mij in elk geval niet horen zeggen. Het enige dat ik zeg is dat het zelden tot nooit rationele overwegingen zijn die mensen tot een geloof brengen. En ook de Bijbel heeft volgens mij maar een bescheiden rol daarin.

quote:

Op maandag 15 april 2013 14:53 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Dit is voor notoire, maar slecht geïnformeerde, atheïsten inderdaad een probleem. De schreeuwers onder hen roepen dan al heel snel dat zo iemand "zeer waarschijnlijk psychisch niet helemaal in orde is". Of - de uitspraak dat iemand zeer waarschijnlijk psychisch niet in orde is, is ook in hun ogen wat al te kort door de bocht - ze nemen de toevlucht tot de ontkenning: "het is iets wat echt nooit gebeurd" en leggen het verhaal vervolgens in de schoot van "overijverige gelovigen" die het verhaal verzinnen "als onderdeel van hun propagandapraatje". Probleem opgelost. Volgend punt.

Zo eenvoudig ligt het echter niet. Want inderdaad zijn er mensen die tot geloof komen op basis van weinig woorden. Soms zelf helemaal zonder tussenkomst van iemand die iets zegt, maar gewoon op grond van een tekst die ze willekeurig in de Bijbel lezen. Sterker nog: het hoeft niet eens persé een tekst uit de Bijbel te zijn! Het punt is, dat de tekst of de uitspraak die mensen over de streep trekt, helemaal geen propagerende waarde heeft. Propaganda-praatjes werken over het algemeen maar heel kortstondig: Je staat ineens met een stofzuiger in je handen, die je niet wilde, dus heb je nu 8 dagen om alsnog je koop ongedaan te maken. Het geloof van iemand die 'werkelijk' tot geloof is gekomen, verdiept zich echter in de loop van de jaren.

De reden is, dat het 'geloof' een antwoord is op een vraag waar men (meestal al langere tijd) mee rondloopt. Dit impliceert, dat zij die niet rondlopen met een dergelijke vraag ook het antwoord niet vinden. Propaganda vindt plaats wanneer antwoord wordt gegeven op een vraag, die niet wordt gesteld. Je wilt ineens iets hebben waar je eerst geen behoefte aan had. De 'verkoper' (of dit nu religieuze goederen zijn of niet, dat maakt niet uit) creëert eerst een vraag - of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd) - en heeft vervolgens het antwoord (de oplossing) paraat.

Ook al was het zo dan nog is het compleet nikszeggend en niet meer dan een anekdote.
Als ik nou zeg dat menig atheist door maar een paar woorden ongelovig is geworden ben je dan net zo onder de indruk of vind je het dan ineens compleet nikszeggend?

Religie en bijv. het christelijk geloof probeert wel degelijk iets te verkopen waar eerst geen behoefte aan was. Allereerst wordt geprobeerd ongelovigen/anders gelovigen te overtuigen dat ze zondig/slecht zijn en als ze niet tot inkeer komen dan gaan ze naar de hel.
Vervolgens komt men vanuit het geloof met een oplossing voor dit "probleem" namelijk kom tot geloof en sluit Jeebus in je hartje HALLELUJA BROEDER!!!!

quote:

Op maandag 15 april 2013 15:56 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Nee, gelukkig niet, want dan had TerryStone een tweelingbroer.

Je zal mij ook niet horen zeggen dat het nooit voorkomt, maar in mijn beleving zijn het uitzonderingen. Ik weet ook vast wel een theist te vinden die atheisten volslagen immoreel noemt.

Laten we ons niet teveel doodstaren op zulke extremen.

(PS: Overigens durf ik niet met zekerheid te zeggen dat TerryStone glashard heeft beweerd dat gelovigen per definitie pyschisch niet in orde zijn, maar voel ook weinig behoefte om dat te verifieren.)

quote:

Op maandag 15 april 2013 16:41 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.

En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.

Maja, wie past dan wel die schoen? Als dat niemand is hoeven we het tenslotte niet over die schoen te hebben, nietwaar?

Er is hier een enorm risico dat zo'n discussie uitloopt op geschreeuw over de vorm terwijl de inhoud geheel buiten zicht raakt. En dat zou naar mijn mening zowel zonde als onnodig zijn, maar het lijkt soms geheel onvermijdbaar.

Uit pure frustratie daarover heb ik ooit dit topic geopend:

F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm

quote:

Op maandag 15 april 2013 15:54 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Dat zijn twee meningen. En die mag je hebben.

[..]

