Geloven: voorkeur of mening?

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 12:12 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Heel mooi. Dank je wel. Wat me opviel is dat je zegt dat het een feest van herkenning voor je betekende. Kan ik het omschrijven als het gevoel 'thuis zijn gekomen'? Een soort heimwee, dat plotseling wordt opgeheven? Als dat het geval is, kun je toch wel spreken van zingeving in de zin dat je het hebt 'gevonden'?

Nee, het is meer een ik ben niet alleen in dit wereldbeeld. Ik vermoed dat het de hang naar groepsvorming is, d ehang naar aansluiting bij jouw gedachtegangen.
Dat zie je hier ook op het forum, mensen hebben een bepaalde gedachtegang, spiegelen dat aan andere mensen en vinden het fijn als er herkenning is, dat geeft een samenhang, een groepsgevoel en dat is iets wat mensen gewoon nodig hebben, of ze dat nu willen of niet.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 11:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.

Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.

Ben het ermee eens dat de aanleg biologisch is, maar denk dat er een grote variatie bestaat. dat er mensen geboren worden die voortbestemd zijn om te geloven, en anderen die voortbestemd zijn om atheist te worden, en een hele grote groep die ergens tussenin ligt.

[mild rant]
daarom heb ik ook een probleem met "fundi" atheïsten (en met heel wat hedendaagse "skeptics" voor wie sceptisisme een geloof lijkt), die het voorstellen als een logische rationele keuze, terwijl het bij hen nu net geen overwogen keuze is. Zij hebben net als hun tegenhangers in het gelovige kamp een diepe overtuiging van hun eigen gelijk; in beide kampen past alles logisch ineen, al hun ervaringen worden geïnterpreteerd als een bevestiging van hun overtuiging.

Ik heb jarenlang naar objectieve criteria gezocht om mijn overtuigingen te toetsen. Achterdocht, milde psychose, paranoia door amfetaminegebruik maakt het moeilijk om precies te weten wat wel en niet inbeelding is, vooral omdat je reacties en gedrag invloed hebben op de mensen rondom je. Om het simpel te stellen: wie denkt dat mensen hem steeds bekijken gedraagt zich achterdochtig, en wie zich achterdochtig gedraagt valt op en wordt bekeken.

Vroeger leek het een no-brainer te zijn, je had kritische en minder kritische geesten, irrationele ideeën waren makkelijk te herkennen, en in een ideale wereld zou iedereen logisch denken, vrij zijn van vooroordelen, en deze bij anderen als zodanig herkennen... Als ik toen m'n ideale website had kunnen maken zou het waarschijnlijk een variant van www.richarddawkins.net en www.skeptic.com geweest zijn. Maar na vijftien jaar zoeken naar objectiviteit heb ik minder zekerheden dan ooit tevoren, en beschouw ik me eerder een postskeptic

Ik vind me steeds vaker in een situatie waar ik tegen m'n eigen overtuigingen inga omdat ik het niet eens ben met de methodes die gebruikt worden om ze te verdedigen; wanneer het religie en atheïsme betreft, maar ook wetenschappelijke topics, evolutie bvb, en zelfs conspiracy theorieën en paranormaal gedoe.
Het grootste probleem lijkt voor mij dat mensen niet begrijpen hoe zijzelf en anderen denken. De meeste discussies over politiek, geloof, evolutie, samenzweringen, geesten, whatever zijn geen discussies, er wordt naast elkaar gepraat omdat het referentiekader volledig verschillend is. Elke overtuiging die men heeft hangt samen met duizenden begrippen, feiten, ideeën, ervaringen in ons hoofd, en bij elk argument dat we gebruiken spelen die een impliciete rol. Maar bij de tegenstander wordt dit argument geïnterpreteerd op basis van zijn achtergrond, die volledig verschillend is. Daarom zijn dit soort discussies haast zinloos. Althans: het doel of onderwerp, zeg maar de vragen in de TT of OP, zullen nooit beantwoord worden. Wat niet betekent dat discussie op zich niets oplevert, enkel dat het expliciet gestelde doel onbereikbaar is.

Btw, als ik in dit topic iemand z'n atheïsme zie beschrijven als:

quote:

"Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."

Dat is imo niet anders dan geloof, net zo irrationeel, dat mensen zin zoeken, gelukkig willen zijn, de behoefte aan "making sense". Het streven op zich is logisch, maar je kan het niet verdedigen als zijnde een wetenschappelijke houding, net zoals richarddawkins.net's missie niet rationeel is

quote:

Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering.

