F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit gaat over geloof, dus zal je niets anders hebben dan ervaringen. Dat kan je dan wel wegwaaien, maar dan blijft er niets over, helemaal niet. Het blijft gewoon zo dat je dat niet kan verklaren anders dan dat er (in mij iig) wel degelijk default geloof zat.quote:Op dinsdag 16 april 2013 14:53 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Leuk dat je net doet of er geen enkele invloed is van buitenaf wat die kinderen op dat soort gedachtes kan brengen en hun fantasie prikkelt.
Hoe jij op dat soort ideeen kwam? Maakt mij dat nou uit, het is niet meer dan een anekdote van iemand die ik niet ken.
Tuurlijk is er invloed, maar nogsteeds is het zo dat ondanks die invloed kinderen vanalles verzinnen/zien/denken en dat vrij default in de richting van meer tussen hemel en aarde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat jij gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde, maakt het nog geen default. Laat ik het anders stellen: er is niet tussen hemel en aarde. Default kan je dus niet eens geloven. Geloof is aangeleerd.quote:
[..]
Meer tussen hemel en aarde is geloof. Het is geen religie, niet perse een godsbeeld, maar wel geloof.
The sky is no limit
Volwassen prehistorische man snapt donder en bliksem niet.quote:
[..]
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?
Volwassen prehistorische man bedenkt dat grote luchtman verantwoordelijk moet zijn.
Volwassen prehistorische man krijgt kindjes.
Kindjes bang voor donder en bliksem.
Volwassen prehistorische man zegt grote luchtman verantwoordelijk voor donder en bliksem!
etc etc etc
Exact. Ik kan het niet beter zeggen.quote:
Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat maakt het toch niet anders, jij hebt het kind geleerd dat dat fantasie is en geen geloof. Net zoals een gelovige dan het kind leert dat het monster onder het bed niet bestaat, maar jezus wel bv.quote:
[..]
Ik heb mijn kinderen op laten groeien met het prikkelen van hun fantasie, niet hun geloofsknobbeltje. Ze hebben dus een fantastisch ontwikkelde, creatieve fantasie maar zijn ongelovig.
Zoals ik dus ze wilde hebben
Het kind begon met er is meer tussen hemel en aarde en keerde zich naar zijn omgeving voor bevestiging/ontkenning.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.quote:
[..]
Dat jij gelooft dat er iets is tussen hemel en aarde, maakt het nog geen default. Laat ik het anders stellen: er is niet tussen hemel en aarde. Default kan je dus niet eens geloven. Geloof is aangeleerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.quote:
[..]
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Nee hoor, helemaal niet. Vroeger hadden de meeste mensen geen of zeer weinig kennis van de wetenschap achter de natuur. Elke sjamaan die met een 'logische' verklaring kwam, werd uiteraard geloofd. Want hoe zou de gemiddelde mens uit die tijd dat moeten weerleggen? Even afgezien van de sociale hiërarchie (sjamanen gooien zo het boze oog op je!quote:
[..]
Maar hoe doen ze dat als dat om aangeleerd gedrag gaat en de default ongelovig is? Is het dan niet wat ver gezocht dat de overgrote meerderheid dat zomaar even aanneemt?
) en de groepsdruk.En daarnaast: wel eens van marketing gehoord? Het abrahamistische geloof heef't één uitstekende USP: als je niet gelooft, brand je voor eeuwig in de hel.
The sky is no limit
Het zijn geen aannames, het is gewoon een feit, echt elk kind doet dat. Zie freedragon, zelfs hij kan het niet ontkennen, maar zegt dan dat is maar kinderlijke fantasie, dat heb ik eruit gehaald(op een goede manier).quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is geen feit. Je gaat nu proberen kinderlijke fantasie gelijk te stellen met geloof en dan net doen of dat een feit is.quote:
[..]
Het zijn geen aannames, het is gewoon een feit, echt elk kind doet dat. Zie freedragon, zelfs hij kan het niet ontkennen, maar zegt dan dat is maar kinderlijke fantasie, dat heb ik eruit gehaald(op een goede manier).