Nee en nee. Mijn conclusie kan dan zijn: z'n geloof had geen diepgang of was slecht gefundeerd.

Dat kan andersom dus ook gesteld worden.
Z'n ongeloof was slecht gefundeerd of diegene was al twijfelend en had maar weinig nodig om over de streep getrokken te worden.

quote:

Dit kan inderdaad zo zijn. Onjuist is dat "religie" en "het christelijk geloof" op zichzelf iets 'proberen te verkopen'. Het zijn instrumenten. En instrumenten krijgen hun kracht door degene die ze gebruikt.

Maar je opmerking is een open deur, want ik schreef al: "of hij vormt de vraag om in zijn voordeel! (dat is wat heel vaak gebeurd)" Ik doelde daar op degenen die jij (terecht) aanvalt. Hun werkwijze - en die keur ik volledig af - is zoals jij omschrijft:

Natuurlijk verkoopt religie wel iets. Het verkoopt verklaringen voor bijv. het leven, het probeert zingeving te verkopen en het verkoopt een leven na dit leven.

quote:

Ware het niet, dat het in mijn betoog nu juist NIET gaat over dit soort geloof, als we spreken over iemand die 'na een paar woorden' tot geloof komt.

Wat voor soort geloof heb je het wel over dan?

quote:

Op maandag 15 april 2013 16:41 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Dat doodstaren is inderdaad nergens voor nodig.

En ook TerryStone heeft geen 'glasharde beweringen gedaan' alhoewel het op het randje was. Het 'zeer waarschijnlijk' houdt dat glasharde op afstand. Vandaar dat ik binnen de groep 'notoire atheïsten' nog verder specificeerde met 'schreeuwers'. Het wordt dus een kwestie van wie de schoen past.

Uiteraard stel ik niet dat gelovigen per definitie psychisch niet in orde zijn.
Wat ik wel stel is dat iemand die zaken (en dan ook nog eens iets wat ingrijpende gevolgen heeft op iemands leven) aanneemt op basis van een paar woorden mogelijkerwijze psychisch niet helemaal in orde is (bijv. door een psychische ziekte of door levensveranderende problemen zoals een sterfgeval), of diegene is zeer naief en goedgelovig of diegene was eigenlijk al twijfelend en al zo goed als gelovig of het hele verhaal is verzonnen. (wat mij ook niet zou verbazen want lliegen voor de heer is toch ok als er weer een zieltje mee wordt gewonnen niet waar?)
Rationeel is het in ieder geval niet.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 19:30 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.

ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat we er zo eentje op bezoek hadden. Meestal herken je ze wel, met de usernaam zijn ze ook meteen weer aan het eind van hun latijn....

En na de flauwe opmerking zal ik ook een inhoudelijke bijdrage leveren, want ik zie dat Veritas ons toch nog wat van zijn kostbare tijd heeft gegund....

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 12:59 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Het "niet-geloven in God" is net als "wel-geloven in God" een rationeel genomen beslissing. Geen van beide 'overkomt je'. Hierbij zij opgemerkt dat ieder mens is voorzien van de functie "geloven". Dit geloven is objectvrij. Neutraal, zogezegd.

Dit is de fundamentele denkfout. Zowel geloven als niet geloven is nu juist NIET een beslissing. Het is geen keuze. Het is iets dat vast ligt op elk moment van je bestaan, als gevolg van het cumulatieve geheel van al je eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.

Voorbeeld:

Een kind wordt geboren en heeft nog geen enkele bewuste ervaring. Het gelooft nog niet in een god, want het weet niet wat dat is, het heeft nog nooit een ervaring gehad die met het 'concept' god te maken had. In de opvoeding leert het praten en leert het cultuur. Het leert over 'God' (BV Allah) en gaat daarin geloven.

Het kan niet zeggen 'ik heb gekozen om in Allah te geloven', dat ging geheel vanzelf, omdat het dat geleerd had van de ouders, omgeving.

Het kind wordt ouder, zeg 16 jaar oud.