Dit zijn geen doelstellingen die op wetenschap gebaseerd zijn, dit is puur menselijke emotie, streven naar een betere wereld. Het idee alleen al om wetenschap voor een "doel" te gebruiken is onwetenschappelijk. Rechtvaardigheid verantwoorden met objectieve argumenten lijkt me een moeilijke zaak, als er één fenomeen in de menselijke geschiedenis makkelijk wetenschappelijk te onderbouwen valt dan is het oorlogsvoering: Een simpele rekensom, kosten en baten analyse.
Het mag dan wel een nobel streven zijn, maar het schijnbare uitgangspunt, dat kritisch denken en rationaliteit vanzelf tot een betere wereld zal leiden is nergens op gebaseerd. Godsdienst en bijgeloof mag dan al ellende veroorzaken, puur rationele redenen zijn daar even geschikt voor.
Een puur wetenschappelijke mission statement zou luiden:
Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world, regardless of the consequences, good or bad.
[/mild rant]

Wat de OP betreft: ben het oneens met stelling 1: als bijvoorbeeld geloven los staat van voorkeur en mening, wil dit niet zeggen dat je het verschil tussen voorkeur en mening kent, daarvoor moet je enkel hun unie kennen (voorkeur ∪ mening) , niet hun doorsnede (voorkeur ∩ mening).
Met stelling 1 onwaar is stelling 2 triviaal waar.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 18:07 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

- hij concludeert dat de functies zijn 'gekaapt' door de religie. Deze conclusie is evenwel nergens op gebaseerd, behalve dan dat sommige religiën er handig gebruik van maken.

- je zou net zo goed de conclusie kunnen trekken, dat de beweging waartoe deze man zich rekent op haar beurt de functies probeert 'terug te kapen'. De vraag blijft immers: waarom is de mens überhaupt van deze functies voorzien? Is dat dan toch een foutje van de evolutie? Wie beoordeelt dat? Waarschijnlijk de bedenkers van de evolutie zelf. En moet dat nu handmatig worden rechtgezet? Is het dan niet veel beter om de evolutie haar gang te laten gaan?

Zijn punt is dat alle cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken, zonder uitzondering, andere functies hebben. En als zodanig zijn ze allemaal aanwijsbaar nuttig - buiten religie om. Dat de mens deze functies heeft is op zichzelf dus geen raadsel.

De vraag die resteert is: is religie ook een functie die positief uitwerkt op het succes van een soort, is het een neutraal bijprodukt, of zijn de negatieve effecten ervan niet voldoende negatief om eruit geselecteerd te worden?

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-04-2013 20:06:06 ]

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

De vraag is: zijn de vaardigheden niet voor de religie bedoelt (en is religie een bijproduct) of is die juist wel als eerste bedoelt voor de religie en heeft de mens er zonder religie ook wat aan.

Evolutie heeft sowieso geen bedoeling.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Als religie buiten spel wordt gezet, verliezen aardig wat vaardigheden hun wezenlijke zin.

Zoals?

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Het antwoord wordt subjectief bepaald, want vanuit een vooroordeel: we hebben religie niet nodig! Jij hebt jouw keuze al gemaakt gezien de samenstelling van je zin: 'die religie in de hand werken', in plaats van 'die religie ten dienste staan'.

Als je het mij vraagt is mijn beschrijving daarvan vele malen neutraler.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Op deze manier wordt heel subtiel een bepaalde zienswijze door de strot geduwd. Slikken of stikken.

En hier schiet je wel heel erg door. Het kan best zijn dat religie een emergente eigenschap is die mogelijk is geworden door andere vaardigheden en sindsdien op zichzelf nuttig is. Dat zou best kunnen, en ik ontken dit tot zover nergens. Ik werp zelfs nadrukkelijk die mogelijkheid op.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Dus toch een manueel ingrijpen.

Wat bedoel je hier in hemelsnaam mee?

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Maar wie bepaalt dan wat wel - en wat niet uitgeselecteerd moet worden?

Helemaal niemand.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

En wat wel of niet positief uitwerkt op de soort?

Daar zou je in theorie best iets objectiefs over kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Heeft de evolutie dan toch een aantal handlangers nodig?

Nee, dat maak jij ervan.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

Gezien het feit dat de basis voor religie al in de mens is geëvolueerd (ik spreek nu als een mens met een zeer groot, maar niet-rationeel bijgeloof), hoe kun je dan spreken van een 'bijproduct'?

Jij legt de cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken uit als geëvolueerd om religie voort te brengen. Ik doe dat niet, of althans, ik zie geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Evolutie kijkt sowieso niet vooruit.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 20:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

En is dat dan niet precies hetzelfde als waar het begrip 'zuiverheid van ras' op is gebaseerd?

Maar dat stramien begint zich al af te tekenen. Eerst positioneert men zich als underdog (dat doet hij in die video ook) ten opzichte van de op religieus terrein zwaar doorgeslagen mens, daarna wordt een profetie van een betere toekomst uitgesproken (ook dat doet hij), vervolgens scheert men alles wat tegen is over één kam en als men door hersenspoeling (rede versus religie) voldoende medestanders heeft verkregen, begint als laatste de zuivering. Waar heb ik dat principe toch eerder aan het werk gezien?

Gut, laten we gelijk de tweede wereldoorlog er nog even bijhalen. Je lijkt skillsy wel.

Zo gauw iemand er de tweede wereldoorlog bij moet halen om een punt te maken in een totaal ongerelateerde discussie weet je dat ie fout zit.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 12:55 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Ook dat kan ik me heel goed voorstellen.