Voordat die sjamaan zo machtig werd was het al een feit dat het overgrote deel geloofde, anders was die sjamaan niet zo machtig geworden.quote:
[..]
Nee hoor, helemaal niet. Vroeger hadden de meeste mensen geen of zeer weinig kennis van de wetenschap achter de natuur. Elke sjamaan die met een 'logische' verklaring kwam, werd uiteraard geloofd. Want hoe zou de gemiddelde mens uit die tijd dat moeten weerleggen? Even afgezien van de sociale hiërarchie (sjamanen gooien zo het boze oog op je!
En daarnaast: wel eens van marketing gehoord? Het abrahamistische geloof heef't één uitstekende USP: als je niet gelooft, brand je voor eeuwig in de hel.
Het is gewoon hartstikke vergezocht om te zeggen dat geloof geen default is met een wereldbevolking die zo lang als dat we weten zo gelovig als de pest is geweest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
geloofquote:
[..]
Het is geen feit. Je gaat nu proberen kinderlijke fantasie gelijk te stellen met geloof en dan net doen of dat een feit is.
1)een hypothese over een onwaarneembare situatie;2)een mate van geloofwaardigheid die toegekend wordt aan een onzeker feit
Als een kind overtuigt is dat er meer tussen hemel en aarde is, zoals dat voor de hand liggende voorbeeld van dat monster onder het bed, is dat gewoon geloof.
Er is een verschil tussen geloof en religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Had ik al langer door.quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Het maakt wel degelijk uit of je het geloof of fantasie noemt. Het gebruik van het woord 'geloof' creëert een zweem van waarheid, fantasie is per definitie nooit waar. Vandaar dat ik zeg dat elk kind fantaseert, en niet dat ze geloven. En ik ze dus ook nooit zal omvormen naar een geloof. Dat is namelijk onmogelijk als je uitgaat van fantasie, die per definitie niet waar is.quote:
[..]
Ik laat dus zien dat dat niet zo is, of jij of ik gelooft of er iets tussen hemel en aarde is doet er niet toe in dit verhaal. Het gaat erom dat zo'n beetje elk kind dat gelooft als ze klein worden en dat dan de vorming naar religie of ongeloof volgt.
Omvormen tot ongeloof? Dat is niet eens mogelijk: je kan namelijk niet iets niet geloven waarvan je weet dat dat uit je fantasie ontsproten is.
The sky is no limit
Goed, dat mag je vinden. Ik ben van mening dat elk uitgangspunt respect verdient, in die zin dat je op een respectvolle manier met de mens achter de uitgangspunten omgaat. Zo ben ik het hartgrondig oneens met een nazi en verafschuw ik zijn uitgangspunt(en). Maar ik vind het enorm interessant om te horen (niet beleven!) hoe hij op dat uitgangspunt terecht is gekomen. Hij is niet als nazi geboren neem ik aan.quote:
[..]
Uitgangspunten verdienen niet perse respect helemaal niet als deze aantoonbaar fout zijn en/of verwerpelijk zijn.
Dat zijn we dan helemaal met elkaar eens.quote:Wanneer je religie als een persoonlijk iets ziet dan ben ik het daar mee eens, ik heb ook pas problemen met religie (of beter gezegd de gelovigen) wanneer deze andersdenkenden iets probeert op te leggen of aantoonbare onjuistheden verkondigt en dat gebeurt aan de lopende band.
Ik zou dat zelf ook niet doen, als het zo was zoals jij dat begrijpt. In mijn geval betrof het een zekere herkenning. Zie het een beetje als de klik die iemand kan ervaren wanneer je de vrouw van je leven ontmoet.quote:Het is natuurlijk fijn voor je dat je ineens een aha momentje had en toen spontaan op basis van gevoel gelovig werd maar ik heb daar weinig respect voor en kan dat niet echt serieus nemen.
Ik denk dat een mening zonder ratio niet kan bestaan.quote:Meningen gebaseerd op ratio verdienen vele malen meer respect dan meningen gebaseerd op gevoel.