Het heeft op school geleerd over biologie, over natuurkunde. Het begint zich af te vragen waarom er zoveel dingen in de koran staan die daar niet mee in overeenstemming zijn. Het leest boeken van verlichtings-filosofen en op een dag realiseert het kind zich: Ik geloof er niet meer in. Dit was wederom geen keuze, het is slechts een gevolg van alle ervaringen eerder..... (les krijgen, die boeken lezen etc)

Op dezelfde manier kun je de route andersom beschrijven, een kind dat ongelovig opgevoed wordt, krijgt ervaringen waardoor het op een gegeven moment gaat geloven....

quote:

Als de mens zich ontwikkelt - iedereen maakt dit proces door - komt hij op het punt dat het geloven een object krijgt. Secundair is de vraag: is dit zo? Ik denk van wel. Als ervaringsdeskundige op dat terrein (en zijn we dat niet allemaal?) zie ik om me heen (en in mijzelf) nooit iets anders plaatsvinden. Maar terug naar mijn stelling: welk object het onderwerp van zijn 'geloven' wordt is afhankelijk van een aantal factoren. Het gaat te ver om ze allemaal te noemen, want je vergeet er altijd een paar, maar je omgeving (mening?) en óók je interesse (voorkeur?) spelen bij de keuze van het object een grote rol.

Je zou kunnen zeggen, dat de functie "geloven" altijd vraagt om een object. Zonder object is het geloven een nutteloze functie en zal de mens sterven. Niet letterlijk (alhoewel?), maar meer in de zin van "wegkwijnen"; hij verliest z'n intrinsieke waarde. Secundaire vraag ter overdenking: "Kan dit de grond zijn voor de toename van het aantal mensen dat een einde maakt aan het eigen leven?"

Het object van 'het geloven' dat is datgene waar je in aanraking mee gekomen bent (door je omgeving) , dus dat waar je ervaringen mee hebt opgedaan. Het bewijs is dat nooit een amazone stam of clubje papoea's uit zichzelf in onze westerse goden is gaan geloven, daar hadden ze altijd een leger militarien en missionarissen voor nodig..

De exponentiële groei van de wereldbevolking lijkt me een bevredigende verklaring voor het toenamen van het aantal zelfdoders. Plus dat we door de massamedia nu wel horen als er iemand in Amsterdam van het dak springt, terwijl je dat in het jaar 1320 niet te weten kwam.

Over de rest van je betoog (over de neutraliteit) kan ik alleen zeggen dat ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Maar omdat ik zelf inderdaad vanuit een andere uitgangspositie denk, kan ik er niks zinnigs over zeggen, behalve dat ik het er niet mee eens ben . Omdat ik zelf denk dat alle geloof (in goden) cultureel (dus aangeleerd) gedrag is.

Ik haal wel uit je verhaal dat je ook denkt dat ieders 'godsbeeld' uiteindelijk iets persoonlijks is, dat nooit precies op dezelfde manier voor een ander geldt.

"Op een bepaald moment is jou (ik spreek in het algemeen en heb niet iemand specifiek op het oog) een God voorgehouden. Maar omdat niemand in staat is God los te maken van zijn eigen beleving, krijg je een door de ander 'bepaalde God' aangereikt."

Hier ben ik het helemaal mee eens. Je kunt nooit exact te weten komen wie of wat die god nu precies is, die je via je ouders / leraren / vriend leert kennen. Je krijgt een omschrijving waar je het mee moet doen, en vervolgens creëer je je eigen beeld.

quote:

Het vechten tegen de bierkaai is een eenzame bezigheid.

Als het te zwaar wordt, ruil de bierkaai dan in voor windmolens en probeer het daar eens mee

Bedankt voor het delen van je geloofsgeschiedenis, Jappie. Ik vind het heel waardevol om zulke verhalen te lezen, omdat ik zo wat meer over kan gaan begrijpen

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 20:53 schreef Jappie het volgende:

[.
Mijn geloof is begonnen zo rond mijn 26e met een simpele deal, ik zat in de problemen; was ten einde raad en vroeg om Gods hulp. Mijn gedachten van weleer waren nog niet vertrouwd met het begrip "onvoorwaardelijke liefde" dus ik ging er vanuit dat er een tegenprestatie verwacht werd. Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf. (ik was nog niet zover dat ik deel 2 van het gebod omarmde )

Mijn commentaar: Je geloofde hiervoor al. Wellicht deed je er niks mee, of was je een grote schurk die met god noch gebod, maar je geloofde ergens van binnen al dat er een god was, anders kun je je niet tot Hem richtten voor hulp.

Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....

