F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ga hem (en de restquote:Op dinsdag 16 april 2013 15:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Hij is niet de enige die dat zegt en onderzocht heeft he...
) even checken.
The sky is no limit
Ik snap wat je zegt maar het snijd geen hout ben ik bang. Ook Atheisten roepen in hun zwakke momenten wel eens vertwijfeld God aan; misschien geld dit niet voor jou persoonlijk maar ik weet dat het gebeurd sterker nog een van werelds meest in het oog springende atheisten Christopher Hitchens zei in een interview zelfs dat mocht hem dit op zijn sterfbed overkomen hij hier bij voorbaat afstand van wilde nemen in die zin dat hij ervanuit ging dat in dat geval zijn hersens verweekt zouden moeten zijn of iets van die geest. Wat ik ermee wil zeggen is duidelijk hoop ik; je hoeft geen gelovige te zijn om toch in een zwak moment God aan te roepen.quote:Op dinsdag 16 april 2013 11:19 schreef vaarsuvius het volgende:
Bedankt voor het delen van je geloofsgeschiedenis, Jappie. Ik vind het heel waardevol om zulke verhalen te lezen, omdat ik zo wat meer over kan gaan begrijpen
[..]
Mijn commentaar: Je geloofde hiervoor al. Wellicht deed je er niks mee, of was je een grote schurk die met god noch gebod, maar je geloofde ergens van binnen al dat er een god was, anders kun je je niet tot Hem richtten voor hulp.
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
Of zeg je eigenlijk dat atheisme na kennismaking met het Godsbegrip uit de religies eigenlijk een niet bestaand fenomeen is ?
ow..en BB rocks idd..mooie graphics zeker voor die tijd.
Dat is toch wat anders. althans het beeld dat je er zelf eerder van schetste laat iemand zien die een dealtje sluit met Iets of Iemand: "Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.....quote:Op dinsdag 16 april 2013 16:51 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik snap wat je zegt maar het snijd geen hout ben ik bang. Ook Atheisten roepen in hun zwakke momenten wel eens vertwijfeld God aan; misschien geld dit niet voor jou persoonlijk maar ik weet dat het gebeurd sterker nog een van werelds meest in het oog springende atheisten Christopher Hitchens zei in een interview zelfs dat mocht hem dit op zijn sterfbed overkomen hij hier bij voorbaat afstand van wilde nemen in die zin dat hij ervanuit ging dat in dat geval zijn hersens verweekt zouden moeten zijn of iets van die geest. Wat ik ermee wil zeggen is duidelijk hoop ik; je hoeft geen gelovige te zijn om toch in een zwak moment God aan te roepen.
Dat doet iemand niet die ervan overtuigt is dat er absoluut geen Iets of iemand bestaat.
Een atheïst kan ook wel 'Godverdomme' roepen als hem iets naars overkomt, maar dat is een cultureel gebruik, een gewoonte, daarvoor hoef je er niet in te geloven.
Het voorbeeld van Hitchens vind ik ook niet hetzelfde, want die geeft juist aan: "Ik doe zoiets niet, maar mocht ik in de toekomst door geestelijke aftakeling toch dat soort dingen gaan roepen, dan wil ik nu alvast even aangeven hoe je dat moet interpreteren.
[ Bericht 4% gewijzigd door vaarsuvius op 16-04-2013 18:38:44 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het zijn toch je overwegingen die je 'leren' dat wat je gelooft niet correct is? Dus kan mijn conclusie niet anders zijn, dat je leert onderscheiden. Dat is een intrinsiek leerproces. Hoe je het ook benadert. Als je iets doet en je doet kennis op, waardoor je het vervolgens niet meer doet, hoe noem je dat dan? Afleren toch?quote:
[quote]Je leest het verkeerd. Het wordt je niet afgeleerd om te geloven maar je leert rationeel denken en daarom geloof je niet meer.
Maar laat me de hele discussie eens over een andere boeg gooien. Zou het kunnen zijn, dat we met elkaar niet precies doorhebben wat 'geloven' nu eigenlijk wil zeggen? Jullie proberen het maar voortdurend in de religieuze hoek te trekken, maar is dat terecht? Kan het zijn dat 'geloven' voor velen van jullie een te grote religieuze waarde vertegenwoordigt en dat zo velen van jullie om die reden voortdurend als door een adder gebeten reageren?
Ik gaf aan, dat geloven een functie is die onlosmakelijk met het menszijn is verbonden. Ik heb nog niemand gehoord, die dat op redelijke gronden (met logische en deugdelijke argumenten) heeft kunnen weerleggen. Maar wat versta ik nu eigenlijk onder 'geloven'. Is het hetzelfde als 'aannemen'? Oppervlakkig gezegd wel. Aannemen is zeker verwant met 'geloven'. Geloven gaat echter dieper. Geloven kent een aspect dat aannemen niet heeft en dat is een relationeel aspect: vertrouwen.
Ieder mens kent deze vorm van geloven. Het verklaart waarom een mens in staat is zich toe te vertrouwen aan een ander mens: er is geloof aanwezig. Dit geloof/vertrouwen hoeft niet aannemelijk te worden gemaakt: het is er gewoon. Dat geloof/vertrouwen is aangeboren, maar kan beschadigd raken. Het raakt beschadigd, wanneer het vertrouwen wordt beschaamd. Zolang het vertrouwen aanwezig is, is het geloof er ook en hoeft niet te worden beredeneerd. Zodra het vertrouwen een deuk oploopt, raakt het geloof in de knel en moet het worden hersteld.
Ik kan dit principe duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld dat we allemaal kennen. Een kind staat boven aan de trap en de vader roept "spring". Het kind springt zonder overleg of enige terughoudendheid naar beneden. Het vertrouwen/geloof van het kind in de vader is onbeschadigd. En een volgende keer zal het kind opnieuw springen, als de vader er om vraagt. Maar nu komt het moment, dat de vader er niet om vraagt. Het kind staat wel bovenaan de trap en de vader staat onder aan de trap. Als nu het kind springt, wordt het vervolg afhankelijk van de vader: vangt 'ie het kind op of vangt 'ie het kind niet op. Als hij het niet doet, raakt het vertrouwen/geloof in de vader beschadigd. Als hij het wel doet, blijft het geloof /vertrouwen intact.
Als de vader het kind niet opvangt, zal hij later aan het kind (wanneer het daar zelf rationeel over na kan denken) aannemelijk moeten maken dat de vader echt wel te vertrouwen is en dat hij het kind om andere redenen niet KON opvangen. Tot die tijd, zal het springen niet meer zo spontaan gebeuren en zal de vader enige overredingskracht moeten inzetten om het kind toch zover te krijgen. Maar als de vader het kind vaker niet opvangt, is het met het vertrouwen/geloof echt gedaan: het kind zal nooit meer springen. Al gaat de vader op z'n hoofd staan. Het vertrouwen is weg.
Dit geloof/vertrouwen is onafhankelijk van argumenten, totdat het geloof/vertrouwen wordt beschaamd. Daarna wordt het een kansberekening en verdwijnt het gevoel van vertrouwen. In feite is dit ook wat gebeurt in relaties tussen mensen. Zolang het vertrouwen, dat oorspronkelijk en in onbeschadigde vorm in ieder mens aanwezig is, niet wordt beschaamd, is het onderbouwen van het geloof/vertrouwen niet nodig. De enige reden die je in feite (en dit is zeer rationeel) kunt aangeven is: het vertrouwen is nog nooit beschaamd. Anders gezegd: mijn vader/broer/zuster/man/vrouw/baas heeft me nog nooit in de steek gelaten. Dus dat is de ultieme test als je je vertrouwen/geloof moet stellen in iemand. Zolang die persoon mij niet in de steek laat (op het terrein waar je de persoon vertrouwt) hoeft die persoon geen argumenten op te voeren waarom je hem of haar moet vertrouwen.
Nu is het zo, dat de meeste mensen in anderen geen vertrouwen hebben. Daarom leggen we vast in contracten en stellen we overeenkomsten op. We doen dat omdat ons collectieve vertrouwen in de mens is verdwenen. Niemand is te vertrouwen. Zelfs je eigen partner niet, want we stellen een huwelijkscontract of samenlevingscontract op. Al dan niet met toegevoegde voorwaarden. Het wantrouwen is in feite een ziekte, want de mens is ingericht om te vertrouwen. Maar naarmate het kind ouder wordt, noemen we het vertrouwen naïef en raden we het kind aan om zekerheden te zoeken in contracten en verzekeringen.
Het is niet vreemd, dat mensen die dit door hebben zich afvragen wat dan de zin van de functie geloven/vertrouwen is, als je er zo snel mogelijk vanaf moet. Persoonlijk denk ik - en dat is niet evangeliserend bedoeld - dat de eigenschap geloven/vertrouwen om twee redenen aan de mens is gegeven. Aan de ene kant zul je ontdekken dat mensen niet te vertrouwen zijn; maar word je aan de andere kant in de gelegenheid gesteld om te ontdekken dat God wel volkomen te vertrouwen is. Daarom is het atheïsten kwalijk te nemen, dat ze proberen aan de mensen de kans te ontnemen om dat laatste te ontdekken.
De kritiek is correct, dat ik met de laatste opmerkingen het begrip zelf weer in de religieuze hoek trek. Maar dat doe ik met een reden: De hele functie geloven/vertrouwen is mijn inziens zinloos, als het uiteindelijk niet kan leiden naar iemand (vanwege de relationele betekenis die het heeft) die volkomen te vertrouwen is. En in mijn optiek, kan dat alleen maar iemand zijn, die alle zaken onder controle heeft. Zo iemand kan alleen maar God zijn. En voor dat jullie nu allemaal weer over mij heen buitelen: probeer eens de redelijkheid in te zien van mijn argumentatie.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Met vast bedoel ik dat op elk moment (tijdstip) op iemands 'levenslijn' het een uitgemaakte zaak is dat die persoon iets gelooft (wat dat iets ook mag zijn) , het ligt 'vast.' Niet vast in de zin dat het nooit kan veranderen, maar het ligt vast aan het geheel van ervaringen van die persoon op dát moment. Zijn hele geschiedenis leidt tot één bepaalde geloofsovertuiging, en niet tot een andere. Voor elk mens is de inhoud vervolgens verschillend, daar koppel jij dat begrip 'object' aan.quote:
Zoals jij het schrijft, leest het als een contradictie. Dat wat jij vast noemt kan enkel maar de functie van 'geloven' zijn. Dan heb je gelijk - en ik betoog dat juist - dat het geloven 'wacht' op een object. De keuze (rationeel bepaald of niet) zorgt er dan voor of er wel of geen geloof wordt gekoppeld aan het object.
Het was een voorbeeld. Allah is hier geheel willekeurig gekozen, ik kon ook gewoon God (van de christenen) invullen, maar ik dacht laat ik eens een andere nemen.quote:De volgende opmerking is mijn inziens dan ook niet terecht:
Vergeet Allah, maak er maar Quetzalcoatl (Maisgod van de Azteken) van.quote:In deze context is het opvallend dat je het hebt over Allah. Voor een moslim is absoluut niet nodig om in Allah te 'geloven'. Als hij maar doet wat Hij wil. In feite is de Islam een religie pur sang. Want, zoals ik eerder aangaf: "religie eist geen geloof, maar gehoorzaamheid".
[..]
als je de koran puur poëtisch leest is het vast niet in tegenspraak met de moderne wetenschap.quote:Jouw voorbeeld rammelt aan alle kanten. Je suggereert dat kennis van biologie en natuurkunde in tegenspraak is met wat een kind over Allah weet uit de Koran. Alhoewel ik zelf voor studiedoeleinden een Koran met verklaring in de kast heb staan, heb ik nog niets kunnen ontdekken, dat in tegenspraak is met de genoemde kennis. Misschien weet jij dat wel? Wil je me dat dan vertellen; ik leer graag wat bij.
Als je allerlei soera's gewoon leest zoals het er staat, staan er tientallen tussen die in het licht van onze moderne kennis nergens op slaan. Veel moslims lezen zo en schrijven boeken en websites vol en gebruiken die verzen zelfs om 'aan te tonen' dat Allah ons van alles leerde over biologie, geschiedenis en kosmologie. Op die manier bots je wel met de wetenschap.
Het was, nogmaals een vóórbeeld. Je mag ook 10 andere voorbeelden verzinnen.quote:Dat het kind na het lezen van 'verlichtingsfilosofen' (waarom juist zij?)
