Geloven: voorkeur of mening?

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 09:36 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je gebruikt hier een definitie van atheïst die de meeste atheïsten niet zullen accepteren.

Dan zijn het geen atheïsten (volgens Van Dale)

quote:

Als je daar perse aan vast wilt houden, prima, maar dan zullen de meeste atheïsten hier zich hernoemen naar ongelovigen o.i.d. omdat zij zich niet in de definitie herkennen.

Dat mag. En is in feite ook veel realistischer. Het klinkt veel rebelser als je pretendeert, dat je atheïst bent. Overigens was dat tijdens de verlichting nog opvallend. Tegenwoordig kun je de straat er mee plaveiden.

quote:

Ik heb een set van dingen waar ik in geloof, en ik heb een set van dingen waar ik niet in geloof. Binnen beide sets bevindt zich een subset van dingen waar ik bewust wel/niet in geloof.

Ik denk dat je hier jezelf enigszins vergaloppeerd. Iets dat onbewust is kan nooit deel uitmaken van iets dat je wel of niet gelooft. Dat komt omdat geloven weliswaar een heel bijzonder fenomeen is - en door onbewuste ervaringen wordt geprikkeld -, maar het gedraagt zich volkomen in de ratio. Over dat wat wordt geloofd, kun je gewoon praten en een mening hebben.

quote:

Mocht jij nu een nieuwe god aan mij introduceren, begint hij zijn wonderlijke reis in de set van dingen waar ik (onbewust) niet in geloof. Naarmate ik meer over deze nieuwe god leer, kan hij zich verplaatsen naar de subset van dingen waar ik bewust niet in geloof.

Je bevestigt mijn punt: Als jou een 'nieuwe god' wordt geïntroduceerd, dan . Met andere woorden: je doet kennis op van een 'nieuwe god'. Dat is een rationeel proces. Aan het eind van dit proces neem je een besluit. Ook dat doe je rationeel (onafhankelijk van de argumenten of de algemeen geaccepteerde redelijkheid er van). Je zegt ja of je zegt nee of je zegt 'ik weet het niet'. Dan blijft het proces al dan niet latent sudderen en neem je later een besluit. Of niet. In dat geval blijft het sudderen totdat het proces zodanig naar de achtergrond is verplaatst, dat je er niet meer aan denkt. Je stelt je prioriteiten (vaak onbewust).

Ik lees: "een nieuwe god begint zijn wonderlijke reis en kan hij zich verplaatsen naar ". Hoe moet ik dit zien?

quote:

In principe zou hij zich ook nog kunnen verplaatsen naar de set van dingen waar ik wel in geloof (al dan niet bewust).

Dit had je nu niet moeten schrijven. Als je dit goed op je in laat werken, zeg je eigenlijk dat het wel of niet geloven in een god een proces is, waar je zelf al dan niet wel/geen invloed op uitoefent (je bent het je al dan niet bewust). Dat is waarschijnlijk toch niet wat je wilt zeggen. Het is namelijk lariekoek.

quote:

Alles waar ik nog nooit van heb gehoord, bevindt zich in de set van dingen waar ik niet in geloof. Hoe zou ik kunnen geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord?

Laat me de vraag anders formuleren: Hoe kun je niet-geloven in iets waar je nog nooit van hebt gehoord?

Overigens: we hebben het steeds over een god, maar in feite gaat het om een principe en heeft het in de basis niets met een god, goden of religie, te maken.

[ Bericht 10% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 20-04-2013 16:19:20 ]

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Of wel (en heeft Van Dale een te krappe definitie).

Ik heb in eerdere berichten al heel uitgebreid uiteengezet dat er een verschil is tussen geloven in de zin van functie (het technische aspect van geloven, oftewel dat wat de mens kan doen) en het geloven van een claim. In dit laatste geval stel je de mechaniek van geloven in werking en krijgt de machinerie een object te verwerken: de claim. Dit is ook gewoon in de Van Dale en diverse Encyclopedia terug te lezen.

Ik ga de hele sessie niet weer opnieuw doen. Als je geïnteresseerd bent, dan moet je je inlezen

Jullie visie op het begrip atheïsme kan afwijken van die van mij. Dat geldt voor meer termen en begrippen. Maar ik ga niet discussiëren over woorden en begrippen waarvan ik mag aannemen dat jullie als Nederlanders allemaal op de hoogte zijn van de enige en juiste - want formeel vastgelegde - betekenis. Alleen als meerdere betekenissen mogelijk zijn, dienen deze te worden geijkt. Wat ik dan ook regelmatig doe.

Daarnaast heb ik besloten om niet meer verder te discussiëren als niet fatsoenlijk antwoord wordt gegeven op vragen die worden gesteld. Op dit forum is het gebruik om vragen gewoon te negeren en gewoon weer verder te paraderen met het stokpaardje.