PS 'Chihuahua Pearl' tot 'Einde van de lange rit' is mijn favoriete serie ooit.

quote:

Op zondag 14 april 2013 13:07 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[

Ik maakte iets vergelijkbaars mee. Het verschil is, dat ik niet religieus ben opgevoed. De eenzaamheid die ik ervoer in het leven - ik had alles dat mijn hart begeerde: gezondheid, goede baan, leuke vriendin, enz. - bracht me soms tot wanhoop. Hetgeen me tot 'bezinning' bracht was een tekst in de Bijbel: Want Gods ogen gaan over de hele aarde om hen, van wie het hart helemaal naar Hem uitgaat, bij te staan Toen ik dat las, wist ik zeker dat die uitspraak ook voor mij gold.

existentiële benauwdheid is inderdaad verreweg de meest voorkomende 'ervaring' voor moderne , ontwikkelde westerlingen om tot een geloof te komen. Wij hebben door onze toegenomen schoolse kennis God niet meer nodig om de natuur te verklaren, of voor andere goocheltruukjes. Maar Hij kan nog wel een een rol spelen bij zingeving, of bij de wens voor een soort Universele Gerechtigheid.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 11:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

existentiële benauwdheid is inderdaad verreweg de meest voorkomende 'ervaring' voor moderne , ontwikkelde westerlingen om tot een geloof te komen. Wij hebben door onze toegenomen schoolse kennis God niet meer nodig om de natuur te verklaren, of voor andere goocheltruukjes. Maar Hij kan nog wel een een rol spelen bij zingeving, of bij de wens voor een soort Universele Gerechtigheid.

De behoefte aan zingeving is dan weer een heel persoonlijke drang, met als (zichtbaar) gevolg dat iemand een persoonlijk godsbeeld creëert, dat is gemodelleerd naar zijn/haar persoonlijke behoefte: de mens schept dus god, niet andersom. Het hieruit volgend probleem is dan ook dat god niet eenduidig te definiëren is. En als je dat al niet kan, dan wordt elke vervolgdiscussie nog waziger.

Terwijl je die hele discussie kan vermijden door naar zingeving buiten een god om te zoeken. Alle door de religies 'gekaapte' moraliteit kan ook zonder die religie prima bestaan, hoor. Daar heb je geen geloof of religie voor nodig.

En Universele Gerechtigheid? Die is er niet. Het leven is lijden

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:52 schreef PalmRoyale het volgende:
Geloof is aangeleerd gedrag. Het feit dat het aangeleerd moet worden geeft al aan dat er niks van waar is.

Hoe verklaar je dan al die mensen die tot geloof komen? Zelfs vanuit een atheistische achtergrond?

Dit is namelijk gewoon niet waar, dat het vaak zo is dat het met de paplepel ingegoten wordt betekend niet dat het aangeleerd gedrag is altijd.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:21 schreef SpecialK het volgende:

1. Wat betreft kinderen lijkt het bewijs te wijzen richting het aanleren

Als dat echt zo is, waarom moeten we kinderen dan vertellen dat er niets tussen hemel en aarde is? Want zo goed als elk kind heeft het idee dat er veel meer is dan de gemiddelde volwassene.

Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden. Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.

quote:

Ongeloof is niet aangeleerd, hooguit bekrachtigd. Of is jou aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen?

Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 12:22 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

[..]

Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.

[..]

Definieer religie. Mijn definitie van religie is de volgende: Het is een op systematische (gestructureerde) manier dienen van (een) god. Het is een uiting. En daarom (in zichzelf) niet op anderen gericht, maar op de 'gelovige' zelf. Je kunt je op een onbewoond eiland religieus gedragen.

Pas wanneer een 'gelovige' gaat vinden dat zijn manier van religieus gedrag ook door anderen moet worden getoond, ontstaat er iets van propaganda. Hij gaat die ander trachten te overtuigen dat zijn religieuze gedrag het beste is. Let op: het is in dit geval absoluut niet noodzakelijk, dat die ander ook daadwerkelijk gelooft in de reden voor de religie. Het gaat er alleen maar om dat hij 'het' doet.

Echte gelovigen 'ontstaan' wanneer een niet-gelovige, een ongelovige of een anders-gelovige (hier is een verschil) iets bij een 'gelovige' ziet, dat hij mist. De vraag ontstaat (en is misschien al in de wortel aanwezig) en wordt niet gecreëerd. Als hij niets mist, ziet hij dat óók niet bij die ander. Dat is de reden, waarom ik persoonlijk niets zie in veel manieren van evangelisatie, maar dat terzijde. Degene die iets mist, zal dus de vraag stellen. Het enige dat de 'gelovige' dan hoeft te doen is antwoord geven. Men noemt dat getuigen. In feite is dat dus passief: je getuigt alleen maar wanneer jou daarom wordt gevraagd.