Dat vind ik oprecht knap. Ik kan me namelijk helemaal niet voorstellen hoe het moet zijn om continu het gevoel te hebben dat je iets mist en dat je op zoek moet naar iets dat je compleet maakt.

quote:

Het punt is, dat jij voor jezelf die zingeving blijkbaar hebt gevonden. Voor anderen hoeft dat niet voldoende te zijn, want zij denken: wat is de zin van het alles, als ik morgen de pijp aan Maarten geef.

Ik vraag me altijd af waarom je het leven ingewikkelder zou willen maken dan het al is door er zaken buiten de realiteit bij te halen. Ik zie niet hoe dat helpt om gelukkiger te zijn.

In de moderne maatschappij kennen we het principe van scheiding van kerk en staat. In Nederland is dat vrij formeel vastgelegd, alhoewel niet geheel volledig. In sommige landen nog wat meer (Frankrijk) in andere wat minder , maar in het algemeen is het een kenmerk van een ontwikkeld land. De burgers in dit soort landen genieten de meeste vrijheden (inclusief vrijheid van godsdienst) en het is dan ook een erg populair principe. Alle politieke partijen met een religieuze pijler (bv de SGP) zijn dan ook voorstander van de scheiding van kerk en staat, net zoals seculiere partijen dat ook zijn.

In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.

Wel wil ik nog vragen wat hij bedoelt met 'als de atheïsten aan de macht komen' Nederland is een democratisch land. Ik denk dat het al meerdere malen is voorgekomen dat een meerderheid van de Nederlandse regering uit atheïsten bestond. Is dat 'aan de macht zijn.' ?

Er zijn weinig landen in de wereld waar gelovigen zoveel vrijheid hebben als in Nederland. Ik maak me dan vooralsnog niet veel zorgen over hun lot. Ze zullen er wel aan moeten wennen dat ze steeds meer een uitzondering zijn, dat hun ideeën steeds minder breed gedeeld worden. Simpelweg omdat anderen (die net als zij ook vrij zijn in hun denken) geen waarde meer hechten aan die ideeën.

Ik denk dat het minder vrij is als je denkt. Als je je geloof niet meer mag laten zien aan anderen, in je persoonlijke uiting(bv kleding, symbolen, dat soort zaken) wat is er dan nog vrij aan? Denk aan de vraag naar "neutraliteit" bv.

En die kant gaat het toch wel op als we niet voorzichtig zijn. Het geeft niet om een "uitzondering" te zijn, als je dat maar gewoon kan zijn.
Wat je nu ziet is dat onder het mom veiligheid, neutraliteit, tegen onderdrukking zijn en dat soort termen er dingen gebeuren die vrijheid inperken, vrijheid van gelovigen in dit geval, maar dat gebeurd ook wel op andere plekken.
Neem bv het burqa verbod, hoe los je dwang op door mensen uit bepaalde kleding te dwingen, schiet je daarmee niet enorm je doel voorbij? Hoe vrij is de gelovige om voor zichzelf te kiezen iets te willen en hoe gaat dat zich ontwikkelen in de toekomst?

Zelfs een kruisje dragen wordt al lastig over gedaan op sommige plekken, want neutraliteit, wat dus betekend geen geloof, want er zijn daar meestal geen uniformen e.d....
Er wordt steeds moeilijker gedaan over uitingen van geloof in het openbare/zichtbare leven en dan heb ik het niet over het werkelijke uitdragen(bekeringsdrang) van geloof wat mensen misschien als storend zouden kunnen ervaren.

Nu is het echt niet zo dat het op dit moment zo is dat vrijheid echt teveel wordt ontnomen, maar ik zie wel een tendens daarin en vooral in de meningen van mensen, de strijdbaarheid van het actieve atheisme. Het nu is het onze tijd, nu gaan wij de regels bepalen. Alleen zal de praktijk zijn dat ze hetzelfde zullen doen als al die voorgangers, met de verschillende religie's of andere visie's onder hun arm. Wat de een als de ideale wereld ziet ziet de ander als zijn persoonlijke hel. Als de die-hard actieve atheist zijn zin krijgt en nooit meer lastig gevallen hoeft te worden door ook maar 1 uiting van geloof dan betekend dat dat er heel veel mensen zijn die niet vrij zijn om zich te uiten zoals ze dat zouden willen.

Ik geloof namelijk niet in het sprookje dat die prachtige visie rondverteld wordt en de hele mensheid hetzelfde pad gaat volgen. Dat idee hebben we al veel vaker gezien in het verleden en meestal had dat niet zulke leuke gevolgen. Het is een bekeringsdrag naar het atheisme, wat je dan weer niet mag duiden van de actieve atheisten omdat ze dan gelijk zeggen, ja maar atheisme is geen visie, het is alleen een ontbreken van een godsbeeld/geloof in god.