Ik zie wel aan je bericht dat je veel moeite hebt gedaan om me van je stelling te overtuigen. Dat waardeer ik. Maar via jouw stelling wordt het geloof (en jij bedoelt hier het religieuze geloven) een proces, dat zich buiten het gezichtsveld van je bewuste in je onderbewuste plaatsvindt. Het kan zelfs willekeurig? verhuizen van geloven naar niet-geloven. Ik hoop dat je door hebt, dat dan niemand meer verantwoordelijk is voor wat hij gelooft of niet gelooft (dat is beide functioneel geloven!), want het geloof leidt een heel eigen leven. En dat is ondenkbaar. Je kunt dan iets doen en zeggen dat jouw geloof daarvoor verantwoordelijk is en omdat jouw geloof in feite is los gemaakt van jouw bewuste 'zijn', ontloop je jouw verantwoording. Sorry rechter, maar ik geloof dat nu eenmaal (wel - of niet).

De mens is volledig zelf verantwoordelijk voor wat hij gelooft of niet gelooft. Hij kiest er voor. Daarom is het een vlucht te noemen als een niet-gelovige (of een atheïst voor mijn part) zegt, dat niet-geloven de 'default position' is. Overigens zeg ik daarmee niet, dat wel-geloven dan wel de 'default position' is. De mens is een wezen dat het in zich heeft om met geloof (als technische of mechanische functie) een positie in te nemen. Wel - of niet-geloven in een object.

Hiermee is voor mij het thema uitgemolken. En tenzij iemand met een verrassend nieuw inzicht komt, houd ik het voor gezien.

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 21:39 schreef vaarsuvius het volgende:
ondanks al je moeite heb je ons er niet van kunnen overtuigen dat geloven een bewust iets moet zijn. Een mooie theoretische uiteenzetting op papier misschien, waar je mooi over kunt debatteren, maar in de werkelijke wereld werkt het zo niet.

Het is bizar, hoe stompzinnig en kortzichtig deze redenatie is. Ten eerste betreft de moeite die ik doe NIET het overtuigen van jullie. Ten tweede: als jij gelijk hebt en het geloven (jij hebt het nog steeds over het religieuze geloven) is iets waar je niets aan kan doen; wat praten we dan nog met elkaar? Ten derde: als geloven iets is, dat je overkomt (buiten je wil om), dan is niet-geloven dat ook. Sterker nog: dit is volgens jullie de 'default position'. Je zou ten gevolge daarvan kunnen stellen, dat 'geloven' het gevolg is van een soort strijd, die door het onderwuste wordt gevoerd om weer terug te keren tot de default position.

Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?

quote:

Ik ken werkelijk niemand die op die manier gelooft. En ik praat en lees hier al zo'n 20 jaar over met tientallen personen. Grumpy Fish heeft het begrepen en zijn schema is een goed model van de werkelijkheid.

Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.

quote:

Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc.

Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis? Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel? Is het niet vanwege iets, dat je al weet (of vermoedt)? Er moet in elk geval al een basis-interesse zijn, want dat soort lectuur komt je niet aanwaaien. Zelf was ik in mijn jeugd weg van boeken als die van Erich von Däniken c.s.; ondanks dat het allemaal zeer interessant was wat zij schreven, vertelden ze mij maar één ding: hier moet ik niet zijn.

quote:

Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school.

Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet? Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.

Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.

Dus laten we het maar hierbij houden.

quote:

Op zondag 21 april 2013 13:51 schreef Molurus het volgende:

De toch vriendelijke en niet op de man gerichte reactie van vaarsuvius neerzetten als nonsens is 1 ding. Maar dat aanvullen met 'laten we het daar maar bij houden', ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen. (Dit zeg ik als persoon, niet als moderator.)

Ook tegen jou zeg ik: "laten we het hier maar bij houden".

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 17:03 schreef GrumpyFish mij een reactie.

Als eerste wil ik jouw mijn excuses aanbieden voor mijn wat geïrriteerde antwoord dat ik eerder op jouw post gaf. Ik was de discussie, het voortdurende gedraai, het per definitie afwijzen van argumenten zonder er inhoudelijk op in te gaan - bij anderen - enigszins zat. Ik zag jouw post als mosterd na de maaltijd, want kon ik nog iets schrijven, dat niet al door mij geschreven was? Vandaar mijn eerdere reactie, die - ik zie dat in - veel te kort door de bocht ging.

Nu ik een nachtje heb geslapen en jouw post nog eens nalees, zie ik toch wel in dat ik je tekort heb gedaan met mijn antwoord. En nu zal ik alsnog jouw post de aandacht geven die het verdient. Ik wil je echter verzoeken om ook weer serieus op mijn antwoord in te gaan. Zodra ik merk dat je dat niet doet en vervalt tot het op dit forum zeer gangbare gebruik om argumenten te negeren, te verdraaien of uit hun context te halen en je begint met drogredenen te schermen, trek ik me terug. Het schrijven op dit forum wil ik vooral als leerzaam en opbouwend ervaren. En vooral niet als een bezigheid waar mijn leven van af hangt. En nogmaals: in feite is het voor mij van secundair (in de betekenis van 'volledig ondergeschikt') belang, of iemand mijn argumentatie accepteert of niet. Wat overigens niet wil zeggen, dat ik mijn argumenten voor mezelf niet voortdurend ter discussie stel.