Ik zeg het. Wat begrijp je niet aan het concept: voorbeeld? In dit voorbeeld is er dit kind, dat eerst geloofde... (Feit) en op een later tijdstip niet geloofde.quote:gaat twijfelen aan zijn mens - en wereldbeeld, kan ik me heel goed voorstellen. En dat het kind dan - na het overdenken van de redenen - tot de conclusie komt: ik ben verkeerd bezig (de religie!) kan ik me óók voorstellen. Maar dat het kind zou zeggen: ik geloof er niet meer in? Dat weet ik niet. Want ik weet ook niet waar het kind dan wel in geloofde voor die tijd. Misschien geloofde het kind tot op dat moment nog wel helemaal niet. Wie zal het zeggen.
Voel je vrij om een ander voorbeeld aan te dragen, dan kunnen we daarover discussiëren, maar bij dit stukje hebben we het over dít voorbeeld en jij gaat nu de doelpalen verschuiven.
De kern van mijn betoog is dat je nu juist nooit de keuze maakt, maar dat je door middel van alles wat je aangereikt wordt vanzelf in een bepaalde staat raakt, (NB onbelangrijk of die staat nu 'gelovig'is of 'ongelovig' )quote:En onderweg wordt die zoekende mens van alles aangereikt. En steeds opnieuw maakt hij een keuze: dit is het wel of dit is het niet. Het gaat mis, als iemand die zoekende mens iets door de strot wil duwen wat deze (uit vrije wil) niet wil slikken. Dan komt er manipulatie in het spel. Dat kan zijn: je moet niet (in dit of in dat) geloven of je moet wel (in dit of in dat geloven), anders …!
Dat is onbelangrijk voor mijn verhaal, het gaat om: dat , wat ze geloven, komt door het totaal van hun ervaringen. Papoea's afgescheiden van de wereld: Alleen ervaringen uit eigen cultuur -> geloof volgens hun cultuur.quote:Wat is je punt? Voordat die Papoea's in onze westerse goden (hoeveel?) gingen geloven, geloofden ze toch al iets anders? Daar hadden hun eigen medicijnmannen al voor gezorgd. Het 'bewijst' enkel maar, dat de functie 'geloven' aanwezig is en dat er verschillende objecten aan gekoppeld kunnen worden. Maar hebben we het in deze ook niet opnieuw over religie? Het vereren van 'onze westerse goden' ging in het geval van de Papoea's heel goed samen met de verering van hun eigen goden. De vraag is dus: wat geloofden ze nu echt?
Papoea's in contact met westerlingen: Ervaringen van eigen cultuur + westers evangelie: geloof combo van beiden,
Papoea's geadopteerd in Parijs en Londen: Ervaringen van Europese cultuur: Geloof europees.
Papoea gaat op Voltaire afstuderen aan de Sorbonne: ervaringen met kritisch denken, gelooft niet meer in goden. (voor de zekerheid, dit is een voorbeeld, er kunnen ook geadopteerde papoea's bestaan die Blaise Pascal bestuderen en vervolgens Jehova getuige worden en zich na 7 jaar en 3 maanden aansluiten bij de Scientology kerk......... )
Het was slechts een simpel wiskundig feit. Meer mensen = meer zelfdodingen. In je originele post werd niet gerept over relatieve toename..quote:Dit vind ik een redelijk gestoorde en kortzichtige opmerking. En dan druk ik me nog zeer bescheiden uit.
De laatste jaren gaat het economisch wat slechter, dit zorgt altijd voor een toename in het aantal zelfdodingenquote:We weten het nu alleen omdat die persoon Herman Brood heette. Van al die andere vele duizenden weet je de namen niet en is het een ver van je bed show. Daarnaast gaat het niet om een absolute toename ten gevolge van 'het kleiner worden van de wereld', maar om een relatieve toename gerekend over slechts enkele (recente) jaren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
@ Veritas,
Je betoog over vertrouwen loopt hier op spaak:
Al je voorbeelden gaan over vertrouwen tussen mensen. Kind en vader, overheid en burger, huwelijkspartners, etc etc.
Een belangrijke overeenkomst tussen al die entiteiten is dat ze aantoonbaar bestaan. Je kan de ander aanraken, met ze praten etc. In het geval van organisaties kun je dat met vertegenwoordigers van die organisatie.
Het is relatief makkelijk om te vertrouwen op zulke entiteiten, omdat je niet hoeft te geloven dat ze bestaan. Je ziet het!
Met geloof in goden, geesten en andere creatieve bedenksels van de mens is dat niet zo makkelijk.
Je kunt ze niet waarnemen met je zintuigen, dus het is veel lastiger om überhaupt te geloven dat ze bestaan. En pas daarna kun je er op gaan vertrouwen.
Je betoog over vertrouwen loopt hier op spaak:
Al je voorbeelden gaan over vertrouwen tussen mensen. Kind en vader, overheid en burger, huwelijkspartners, etc etc.
Een belangrijke overeenkomst tussen al die entiteiten is dat ze aantoonbaar bestaan. Je kan de ander aanraken, met ze praten etc. In het geval van organisaties kun je dat met vertegenwoordigers van die organisatie.
Het is relatief makkelijk om te vertrouwen op zulke entiteiten, omdat je niet hoeft te geloven dat ze bestaan. Je ziet het!
Met geloof in goden, geesten en andere creatieve bedenksels van de mens is dat niet zo makkelijk.
Je kunt ze niet waarnemen met je zintuigen, dus het is veel lastiger om überhaupt te geloven dat ze bestaan. En pas daarna kun je er op gaan vertrouwen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die is er niet. Maar dat geeft niet. Geloven is niet redelijk (in de betekenis van rationeel). Het is psychische behoefte (gevoel) die juist in haar irrationaliteit van waarde kan zijn.quote:
probeer eens de redelijkheid in te zien van mijn argumentatie.
Het tot uiting brengen van geloof (in religieuze zin) schaar ik onder de kunsten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat Hitchens deed is zich indekken tegen de in zijn ogen tekenen van menselijke zwakte en dat is precies wat ik deed en claimde te hebben gedaan. Ik zat zwaar in de shit en bad in vertwijfeling tot een God waarvan ik het bestaan eigenlijk niet erkende.quote:
[..]
Dat is toch wat anders. althans het beeld dat je er zelf eerder van schetste laat iemand zien die een dealtje sluit met Iets of Iemand: "Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.....
Dat doet iemand niet die ervan overtuigt is dat er absoluut geen Iets of iemand bestaat.
Het voorbeeld van Hitchens vind ik ook niet hetzelfde, want die geeft juist aan: "Ik doe zoiets niet, maar mocht ik in de toekomst door geestelijke aftakeling toch dat soort dingen gaan roepen, dan wil ik nu alvast even aangeven hoe je dat moet interpreteren.
Het is juist vanuit mijn rationele denken dat ik mij slecht kon voorstellen dat voor niets iets anders dan de zon opgaat, maar het zegt verder niets over mijn geloof in God. Ik benadruk juist in datzelfde verhaal dat zelfs nadat ik op wonderbaarlijke manier uit de problemen was gekomen ik nog steeds niet geloofde en dat in de directe periode die erop volgde het nog steeds een "voorkeurshouding" rather dan een echt geloven was. Ik ging dus mee in het verhaal omdat ik een deal had gesloten; niet omdat ik nu zo'n rotsvast vertrouwen had. Wat wel gebeurde was dat ik besloot er meer over te gaan lezen omdat ik nu juist zo in elkaar steek dat ik ook graag wil begrijpen waarom iets gebeurd ipv simpelweg aannemen dat iets zo is omdat het nu eenmaal zo opgeschreven staat.
Ik heb daarna jarenlang geleefd volgens de basis regels (zeg maar de 10 geboden) omdat ik merkte dat het werkte. Gedurende al die tijd is het voor mij een voorkeurshouding geweest omdat dat in mijn ogen de enige manier was waarop mijn ideale wereld werkelijkheid kon worden. Daarvan zeg ik dus nog steeds dat dat zo is maar inmiddels is mijn voorkeurshouding veranderd in een gevoelsmatig "weten".
Mijn huidige geloven of weten is gebaseerd op een hele andere uitleg van wat de bijbel nu eigenlijk is en waar het voor staat. Ik ben er voor de volle 100% van overtuigd dat ik het bij het juiste eind heb voor wat betreft de spirituele betekenis, maar ik besef dat die uitleg niet gedeeld word door een groot deel of misschien zelfs wel het gros van de zichzelf christenen noemende gelovigen.
Wellicht om mijn achtergrond nog een iets helderder te maken kan ik je melden dat er buiten mijzelf in mijn familie (ook in de periode van mijn jeugd waarin wij uit gewoonte naar de zondagsschool gestuurd werden) geen persoon te vinden is die echt geloofd. Ik kan je verzekeren dat er regelmatig zware discussies gevoerd worden tussen mij en mijn agnostische danwel atheïstische familieleden. Ook mijn schoonfamilie moet niets van God of spiritualiteit hebben en vind zelfs al het new age gedoe allemaal maar hocus pocus.
Vandaar ook dat ik van mijzelf wel durf te stellen dat ik op generlei wijze ben geindoctrineerd en dat het tot geloof komen iets is wat puur uit mijzelf komt. Er is voor mij geen enkele noodzaak tot geloven vanuit sociale hoek. Gevoelsmatig heb ik meer last van mijn geloof in mijn sociale leven dan dat het me helpt. Mijn familie vind mij een waardig discussiepartner doch zodra het het geloof betreft krijg ik eenzelfde soort reactie als die ik hier op het forum aantref bij de wat hoger geschoolde rationele denkers.
Moeilijk om precies uit te leggen wat ik bedoel. Ik dwaal even af, ik heb regelmatig mensen iets horen zeggen dat neer komt op: geloven , daar moet je niet te veel over nadenken, je moet het vooral 'doen.' Jij lijkt me daar ook een mooi voorbeeld van, niet geloven in een of andere theologische god, maar gewoon een stel regels aanpakken en je leven daarnaar inrichten (met vallen en opstaan)
Dat lijkt me een heel zinvolle aanpak. Volgens mij doe ik dat ook zo (poging tot in elk geval) Mijn basisregels zullen grotendeels hetzelfde zijn. (minus stukjes die over een god gaan) Het enige verschil is verder , en dat is niet eens zeker, hetgeen we als bron van die regels beschouwen. Bij mij is dat voor 100% de mens. Een samenleving met regels functioneert beter dan een chaos, ik wil dus morele regels die ik in grote lijnen met andere mensen kan delen en denk dat wij mensen die regels samen hebben opgesteld in onze geschiedenis.
Jij denkt ongeveer hetzelfde neem ik aan, met eventueel nog de toevoeging: " En <vul een god in> sprak: "dit zijn de regels...:"
Met ervaringen die bij jou tot een bepaald godsgeloof hebben geleid bedoel ik niet dat dat moet betekenen dat je ouders ook zo geloven. Het gaat om ALLES in je verleden, van het plaatjesboek dat je als 3-jarige bekeek, een verhaal dat je als 7- jarige las, een film die je zag, gesprekken die je voerde, everything. Ook in een puur atheïstische omgeving pik je religieuze signalen op, want onze samenleving en cultuur heeft een eeuwenoude geschiedenis die daarin gedrenkt is.
Voor je omkeer (ik zal het bewust geen bekering noemen, want je geeft aan dat je daarna nog steeds niet geloofde) moet je al een bepaald godsbeeld hebben gehad, gebaseerd op al die eerdere ervaringen. ok, je geloofde niet in dat godsbeeld, maar toen je daar je hulpvraag op richtte sloot je ook niet helemaal uit dat hij/het misschien toch zou kunnen bestaan.
Vervolgens 'werkt het'. Je problemen gaan weg en je blijft volgens die regels leven. Mag ik stellen dat je ging geloven in je leefregels? Daar is echter niet direct iets goddelijks aan. Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Dat lijkt me een heel zinvolle aanpak. Volgens mij doe ik dat ook zo (poging tot in elk geval) Mijn basisregels zullen grotendeels hetzelfde zijn. (minus stukjes die over een god gaan) Het enige verschil is verder , en dat is niet eens zeker, hetgeen we als bron van die regels beschouwen. Bij mij is dat voor 100% de mens. Een samenleving met regels functioneert beter dan een chaos, ik wil dus morele regels die ik in grote lijnen met andere mensen kan delen en denk dat wij mensen die regels samen hebben opgesteld in onze geschiedenis.
Jij denkt ongeveer hetzelfde neem ik aan, met eventueel nog de toevoeging: " En <vul een god in> sprak: "dit zijn de regels...:"
Met ervaringen die bij jou tot een bepaald godsgeloof hebben geleid bedoel ik niet dat dat moet betekenen dat je ouders ook zo geloven. Het gaat om ALLES in je verleden, van het plaatjesboek dat je als 3-jarige bekeek, een verhaal dat je als 7- jarige las, een film die je zag, gesprekken die je voerde, everything. Ook in een puur atheïstische omgeving pik je religieuze signalen op, want onze samenleving en cultuur heeft een eeuwenoude geschiedenis die daarin gedrenkt is.