@ erodome: vind je dat voor gelovigen en ongelovigen dezelfde vrijheden zouden moeten bestaan? En als het antwoord daarop 'ja' is, gaat het dan eigenlijk nog wel over geloof?

quote:

Op woensdag 24 april 2013 22:41 schreef Molurus het volgende:
@ erodome: vind je dat voor gelovigen en ongelovigen dezelfde vrijheden zouden moeten bestaan? En als het antwoord daarop 'ja' is, gaat het dan eigenlijk nog wel over geloof?

Ja en dan gaat het nogsteeds over geloof. Vrijheid van denken en uiten, zolang je er anderen geen kwaad mee berokkend.
Waarmee je die vrijheid van denken en uiten invult is een persoonlijk iets, voor de een is dat een geloofsiets, voor een ander iets anders dat belangerijk voor ze is en weer een ander is het niet perse gruwelijk belangerijk voor, maar die vindt het gewoon fijn.

Wat ik nu zie is dat de "atheisten" vinden dat ze minder vrijheid hebben (gehad) en dat eigenlijk een beetje met gelijke munt terug willen betalen, dat vind ik een slechte ontwikkeling. Ben bang dat het allemaal heel menselijk gedrag is en dat het dus lastig aan te pakken is, maar ik vind wel dat sommige mensen die zich atheist noemen soms best wat beter in de spiegel mogen kijken, want sommigen lijken verdomd veel op de gelovigen waar ze commentaar op hebben.

Maar nogmaals, ik geloof niet in het sprookje dat ineens de hele wereldbevolking tot inkeer komt, het licht ziet en allemaal met de neus dezelfde kant op gaat staan. Onze fijne geloofsinstituten dachten dat ook, we weten allemaal wat het gebracht heeft.

erodome, wat jij beschrijft zijn volgens mij geen atheïsten, maar anti-theïsten. Een anti-theïst is echt tegen het theisme, dus tegen het geloof in goden. sommige atheisten zijn ook anti-theist, maar niet iedereen.

Anti-theïsten die zich aktief opstellen en hun denkwijze ook uitdragen zijn nog zeldzamer, al zal ik niet ontkennen dat deze groep bestaat.

De meeste atheisten gaan niet zo ver. Ze vinden het prima als iemand een geloof heeft en ook prima als een gelovige dat zichtbaar uit. Dat hoort bij ieders grondrechten. Als iemand een hanekam mag dragen en 10 ringen door zijn hoofd , dan mag je ook een religieus symbool dragen, op welke manier dan ook.

Die vrijheid kan wel botsen met bepaalde principes , zoals bijvoorbeeld de genoemde scheiding van kerk en staat. De staat wil geheel neutraal zijn en kan om die reden bijvoorbeeld bepaalde religieuze uitingen verbieden binnen een bepaalde context!! bv het uitoefenen van een openbare functie binnen die staat.
Maar in privé tijd is men dan weer vrij om zich religieus te uiten.

Het boerkaverbod is deels hierop gebaseerd maar grotendeels op iets anders, namelijk de opvatting dat volledig gezichtsbedekkende kleding een volwaardige deelname aan de maatschappij belemmert en daarom onwenselijk is in het openbaar. Ook bestaat het gevaar dat de boerka misbruikt wordt omdat het identificatie bemoeilijkt.

Ook bij dit verbod geldt dat het alleen van toepassing is in de openbare ruimte, omdat we het principe hanteren dat het algemeen belang hier boven het individuele belang geldt. In privé sfeer of besloten kring is men geheel vrij om te doen wat men wil.

Overigens kennen we dit verbod niet in Nederland, het wetsvoorstel is nog in behandeling. Sommige andere Europese landen kennen het wel.

Er zijn (mijn eigen inschatting) atheisten, die geloven gewoon niet, maar maken zich verder niet zo druk erom.
Dan zijn er actieve atheisten, die willen het atheisme uitdragen(bekeringsdrang) en er zijn anti-theisten die echt een broertje dood hebben aan geloof.

De staat wil naar mijn mening helemaal niet neutraal zijn, dan hadden ze wel meer gewerkt met uniformen. Ze willen geen uitingen van (geloofs)visie's.

Waar dat nuttig is werkt de staat ook met uniformen . Politie, Douane, etc. hier is het van belang dat elke betrokken partij snel en eenvoudig kan zien dat iemand een bepaalde functie vertegenwoordigt.

Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.

Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid

quote:

Op donderdag 25 april 2013 14:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja en dan gaat het nogsteeds over geloof. Vrijheid van denken en uiten, zolang je er anderen geen kwaad mee berokkend.
Waarmee je die vrijheid van denken en uiten invult is een persoonlijk iets, voor de een is dat een geloofsiets, voor een ander iets anders dat belangerijk voor ze is en weer een ander is het niet perse gruwelijk belangerijk voor, maar die vindt het gewoon fijn.

Als je het mij vraagt spreek je jezelf hier een beetje tegen... ja, denken en uiten kunnen ook over geloof gaan, maar gaan dat toch niet per definitie? Waarom zouden we in deze discussie dan geloof in het bijzonder noemen?