Het discussiëren op dit forum ervaar ik echter voortdurend als het vergelijken van appels met peren. En dan gaan de argumenten een eigen leven leiden en worden het niet meer of minder dan ordinaire meningen, die gebaseerd zijn op de algemeen (lees: binnen dit forum) geldende opinie. Een opinie, die haar geldigheid vooral ontleent aan de kennis die men uit artikelen (Wikipedia) op het internet opzoekt (google). De mening (de stok waarmee men mept) wordt daarmee een soort democratisch gegeven, maar niet een persoonlijk doordacht (en beleefd) standpunt dat door ervaringen vaste vorm heeft gekregen. En dat is toch met name het gegeven dat een debat zo waardevol maakt: je bent er persoonlijk bij betrokken.

Welnu, Grumpy Fish, ik hoop dat je je in mijn uitgangspunt kunt vinden. Ik behandel jouw visie met respect; ik verwacht van jou hetzelfde. Ik een volgend bericht zal ik inhoudelijk ingaan op jouw post. Ik wil je verzoeken niet inhoudelijk te reageren op dit bericht (wat je nu leest). Als je dat wel doet, is het vergeefse moeite want ik zal in elk geval niet meer op die post reageren.

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 17:03 schreef GrumpyFish mij een reactie.

Atheïsme

Je schrijft:

quote:

Ik denk dat het te maken met theïsten die atheïsme perse willen definiëren als het ontkennen van het bestaan van een god, omdat dat een onlogische positie kan zijn.

Naar aanleiding van deze opmerking heb ik het onderwerp "atheïsme" in mijn encyclopedie, Winkler Prins - 8e editie, opgezocht. Ik heb het ingescand en geplaatst op mijn website. Je vindt het hier.

Het artikel maakt duidelijk dat het begrip a. in de loop van de tijd een verschuiving in betekenis heeft meegemaakt. Het woord zelf is afgeleid van a = niet en theos = god. De extensie 'me' maakt duidelijk dat het een leer betreft. Een stelsel waarbinnen ervaringen op een bepaald terrein van een logische en dus beredeneerbare basis kunnen worden voorzien. De WP zegt onder andere: "Dit begrip wekt immers de gedachte aan ‘goddeloosheid’, aan ontbreken van religieus besef." Dit merkt de WP op, nadat is geconstateerd, dat men in het verleden natuurvolken - die geen voorstelling hebben van een persoonlijk god - atheïstisch noemde. Ook kan men een Boeddhist om die reden geen atheïst noemen. De WP zegt in dit verband: "Boeddha is atheïst in zoverre zijn religieus besef zich tegen alle persoonlijkheid en alle voorstelling verzet; hij is dus atheïst uit religieuze overwegingen." Het ontkennen van het bestaan van God is dus in zichzelf geen atheïsme, omdat "De term atheïsme beter beperkt kan worden tot die ontkenning van Gods bestaan die uit de beredeneerde overtuiging voortvloeit dat er noch God noch iets goddelijks is." In de oudheid was deze overtuiging zeer zeldzaam en was het atheïsme meer het gevolg van het ontkennen van een specifieke god en/of goden. Het gevolg was dus dat men de ene god afwees en de andere er voor in de plaats aannam of de "traditionele kijk op een bepaalde god afwees" en een andere kijk ontwikkelde.

Iets verderop in het artikel maakt de WP een interessante opmerking: "Zuiver atheïstisch dachten, op grond van naturalistisch materialisme, Büchner (Kraft und Stoff) en Haeckel. Aan hen vooral is *de opvatting* toe te schrijven *dat de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing noodzakelijkerwijze atheïsme insluit*." En dit schurkt ongetwijfeld al aan tegen het begrip, dat we vandaag de dag hanteren. Dit a. is met name ontstaan in een periode dat het 'geloof' in het menselijk kunnen - zowel in technisch - als in moreel opzicht - tot ongekende hoogte was opgestegen: men had God niet meer nodig voor de zin van het bestaan. De zin van het bestaan kon nu worden gevonden in de eigen mogelijkheden en inzichten, die de mens als onbegrensd achtte.

Als ik een definitie geef van het atheïsme zoals ik dat ervaar: "Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."

Als je er vervolgens vanuit gaat - je kunt er dus over discussiëren - dat de mens 'ongeneeslijk religieus' is, dan impliceert dit, mijn inziens, dat het 'geloof en het vertrouwen' in de eigen mogelijkheden tot een religieuze grootheid kunnen uitgroeien. Als de mens inderdaad in zichzelf religieus is, dan is dat zelfs de enige mogelijkheid die overblijft, als je het 'geloof en vertrouwen' in een andere god, overboord zet.

quote:

Terwijl de afwezigheid van geloof logisch is.