Zou het kunnen zijn, dat de gedachte dat dit jou 'zou kunnen' overkomen, de oorzaak is van je disrespect? Ik vermoed dat je gruwelt van de gedachte.quote:Zo heb ik ook geen respect voor iemand die gelooft dat buitenaardse wezens hem elke nacht ontvoeren en anaal visiteren omdat hij dat nou eenmaal zo voelt.
Persoonlijk ben ik juist zeer benieuwd naar de redenen waarom zo iemand dat gelooft. Ik vind de gedachte aan intelligent buitenaards leven, dat anaal visiteert veel te ongeloofwaardig. Wat niet per definitie bewijst dat het onmogelijk is. We zien wel.
Ik denk, dat dit soort geloof nu juist het gevolg is van de wens belangrijk (bijzonder) te zijn en op te vallen. Ik vermoed dat daarom dit geloof vaak 'landt' bij een bepaald type mens.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Hoepla, komt neer op wat ik zeg...quote:Wetenschappelijke onderzoeken van de laatste 10 jaar tonen aan dat jonge kinderen een ingebouwde neiging hebben om in God of in een 'hoger Wezen' te geloven. Dat beweert Dr. Justin Barrett, een leidinggevende onderzoeker van het Centrum voor Antropologie en Verstand aan de Engelse Universiteit van Oxford.
Het geloof in God zou voor kinderen vanzelfsprekend zijn omdat kinderen automatisch aannemen dat alles in de wereld met een bepaald doel geschapen is. Volgens Barrett hebben kinderen ook dit geloof als ze hier thuis en op school niet in onderwezen worden. Zelf kinderen die op een onbewoond eiland zouden worden grootgebracht, zouden in God gaan geloven.
'Het leeuwendeel van het wetenschappelijke bewijs van ongeveer de laatste 10 jaar heeft aangetoond dat er tijdens de natuurlijke ontwikkeling in het brein van kinderen veel meer ingebouwd is dan we vroeger dachten. Dat is inclusief de aanleg om de wereld om hen heen te beschouwen als ontworpen, met een doel, en dat daar een bepaalde vorm van Intelligentie achter moet zitten,' verklaarde Barrett in het BBC-radioprogramma Today.
In één studie werd kinderen van zes en zeven jaar gevraagd waarom er vogels bestaan. Er kwamen antwoorden zoals 'om mooie muziek te maken', en 'om de wereld er fijn uit te doen zien'. Barrett zei dat diverse studies aantonen dat kinderen eerder de neiging hebben om in het creationisme te geloven dan in het evolutionisme, ongeacht wat hun ouders en leraren hen voorhouden.
Hij voegde er aan toe dat antropologen hebben ontdekt dat in sommige culturen kinderen automatisch in God geloven, zelfs als iedere religieuze opvoeding hen onthouden is. 'De normale en natuurlijke ontwikkeling van de hersenen van kinderen doet hen neigen tot het geloof in een Goddelijke schepping en een 'Intelligent ontwerp' hiervan. De evolutietheorie staat hiermee in contrast, is onnatuurlijk voor het menselijke brein en relatief moeilijk te geloven.'
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zeg gewoon dat ik een sjamaan ben. Een paar slimme trucjes en wat social engineering erachter en hop: ik heb een machtspositie. Denk je dat dat moeilijk is? Hoe denk je dat moderne sektes zijn ontstaan? En vroeger waren de mensen nog veel lichtgeloviger dan nu.quote:
[..]
Voordat die sjamaan zo machtig werd was het al een feit dat het overgrote deel geloofde, anders was die sjamaan niet zo machtig geworden.
Het is gewoon hartstikke vergezocht om te zeggen dat geloof geen default is met een wereldbevolking die zo lang als dat we weten zo gelovig als de pest is geweest.
The sky is no limit
Even de advocaat van de duivel spelen: Zijn jouw aannames ook geen gewone aannames?quote:
[..]
Jezus wat wordt dit een nutteloze discussie zo.
Je hebt helemaal niks laten zien. Het zijn aannames en een persoonlijke anekdote meer niet.