Kennelijk gaat het gewoon over vrijheid van denken en uiten, ongeacht in welke vorm.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 14:48 schreef erodome het volgende:

Wat ik nu zie is dat de "atheisten" vinden dat ze minder vrijheid hebben (gehad) en dat eigenlijk een beetje met gelijke munt terug willen betalen, dat vind ik een slechte ontwikkeling.

De meeste atheïsten gaan niet verder dan een pleidooi voor gelijke rechten en geen stap verder dan dat. Zelfs anti-theisten gaan over het algemeen niet verder dan dat.

Gelijke munt zou zijn: gelovigen op de brandstapel gooien en kerken afbranden. Of een 'beschaafde' moderne variant daarvan. Bijvoorbeeld door 'vrijheid van atheïsme' op te nemen in de grondwet. Niemand pleit hiervoor.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 14:48 schreef erodome het volgende:

Ben bang dat het allemaal heel menselijk gedrag is en dat het dus lastig aan te pakken is, maar ik vind wel dat sommige mensen die zich atheist noemen soms best wat beter in de spiegel mogen kijken, want sommigen lijken verdomd veel op de gelovigen waar ze commentaar op hebben.

Je overdrijft.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 17:09 schreef vaarsuvius het volgende:
Waar dat nuttig is werkt de staat ook met uniformen . Politie, Douane, etc. hier is het van belang dat elke betrokken partij snel en eenvoudig kan zien dat iemand een bepaalde functie vertegenwoordigt.

Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.

Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid

En dat grondrecht, die vrijheid dus, wordt verschillend beoordeeld. Want waarom wel verschillende stijlen kleding, maar geen kruisje om de nek(om maar even een stom vb te noemen hoor, niet perse waarheid). Dat is geen echte vrijheid, dat is zeggen dit behoort tot wat we ok vinden en dat niet en is dezelfde vorm(maar dan milder) van dat mao pakje.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 19:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt spreek je jezelf hier een beetje tegen... ja, denken en uiten kunnen ook over geloof gaan, maar gaan dat toch niet per definitie? Waarom zouden we in deze discussie dan geloof in het bijzonder noemen?

Kennelijk gaat het gewoon over vrijheid van denken en uiten, ongeacht in welke vorm.

Ik spreek me niet tegen, het onderwerp hier gaat over geloof, dat het ook bij andere zaken opgaat klopt, maar ik hoef toch niet in een topic over geloof een hele waslijst aan disclaimers te plaatsen?

Het is een feit dat in deze tijd geloof steeds meer uit het openbare leven wordt verbannen, dat is een beknotting van vrijheid van in dit geval gelovigen.

quote:

De meeste atheïsten gaan niet verder dan een pleidooi voor gelijke rechten en geen stap verder dan dat. Zelfs anti-theisten gaan over het algemeen niet verder dan dat.

Gelijke munt zou zijn: gelovigen op de brandstapel gooien en kerken afbranden. Of een 'beschaafde' moderne variant daarvan. Bijvoorbeeld door 'vrijheid van atheïsme' op te nemen in de grondwet. Niemand pleit hiervoor.

[..]

Je overdrijft.

Dat gelijke rechten ben ik het ook niet mee eens, want een heleboel daarvan willen dat geloof een privezaak wordt die ze niet hoeven te zien, dat is niet gelijk, dat is ongelijk, want ze willen wel zichzelf kunnen uiten zoals ze willen.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat gelijke rechten ben ik het ook niet mee eens, want een heleboel daarvan willen dat geloof een privezaak wordt die ze niet hoeven te zien, dat is niet gelijk, dat is ongelijk, want ze willen wel zichzelf kunnen uiten zoals ze willen.

Wat men daarmee bedoelt is dat het onmogelijk kan gelden als een argument voor politieke standpunten of voor wat dan ook. Ook politieke standpunten worden op precies dezelfde manier gezien als een privézaak. Je gaat niet in een PVV shirtje naar school, je gaat niet de maaltijd onderbreken om het communisme te overpeinzen.

En als iemand gelooft dat er elfjes rondvliegen in zijn achtertuin dan lachen we zo iemand gewoon uit.

Waarom zou religie een andere behandeling verdienen?

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat men daarmee bedoelt is dat het onmogelijk kan gelden als een argument voor politieke standpunten of voor wat dan ook. Ook politieke standpunten worden op precies dezelfde manier gezien als een privézaak. Je gaat niet in een PVV shirtje naar school, je gaat niet de maaltijd onderbreken om het communisme te overpeinzen.

En als iemand gelooft dat er elfjes rondvliegen in zijn achtertuin dan lachen we zo iemand gewoon uit.

Sinds wanneer mag je niet in een pvv shirtje naar school dan? Dat mensen er een mening over hebben is wat anders dan dat het niet mag he...
Zo ook met dat de maaltijd onderbreken voor een communistische overpeinzing, mensen hebben er wel een mening over, maar het mag wel.