Op zich ben ik het hier wel mee eens. Ik heb steeds geroepen, dat geloof een object nodig heeft. Zoals ik hierboven heb aangegeven is 'het eigen kunnen van de mens' in het geval van de atheïst het object (waarin hij gelooft). Als er geen object is, is geloof niet in bedrijf, zou je kunnen zeggen. Het pauzeert, totdat het een object vindt. Anders gezegd: geloof moet zich ergens op kunnen richten, anders komt het niet in beweging. Dit bewegen noem ik 'het functioneel geloven'. Het is een werkwoord (ww). Het is actief. Het probleem ontstaat als je dit feit niet ziet. Geloof kan namelijk ook een zelfstandig naamwoord (zn) zijn. Dan is 'geloven' het meervoud van 'geloof'.

quote:

Stelling 1: god bestaat
a. ik geloof de stelling (theïst)
b. ik geloof de stelling niet (atheïst, de meeste atheïsten vallen in deze categorie)

Stelling 2: god bestaat niet
a. ik geloof de stelling (atheïst volgens Van Dale, en een kleine minderheid van de mensen die zich atheïst noemen)
b. ik geloof de stelling niet (de theïst en atheïst (jaja, allebei) van stelling 1)

Ten eerste kun je de stellingen samenvoegen; een opsplitsing maakt het nodeloos complex. Daarnaast deugen ze niet. Je brengt namelijk een factor in, dat er niet in hoort: geloven (ww). Het zou als volgt beter kloppen:

Stelling: God bestaat. (of God bestaat niet, afhankelijk van waar je naar toe wilt)

Nu kun je zeggen: "die stelling is waar of die stelling is onwaar". Dat moet je onderbouwen door logische - en ter zake doende argumenten te gebruiken. Een argument waar slechts één van de partijen in 'gelooft' , is geen argument, namelijk een drogreden. De stelling zal dus op waarheid moeten worden onderzocht door de argumenten voor of tegen te toetsen, waarbij de criteria voor de argumenten door beide partijen moeten zijn aanvaard. Dit is geheel onafhankelijk van het 'geloven' (ww) er in.

quote:

Bij beide stellingen is de logische uitgangspositie die van afwezigheid van geloof. …

Dit is afhankelijk wat je als 'geloof' (zn) definieert. Zoals ik aangaf is 'geloof' (zn) afhankelijk van een object. Zonder object geen geloof (zn). Geloven (ww) is niet in bedrijf. De auto staat te wachten met draaiende motor. En dan heb je gelijk, maar is de logische uitgangspositie niet 'de afwezigheid van geloof' maar 'de afwezigheid van een object', dat het geloven (ww) in werking zet.

quote:

Na argumentatie en bewijs (of beroepen op emotie, autoriteit, drogredennaties) kan een persoon switchen naar geloof.

Als je 'geloof' in dit geval nu eens vervangt, door mening of aanname? Klopt het dan niet veel beter? De 'overtuiging' (het switchen) is dan veel meer het gevolg van het ontbreken van goede? tegenargumenten. Immers: als iemand anders met betere argumenten, deugdelijker bewijs of een nog zwaarder beroep op emotie, autoriteit (de laatste twee zijn drogredenen) enz. switcht de persoon gewoon weer naar de andere kant.

Het blijkt namelijk, dat als iemand iets gelooft, dat er dan in feite niets meer is (geen argument, beroep op emotie, autoriteit) dat hem op andere gedachten kan brengen. Behalve één ding: teleurstelling in het object (reden, grond, doel) van zijn eigen geloof! Daarom zijn er mensen, die bereid zijn voor het object (reden, grond, doel) van hun geloof hun leven te geven.

quote:

Veel mensen verwarren het niet geloven van de stelling met geloven dat de stelling onwaar is. Dat is een misvatting.

De misvatting is, dat je moet geloven (of niet-geloven) in een stelling. Overigens de volgende stelling is waar als dit klopt: 'niet-geloven' = onwaar, als 'geloven (ww) is een functie van de menselijke geest = waar. De volgende stelling is ook waar als dit klopt: 'geloven' = waar, als 'geloven (ww) is een functie van de menselijke geest = waar. Logischer wijze kun je dan concluderen dat beide uitingen 'geloven' (ww) en 'niet-geloven' (ww) tot dezelfde functie in het menselijke denken behoren. Dit mag je wat mij betreft het onbewuste 'ja' resp. het onbewuste 'nee' tegen het object van het 'geloven' noemen.

quote:

Geloven is het voor waar houden van een claim. Dat kan rationeel tot stand zijn gekomen, maar ook niet-rationeel. Ik denk dat je mensen door bv. indoctrinatie, autoriteit of drogredennaties prima dingen kunt laten geloven. Geloven is niet perse rationeel of een keuze

Ik besef nu, dat ik me wat heb laten meeslepen door mijn eigen verlangen om de rationaliteit van 'geloven' (zn) aan te tonen. Dat komt omdat ik kost wat kost wil voorkomen, dat iemand zijn verantwoording ontspringt, met een beroep op zijn 'geloof' (zn).