Voor je omkeer (ik zal het bewust geen bekering noemen, want je geeft aan dat je daarna nog steeds niet geloofde) moet je al een bepaald godsbeeld hebben gehad, gebaseerd op al die eerdere ervaringen. ok, je geloofde niet in dat godsbeeld, maar toen je daar je hulpvraag op richtte sloot je ook niet helemaal uit dat hij/het misschien toch zou kunnen bestaan.
Vervolgens 'werkt het'. Je problemen gaan weg en je blijft volgens die regels leven. Mag ik stellen dat je ging geloven in je leefregels? Daar is echter niet direct iets goddelijks aan. Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik snap wel dat je dat beeld hebt; ik zeg je alleen dat het niet klopt. Het beeld van God waar ik mee grootgebracht ben is toch een beetje het beeld zoals geschilderd door Michelangelo zoals ook voornamelijk door de christelijke religie en kerk wordt gepredikt.quote:
Moeilijk om precies uit te leggen wat ik bedoel.
-knip-
Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Het huidige godsbeeld is van een compleet andere orde van grootte; het beeld van God wat ik nu heb is geen beeld wat in een beeld te vangen is als je begrijpt wat ik bedoel. Wellicht kun je je er een betere voorstelling van maken als je denkt in boedhistische termen van het "zijn". Ik denk dat de bijbel zowel in het OT als in het NT genoeg verwijzingen geeft naar die God en onze verhouding tot die God.
Mijn stelling is nu juist dat het de georganiseerde religie en haar dogmatische en letterlijke benadering is die zowel gelovigen als atheïsten afdrijven van hun ware spirituele identiteit. In die zin zit er dus een wereld van verschil tussen de manier waarop ik mijn geloof beleef en hoe de doorsnee zichzelf christen noemende gelovige die beleeft terwijl het toch om dezelfde teksten draait.
Om een voorbeeld te noemen, als Jezus zegt "oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt" dan kan ik daar maar een conclusie uittrekken namelijk dat oordelen niet des Gods is terwijl de grote religies over het algemeen propageren dat je wel mag of zelfs moet oordelen als het maar conform de goddelijke maatstaf is. Ik lees dus hetzelfde maar trek andere conclusies op basis van trial and error. Langzaam maar zeker ontdek ik steeds meer van dit soort universele waarheden welke ik probeer toe te passen in mijn leven waar zowel ik als mijn omgeving wel bij varen en welke mij dichter bij de bron brengen die ik ben of toch op zijn minst een afspiegeling van ben.
Ik noem dat geen indoctrinatie of aangeleerd godsbesef, ik noem dat gezond verstand gecombineerd met het geloof dat het menselijk bewustzijn de overgangsvorm van dierlijk naar spiritueel bewustzijn of eenwording met God is.
Omdat die kinderen elders hebben gehoord dat er wel iets tussen hemel en aarde is. Of denk je dat dat taalgebruik uit het niks komt?quote:
[..]
Als dat echt zo is, waarom moeten we kinderen dan vertellen dat er niets tussen hemel en aarde is?
Kinderen hebben en gebruiken meer fantasie en bedenken dus van alles. Dit is echter niet een teken dat kinderen in specifieke schimmen geloven waar volwassenen vervolgens een massaindustrie van hebben gemaakt. Het gaat over persoonlijke composities van dingen die ze hebben meegekregen uit de volwassenenwereld. Het kan dus wellicht lijken alsof kinderen (miraculeus) soms dezelfde dingen geloven als volwassenen en dat het daarom lijkt alsof dat wijst op een soort intrinsieke waarheid over de realiteit maar wat je eigenlijk ziet is de onnadenkende papagaaierij wat essentieel is voor de ontwikkeling van een kind. Als sponzen laten ze zich vullen met kennis en onzin omdat homo sapiens zich op die manier hoort te ontwikkelen in haar jeugdquote:Want zo goed als elk kind heeft het idee dat er veel meer is dan de gemiddelde volwassene.
(Kleine) kinderen geloven dus infeite alles en jij verward dat met het hebben van een mening over existentiële en spirituele vraagstukken. Zonder input (en dit is meerdere keren bij volledig verwaarloosde kinderen geobserveerd) zijn kinderen nagenoeg blanco blaadjes.
Natuurlijk hebben mensen (en ook kinderen) de capaciteit tot spiritualiteit (de ene meer dan de ander). Het is een fysiologische constructie in de hersenen. Maar die capaciteit is uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe verschillende ideeen en meningen blijven hangen doordat de gebruikte taal de emotie aanspreekt. Het hebben van spiritualiteit maakt je nog geen gelovige in een god. Er zijn genoeg vormen van spiritualiteit die op hele andere niet-theistische ideeen opereren. Mijn punt is dus dat wanneer het aankomt op theisme/atheisme dat kinderen (hoewel ze al wellicht wel spirituele gevoelens kunnen ervaren) niet theisten zijn.quote:Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden. Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Kinderen in China (van Tao of Dao-isten ik weet even niet meer welke) worden bijvoorbeeld opgevoed met een diepe spirituele blik op het universum en bekijken de wereld compleet anders als Westerse kinderen door hun culturele imprint. Waar de westerse goden vaak als objecten worden gezien die andere objecten aanmaken (het universum) zullen deze kinderen je vertellen dat we allemaal dezelfde persoon zijn die zich als acteur opstelt op het toneel van het universum. Goed en slechts zijn nodige aspecten om het toneelstuk spannend te houden.
Er is in deze visie geen god. Deze kindertjes krijgen dus een ander verhaal mee van hun ouders en komen zelf niet tot het theisme.
Je trekt mijn opmerkingen naar de algemeenheid. Dat moet je niet doen. Ik zeg specifiek: "Ben jij aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen" omdat ik zeker weet dat dat de eerste keer is dat Veritas daar van heeft gehoord. Ik behandel het bestaan van god als specifieke claim die elk persoon die ervaring heeft met de term ooit voor het eerst heeft gehoord. Voordat ik Dingelfropsen noemde wist jij ook niet over de mogelijkheid van het bestaan af dus ik wil wedden dat jij niet aangeleerd bent om niet in die specifieke claim te geloven.quote:[..]
Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...
Mensen trekken "het bestaan van god" te makkelijk richting "elke vorm van spiritualiteit" om het daarna een paspoort te geven als zijnde een "elementair idee dat zo logisch is dat iedereen dat mee krijgt". Maar niets is minder waar.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2013 07:23:59 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook zonder dat gebeurd het dat kinderen zelf komen met zaken tussen hemel en aarde, al als ze heel klein zijn, zelfs voordat ze echt goed kunnen spreken.quote:
[..]
Omdat die kinderen elders hebben gehoord dat er wel iets tussen hemel en aarde is. Of denk je dat dat taalgebruik uit het niks komt?
Het gaat niet om religie, religie is de uitingsvorm van geloof en dan ook nog die van een groep. Het gaat om geloof, om de basis van geloof waar religie e.d. uit voortkomt.quote:Kinderen hebben en gebruiken meer fantasie en bedenken dus van alles. Dit is echter niet een teken dat kinderen in specifieke schimmen geloven waar volwassenen vervolgens een massaindustrie van hebben gemaakt. Het gaat over persoonlijke composities van dingen die ze hebben meegekregen uit de volwassenenwereld. Het kan dus wellicht lijken alsof kinderen (miraculeus) soms dezelfde dingen geloven als volwassenen en dat het daarom lijkt alsof dat wijst op een soort intrinsieke waarheid over de realiteit maar wat je eigenlijk ziet is de onnadenkende papagaaierij wat essentieel is voor de ontwikkeling van een kind. Als sponzen laten ze zich vullen met kennis en onzin omdat homo sapiens zich op die manier hoort te ontwikkelen in haar jeugd
(Kleine) kinderen geloven dus infeite alles en jij verward dat met het hebben van een mening over existentiële en spirituele vraagstukken. Zonder input (en dit is meerdere keren bij volledig verwaarloosde kinderen geobserveerd) zijn kinderen nagenoeg blanco blaadjes.
[..]
Natuurlijk hebben mensen (en ook kinderen) de capaciteit tot spiritualiteit (de ene meer dan de ander). Het is een fysiologische constructie in de hersenen. Maar die capaciteit is uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe verschillende ideeen en meningen blijven hangen doordat de gebruikte taal de emotie aanspreekt. Het hebben van spiritualiteit maakt je nog geen gelovige in een god. Er zijn genoeg vormen van spiritualiteit die op hele andere niet-theistische ideeen opereren. Mijn punt is dus dat wanneer het aankomt op theisme/atheisme dat kinderen (hoewel ze al wellicht wel spirituele gevoelens kunnen ervaren) niet theisten zijn.
Kinderen in China (van Tao of Dao-isten ik weet even niet meer welke) worden bijvoorbeeld opgevoed met een diepe spirituele blik op het universum en bekijken de wereld compleet anders als Westerse kinderen door hun culturele imprint. Waar de westerse goden vaak als objecten worden gezien die andere objecten aanmaken (het universum) zullen deze kinderen je vertellen dat we allemaal dezelfde persoon zijn die zich als acteur opstelt op het toneel van het universum. Goed en slechts zijn nodige aspecten om het toneelstuk spannend te houden.
Er is in deze visie geen god. Deze kindertjes krijgen dus een ander verhaal mee van hun ouders en komen zelf niet tot het theisme.
Je haalt nu kinderen in china aan met een boeddhistische vorm, dan kan ik je aanraden om het boeddhisme eens goed uit te pluizen, want het stikt daar van de entiteiten. Dat ze denken dat die ook deel van hetzelfde zijn klopt, maar ze geloven dus wel dat ook die vormen bestaan. Dat er andere werelden en bewustzijnsniveau's bestaan. Dat is echt wel geloof en op geen enkele manier te vergelijken met atheisme(geloof niets wat niet bewezen is).
Maar ook daar heb je het over de verdere vorming en niet over hoe het begon, wat de default was. De verhalen van kinderen die in vanalles en nog wat geloven zijn wereldwijd.
Ik vind dat je dat wel in het algemene moet trekken juist, want het naampje wat je aangeleerd wordt bij die "entiteit", de vorm waarin die zich bevind en de regels die erbij komen kijken is weer de uitingsvorm van geloof, niet geloof zelf. Dat is weer de mens, de groep die dat geloof probeert te duiden en te standariseren om het in de groepsdynamiek te laten passen.quote:Je trekt mijn opmerkingen naar de algemeenheid. Dat moet je niet doen. Ik zeg specifiek: "Ben jij aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen" omdat ik zeker weet dat dat de eerste keer is dat Veritas daar van heeft gehoord. Ik behandel het bestaan van god als specifieke claim die elk persoon die ervaring heeft met de term ooit voor het eerst heeft gehoord. Voordat ik Dingelfropsen noemde wist jij ook niet over de mogelijkheid van het bestaan af dus ik wil wedden dat jij niet aangeleerd bent om niet in die specifieke claim te geloven.
Mensen trekken "het bestaan van god" te makkelijk richting "elke vorm van spiritualiteit" om het daarna een paspoort te geven als zijnde een "elementair idee dat zo logisch is dat iedereen dat mee krijgt". Maar niets is minder waar.
Daarom haal ik juist die kinderen aan, die vaak nog die naamloze krachten/entiteiten in hun hoofd hebben zitten, ongevormt door de omgeving.
Geloof gaat niet alleen om een godsbeeld, het is geloven in meer dan het waarneembare, meer dan het bewijsbare.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bronnen graag.quote:
[..]
Ook zonder dat gebeurd het dat kinderen zelf komen met zaken tussen hemel en aarde, al als ze heel klein zijn, zelfs voordat ze echt goed kunnen spreken.
Ik beschreef specifiek Tao of Dao-istische ouders. Niet Boeddhisten. Wel lezen graag.quote:[..]
Het gaat niet om religie, religie is de uitingsvorm van geloof en dan ook nog die van een groep. Het gaat om geloof, om de basis van geloof waar religie e.d. uit voortkomt.
Je haalt nu kinderen in china aan met een boeddhistische vorm,
Oh schatje toch. Ik woon in Thailand. Ik negeer dus je volgende stuk waar overigens wat misconcepties in zitten maar boeddhisme is niet het onderwerp.quote:dan kan ik je aanraden om het boeddhisme eens goed uit te pluizen,
En dit laatste stuk ga je dus onherroepelijk de mist in en nu snap ik wat het probleem ook is:quote:want het stikt daar van de entiteiten. Dat ze denken dat die ook deel van hetzelfde zijn klopt, maar ze geloven dus wel dat ook die vormen bestaan. Dat er andere werelden en bewustzijnsniveau's bestaan.