Dat is echt wat anders als wat ik van veel actieve atheisten hoor(mensen die dus atheisme uitdragen, willen verspreiden), die willen gewoon dat er geen geloofsuitingen in het openbaar zijn. Die willen geen hoofdoekje zien op het gemeentehuis, of een lerares met een kruisje op een openbare school en ga zo maar door, dat gaat van mild tot extreem, waarbij ze dat soort uitingen zelfs niet op straat willen zien.

Dat lang niet alle atheisten zo denken snapt mijn neus ook wel, maar ook lang niet elke gelovige heeft wat tegen atheisme of andersdenkenden.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds wanneer mag je niet in een pvv shirtje naar school dan? Dat mensen er een mening over hebben is wat anders dan dat het niet mag he...

Het staat een school vrij om dat toe te staan. Maar als een school een leerling zou verbieden om zo'n shirt te dragen zou ik daar alle begrip voor hebben. Zo zijn er ook scholen die het dragen van petjes verbieden, ook de normaalste zaak van de wereld. Maar als je geen hoofddoek mag dragen staat ineens het hele land op zijn kop. Vanwaar zo'n onderscheid?

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:23 schreef erodome het volgende:

Zo ook met dat de maaltijd onderbreken voor een communistische overpeinzing, mensen hebben er wel een mening over, maar het mag wel.

Als men daar graag tijdens het eten over nadenkt, het zal me worst zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik op dat moment mijn maaltijd onderbreek en stil ben. Dit wordt wel van me verwacht door gelovigen die bidden bij het eten. Wederom, waarom dat onderscheid?

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:23 schreef erodome het volgende:

Dat is echt wat anders als wat ik van veel actieve atheisten hoor(mensen die dus atheisme uitdragen, willen verspreiden), die willen gewoon dat er geen geloofsuitingen in het openbaar zijn. Die willen geen hoofdoekje zien op het gemeentehuis, of een lerares met een kruisje op een openbare school en ga zo maar door, dat gaat van mild tot extreem, waarbij ze dat soort uitingen zelfs niet op straat willen zien.

Ik zou als moslim ook niet geholpen willen worden door een gemeenteambtenaar in PVV-shirt. En als iemand op die gronde wordt ontslagen zou er geen haan naar kraaien.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:23 schreef erodome het volgende:

Dat lang niet alle atheisten zo denken snapt mijn neus ook wel, maar ook lang niet elke gelovige heeft wat tegen atheisme of andersdenkenden.

Dat is wat men dus bedoelt met 'privézaak'. Je mag denken wat je wilt, zolang andersdenkenden er maar geen last van hebben.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het staat een school vrij om dat toe te staan. Maar als een school een leerling zou verbieden om zo'n shirt te dragen zou ik daar alle begrip voor hebben. Zo zijn er ook scholen die het dragen van petjes verbieden, ook de normaalste zaak van de wereld. Maar als je geen hoofddoek mag dragen staat ineens het hele land op zijn kop. Vanwaar zo'n onderscheid?

Wat mij betreft is daar geen onderscheid in. Alhoewel je wel kan zeggen dat dat petje meestal geen persoonlijke gewetenswroeging oplevert als die afgezet wordt.

quote:

Als men daar graag tijdens het eten over nadenkt, het zal me worst zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik op dat moment mijn maaltijd onderbreek en stil ben. Dit wordt wel van me verwacht door gelovigen die bidden bij het eten. Wederom, waarom dat onderscheid?

Rekening met elkaar houden behoort gewoon bij normaal fatsoenlijk gedrag. Het is een kleine moeite om je even aan te passen aan wat belangerijk is voor een ander. Jij zal vast geen moeite hebben met even wachten met eten omdat bv nog niet iedereen aan tafel zit.

Daarnaast ken ik ook christenen die helemaal niet om stilte vragen, dat alles over 1 kam scheren is soms nogal vervelend. Zeker in gemengde groepen komt het best wel voor dat er niet om stilte wordt gevraagd, sterker nog, er zijn aardig wat gelovige die dan zorgen dat hun bidden niet eens echt opgemerkt wordt, die zich dan daarin aanpassen aan anderen.

quote:

Ik zou als moslim ook niet geholpen willen worden door een gemeenteambtenaar in PVV-shirt. En als iemand op die gronde wordt ontslagen zou er geen haan naar kraaien.

Iemand functioneerd naar behoren of niet, wat iemand aanheeft boeit me weinig. Het zou wat worden om om elk probleem wat iemand ergens mee kan hebben te zeggen, nee dat kan niet hoor...
Wat nu als iemand blauwe ogen eng vindt? Of vrouwen met alleen het bovenste knoopje van een shirt los te ver vindt gaan?
Waarom zo reageren op de vooroordelen van iemand, want of iemand een pvv shirt draagt zegt niets over iemand functioneren. Zou iemand zijn/haar pvv standpunten meenemen in het werk, dan wordt het tijd om daarop te reageren.