Zoals ik al eerder heb aangegeven, zie ik een verschil tussen het object en de functie. Geloven (ww) is niet te beheersen of te sturen. Zoals @erodome aangeeft: je ervaart een klik als je in contact komt met een object dat de functie van geloven (ww) in beweging brengt. Dat geheel van processen zou je het 'persoonlijke geloof' (zn) van een persoon kunnen noemen. Blijkbaar is dit 'geloof' (zn) niet overdraagbaar. Want niet iedereen ervaart de klik die tot dat geloof heeft geleid. (misschien dat ik later nog iets kan zeggen over die klik). En nu zie je het volgende gebeuren: degene die de klik heeft ervaren - omdat hij kennis maakte met het object dat vervolgens die klik veroorzaakte - wil heel graag dat zijn 'persoonlijk geloof' (zn) ook het 'persoonlijke geloof (zn) van een ander wordt. Je moet nu goed begrijpen, dat die klik te maken heeft met de zoektocht naar de zin van het leven (zie mijn verhaal over het atheïsme). De mens met het persoonlijke geloof is er van overtuigd dat hij de heilige graal heeft gevonden. En het is dan niet meer dan logisch dat hij ook wil dat iemand anders óók die heilige graal vindt. Hij gaat er namelijk vanuit, dat ieder ander mens net zo veel behoefte heeft aan het 'geloof' dat hem ten deel is gevallen. Overigens geldt dit niet bij elk 'geloof' per definitie. Sommige religiën (vormen van geloofsbeoefening) geven wel die klik, maar houden vervolgens de heilige graal voor de gelovige verborgen en deze moet nu zijn best gaan doen om die te verdienen. Met alle gevolgen van dien. Dit zijn de strijders voor hun geloof. Dit impliceert tevens, dat vele gelovigen niet in het bezit zijn van het persoonlijk geloof (de heilige graal) terwijl ze de indruk wekken van wel. Maar goed, dat alles terzijde.

Wat ik nu wil zeggen is dit: je kunt het persoonlijk geloof hebben 'gevonden'. Prima. Maar je blijft verantwoording dragen voor wat je er mee doet in het dagelijks leven en dan met name naar anderen toe. Daar kun je gewoon rationeel over nadenken en beslissingen in nemen. Zo zou een lid van de Al Qaida tot het besluit kunnen komen om geen torens in te vliegen. Of zou een kruisvaarder tot de conclusie kunnen komen, de volgende kruistocht over te slaan. Persoonlijk ben ik van mening, dat alleen een gelovige die de heilige graal heeft gevonden een dergelijke keuze kan maken. Iedere andere gelovige zal toch gedreven worden om de heilige graal verder te zoeken of te verdienen.

quote:

Wat ik bedoel met de subset van dingen waar ik bewust in geloof, is dat ik daar over nagedacht heb, en dat daar argumenten en bewijs voor zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze perse rationeel tot stand zijn gekomen, maar wel dat ze rationeel te verdedigen zijn. Daarnaast zijn er vast ook een heleboel dingen waar ik in geloof waar ik niet over nagedacht heb, en waar ik dus ook niet zeker van ben of ze rationeel zijn.

Dat begrijp ik. Maar is het rationele waar je het over hebt, nu niet juist iets waar je wel over nagedacht moet hebben? Ik krijg de indruk, dat je rationeel als een attribuut ziet van een object. Daar ben ik het dan niet mee eens.

quote:

Ik denk niet dat er in het proces van ongeloof naar geloof een besluit genomen wordt. Ik denk dat dit allemaal onbewust verwerkt wordt. Het hebben van veel kennis en (logische) vaardigheden kunnen een persoon wel helpen om de uitkomst rationeel te noemen. Maar het uiteindelijke verschuiven van ongeloof naar geloof is m.i. een onbewust proces.

Dat ben ik weer met je eens. Het proces van geloven (ww) is een onbewust proces. Die klik ervaar je of niet. Maar het ervaren van de klik is enkel maar mogelijk als je kennis maakt met een object dat in staat is die klik te veroorzaken.

quote:

Nu worden de meeste besluiten sowieso onbewust genomen, en hebben we enkel de illusie dat deze volkomen rationeel tot stand zijn gekomen.