Dat is echt wel geloof en op geen enkele manier te vergelijken met atheisme(geloof niets wat niet bewezen is).
Atheïsme is niet hetzelfde als scepticisme. Scepticisme is het gebrek aan geloof in datgene wat geen basis heeft in (redelijk) bewijs. Atheïsme is slechts de toepassing van scepticisme op de claim dat er een god bestaat.
Jij kijkt dus veels te breed naar atheïsten. maar in de realiteit zijn een hoop (lang niet alle) boeddhisten bijvoorbeeld ook atheïstisch en de tao/dao is ook (afhankelijk van het smaakje) een atheistische religie. Ook Raëliens zijn atheisten hoewel ze geloven in het actieve bezoek van en etherische communicatie met buitenaardse wezens.
En altijd gevormd door de religieuze inslag van de ouders en de omgeving toevalligerwijs.quote:Maar ook daar heb je het over de verdere vorming en niet over hoe het begon, wat de default was. De verhalen van kinderen die in vanalles en nog wat geloven zijn wereldwijd.
Je hypothese liep dus stuk toen ik aantoonde dat kinderen uit atheïstische religies er niet per se godsbeelden op nahouden. Wat aantoont dat een godsbeeld niet een intrinsieke conceptie is van het menselijke brein maar een culturele invulling van een veel breder, niet per se theïstisch georiënteerde emotie. Namelijk spiritualiteit.quote:[..]
Ik vind dat je dat wel in het algemene moet trekken juist, want het naampje wat je aangeleerd wordt bij die "entiteit", de vorm waarin die zich bevind en de regels die erbij komen kijken is weer de uitingsvorm van geloof, niet geloof zelf. Dat is weer de mens, de groep die dat geloof probeert te duiden en te standariseren om het in de groepsdynamiek te laten passen.
Daarom haal ik juist die kinderen aan, die vaak nog die naamloze krachten/entiteiten in hun hoofd hebben zitten, ongevormt door de omgeving.
Geloof gaat niet alleen om een godsbeeld, het is geloven in meer dan het waarneembare, meer dan het bewijsbare.
Dat spiritualiteit wijdverspreid en intrinsiek is in de mensheid trek ik niet in twijfel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
-Geloof in 'god' hangt in de eerste plaats af van hoe men die 'god' moet zien .quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
-Is hij een persoon ? Moet hij oneindig machtig of goed zijn ; en wat is almachtig en wat is goed dan ? Of is 'god' een abstract begrip, zoals de absolute logische wil ; een onbewogen beweger, of een eerste oorzaak ?...zonder er meerdere praedikaten aan te willen hechten...?
-Tenslotte geloven we allen ; ook in de wetenschappen moet tenslotte geloofd worden, om mee verder te doen ...;... want ook hier zien en kennen we niets meer dan de 'schaduwen uit die grot van Plato' ...
En alweer begrijp je niet wat er nu eigenlijk staatquote:
[..]
Die is er niet. Maar dat geeft niet. Geloven is niet redelijk (in de betekenis van rationeel). Het is psychische behoefte (gevoel) die juist in haar irrationaliteit van waarde kan zijn.
Het tot uiting brengen van geloof (in religieuze zin) schaar ik onder de kunsten.
.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.quote:
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt geen redelijke (in de betekenis van: volgens de gangbare logica) argumenten, dus ik begrijp het niet? Dan zijn we wel klaar denk ik, goedendag.quote:
[..]
En alweer begrijp je niet wat er nu eigenlijk staat
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.quote:
[..]
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het verbaast me eigenlijk een beetje dat je deze nog niet hebt gezien. Ik heb hem toch inmiddels al zeker 10 keer gepost denk ik.quote:
[..]
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst.
Maar ik weet bijna zeker dat je deze analyse de moeite waard zult vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb dezelfde meningquote:
Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
De specifieke religies zijn een culturele invulling van een natuurlijke aanleg, om het kort en krachtig samen te vatten.
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?quote:
… Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat religieuzen eigenlijk net kleine kinderen zijn?quote:
[..]
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?
Jij snapt het ten dele, want dat is niet de consequentiequote:
[..]
Dat religieuzen eigenlijk net kleine kinderen zijn?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Voor een christen niks nieuws toch?quote:
[..]
Jij snapt het ten dele, want dat is niet de consequentie
Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?quote:
[..]
Voor een christen niks nieuws toch?
Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
Maar ter zake: je bent verder afgedwaald, want het is nog altijd niet de consequentie. Je was op de goede weg. Nu word je kouder, kouder, ...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik zal de video bekijken. Ik zal proberen dat zo objectief mogelijk te doen. Je doet per slot van rekening wel de moeite om die video aan te bieden.quote:
Als het je interesseert, zal ik ook mijn reactie geven.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vertel eens wat die vers wil zeggen op jouw denkniveau.quote:
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?
( off topic, maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes ? )
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent. Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.quote:
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat noemen ze, geloof ik, het kapen van een topic. Daarbij snap ik niet precies wat je hier wil zeggen: "maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes?" Ongetwijfeld heeft dat met het verschil in denkniveau tussen ons te maken. (Nu naderen we de consequentie van de uitspraak van Molurus.)quote:
[..]
Vertel eens wat die vers wil zeggen op jouw denkniveau.
( off topic, maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes ? )
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat lijkt me niet, aangezien er massa's spirituele mensen bestaan die niet in het bestaan van goden geloven .quote:
Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Misschien handig om wat meer te leren over andere vormen van spiritualiteit dan jouw eigen beeld ervan. Je kunt gewoon bij wikipedia beginnen, of als dat te ver beneden jouw niveau ligt, loop eens een universiteitsbibliotheek binnen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wellicht is het een idee om voortaan gewoon te vertellen wat je precies wilt zeggen en ons niet laat raden. (of is dat te hoog voor je gegrepen qua denkniveau)quote:
[..]
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?
Maar ter zake: je bent verder afgedwaald, want het is nog altijd niet de consequentie. Je was op de goede weg. Nu word je kouder, kouder, ...
OK. Uiteindelijk gaat het om goden (en niet alle andere religie gerelateerde gedachten) aangezien we het over het theisme hebben.quote:
De specifieke religies zijn een culturele invulling van een natuurlijke aanleg, om het kort en krachtig samen te vatten.
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
En je ziet al dat er in de wereld genoeg atheïstische religies waarin elke generatie 100.000-den kinderen opgroeien die gewoon netjes de religieuze invulling van hun ouders oppikken zonder inate behoefte te hebben aan een bewust opperwezen. Sterker nog. In veel vormen van het boeddhisme is juist gebroken met de hindu god traditie waar de religie haar wortels heeft. Dus mensen hadden toegang tot het concept van god maar het sprak hun spirituele gevoelens niet aan.
Veel mensen vergeten nog wel eens dat de minimale definitie van god toch dermate complex is dat de vanzelfsprekendheid vooral voortkomt uit hoe gewend wij zijn aan het concept . Niet aan hoe simpel of complex het concept zelf is.
Zelfs als je vanuit 100% spirituele gevoelens voelt dat er een aanwezigheid is dat groter is dan jijzelf (en dit is wat juist vaak gerapporteerd wordt) dan hebben we het nog niet over "god". Het kan gaan over een bewust doch deistisch universum dat zielen in de roulatie gooit, of over een machtig huisspook of over iets anders wat niet past in de definitie van theisme. Besef even dat als kinderen volledig 100% uit zichzelf (zonder externe informatie) gaan hebben over dingen als:
"ik voel de aanwezigheid van de maker van het universum, de aarde en mijzelf. Het grootste wezen"
en meerdere kinderen doen dit consistent (dus niet 1tje waarbij de fantasie toevallig hier op uit is gekomen) het pas aannemenswaardig is dat (in dit geval mono-)theisme ingebakken zit in onze genen.
Ik heb daar geen bewijs voor gezien tot zo ver, sterker nog. De religies van de wereld tonen aan dat het god concept helemaal niet zo vanzelfsprekend is maar vooral een culturele voorkeur is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. Een atheist is iemand die de waarheidclaim dat een god bestaat niet accepteert als zijnde waar.quote:
[..]
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent.
De waarheidclaim is in dit geval gegroepeerd aangezien elk persoon weer net een andere definitie geeft van god. De claim gaat over een groep overlappende eigenschappen. Als jij zegt. Ik geloof in het bestaan van god... en god is de naam van mijn huiskat. Dan geloof ik ook in het bestaan van god.quote:Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.
Maar in de realiteit hebben we het over een opperwezen dat vaak buiten de realiteit leeft, de realiteit heeft vormgegeven en zich in verschillende maten bezig houd met het lot van de mensheid.
Spiritualiteit is een reeks gevoelens. Kristalhelers voelen bijvoorbeeld spiritualiteit maar niet per se bij een theistische god. In een opperwezen geloven is een uiting van spiritualiteit maar niet de exclusieve uiting.quote:Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er ligt toch echt wel een blokkade op jouw denken. Maar vooruit, ik doe nog een poging (het valt niet mee om een spijker te slaan in gewapend beton): het gaat mij niet om vormen van spiritualiteit, maar om het begrip zelf. Ik help je even op weg; we komen er anders nooit. Synoniemen zijn: geestelijkheid, onstoffelijkheid.quote:
[..]
Dat lijkt me niet, aangezien er massa's spirituele mensen bestaan die niet in het bestaan van goden geloven .
Misschien handig om wat meer te leren over andere vormen van spiritualiteit dan jouw eigen beeld ervan. Je kunt gewoon bij wikipedia beginnen, of als dat te ver beneden jouw niveau ligt, loop eens een universiteitsbibliotheek binnen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Wat was nu weer volgens jou de verklaring van onderstaande vers ?quote:
[..]
Dat noemen ze, geloof ik, het kapen van een topic. Daarbij snap ik niet precies wat je hier wil zeggen: "maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes?" Ongetwijfeld heeft dat met het verschil in denkniveau tussen ons te maken. (Nu naderen we de consequentie van de uitspraak van Molurus.)
M'n vraag betreft ' Mozes ' staat nog steeds open, of was het gewoon wat trollen van jouw kant ?quote:Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
"Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."quote:
[..]
Er ligt toch echt wel een blokkade op jouw denken. Maar vooruit, ik doe nog een poging (het valt niet mee om een spijker te slaan in gewapend beton): het gaat mij niet om vormen van spiritualiteit, maar om het begrip zelf. Ik help je even op weg; we komen er anders nooit. Synoniemen zijn: geestelijkheid, onstoffelijkheid.
Ach, wordt het je nu teveel? En zegt het feit, dat je niet meer wilt raden niet veel meer over jouw denkniveau? Trouwens: de vraag (geen raadsel) was helder. Tenminste voor Molurus, hoop ik. Dat jij een vraag als zodanig opvat is weer een indicatie voor jouw denkniveau. Een puzzel kan ook te zwaar zijn. Moet je gewoon beginnen met een paar sterren minder.quote:
[..]
Wellicht is het een idee om voortaan gewoon te vertellen wat je precies wilt zeggen en ons niet laat raden. (of is dat te hoog voor je gegrepen qua denkniveau)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je bent hilarisch. Ooit overwogen om op te treden als cabaretier voor bejaarden met het syndroom van down of op eo jongerendag waar de mensen en masse hun denkvermogen uitschakelen?quote:
[..]
Ach, wordt het je nu teveel? En zegt het feit, dat je niet meer wilt raden niet veel meer over jouw denkniveau? Trouwens: de vraag (geen raadsel) was helder. Tenminste voor Molurus, hoop ik. Dat jij een vraag als zodanig opvat is weer een indicatie voor jouw denkniveau. Een puzzel kan ook te zwaar zijn. Moet je gewoon beginnen met een paar sterren minder.
[ Bericht 4% gewijzigd door TerryStone op 17-04-2013 14:33:35 ]
Zeker! Ik ben zeer benieuwd wat je ervan vindt!quote:
[..]
Ik zal de video bekijken. Ik zal proberen dat zo objectief mogelijk te doen. Je doet per slot van rekening wel de moeite om die video aan te bieden.
Als het je interesseert, zal ik ook mijn reactie geven.
Disclaimer: zoals Thomson zelf ook aangeeft is dit betrekkelijk nieuwe en behoorlijk onzekere wetenschap. Vooral ook omdat het betrekkelijk lastig te onderzoeken is. Maar in mijn optiek klinkt het plausibel / veelbelovend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me allerlei consequenties daarvan indenken, allemaal erg interessant. Maar is er iets specifieks waar je hier op doelt?quote:
[..]