Zo vind ik bv ook dat weigerambtenaren niet zouden moeten kunnen, bij die functie hoort het trouwen van mensen die in nederland mogen trouwen, kan je dat niet, dan moet je die functie niet bekleden.

quote:

Dat is wat men dus bedoelt met 'privézaak'. Je mag denken wat je wilt, zolang andersdenkenden er maar geen last van hebben.

Wat is last hebben van? Voor de een is dat een symbool zien, of bepaalde kleding, of zelfs een toon van een stem horen en ga zo maar door.

Er wordt teveel gedaan als gelovigen in zijn algemeenheid atheisme uit de wereld willen helpen en alsof atheisten de redelijkheid zelf zijn. De waarheid ligt in het midden. Degene die het hardste schreeuwen over geloof lijken over het algemeen verdacht veel op de gelovigen die het hardste schreeuwen over ongelovigen/andersgelovigen.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 20:55 schreef erodome het volgende:

Er wordt teveel gedaan als gelovigen in zijn algemeenheid atheisme uit de wereld willen helpen en alsof atheisten de redelijkheid zelf zijn. De waarheid ligt in het midden. Degene die het hardste schreeuwen over geloof lijken over het algemeen verdacht veel op de gelovigen die het hardste schreeuwen over ongelovigen/andersgelovigen.

Amen

Overigens niet alleen voor dit stukje maar sowieso voor het gehalte common sense in je posts alhier.

nevermind

[ Bericht 99% gewijzigd door meth1745 op 27-04-2013 05:26:48 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2013 18:17 schreef vaarsuvius het volgende:

In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.

En op een ander forum komt de aap uit de evolutionaire mouw, meneer is een creationist. Dan begrijp ik ook waarom ie alweer verdwenen is.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 13:35 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

En op een ander forum komt de aap uit de evolutionaire mouw, meneer is een creationist. Dan begrijp ik ook waarom ie alweer verdwenen is.

Grappig hoe relatief 'onopvallend' hij dan is binnengekomen. In eerste instantie dacht ik: 'hee, kijk.. een gelovige met hersenen.. die kunnen we hier best gebruiken'. Helaas, mijnheer had kennelijk een agenda.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]



Grappig hoe relatief 'onopvallend' hij dan is binnengekomen. In eerste instantie dacht ik: 'hee, kijk.. een gelovige met hersenen.. die kunnen we hier best gebruiken'. Helaas, mijnheer had kennelijk een agenda.

Wie niet!?

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]



Grappig hoe relatief 'onopvallend' hij dan is binnengekomen. In eerste instantie dacht ik: 'hee, kijk.. een gelovige met hersenen.. die kunnen we hier best gebruiken'. Helaas, mijnheer had kennelijk een agenda.

Hersenen die heeft Veritas wel. Die hersenen zijn soms lastig, want er knaagt soms iets, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat er op fora naar bevestiging moet worden gezocht. Helaas zijn zelfs christelijke fora tegenwoordig door die vermaledijde atheïsten geïnfiltreerd. Die het alsmaar beter willen weten.

Veritas, ik heb nog een advies. Je had vragen en hebt antwoorden gekregen van God. Wees daar tevreden mee en accepteer dat die antwoorden puur persoonlijk zijn, en alleen voor jou gelden. Zelfs je medegelovige heeft net weer andere antwoorden. De antwoorden voldoen niet voor het algemeen omdat ze niet voldoen aan de regels van de rede. Zonder het geloof in jouw god heeft een ander helemaal niks aan jouw antwoorden.

Als je tot het inzicht komt dat je geloof geen Universele Waarheid is, maar nooit meer dan een persoonlijke waarheid zal zijn en als het met die beperking nog steeds van Waarde is voor jou, dan ben je er.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 19:47 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hersenen die heeft Veritas wel. Die hersenen zijn soms lastig, want er knaagt soms iets, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat er op fora naar bevestiging moet worden gezocht. Helaas zijn zelfs christelijke fora tegenwoordig door die vermaledijde atheïsten geïnfiltreerd. Die het alsmaar beter willen weten.

Dus de reden dat jij hier zoveel over geloof moet praten is omdat er toch wat knaagt, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat je bevestiging zoekt op fora en discussie's over geloof opzoekt en mensen die je sterken in je mening?
Helaas zijn er overal ook van die vermaledije gelovigen die het alsmaar beter weten, toch?

Nee, wat zeg ik nu toch weer voor onzin, ik was vergeten dat actieve atheisten tot een andere soort behoren bij wie deze gedragspatronen heel anders werken, niet zoals bij mensen

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 22:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Dus de reden dat jij hier zoveel over geloof moet praten is omdat er toch wat knaagt, de gedachte dat het toch ergens niet helemaal klopt. Vandaar dat je bevestiging zoekt op fora en discussie's over geloof opzoekt en mensen die je sterken in je mening?
Helaas zijn er overal ook van die vermaledije gelovigen die het alsmaar beter weten, toch?