Maar dat heb je het in elk geval niet over geloven (ww). Dit geloven (ww) niets te maken met het nemen van besluiten. Het is een onbewust proces, dat kleuring geeft aan het besluit dat je neemt. Maar dan moet het wel een besluit zijn dat met het object van jouw geloof een relatie heeft. De keuze voor de kleur van een auto is vaak heel onbewust (ik vind die kleur gewoon mooi), maar heeft niet te maken met de functie 'geloven' (ww), tenzij je gelooft dat de kleur bijdraagt aan de veiligheid op de weg. Maar over de relatie tussen de kleur van de auto in relatie tot je persoonlijk geloof (zn) kun je natuurlijk discussiëren. Bijvoorbeeld: Ik ben dominee en ik kies een zwarte of juist een witte auto. Of een rode. Of, zegt die dominee: het zal me om het even zijn welke kleur; als 'ie maar rijdt.

quote:

Zoiets denk ik.

Voor deze voorstelling geldt dat je de figuren gewoon in elkaar kunt schuiven. De grote cirkel 'geloof' is hetzelfde als de twee binnencirkels in figuur twee. Dat betekent dat ook het label geloof binnen de grote cirkel kan worden geplaatst. Daarmee wordt ineens het proces zichtbaar dat ik verdedig. En inderdaad is het geloof in de buitenste cirkel afwezig. Maar dat is ook niet wat ik wil zeggen. En het bijzondere is, dat we nu ook de klik kunnen aanwijzen. Kijk maar.

Alles wat je niet weet bevindt zich in de buitenste cirkel. Dat zegt het schema zelf ook: "onbekend". Nu maak je kennis met iets, dat je voordien nog niet kende: het verhuist naar cirkel 2. Uiteraard heb je er nog niet over nagedacht, want de eerste kennismaking is een vluchtige. Dit is het moment dat het klikt. Of niet, natuurlijk, maar laten we nu even vanuit gaan, dat het wel klikt: de functie 'geloven' (ww) komt in actie. Je merkt dat aan een rilling over je ruggengraat, je begint te zweten, (grapje, maar je begrijpt het punt) en - dit is heel belangrijk om te zien: er ontstaat een 'gevoel' van dit is het of dit is het niet. Je weet (kennis) nog steeds niets, maar op de één of andere manier weet je het zeker: hier moet je mee verder of - en dat kan natuurlijk ook - je moet wegwezen en wel zo snel mogelijk. Nogmaals, waarom ik denk dat de ene mens 'liefde' - en de andere mens 'haat' ervaart, zal ik je nog uitleggen. Maar alleen als je geïnteresseerd bent.

Terug naar je cirkels. De klik heeft plaatsgevonden (als het object te maken heeft met zingeving) of heeft niet plaatsgevonden (als het object niet te maken heeft met zingeving) en je begint met het overwegen van waar je kennis mee hebt gemaakt. Zingeving bedoel ik in deze context zo breed mogelijk. Stel je een maatlat voor met het label zingeving. Aan de ene kant staan zingevende elementen als algemene voorkeuren, maar ook tijdelijke elementen als 'zin in een ijsje' of 'naar de bioscoop'. Aan de andere kant bevindt zich het verlangen om een gezin te stichten, succes in het leven enz. met als uiterste object van zingeving jouw persoonlijke doel in het leven.

De richting waarin je gaat overwegen is al dan niet al bepaald. Door de klik. De kracht van de klik is afhankelijk van de positie van het object op de schaal van zingeving. Dat betekent ook dat een hoger zingeving een lagere zingeving als dan niet tijdelijk buiten werking stelt. Hoe hoger op de schaal, hoe meer je er voor over hebt. Zo kan verliefdheid op een bepaald moment in je leven alle andere zingeving overschaduwen en tijdelijk zelfs buiten werking stellen. De klik doet je er in geloven. Ineens geloof je dat het doel - het object waar je op dat moment kennis mee maakt - te bereiken is. Maar dat is nog door geen enkel argument onderbouwd. Sterker nog: hoe sterker de klik, hoe minder je openstaat voor argumenten die je er van af willen brengen.

Maar goed. Het overwegen is het beoordelen van de argumenten. En de klik heeft in feite al een selectie uitgevoerd: de argumenten die de klik zouden kunnen tegenwerken worden genegeerd of in elk geval minder ontvankelijk geacht. Dat gebeurt allemaal onbewust. Iemand die wel eens echt verliefd is geweest, weet precies waar ik het over heb. In elk geval brengt je overweging - want je denkt er wel degelijk over na - brengt je binnen cirkel 3. Binnen cirkel 3 is het overwegen afgerond en maak je een keuze.

Als de klik na verloop van tijd eigenlijk een lagere plaats in te nemen dan eerder (onbewust) ervaren (de claim wordt niet waar gemaakt), dan vermindert de mate van zingeving. Er komt ruimte voor nieuwe zingeving op dat punt. Het meisje waar je eerst je leven voor wilde geven, blijkt inmiddels uit te gaan met je beste vriend. De zingeving "ik wil mijn leven met haar delen" verlaagt zich op de schaal van zingeving tot (bijvoorbeeld) "ik ga nog wel met haar uit". De verliefdheid (de kracht van de klik) wordt verminderd en er ontstaat ruimte voor een nieuwe klik die wordt veroorzaakt door een ander object.