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om dat fatsoenlijk (volgens de regels van de logica) te kunnen doen, moet je toch eerst WETEN waar je het over hebt? Iets ontkennen, dat je niet kunt omschrijven is toch onlogisch? Ik trek dan de conclusie dat atheïsten onlogisch denken. En dat komt overeen met het type denken, dat ik het meeste op dit forum tegenkom.quote:
[..]
Nee. Een atheist is iemand die de waarheidclaim dat een god bestaat niet accepteert als zijnde waar.
Dat is de wijze waarop de meeste atheïsten hun argumenten kracht bij zetten: ze maken eerst een karikatuur en vertellen vervolgens hoe belachelijk de karikatuur is.quote:De waarheidclaim is in dit geval gegroepeerd aangezien elk persoon weer net een andere definitie geeft van god. De claim gaat over een groep overlappende eigenschappen. Als jij zegt. Ik geloof in het bestaan van god... en god is de naam van mijn huiskat. Dan geloof ik ook in het bestaan van god.
Dat zijn allemaal kennisuitspraken (of wat er voor door moet gaan). Je hebt dus voor jezelf een beeld gemaakt van 'iets' of het 'gevolg van iets' waar je vervolgens (het komt er uit voort of wordt er door veroorzaakt) niet in gelooft.quote:Maar in de realiteit hebben we het over een opperwezen dat vaak buiten de realiteit leeft, de realiteit heeft vormgegeven en zich in verschillende maten bezig houd met het lot van de mensheid.
Spiritualiteit is zelf geen gevoel, maar is een 'kanaal' waarlangs gevoelens kunnen worden opgewekt.quote:Spiritualiteit is een reeks gevoelens.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zijn we nu ineens 'broeder' of 'zuster'? Nu kan ik het jou óók vragen: Besef je de consequentie wel van het citeren van deze tekst?quote:
[..]
"Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vertelt u het mij maar o wijze Veritas...quote:
[..]
Zijn we nu ineens 'broeder' of 'zuster'? Nu kan ik het jou óók vragen: Besef je de consequentie wel van het citeren van deze tekst?
Trollen? Ik hoop me er niet schuldig aan te maken. Op jouw vraag heb ik al gereageerd.quote:
M'n vraag betreft ' Mozes ' staat nog steeds open, of was het gewoon wat trollen van jouw kant ?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Prima. Ik beloof je dat ik er serieus mee omga. (Overeenkomstig mijn denk-niveauquote:
[..]
Zeker! Ik ben zeer benieuwd wat je ervan vindt!
Disclaimer: zoals Thomson zelf ook aangeeft is dit betrekkelijk nieuwe en behoorlijk onzekere wetenschap. Vooral ook omdat het betrekkelijk lastig te onderzoeken is. Maar in mijn optiek klinkt het plausibel / veelbelovend.
)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Eindelijk de erkenning waarop ik hooptequote:
[..]
Vertelt u het mij maar o wijze Veritas...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.quote:
[..]
Eindelijk de erkenning waarop ik hoopte
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is de consequentie van het citeren of was je stiekem toch niet zo wijs?quote:
[..]
Eindelijk de erkenning waarop ik hoopte
Molurus o allerwijstequote:
[..]
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.
quote:
[..]
Ik kan me allerlei consequenties daarvan indenken, allemaal erg interessant. Maar is er iets specifieks waar je hier op doelt?
Tja. Een antwoord als dit kan ik verwachten van jou. Je bent veel te bijdehand om je zomaar uit de tent te laten lokken. Laat ik vergelijkbaar antwoorden: "Als jij niet aanvoelt waarop ik doel, dan heeft het voor mij ook geen zin om iets specifieks te noemen". (Toelichting: dat zou enkel oeverloze discussie's in het leven roepen; en daar zitten we geen van beiden op te wachten, denk ik)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Sja... dilemma. Of ik voel wel aan waar je op doelt, maar dan had je de vraag ook niet hoeven stellen. Of ik voel niet aan waar je op doelt, maar dan was het - gegeven je standpunt dat het geen zin heeft om iets specifieks te noemen - zinloos om die vraag te stellen.quote:
[..]
Laat ik vergelijkbaar antwoorden: "Als jij niet aanvoelt waarop ik doel, dan heeft het voor mij ook geen zin om iets specifieks te noemen". (Toelichting: dat zou enkel oeverloze discussie's in het leven roepen; en daar zitten we geen van beiden op te wachten, denk ik)
Ofwel: linksom of rechtsom was het een zinloze vraag, kennelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of dat een goed idee is; het niveau van de mensen die jij omschrijft komt overeen met sommigen van hen hier op het forum. En hier krijg ik, jij blijkbaar uitgezonderd, weinig handen op elkaar.quote:
[..]
Je bent hilarisch. Ooit overwogen om op te treden als cabaretier voor bejaarden met het syndroom van down of op eo jongerendag waar de mensen en masse hun denkvermogen uitschakelen?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Maar jij 'ervaart' die erkenning dan ook niet.quote:
[..]
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Haha, ik kan inderdaad niet zeggen dat ik zit te wachten op erkenning van de gemiddelde fokker.quote:
[..]
Maar jij 'ervaart' die erkenning dan ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent hier echt niet de enige gristen en er lopen ook nog wel wat verdwaalde moslims en joden rond die je denkniveau delen dus geef de moed niet op!quote:
[..]
Ik weet niet of dat een goed idee is; het niveau van de mensen die jij omschrijft komt overeen met sommigen van hen hier op het forum. En hier krijg ik, jij blijkbaar uitgezonderd, weinig handen op elkaar.
Ik weet niet hoe ik dat duidelijk kan maken! Ik kan echt niet verder afdalen. Ook mijn mogelijkheden zijn een keer uitgeput.quote:
[..]
Wat is de consequentie van het citeren of was je stiekem toch niet zo wijs?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nou, Molurus, heb je nu je zin? Staat er weer iemand boven mequote:
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik begrijp het. Het kost je nogal wat inspanning om dat opgeblazen ego weer terug op de aarde te krijgen en dat stoffige brein weer een intelligente gedachte te laten genereren natuurlijk.quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik dat duidelijk kan maken! Ik kan echt niet verder afdalen. Ook mijn mogelijkheden zijn een keer uitgeput.
Atheïsme is altijd een reactie op theïsme. Een gelovige claimt dat een bepaalde God bestaat en de atheïst reageert hierop met de mededeling dat hij dat niet accepteert als de waarheid.quote:
[..]
Om dat fatsoenlijk (volgens de regels van de logica) te kunnen doen, moet je toch eerst WETEN waar je het over hebt?
Zonder gelovigen zijn er ook geen mensen die het bestaan van God ontkennen, want niemand gaat een God verzinnen puur om zijn bestaan te weerleggen.
Da's niet correct. Want als je wel aanvoelt waar ik op doel, dan wijk je uit door een wedervraag te stellen. Mijn vraag wordt dan meer dan terecht en dus zinvol. De vraag is pas zinloos als je hem niet kunt (of wilt, natuurlijk, en dat is nu het geval!) beantwoorden.quote:
[..]
Sja... dilemma. Of ik voel wel aan waar je op doelt, maar dan had je de vraag ook niet hoeven stellen. Of ik voel niet aan waar je op doelt, maar dan was het - gegeven je standpunt dat het geen zin heeft om iets specifieks te noemen - zinloos om die vraag te stellen.
Ofwel: linksom of rechtsom was het een zinloze vraag, kennelijk.
Nu had ik je toch weer wat bijdehanter verwacht.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Wat staat dat eigenlijk banaal.quote:
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Goed, TerryStone, no hard feelings. Ik vind een robbertje bekvechten op z'n tijd best wel amusant. De boog kan immers niet altijd gespannen blijven. Maar nu moet ik me echt weer even bezighouden met belangrijker zaken.quote:
[..]
Ik begrijp het. Het kost je nogal wat inspanning om dat opgeblazen ego weer terug op de aarde te krijgen en dat stoffige brein weer een intelligente gedachte te laten genereren natuurlijk.
Tot schrijfs.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het wordt een kringetje inmiddels. Ik vind het wel goed zo.quote:Op woensdag 17 april 2013 15:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Atheïsme is altijd een reactie op theïsme. Een gelovige claimt dat een bepaalde God bestaat en de atheïst reageert hierop met de mededeling dat hij dat niet accepteert als de waarheid.
Zonder gelovigen zijn er ook geen mensen die het bestaan van God ontkennen, want niemand gaat een God verzinnen puur om zijn bestaan te weerleggen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Tsja, er komt sowieso nooit iets uit dit soort discussies. Gelovigen en ongelovigen veranderen niet van mening door een discussie en al helemaal niet op internet.quote:
[..]
Het wordt een kringetje inmiddels. Ik vind het wel goed zo.
Dat vind ik een heel zinnige opmerking, Tijn. En dat hier op Fok! Het moet toch niet nóg gekker worden.quote:
[..]
Tsja, er komt sowieso nooit iets uit dit soort discussies. Gelovigen en ongelovigen veranderen niet van mening door een discussie en al helemaal niet op internet.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het probleem met lieden als Veritas is dat ze zo zwart-wit denken, en nog niet goed beseffen dat de realiteit veel complexer is. Mensen die dat wel doen , en dus ook in discussies gewend zijn zich wat genuanceerder op te stellen worden niet, of foutief begrepen door de zwart-wit brigade en vice versa. Bv nuance wordt opgevat als onkunde of onzekerheid. Andersom wordt de stelligheid van de zwartwitdenker ook gezien als onkunde, bv door jeugdige naïviteit ...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het zou waarschijnlijk ook een beter debat opleveren als het beargumenteren van je eigen standpunt als het doel zou worden gezien ipv het overtuigen van de ander.
Wat bedoel je precies? Ik bedoel, wat is de nuance tussen wel geloven en niet geloven? Je kunt toch niet een beetje geloven of wel?quote:
Het probleem met lieden als Veritas is dat ze zo zwart-wit denken, en nog niet goed beseffen dat de realiteit veel complexer is.
Ik moet even wat langer nadenken hierover, voor een goede uitleg met voorbeeld. Nu geen tijd. Wordt vervolgdquote:
Wat bedoel je precies? Ik bedoel, wat is de nuance tussen wel geloven en niet geloven? Je kunt toch niet een beetje geloven of wel?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als ik zo'n wedervraag stel kun je er redelijk vanuit gaan dat ik het antwoord daarop niet weet.quote:
[..]
Da's niet correct. Want als je wel aanvoelt waar ik op doel, dan wijk je uit door een wedervraag te stellen. Mijn vraag wordt dan meer dan terecht en dus zinvol. De vraag is pas zinloos als je hem niet kunt (of wilt, natuurlijk, en dat is nu het geval!) beantwoorden.
Nu had ik je toch weer wat bijdehanter verwacht.
Het is bepaald niet mijn stijl om zinloze vragen te stellen in een poging daarmee andere vragen te ontwijken, waarom zou ik?[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-04-2013 17:13:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een beetje geloven doen volgens mij de ietsiesten, volgens wiki kan 40% van de Nederlanders tot de ietsisten worden gerekend.quote:
Wat bedoel je precies? Ik bedoel, wat is de nuance tussen wel geloven en niet geloven? Je kunt toch niet een beetje geloven of wel?
Ik zou zeggen dat Ietsisten volledig geloven, maar niet hebben gedefinieerd wát ze geloven.quote:
[..]
Een beetje geloven doen volgens mij de ietsiesten, volgens wiki kan 40% van de Nederlanders tot de ietsisten worden gerekend.
Maar goed, het komt idd nogal halfbakken over, dat zeker
Begrijp ook wel wat je bedoelt, net als, een beetje zwanger, ook niet kan.quote:
Ik zou zeggen dat Ietsisten volledig geloven, maar niet hebben gedefinieerd wát ze geloven.
Maar goed, het komt idd nogal halfbakken over, dat zeker
Toch is het geloof een overtuiging waarin ook gelovigen zwaar van mening kunnen verschillen.
Het wordt zo graag benadrukt door de vaste cast van F&L dat het een discussie isquote:
[..]
Tsja, er komt sowieso nooit iets uit dit soort discussies. Gelovigen en ongelovigen veranderen niet van mening door een discussie en al helemaal niet op internet.
Het is geen discussie maar een debat.
Precies.quote:
[..]
Begrijp ook wel wat je bedoelt, net als, een beetje zwanger, ook niet kan.