Maar nu wordt het lastig. Voor de gelovige. Want als hij in zijn leven niets laat zien van zijn persoonlijke geloof, dan zal niemand ooit een vraag in relatie tot dat geloof stellen. Tenminste niet vanuit persoonlijke interesse. En op dit punt gaat het heel vaak mis: de gelovige - die niet vanzelf als zodanig wordt herkend - gaat zijn geloof propageren: eerst creëert hij een vraag (wilt u gelukkig zijn? Wilt u behouden worden? Wilt u rijk worden? Wilt u 'ergens' bij horen? Wilt u iets betekenen? Wilt u voor vol worden aangezien?) en vervolgens zegt hij: dan moet je God dienen op de manier zoals ik dat doe. Ziehier de stofzuiger, die je niet wilt.

Het punt is namelijk, dat de 'gelovige' helemaal niet heeft aangetoond, dat zijn geloof een antwoord biedt op de vragen die hij heeft gesteld. Zijn getuigenis deugt niet. Hier ontstaat ook het fanatisme. De 'gelovige' ervaart zelf niet waar 'ie nog steeds naar zoekt en concludeert dat hij zijn religie (dat is het dienen van god) niet correct uitvoert. Hij gaat zijn religie verbeteren, uitbreiden, aanpassen, weet ik veel wat.

[..]

Het is een soort aha-erlebnis. Op de één of andere manier 'weet' je ineens, dat wat je altijd al hebt gezocht (en vaak zonder het te beseffen) ineens jouw kamer (van je meest innerlijke wezen) is binnengekomen.

Trouwens, een gesprek op dit niveau vind ik absoluut geen probleem. Ben ik gepromoveerd naar 'serieuze gesprekspartner'?

Uitgangspunten verdienen niet perse respect helemaal niet als deze aantoonbaar fout zijn en/of verwerpelijk zijn.
Wanneer je religie als een persoonlijk iets ziet dan ben ik het daar mee eens, ik heb ook pas problemen met religie (of beter gezegd de gelovigen) wanneer deze andersdenkenden iets probeert op te leggen of aantoonbare onjuistheden verkondigt en dat gebeurt aan de lopende band.

Het is natuurlijk fijn voor je dat je ineens een aha momentje had en toen spontaan op basis van gevoel gelovig werd maar ik heb daar weinig respect voor en kan dat niet echt serieus nemen.
Meningen gebaseerd op ratio verdienen vele malen meer respect dan meningen gebaseerd op gevoel. Zo heb ik ook geen respect voor iemand die gelooft dat buitenaardse wezens hem elke nacht ontvoeren en anaal visiteren omdat hij dat nou eenmaal zo voelt.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 12:33 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Het rationaliseren komt later. Molurus merkte dat al eens op. Maar het is dan wel opmerkelijk dat een paar woorden in staat zijn een heel leven op z'n kop te zetten. En om iedere gelovige als naïef, kortzichtig, psychisch niet in orde, of goedgelovig te duiden is natuurlijk óók niet correct. Je kunt het niet uitleggen (dat is de betekenis van rationeel in dit geval) maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het om die reden ook niet plaatsvindt.

En wat je in de quote allemaal zegt, klopt in sommige gevallen inderdaad. Maar of het altijd zo is? Er blijven wat mij betreft teveel voorbeelden van 'gelovigen' die niet in die stereotypen vallen.

Ik heb nooit gezegd iedere gelovige en dat in een eerdere post al eens benadrukt.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 12:30 schreef erodome het volgende:
Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden.

Daar ben ik het mee eens. Kinderen zijn nog zeer naïef en hebben nog te weinig informatie opgedaan of feiten van fictie te scheiden.

quote:

Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...

Maar als volwassen weldenkend mens zou je geacht te zijn dit te onderscheid te kunnen maken zodat je afstand kunt nemen van je ' onzichtbare vriendje '.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 12:22 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

[..]

Inderdaad. Maar is dit nu juist niet wat ik voortdurend probeer aan te geven? Dat een redenatie ALTIJD te maken heeft met een uitgangspunt? En dat dus daarom een neutraal en objectief gesprek alleen maar plaats kan vinden, wanneer je het uitgangspunt van die ander respecteert en niet - per definitie - op grond van je eigen uitgangspunten veroordeeld.
<knipperdeknip ik er even tussenuit>

Ik zal iemands uitgangspunten echter wel beoordelen (en eventueel met de grond gelijkmaken) op grond van bijvoorbeeld logica en inconsequenties. Als iemand die dan afwijst - prima, maar dan ben je voor mij een gelovige en oninteressant als gesprekspartner over filosofische en levensbeschouwelijke onderwerpen. Klinkt als een veroordeling maar is niet zo bedoeld - ik verdoe mijn tijd gewoon liever niet (teveel ).