De cirkel gaat dus niet over geloof of geloof afwezig, maar over het proces dat leidt tot een keuze. Ik heb dat nog aangevuld met het attribuut zingeving en de trigger die ik 'klik' noem. Dat is mogelijk omdat we het hebben over geloof (zn) en geloven (ww). Daarnaast introduceerde ik het 'persoonlijke geloof' (zn).

Wat ik niet heb gedaan, is je een bepaald geloof (zn) verkondigen. Ik ben van mening dat hetgeen ik hierboven allemaal heb geschreven (zie ook mijn post hier) geheel neutraal kan worden beoordeeld en dat de processen die ik heb omschreven op vele terreinen van het menselijk denken - als het gaat om het nemen van beslissingen - toepasbaar is.

Rest mij nog aan te geven, dat ik niets (behalve mijn citaten uit de WP) uit andere bronnen heb gehaald. Deze hele post is vanmiddag fris van de lever opgesteld. Het kan dan zijn, dat men tegenstrijdigheden meent te ontdekken in post die ik eerder heb geschreven. Het zij zo. Het enige dat ik daar over kan zeggen, is dat het waarschijnlijk het gevolg is van voortschrijdend inzicht.

De laatste opmerking van Grumpy Fish:

quote:

Ik krijg het idee dat je niet-geloven als actief proces ziet. Dat is het niet. Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X. Snap je dat niet, of accepteer je die definitie niet?

Het moge duidelijk zijn, dat ik inderdaad het 'niet-geloven (ww)' zie als een actief proces. 'Geloven' (ww) en 'niet-geloven' (ww) zijn het twee takken aan dezelfde boom (de functie: geloven). Ze groeien op dezelfde manier uit de bast, maar in verschillende richtingen. De zin: "Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X" is een contradictie. Dat wordt duidelijk als ik de zin in stappen iets anders construeer: 1. "Niet-geloven (in X) is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X". 2. "Niet-geloven (in X) is simpelweg het afwezig zijn van (geloven) in X". Op de volgende wijze klopt het wel: "Niet-geloven (in X) is simpelweg het tegenovergestelde van geloven in X"

[ Bericht 0% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 22-04-2013 18:31:49 ]

quote:

Op maandag 22 april 2013 19:19 schreef erodome het volgende:

Dit klinkt alsof je bedoeld dat iemand zich niet bewust is van geloof, iets tegenkomt en daardoor gaat geloven. Maar daar ben ik het niet mee eens. Het is juist meer dat het bewuste geloof een zoektocht naar een object geeft.

Je drukt het anders uit dan ik zou doen, maar dat is inderdaad wel de kern van wat ik bedoel. Ik denk - en daar hoef je het inderdaad niet mee eens te zijn - dat het zoeken plaatsvindt voordat het object wordt gevonden (of wordt aangeboden, zo je wilt). Het zoeken naar het ultieme object zit in het DNA van het menselijk denken. Het ultieme object voor zingeving bevindt zich op het hoogste level van de schaal. En zolang dat ultieme object niet is gevonden, blijft de mens op zoek. Het 'geloven' (ww) blijft zich intussen bezighouden met de mindere objecten.

Ik kan me niet voorstellen - ik ben hier ervaringsdeskundige - dat je al weet waarnaar je zoekt. Tenminste als het gaat om het ultieme zingevings-object. Vandaar dat mensen helemaal naar India gaan, of naar de Himalaya. Ze hopen daar te vinden, waar ze naar zoeken. Het heeft in elk geval met zingeving te maken. Dat wel, maar of het die Goeroe is, of de Dalai Lama, dat weten ze niet. Veel mensen keren dan ook gedesillusioneerd terug. Zo kun je ook denken, dat het ultieme object voor zingeving, de wetenschap is. Het probleem is, dat je het niet weet. Daarom zoek je en blijf je zoeken. Het kan natuurlijk ook zijn, dat je zoekt tegen beter weten in. Je hebt allang door waar het object te vinden is, maar je wilt iets anders. Je zoekt dan verder totdat je een ons weegt of totdat je uiteindelijk je knieën buigt voor Hem, die het ultieme object voor zingeving vertegenwoordigt.

quote:

Kijk naar dat kind met die levendige fantasie, die krijgt de "waarom" periode, die gaat wat in zijn hoofd speelt meten aan de wereldbeelden van anderen, die zoekt kennis om zijn wereldbeeld te verfijnen/veranderen. Daarna komt het zoeken naar een object, of beter gezegd de ontvankelijkheid voor een object.