Uiteraard. Zelfs (of misschien juist?) bij religies die sterk op elkaar lijken tolereren de gelovigen elkaar moeilijk. Neem alleen al het oneindige aantal protestants-Christelijke afsplitsingen, echt onvoorstelbaar dat al die mensen hun eigen kerk willen terwijl ze in feite in hetzelfde geloven.quote:Toch is het geloof een overtuiging waarin ook gelovigen zwaar van mening kunnen verschillen.
Het blijkt uit deze discussie maar weer eens dat je eerst definities moet gaan bepalen voordat je uberhaupt begint met debatteren. Veritas bleek een totaal ander woordenboek te bezitten omtrent woorden als atheisme, spiritualiteit en nog wat andere woorden dan gebruikelijk is in dit soort discussies. Op zich geen probleem, als je dit weet kan iedereen sameneerst een algemeen aanvaarde begripsbepaling doen. Zonder dit te doen verzandt het in langs elkaar praten en wordt het meer dan iets anders een semantische discussie. Lukt dit niet, dan heb je een discussie die op fundamentele gronden beter niet gevoerd kan worden. Vrij zinloos dus.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Je gebruikt hier een definitie van atheïst die de meeste atheïsten niet zullen accepteren. Als je daar perse aan vast wilt houden, prima, maar dan zullen de meeste atheïsten hier zich hernoemen naar ongelovigen o.i.d. omdat zij zich niet in de definitie herkennen.quote:
[..]
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent. Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.
Ik heb een set van dingen waar ik in geloof, en ik heb een set van dingen waar ik niet in geloof. Binnen beide sets bevindt zich een subset van dingen waar ik bewust wel/niet in geloof.
Mocht jij nu een nieuwe god aan mij introduceren, begint hij zijn wonderlijke reis in de set van dingen waar ik (onbewust) niet in geloof. Naarmate ik meer over deze nieuwe god leer, kan hij zich verplaatsen naar de subset van dingen waar ik bewust niet in geloof. In principe zou hij zich ook nog kunnen verplaatsen naar de set van dingen waar ik wel in geloof (al dan niet bewust).
Alles waar ik nog nooit van heb gehoord, bevindt zich in de set van dingen waar ik niet in geloof. Hoe zou ik kunnen geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan zijn het geen atheïsten (volgens Van Dale)quote:
[..]
Je gebruikt hier een definitie van atheïst die de meeste atheïsten niet zullen accepteren.
Dat mag. En is in feite ook veel realistischer. Het klinkt veel rebelser als je pretendeert, dat je atheïst bent. Overigens was dat tijdens de verlichting nog opvallend. Tegenwoordig kun je de straat er mee plaveiden.quote:Als je daar perse aan vast wilt houden, prima, maar dan zullen de meeste atheïsten hier zich hernoemen naar ongelovigen o.i.d. omdat zij zich niet in de definitie herkennen.
Ik denk dat je hier jezelf enigszins vergaloppeerd. Iets dat onbewust is kan nooit deel uitmaken van iets dat je wel of niet gelooft. Dat komt omdat geloven weliswaar een heel bijzonder fenomeen is - en door onbewuste ervaringen wordt geprikkeld -, maar het gedraagt zich volkomen in de ratio. Over dat wat wordt geloofd, kun je gewoon praten en een mening hebben.quote:Ik heb een set van dingen waar ik in geloof, en ik heb een set van dingen waar ik niet in geloof. Binnen beide sets bevindt zich een subset van dingen waar ik bewust wel/niet in geloof.
Je bevestigt mijn punt: Als jou een 'nieuwe god' wordt geïntroduceerd, dan . Met andere woorden: je doet kennis op van een 'nieuwe god'. Dat is een rationeel proces. Aan het eind van dit proces neem je een besluit. Ook dat doe je rationeel (onafhankelijk van de argumenten of de algemeen geaccepteerde redelijkheid er van). Je zegt ja of je zegt nee of je zegt 'ik weet het niet'. Dan blijft het proces al dan niet latent sudderen en neem je later een besluit. Of niet. In dat geval blijft het sudderen totdat het proces zodanig naar de achtergrond is verplaatst, dat je er niet meer aan denkt. Je stelt je prioriteiten (vaak onbewust).quote:Mocht jij nu een nieuwe god aan mij introduceren, begint hij zijn wonderlijke reis in de set van dingen waar ik (onbewust) niet in geloof. Naarmate ik meer over deze nieuwe god leer, kan hij zich verplaatsen naar de subset van dingen waar ik bewust niet in geloof.
Ik lees: "een nieuwe god begint zijn wonderlijke reis en kan hij zich verplaatsen naar ". Hoe moet ik dit zien?
Dit had je nu niet moeten schrijven. Als je dit goed op je in laat werken, zeg je eigenlijk dat het wel of niet geloven in een god een proces is, waar je zelf al dan niet wel/geen invloed op uitoefent (je bent het je al dan niet bewust). Dat is waarschijnlijk toch niet wat je wilt zeggen. Het is namelijk lariekoek.quote:In principe zou hij zich ook nog kunnen verplaatsen naar de set van dingen waar ik wel in geloof (al dan niet bewust).
Laat me de vraag anders formuleren: Hoe kun je niet-geloven in iets waar je nog nooit van hebt gehoord?quote:Alles waar ik nog nooit van heb gehoord, bevindt zich in de set van dingen waar ik niet in geloof. Hoe zou ik kunnen geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord?
Overigens: we hebben het steeds over een god, maar in feite gaat het om een principe en heeft het in de basis niets met een god, goden of religie, te maken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 20-04-2013 16:19:20 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Of wel (en heeft Van Dale een te krappe definitie).quote:
[..]
Dan zijn het geen atheïsten (volgens Van Dale)
Ik denk dat het te maken met theïsten die atheïsme perse willen definiëren als het ontkennen van het bestaan van een god, omdat dat een onlogische positie kan zijn. Terwijl de afwezigheid van geloof logisch is.quote:[..]
Dat mag. En is in feite ook veel realistischer. Het klinkt veel rebelser als je pretendeert, dat je atheïst bent. Overigens was dat tijdens de verlichting nog opvallend. Tegenwoordig kun je de straat er mee plaveiden.
Stelling 1: god bestaat
a. ik geloof de stelling (theïst)
b. ik geloof de stelling niet (atheïst, de meeste atheïsten vallen in deze categorie)
Stelling 2: god bestaat niet
a. ik geloof de stelling (atheïst volgens Van Dale, en een kleine minderheid van de mensen die zich atheïst noemen)
b. ik geloof de stelling niet (de theïst en atheïst (jaja, allebei) van stelling 1)
Bij beide stellingen is de logische uitgangspositie die van afwezigheid van geloof. Na argumentatie en bewijs (of beroepen op emotie, autoriteit, drogredennaties) kan een persoon switchen naar geloof. Veel mensen verwarren het niet geloven van de stelling met geloven dat de stelling onwaar is. Dat is een misvatting.
De brede definitie van atheïsme is dus het afwezig zijn van geloof in god(en). Van deze groep gelooft een kleine minderheid dat god(en) niet bestaa(t)(n). Maar goed, om de discussie daar niet over te laten gaan, kan ik best leven met het etiket ongelovige in plaats van atheïst.
Dat ben ik niet met je eens. Geloven is het voor waar houden van een claim. Dat kan rationeel tot stand zijn gekomen, maar ook niet-rationeel. Ik denk dat je mensen door bv. indoctrinatie, autoriteit of drogredennaties prima dingen kunt laten geloven. Geloven is niet perse rationeel of een keuze.quote:[..]
Ik denk dat je hier jezelf enigszins vergaloppeerd. Iets dat onbewust is kan nooit deel uitmaken van iets dat je wel of niet gelooft. Dat komt omdat geloven weliswaar een heel bijzonder fenomeen is - en door onbewuste ervaringen wordt geprikkeld -, maar het gedraagt zich volkomen in de ratio. Over dat wat wordt geloofd, kun je gewoon praten en een mening hebben.
Wat ik bedoel met de subset van dingen waar ik bewust in geloof, is dat ik daar over nagedacht heb, en dat daar argumenten en bewijs voor zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze perse rationeel tot stand zijn gekomen, maar wel dat ze rationeel te verdedigen zijn.
Daarnaast zijn er vast ook een heleboel dingen waar ik in geloof waar ik niet over nagedacht heb, en waar ik dus ook niet zeker van ben of ze rationeel zijn.
Ik denk niet dat er in het proces van ongeloof naar geloof een besluit genomen wordt. Ik denk dat dit allemaal onbewust verwerkt wordt. Het hebben van veel kennis en (logische) vaardigheden kunnen een persoon wel helpen om de uitkomst rationeel te noemen. Maar het uiteindelijke verschuiven van ongeloof naar geloof is m.i. een onbewust proces.quote:[..]
Je bevestigt mijn punt: Als jou een 'nieuwe god' wordt geïntroduceerd, dan … Met andere woorden: je doet kennis op van een 'nieuwe god'. Dat is een rationeel proces. Aan het eind van dit proces neem je een besluit. Ook dat doe je rationeel (onafhankelijk van de argumenten of de algemeen geaccepteerde redelijkheid er van). Je zegt ja of je zegt nee of je zegt 'ik weet het niet'. Dan blijft het proces al dan niet latent sudderen en neem je later een besluit. Of niet. In dat geval blijft het sudderen totdat het proces zodanig naar de achtergrond is verplaatst, dat je er niet meer aan denkt. Je stelt je prioriteiten (vaak onbewust).
Nu worden de meeste besluiten sowieso onbewust genomen, en hebben we enkel de illusie dat deze volkomen rationeel tot stand zijn gekomen.
Zoiets denk ik.quote:Ik lees: "een nieuwe god begint zijn wonderlijke reis en kan hij zich verplaatsen naar ". Hoe moet ik dit zien?
1. De situatie voordat iemand een bepaalde claim doet. In dit geval de nieuwe god, voordat jij hem introduceert.
2. Jij introduceert de nieuwe god aan mij. Ik zou daaronder verstaan het definiëren van de nieuwe god.
Dan zou je mij kunnen proberen overtuigen en/of ik zou zelf onderzoek naar de claim kunnen doen.
3a. Zolang ik niet overtuigd ben van de argumenten, bewijs of andere pogingen om mij te overtuigen, blijf ik in de rechtercirkel (afwezigheid van geloof).
3b. Wellicht ben ik ooit geïndoctrineerd, geloof ik iemand op z'n woord/autoriteit of op andere wijze geloof ik de claim.
3c. Na kritische inspectie accepteer ik de claim.
Laten we het vergelijken met hobby's. Er bestaat een haast oneindige keuze aan hobby's. Veel hobby's ken ik. Van die selectie heb ik een aantal hobby's gekozen die ik beoefen (bijv. mountainbiken). Een aantal hobby's beoefen ik bewust niet (bijv. postzegels verzamelen). Er bestaan ook hobby's (vermoed ik) waar ik nog nooit van gehoord heb (hier heb ik geen voorbeeld van, want ik heb er nog nooit van gehoord). Dat zijn geen hobby's die ik bewust niet beoefen.quote:[..]
Laat me de vraag anders formuleren: Hoe kun je niet-geloven in iets waar je nog nooit van hebt gehoord?
Hetzelfde geldt voor het niet geloven in iets waar ik nog nooit van heb gehoord. Het niet geloven in een god waar ik nog nooit van heb gehoord, is hetzelfde als het niet beoefenen van een hobby waar ik nog nooit van heb gehoord.
Ik krijg het idee dat je niet-geloven als actief proces ziet. Dat is het niet. Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X. Snap je dat niet, of accepteer je die definitie niet?
Klopt.quote:Overigens: we hebben het steeds over een god, maar in feite gaat het om een principe en heeft het niets met een god, goden of religie, te maken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik heb in eerdere berichten al heel uitgebreid uiteengezet dat er een verschil is tussen geloven in de zin van functie (het technische aspect van geloven, oftewel dat wat de mens kan doen) en het geloven van een claim. In dit laatste geval stel je de mechaniek van geloven in werking en krijgt de machinerie een object te verwerken: de claim. Dit is ook gewoon in de Van Dale en diverse Encyclopedia terug te lezen.quote:
[..]
Of wel (en heeft Van Dale een te krappe definitie).
Ik ga de hele sessie niet weer opnieuw doen. Als je geïnteresseerd bent, dan moet je je inlezen
Jullie visie op het begrip atheïsme kan afwijken van die van mij. Dat geldt voor meer termen en begrippen. Maar ik ga niet discussiëren over woorden en begrippen waarvan ik mag aannemen dat jullie als Nederlanders allemaal op de hoogte zijn van de enige en juiste - want formeel vastgelegde - betekenis. Alleen als meerdere betekenissen mogelijk zijn, dienen deze te worden geijkt. Wat ik dan ook regelmatig doe.