Net zoals het idee dat men vroeger bang was voor bliksem en daarom maar een god bedacht heeft. Ik vind dat nogal vreemd, enkel gesproken door de materialistische westerse wereld. "wij zijn heel ver op gebied van wetenschap en doorgronden veel. De vroegere mens was dom en geloofde in alles, om alles maar een verklaring te geven".
Bah, deze mensen zijn net zo fundamentalistisch als de gelovige die beweert dat zijn geloof de enige ware zou zijn.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
En hoe kwamen ze zo lichtgelovig als van nature ongelovige wezens?quote:
[..]
Ik zeg gewoon dat ik een sjamaan ben. Een paar slimme trucjes en wat social engineering erachter en hop: ik heb een machtspositie. Denk je dat dat moeilijk is? Hoe denk je dat moderne sektes zijn ontstaan? En vroeger waren de mensen nog veel lichtgeloviger dan nu.
Er was eerst geloof, toen pas de sjamaan, zo simpel is het.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laat wat mij betreft 'bijvoorbeeld' maar weg. Ik zou willen dat iedereen er zo over dacht. Maar - uiteraard zit het venijn in de staart - dient dan wel iedere gesprekspartner zich aan die regels te houden.quote:
Ik zal iemands uitgangspunten echter wel beoordelen (en eventueel met de grond gelijkmaken) op grond van bijvoorbeeld logica en inconsequenties.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je bedoelt deze Justin L. Barrett? Ja, een zeer betrouwbare bron. En hij is overigens niet meer op Oxford werkzaam.quote:
The sky is no limit
Hij is niet de enige die dat zegt en onderzocht heeft he...quote:
[..]
Je bedoelt deze Justin L. Barrett? Ja, een zeer betrouwbare bron. En hij is overigens niet meer op Oxford werkzaam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
OK, maar ik beschuldig jou daar ook niet van. Reageer nu niet zo gevoelig. Het gaat nu toch goed tussen ons?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd iedere gelovige en dat in een eerdere post al eens benadrukt.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Jij was dat toch met die opmerking over "inconsequentie en logica"? Wat vind je dan nu van je eigen verhaal? Je uitgangspunt: Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Vervolgens zeg je: je leert rationeel denken. Daarna kun je zelf een keuze maken om niet te geloven. Maar … waar komt dan dat geloof vandaan, waar je rationeel niet meer voor kiest (dus 'af'leert)?quote:
Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Je leert rationeel denken, waardoor je zelf de beslissing kan nemen om niet meer te geloven.
De stappen worden dus:
• Default: ongelovig.
• Aangeleerd: geloof (in elfjes, sinterklaas of god - maakt niet uit)
• Aangeleerd: rationeel denken (met als gevolg: ongeloof)
Je verhaal is onlogisch en daardoor inconsequent. Foei.
Ik zou jouw stappen als volgt uitbreiden en opbouwen:
default: latent gelovig (de functie is aanwezig en komt langzamerhand in beweging)
default: de aangeboren en typisch menselijke 'drift' om naar zingeving te zoeken.
aangeleerd: de argumenten om 'iets' te geloven.
aangeleerd: andere argumenten om 'iets anders' te geloven.
aangeleerd: het zoeken naar externe zingeving te staken
aangeleerd: te zoeken naar interne zingeving
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je leest het verkeerd. Het wordt je niet afgeleerd om te geloven maar je leert rationeel denken en daarom geloof je niet meer.quote:
[..]
Jij was dat toch met die opmerking over "inconsequentie en logica"? Wat vind je dan nu van je eigen verhaal? Je uitgangspunt: Het wordt je niet afgeleerd om te geloven. Vervolgens zeg je: je leert rationeel denken. Daarna kun je zelf een keuze maken om niet te geloven. Maar … waar komt dan dat geloof vandaan, waar je rationeel niet meer voor kiest (dus 'af'leert)?
<knip>
Waar dat geloof vandaan komt, waar je niet meer voor kiest? Zie stap 2 van mijn lijstje - versterkte fantasie door de omgeving waarin je geboren bent.
The sky is no limit
|
|