Dit vind ik niet zo'n goed voorbeeld, omdat het hier niet gaat om geloven en zeker niet om zingeving, maar om de onbewuste stimulans voor het kind om z'n weg te vinden in het leven. Het nadenken over zingeving is iets dat een kind niet zo snel doet. Er valt nog zoveel te ontdekken. Daarom raken ook zo veel jonge mensen hun van huis uit meegegeven geloof (zn) kwijt. Dat wat voor hun ouders waarschijnlijk een hoge mate van zingeving vertegenwoordigde, doet dat voor hun niet. Het draagt niet bij aan het vormen van hun 'persoonlijk geloof'. Ze moeten dus als het ware weer opnieuw beginnen. En dan nu echt. Dit verklaart ook, waarom veel 'afvalligen' het vaak niet zoeken bij het geloof van hun ouders.

quote:

Geloof is ook geen stilstaand iets, ik ken zo goed als niemand die echt op precies dezelfde manier gelooft als in het begin. Kennis en inzichten veranderen ook het geloof, soms is dat maar heel subtiel, maar toch. Die "waarom" periode blijft heel stiekem toch echt wel ons hele leven hangen

Dat ben ik met je eens. Geloof (zn) is de vrucht van de samenwerking van je 'geloven' (ww) met het object dat het 'geloven' in beweging houdt. Geloof kan dus groeien, maar ook wegkwijnen. Het kan worden geroofd en het kan worden gevoed. 't Is een wonderlijk fenomeen, dat geloof.

En het stellen van de waarom-vraag? Persoonlijk merk ik dat de perioden waarop ik waarom vraag steeds korter worden. Met andere woorden: het antwoord komt steeds sneller. Dat heeft weer te maken met je persoonlijke geloof in het object voor zingeving. Hoe hoger dat object zich op de lat bevindt, hoe minder je 'waarom' vraagt. Het lijkt dan wel alsof de puzzelstukjes vanzelf op hun plaats vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 22-04-2013 20:44:18 ]

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 11:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik kan hierin alleen voor mezelf spreken met zekerheid, voor wat anderen alleen van horen zeggen, dus ik heb geen idee of dat voor de meeste opgaat of juist niet.
Maar bij mij was het dus zo dat ik wel degelijk wist waarnaar ik zocht, ik zocht alleen naar een gedeeld naampje, naar herkenning, aansluiting misschien zelfs wel. Mijn geloof en de vorm waarin het gegroeit is is gedaan zonder dat naampje erbij te hebben, ik heb eerst voor mezelf uitgevogelt wat er nu in me leefde en ben vanuit dat punt opzoek gegaan naar dat "naampje".

Vandaar ook dat ik langs verschillende geloven kwam en die snel of na wat meer onderzoek afwees, gewoon omdat het niet paste bij mijn geloof in mijn hoofd.
Als ik zeg het was een feest van herkenning bedoel ik niet dat er toen een klik was en de puzzelstukjes in elkaar vielen en het totale plaatje lieten zien. Ik bedoel echt letterlijk een feest van herkenning, mijn gedachten weerspiegelt in de woorden van een ander.

Natuurlijk heeft het vinden van die herkenning ook wel wat vorming van het geloof gebracht, want voor het eerst in mijn leven had ik andere mensen die in dezelfde lijn geloofde met wie ik van gedachte kon wisselen, maar goed, dat geld ook voor al het andere, die vorming gaat een leven lang door.

Ik zie mijn geloof ook niet zozeer als zingeving, het is voor mij gewoon een deel van mijn wereldbeeld. Ik kan het ook niet gebruiken om de verantwoordelijkheid ergens anders neer te leggen, hoe het met het hiernamaals zit is helemaal niet zeker in mijn geloof, je hoeft ook helemaal niet tot mijn geloof te behoren om een "goed" mens te zijn.
Er zijn helemaal niet echt gedragsregels of wat dan ook in mijn geloof, kortom, je hebt er maar weinig steun aan voor je eigen leven, dat zal je echt gewoon zelf moeten doen.
De mens is niet het brandende middelpunt van de aandacht in mijn geloof, de goden zijn er niet om ons mensen te plezieren of te verzorgen.

Heel mooi. Dank je wel. Wat me opviel is dat je zegt dat het een feest van herkenning voor je betekende. Kan ik het omschrijven als het gevoel 'thuis zijn gekomen'? Een soort heimwee, dat plotseling wordt opgeheven? Als dat het geval is, kun je toch wel spreken van zingeving in de zin dat je het hebt 'gevonden'?

Persoonlijk denk ik dat ieder mens rondloopt met een groot gat in de kern van zijn mens-zijn. (Augustinus) In dat gat past maar één ding: het ultieme object van zingeving. Als dat object op z'n plaats is, dan is de mens 'thuis gekomen' en zoekt hij niet verder. Het leven wordt dan één groot feest van herkenning. Zelfs de minder positieve kanten er van.

Maar wat je tegenwoordig in toenemende mate ziet, is dat mensen andere objecten in dat gat proberen te proppen. Het past dan net niet. De mens komt dan niet thuis en de zoektocht zet zich voort. Maar wat je tegenwoordig ook veel ziet, is dat het 'net niet passen' van dat object wordt overschreeuwd door allerlei omstandigheden. De mensen houden elkaar steeds meer voor het lapje en het zoeken houdt op. Over frustratie gesproken.