Daarnaast heb ik besloten om niet meer verder te discussiëren als niet fatsoenlijk antwoord wordt gegeven op vragen die worden gesteld. Op dit forum is het gebruik om vragen gewoon te negeren en gewoon weer verder te paraderen met het stokpaardje.
Ik zie wel aan je bericht dat je veel moeite hebt gedaan om me van je stelling te overtuigen. Dat waardeer ik. Maar via jouw stelling wordt het geloof (en jij bedoelt hier het religieuze geloven) een proces, dat zich buiten het gezichtsveld van je bewuste in je onderbewuste plaatsvindt. Het kan zelfs willekeurig? verhuizen van geloven naar niet-geloven. Ik hoop dat je door hebt, dat dan niemand meer verantwoordelijk is voor wat hij gelooft of niet gelooft (dat is beide functioneel geloven!), want het geloof leidt een heel eigen leven. En dat is ondenkbaar. Je kunt dan iets doen en zeggen dat jouw geloof daarvoor verantwoordelijk is en omdat jouw geloof in feite is los gemaakt van jouw bewuste 'zijn', ontloop je jouw verantwoording. Sorry rechter, maar ik geloof dat nu eenmaal (wel - of niet).
De mens is volledig zelf verantwoordelijk voor wat hij gelooft of niet gelooft. Hij kiest er voor. Daarom is het een vlucht te noemen als een niet-gelovige (of een atheïst voor mijn part) zegt, dat niet-geloven de 'default position' is. Overigens zeg ik daarmee niet, dat wel-geloven dan wel de 'default position' is. De mens is een wezen dat het in zich heeft om met geloof (als technische of mechanische functie) een positie in te nemen. Wel - of niet-geloven in een object.
Hiermee is voor mij het thema uitgemolken. En tenzij iemand met een verrassend nieuw inzicht komt, houd ik het voor gezien.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
ondanks al je moeite heb je ons er niet van kunnen overtuigen dat geloven een bewust iets moet zijn. Een mooie theoretische uiteenzetting op papier misschien, waar je mooi over kunt debatteren, maar in de werkelijke wereld werkt het zo niet. Ik ken werkelijk niemand die op die manier gelooft. En ik praat en lees hier al zo'n 20 jaar over met tientallen personen. Grumpy Fish heeft het begrepen en zijn schema is een goed model van de werkelijkheid.
Zijn mensen dan helemaal niet verantwoordelijk voor wat ze geloven? In zekere zin niet, ze kunnen er weinig aan doen, (ik heb al uitgelegd dat wat ze geloven altijd het gevolg is van alle gebeurtenissen in hun leven in het verleden bij elkaar)
Maar ze kunnen wel invloed uitoefenen op de aard van die gebeurtenissen. Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc. Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school...
Zijn mensen dan helemaal niet verantwoordelijk voor wat ze geloven? In zekere zin niet, ze kunnen er weinig aan doen, (ik heb al uitgelegd dat wat ze geloven altijd het gevolg is van alle gebeurtenissen in hun leven in het verleden bij elkaar)
Maar ze kunnen wel invloed uitoefenen op de aard van die gebeurtenissen. Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc. Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is bizar, hoe stompzinnig en kortzichtig deze redenatie is. Ten eerste betreft de moeite die ik doe NIET het overtuigen van jullie. Ten tweede: als jij gelijk hebt en het geloven (jij hebt het nog steeds over het religieuze geloven) is iets waar je niets aan kan doen; wat praten we dan nog met elkaar? Ten derde: als geloven iets is, dat je overkomt (buiten je wil om), dan is niet-geloven dat ook. Sterker nog: dit is volgens jullie de 'default position'. Je zou ten gevolge daarvan kunnen stellen, dat 'geloven' het gevolg is van een soort strijd, die door het onderwuste wordt gevoerd om weer terug te keren tot de default position.quote:
ondanks al je moeite heb je ons er niet van kunnen overtuigen dat geloven een bewust iets moet zijn. Een mooie theoretische uiteenzetting op papier misschien, waar je mooi over kunt debatteren, maar in de werkelijke wereld werkt het zo niet.
Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?
Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.quote:Ik ken werkelijk niemand die op die manier gelooft. En ik praat en lees hier al zo'n 20 jaar over met tientallen personen. Grumpy Fish heeft het begrepen en zijn schema is een goed model van de werkelijkheid.
Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis? Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel? Is het niet vanwege iets, dat je al weet (of vermoedt)? Er moet in elk geval al een basis-interesse zijn, want dat soort lectuur komt je niet aanwaaien. Zelf was ik in mijn jeugd weg van boeken als die van Erich von Däniken c.s.; ondanks dat het allemaal zeer interessant was wat zij schreven, vertelden ze mij maar één ding: hier moet ik niet zijn.quote:Als je de keuze maakt om naar een koranschool te gaan, dan heb je een grotere kans om op een islamitische manier te gaan geloven. Besluit je om alle boeken van Bertand Russell te gaan lezen dan is de kans groter dat je atheïst wordt etc.
Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet? Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.quote:Sommige van die keuzes kun je bewust maken, en daar draag je dus ook verantwoordelijkheid voor. Sommige maak je ook niet bewust, bv je bent een klein kind en je ouders sturen je naar die school.
Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.
Dus laten we het maar hierbij houden.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Die vraag kun je natuurlijk net zo makkelijk omdraaien. Ik zie niet waarom een bekering of van je geloof vallen op latere leeftijd een ander soort verklaring behoeft dan wanneer dat op jonge leeftijd gebeurt.quote:
Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?
Ik snap dit soort reacties niet. Het is nergens voor nodig.quote:
[..]
Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.
Die keuze is niet noodzakelijk gebaseerd op kennis van goden. Wellicht op kennis van religies, maar niet meer dan dat.quote:
Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis?
Ik denk dat je elk van die auteurs moet beoordelen op hun eigen persoonlijke merites. Snijden de argumenten die worden aangedragen voor hun respectievelijke standpunten echt hout?quote:
Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel?
Het is verleidelijk om de inhoud van hun werken te beoordelen aan de hand van de status van de schrijvers. Maar dat zou natuurlijk een argument from authority zijn.
We moeten hier een aantal zaken uit elkaar houden. Ten eerste is er algemeen onderwijs in aanvaarde kennis en vaardigheden. Wij achten dat, met zijn allen, in het algemeen belang, en daarom wordt onderwijs voor een groot deel vanuit de staat georganiseerd en gefinancierd.quote:
[..]
Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet? Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.
Ten tweede hebben we het hier over zaken zoals opvoeding, bijbrengen van normen en waarden, en het bijbrengen van een wereldbeeld. Opvoeding, normen en waarden zijn heel nuttig. Maar die lijken mij primair toch een taak van de ouders, en niet zozeer van scholen.
Tenslotte is er het bijbrengen van een wereldbeeld. Dit is iets waarvan ik mij afvraag of zelfs ouders dat wel zouden moeten doen. Persoonlijk zou ik er de voorkeur aan geven als kinderen zoveel mogelijk in staat worden gesteld om hun eigen wereldbeeld te vormen. Ik kan echter ouders niet verbieden om hun kinderen toch een religie aan te leren.
Waar ik echter wel resoluut op tegen ben is dat dit gebeurt op door de staat gefinancierde scholen. En wel omdat er geen overeenstemming bestaat over het algemeen belang daarvan.
De toch vriendelijke en niet op de man gerichte reactie van vaarsuvius neerzetten als nonsens is 1 ding. Maar dat aanvullen met 'laten we het daar maar bij houden', ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen. (Dit zeg ik als persoon, niet als moderator.)quote:
Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.
Dus laten we het maar hierbij houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook tegen jou zeg ik: "laten we het hier maar bij houden".quote:
De toch vriendelijke en niet op de man gerichte reactie van vaarsuvius neerzetten als nonsens is 1 ding. Maar dat aanvullen met 'laten we het daar maar bij houden', ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen. (Dit zeg ik als persoon, niet als moderator.)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je houdt een verhaal en ik lees het. Ongeacht wat jouw doel is om hier een verhaal te houden, kan ik door het lezen ervan overtuigd worden van de juistheid van je redenaties. Of niet. Of dat ook jouw doel was of niet doet totaal niet terzake.quote:
[..]
Ten eerste betreft de moeite die ik doe NIET het overtuigen van jullie.
mijn betoog gaat ook op voor andere vormen van geloven, bijvoorbeeld het geloof dat jouw geliefde van jou houdt is ook gebaseerd op alle eerdere ervaringen die je hebtquote:Ten tweede: als jij gelijk hebt en het geloven (jij hebt het nog steeds over het religieuze geloven)....
kijk, je hebt wél iets begrepen van mijn betoog. Heel goedquote:....is iets waar je niets aan kan doen; wat praten we dan nog met elkaar? Ten derde: als geloven iets is, dat je overkomt (buiten je wil om), dan is niet-geloven dat ook.
Of het de default positie is of niet, of we als diersoort al als baby's 'geprogrammeerd' zijn om te geloven doet niet ter zake omdat zowel geloven als 'niet-geloven' via hetzelfde proces tot stand komt.quote:Sterker nog: dit is volgens jullie de 'default position'. Je zou ten gevolge daarvan kunnen stellen, dat 'geloven' het gevolg is van een soort strijd, die door het onderwuste wordt gevoerd om weer terug te keren tot de default position.
Als je dit nu nog moet vragen heb je toch mijn stelling niet begrepen. Op ELK moment van hun leven is de geloofspositie van ELk individu het resultaat van al hun ervaringen. Die ervaringen veranderen continue met het verstrijken van de tijd. Op elk tijdstip t kan het dus zo zijn een bepaalde ervaring een verandering in geloof veroorzaakt.quote:Maar als je dat zo ziet: Hoe verklaar je dan dat sommige verstokte atheïsten op latere leeftijd alsnog net zo overtuigd christenen worden? En hoe verklaar je dat mensen op latere leeftijd alsnog een keuze maken voor het geloof?
NB ervaring hier lezen in ruime zin ('alles wat men meemaakt')
NB2 In de praktijk zal het vaak meestal moeilijk zijn om 1 specifieke ervaring eruit te pikken die een totale ommekeer teweeg bracht. Paulus achtige bekeringen 'FLITS!' zijn zeldzaam, de meeste mensen maken een langere gestage verandering mee.
Bedankt voor je bezorgdheid, maar mijn wereld is groot genoeg, ik heb een brede belangstelling voor zoveel zaken dat ik er wel 10 mensenlevens mee kan vullen. Helaas moet je ook nog slapen.quote:Prima, houden zo. Ik ken er vele tientallen die dat wel doen. Misschien moet je eens buiten je vierkante meter stappen? Er gaat een hele wereld voor je open. Vast.
De vorige keer zat je ook al zo te hameren op een specifiek voorbeeld. Het doel van een voorbeeld is om een illustratie te geven bij een algemener punt. Je mag dat voorbeeld vervangen door een ander voorbeeld. Het rijtje namen dat je noemt zijn ook prima voorbeelden.quote:Als je de keuze maakt voor een koranschool (maak een kind die zelf wel?), impliceert dit toch kennis? Als er maar één mogelijkheid is, is ook geen sprake van kiezen. Daarbij: waarom kies je (neem je het besluit) voor de boeken van Russel? En niet voor die van Kant? Karl Marx? Hegel, Nietzsche? Augustinus? Kierkegaard? Calvijn? Of de Bijbel?
Dus waarom kiest iemand een boek? Nou bijVOORBEELD omdat de titel hem aanspreekt. Russell schreef bijvoorbeeld: "Waarom ik geen Christen ben' in 1927. Iemand die zelf aan het nadenken is over het Christelijk geloof kan dat een interessante titel vinden. En hij pakt 'Christian Theology,' Alister McGrath 2001 erbij om meer te leren over het christelijke denken.
uiteraard, maar dat geldt ook voor interesse in motorfietsen of UNIX kernels. Nisschien had je een oudere buurjongen die altijd met brommers aan het sleutelen was of kreeg je een Commodore 64 als 8-jarige (niet jij, ik vermoed dat jij te jong bent voor een C64, maar het is een voorbeeld) en wekte dat je interesse in programmeertalen...quote:Is het niet vanwege iets, dat je al weet (of vermoedt)? Er moet in elk geval al een basis-interesse zijn, want dat soort lectuur komt je niet aanwaaien.
Ik ook! Dat lijkt me vrij natuurlijk voor jeugdige personen. Het is spannend en je hebt op die leeftijd nog niet de ervaring en kennis opgedaan die je nodig hebt om die ideeën meteen als pseudo-wetenschappelijke onzin af te serveren. Later als je oefening hebt gehad in kritisch nadenken kun je dat wel.quote:Zelf was ik in mijn jeugd weg van boeken als die van Erich von Däniken c.s.; ondanks dat het allemaal zeer interessant was wat zij schreven, vertelden ze mij maar één ding: hier moet ik niet zijn.