Nee, wat zeg ik nu toch weer voor onzin, ik was vergeten dat actieve atheisten tot een andere soort behoren bij wie deze gedragspatronen heel anders werken, niet zoals bij mensen

Een belangrijk verschil is dat een militante atheïst de discussie niet mijdt maar juist opzoekt. Er is dan ook geen sprake van "helaas zijn er overal ook van die vermaledijde gelovigen die het alsmaar beter weten". Voor de militante atheïst is het: hoe meer hoe beter.

Ik hoop niet dat ik nu voor militante atheïst uitgemaakt wordt

Verder heb ik er vertrouwen in dat het verschil tussen mijn bijdrages (de serieuze dan he) en die van bv Veritas_Illustrat wel duidelijk is.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 23:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een belangrijk verschil is dat een militante atheïst de discussie niet mijdt maar juist opzoekt. Er is dan ook geen sprake van "helaas zijn er overal ook van die vermaledijde gelovigen die het alsmaar beter weten". Voor de militante atheïst is het: hoe meer hoe beter.

Daar heb je gelijk in, militante atheisten zijn net jahova's die vinden dat ze de plicht hebben mensen over te halen tot het goede. Als het over atheisme gaat zie ik maar weinig gelovigen ertussendoor komen om te vertellen hoe stom dat wel niet is(gebeurd soms wel, maar niet zoveel), andersom des te meer. Zelfs jahova's hebben daarin nog net wat minder bekeringsdrang
Nee, dat is gemeen, die hebben gewoon een ander "strijdveld".

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 23:06 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik hoop niet dat ik nu voor militante atheïst uitgemaakt wordt

Verder heb ik er vertrouwen in dat het verschil tussen mijn bijdrages (de serieuze dan he) en die van bv Veritas_Illustrat wel duidelijk is.

Nee, militant niet, die benaming gaat te ver voor jou. Meer gewoon overtuigd atheist die er gewoon over praat.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 23:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, militant niet, die benaming gaat te ver voor jou.

Jij was het ook niet die dat woord gebruikte, dat was die nare Molurus, zo'n vervelend mannetje is dat...

Zweefteven vind ik eigenlijk heel lief. Ook als ze een beetje krom, herstel, creatief denken.

Ik zie religie (in elke vorm) namelijk als een culturele uiting, een kunstvorm. Dus creativiteit is daarin een positieve eigenschap.

Ik wijs mensen die zulks gebruiken om algemene waarheidclaims te gaan doen er wel op waar hun denken irrationeel is volgens de gangbare logica.

[ Bericht 10% gewijzigd door vaarsuvius op 30-04-2013 23:16:45 ]

Ik vind dat een geloof in God een properly basic belief is. Dus eigenlijk moet er een derde optie bij

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 23:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Jij was het ook niet die dat woord gebruikte, dat was die nare Molurus, zo'n vervelend mannetje is dat...

Nee, er zijn sowieso niet veel mensen die ik als zodanig zou omschrijven.

-Tenslotte gelooft iedereen wel . Ook de exacte wetenschappen kunnen veelal niet verder dan door er in te geloven .
-Einstein en ook Bohr geloofden wel in een niet nader te bepalen kosmische 'god' .
-Volgens mopje bewijst dit enigszins :

"Zekere dag bezocht Einstein zijn vriend Bohr, die toevallig in een kleine hut logeerde . Boven de toegang hing een hoefijzer . Einstein vroeg Bohr of hij geloofde, dat een hoefijzer geluk kon brengen ? Bohr antwoordde : neen ik geloof daar niet in . Waarop Einstein : waarom laat je het dan hangen ? Hierop Bohr : omdat men zegt, dat het ook helpt bij mensen, die er niet in geloven ...

-Tenslotte gelooft iedereen ; alleen wat en de manier waarop verschillen soms ...

quote:

Op maandag 22 april 2013 18:10 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb tot twee keer toe een reactie geschreven in Word (wat ik juist gebruik voor wat langere posts omdat ik slechte ervaringen heb met het schrijven ervan in kleine browservakjes) de afgelopen tijd, en tot tweemaal toe is het programma gecrasht.

Aan de laatste reacties te merken is het sowieso al niet meer nodig omdat je vertrokken bent; ik hoef het dus geen derde keer te proberen.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:20 schreef GrumpyFish het volgende:
Ik heb tot twee keer toe een reactie geschreven in Word (wat ik juist gebruik voor wat langere posts omdat ik slechte ervaringen heb met het schrijven ervan in kleine browservakjes) de afgelopen tijd, en tot tweemaal toe is het programma gecrasht.

Af en toe saven helpt ook

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Af en toe saven helpt ook

Daar ging het mis

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:55 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Daar ging het mis

Genoeg alternatieven voor Word.
Je wilt straks toch niet hetzelfde meemaken.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:56 schreef man1986 het volgende:

[..]

Genoeg alternatieven voor Word.
Je wilt straks toch niet hetzelfde meemaken.

Het ligt, denk ik, meer aan het feit dat het al een jaar of 6-7 op deze computer staat, dan aan Word zelf.

Ik geloof niet dat we in geloof moeten geloven. Dan geloof je namelijk alles wat je gelooft. Geloof jij dat?!?