Kijk, dit is meteen een mooi voorbeeld van mijn stelling hoe ervaringen iemands geloof bepalen!
Omdat ze andere ervaringen opdeden die uiteindelijk meer invloed hadden dan de ervaringen die de koranschool hen gaf.quote:Ook als het kind door zijn ouders naar school wordt gestuurd is dat om één ding: kennis. En dan hopen ze dat het kind ook gaat geloven in wat het aangereikt krijgt. Er zijn legio mensen die een koranschool hebben gevolgd en toch geen moslim zijn geworden. Waarom niet?
Kijk, hier komen we ergens. Het 'doen alsof' , DAT is een keuze. Je kunt kiezen om elke week naar de kerk te gaan terwijl je er niks van gelooft. De kerk zit er vol mee. Het niet meer geloven, dat is niet een keuze, dat is gewoon hoe de geloofs-situatie voor die persoon op dat moment isquote:Omdat hetgeen ze leerden hen niet aansprak: ze maakten bewust een keuze. En misschien wilden ze hun ouders niet teleurstellen en deden ze alsof.
Ik had al begrepen dat jij het niet begrepen hebt. Maar wat niet is kan nog komen.quote:Met alle respect, Vaarsuvius, het is allemaal nonsens wat jullie schrijven. En ook niet te verdedigen. Maar ik kan het ook niet begrijpen, omdat mijn onderbewuste dat begrip blokkeert.
Jij bent trouwens de eerste die het nonsens noemt, dat is een nieuwe ervaring voor mij. Misschien kan ik er wel iets van leren, hoe ik bepaalde zaken beter op kan schrijven.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als eerste wil ik jouw mijn excuses aanbieden voor mijn wat geïrriteerde antwoord dat ik eerder op jouw post gaf. Ik was de discussie, het voortdurende gedraai, het per definitie afwijzen van argumenten zonder er inhoudelijk op in te gaan - bij anderen - enigszins zat. Ik zag jouw post als mosterd na de maaltijd, want kon ik nog iets schrijven, dat niet al door mij geschreven was? Vandaar mijn eerdere reactie, die - ik zie dat in - veel te kort door de bocht ging.quote:
Nu ik een nachtje heb geslapen en jouw post nog eens nalees, zie ik toch wel in dat ik je tekort heb gedaan met mijn antwoord. En nu zal ik alsnog jouw post de aandacht geven die het verdient. Ik wil je echter verzoeken om ook weer serieus op mijn antwoord in te gaan. Zodra ik merk dat je dat niet doet en vervalt tot het op dit forum zeer gangbare gebruik om argumenten te negeren, te verdraaien of uit hun context te halen en je begint met drogredenen te schermen, trek ik me terug. Het schrijven op dit forum wil ik vooral als leerzaam en opbouwend ervaren. En vooral niet als een bezigheid waar mijn leven van af hangt. En nogmaals: in feite is het voor mij van secundair (in de betekenis van 'volledig ondergeschikt') belang, of iemand mijn argumentatie accepteert of niet. Wat overigens niet wil zeggen, dat ik mijn argumenten voor mezelf niet voortdurend ter discussie stel.
Het discussiëren op dit forum ervaar ik echter voortdurend als het vergelijken van appels met peren. En dan gaan de argumenten een eigen leven leiden en worden het niet meer of minder dan ordinaire meningen, die gebaseerd zijn op de algemeen (lees: binnen dit forum) geldende opinie. Een opinie, die haar geldigheid vooral ontleent aan de kennis die men uit artikelen (Wikipedia) op het internet opzoekt (google). De mening (de stok waarmee men mept) wordt daarmee een soort democratisch gegeven, maar niet een persoonlijk doordacht (en beleefd) standpunt dat door ervaringen vaste vorm heeft gekregen. En dat is toch met name het gegeven dat een debat zo waardevol maakt: je bent er persoonlijk bij betrokken.
Welnu, Grumpy Fish, ik hoop dat je je in mijn uitgangspunt kunt vinden. Ik behandel jouw visie met respect; ik verwacht van jou hetzelfde. Ik een volgend bericht zal ik inhoudelijk ingaan op jouw post. Ik wil je verzoeken niet inhoudelijk te reageren op dit bericht (wat je nu leest). Als je dat wel doet, is het vergeefse moeite want ik zal in elk geval niet meer op die post reageren.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Toch is dit geen passende verklaring, het gaat vaak zo, maar niet altijd. Dat doet mij vermoeden dat er nog iets anders achter kan liggen wat vergeten wordt in deze discussie.quote:
uiteraard, maar dat geldt ook voor interesse in motorfietsen of UNIX kernels. Nisschien had je een oudere buurjongen die altijd met brommers aan het sleutelen was of kreeg je een Commodore 64 als 8-jarige (niet jij, ik vermoed dat jij te jong bent voor een C64, maar het is een voorbeeld) en wekte dat je interesse in programmeertalen...
Hierin kan ik het het beste even over mezelf hebben omdat ik de stappen dan precies ken.
Ben opgegroeit in een zeer atheistische omgeving, zelfs lichtelijk anti-theistisch te noemen. Er was echt niemand die ook maar in de verste verte in de buurt kwam van het geloof dat ik nu aanhang, de enige ervaring met "hekserij' die ik had kwam van disney en wat verwijzingen naar "zwarte magie", beide nu niet echt voorbeelden die kloppen of aantrekkelijk zijn.
Het enige andere wat in mijn omgeving voorkwam was christelijk zijn en dan voornamelijk de wat strengere vormen daarvan waar het beeld van hekserij eigenlijk niet voorkwam, behalve dan tussen neus en lippen een verwrongen slecht iets.
Natuurlijk is die achtergrond wel van invloed geweest, want het heeft even geduurt tot ik op mijn geloofsplek geland ben, maar het geloof zelf had ik al, het was alleen maar een feest van herkenning toen ik eindelijk ermee in contact kwam.
Als ik de redenering moet volgen van oorzaak gevolg dan had ik nooit een hobby heks geworden, want niets daarvan is me aangereikt, ik ben niet geinspireerd door anderen hierin, ik had een wereldbeeld, was daarmee een "vreemde eend in de bijt"(tussen haakjes want ik werd wel gewoon vriendelijk bejegend ermee) en pas later heb ik het juiste naampje erbij kunnen plaatsen.
Eigenlijk had ik dus een echte atheist moeten zijn volgens de redenering hier, atheistische ondergrond, atheistische opvoeding, openbare basisschool zonder enige vorm van religie, grotendeels atheistische omgeving. Alles wat ik ben gaan opzoeken over geloof heb ik echt zelf voor gekozen, het heeft me wat liefdevolle plagerijtjes opgeleverd, maar toch deed ik het.
Ik heb in die zoektocht vele geloven en andere zienswijze's bekeken, van atheistische bron tot religieuze bron. Humanisme was de eerste met wie er een zekere klik was, maar het was niet compleet. Het boeddhisme vond ik ook wat herkenning in, maar niet genoeg, te weinig verbinding met de aarde en hekserij, dat was gewoon hardop lachen toen ik me erin ging verdiepen, heerlijke herkenning, eindelijk mijn wereldbeeld weerspiegelt in de woorden van een ander, voor het eerst in mijn leven.
In die groep ken ik een heel aantal mensen die op die manier hun geloofsnaampje verworven hebben, die daar amper tot niets van mee hebben gekregen in hun ontwikkeling.
Ik denk dat dit soort discussies gekleurd worden door de grote dominante geloven die met de paplepel ingegeven worden. Daar kan je niet eens meer echt zeggen of iemand zelf tot dat geloof is gekomen, of dat het ingebracht is(vriendelijk en perongelijk of met dwang maakt dan even niet uit).
Maar naast die grote dominante geloven zijn er vele kleine geloven en zelfs nieuw ontwikkelde geloven waarbij geloof wordt getweaked om te passen. Dat zijn stuk voor stuk wereldbeelden die echt alles behalve algemeen zijn en waar de kans gewoon vrij klein is dat je er vroeg mee in aanraking komt.
Hoe verklaar je dan die best wel stevige groep die zo bewust zoekt ernaar, die zo bewust zoekt naar herkenning en niet over iets heenstruikelt perse wat blijft hangen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
@ Erodome
Niks in mijn stelling is in tegenstrijd met jouw situatie. Hoogstens zou ik kunnen zeggen dat je met zo'n atheïstische opvoeding minder kans hebt om nu juist die ervaringen op te doen die jou naar je huidige geloof hebben geleid, maar ik beweer nooit dat dit onmogelijk is.quote:
[..]
Toch is dit geen passende verklaring, het gaat vaak zo, maar niet altijd. Dat doet mij vermoeden dat er nog iets anders achter kan liggen wat vergeten wordt in deze discussie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar ik vertel juist dat ik niet zozeer naar het juiste geloof ben geleid door ervaringen, ik had dat wereldbeeld/geloof al, het was een zoeken naar herkenning en dat is nu net wat ik bij best veel mensen zie die later tot een geloof zijn gekomen. Niet zozeer ervaringen die hun bij dat geloof hebben gebracht, maar iets in hun dat heeft gezorgt dat ze zijn gaan zoeken naar een naampje bij wat in ze zat.quote:
@ Erodome
[..]
Niks in mijn stelling is in tegenstrijd met jouw situatie. Hoogstens zou ik kunnen zeggen dat je met zo'n atheïstische opvoeding minder kans hebt om nu juist die ervaringen op te doen die jou naar je huidige geloof hebben geleid, maar ik beweer nooit dat dit onmogelijk is.
Dat er juist amper tot geen ervaringen zijn geweest die tot dat geloof hadden kunnen leiden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
nogmaals, ik gebruik ervaring in de allerruimste zin van het woord omdat ik geen beter woord weet.quote:
[..]
Maar ik vertel juist dat ik niet zozeer naar het juiste geloof ben geleid door ervaringen, ik had dat wereldbeeld/geloof al, het was een zoeken naar herkenning en dat is nu net wat ik bij best veel mensen zie die later tot een geloof zijn gekomen. Niet zozeer ervaringen die hun bij dat geloof hebben gebracht, maar iets in hun dat heeft gezorgt dat ze zijn gaan zoeken naar een naampje bij wat in ze zat.
Dat er juist amper tot geen ervaringen zijn geweest die tot dat geloof hadden kunnen leiden.
Een gedachte die al in je zat is ook een 'ervaring'
Wat ik wel claim is dat elke gedachte ooit ergens vandaan gekomen is, want je had ze nog niet 10 minuten na je geboorte.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het gaat me om die claim, dat dat ergens vandaan moet komen. Ik durf te beweren dat dat absoluut niet uit mijn omgeving komt, het tegengestelde is eerder waar namelijk.quote:
[..]
nogmaals, ik gebruik ervaring in de allerruimste zin van het woord omdat ik geen beter woord weet.
Een gedachte die al in je zat is ook een 'ervaring'
Wat ik wel claim is dat elke gedachte ooit ergens vandaan gekomen is, want je had ze nog niet 10 minuten na je geboorte.
Echt op mijn kleinst waren deze gedachten er al, was dat wereldbeeld en dus dat geloof er al(in basis). Ik heb me vaak zat afgevraagd waar dat vandaan komt, juist omdat het zo tegengesteld is met de omgevingsinvloeden, behalve dan die van de natuur die ik waarnam, vanuit mijn wereldbeeld, door mijn persoonlijke filters heen.(want de algemene conclusie's waren toch echt anders dan de mijne)
Ik weet niets meer van 10 minuten na mijn geboorte, ik kan dus niet met zekerheid zeggen wat ik toen dacht, maar ik weet wel dat zelfs voor de tijd die ik me echt kan herrineren die gedachten er al inzaten, tot grote verbazing van mijn omgeving, die het aan mij verteld hebben later. Die heben heel wat te verduren gehad in bv mijn "waarom" periode, waarbij ik toen al grote vraagtekens bij antwoorden neerzette die overeen komen met mijn wereldbeeld, met de basis van mijn geloof.
Zeker als je je bedenkt dat er bewijs is dat kinderen zomaar een godsbeeld kunnen vormen op ten duur zonder dat ze ooit met welke religie dan ook in aanraking zijn gekomen verteld dat toch wel wat, een ander verhaal dan dat het altijd uit de menselijke omgeving opgepakt is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Atheïsmequote:
Je schrijft:
Naar aanleiding van deze opmerking heb ik het onderwerp "atheïsme" in mijn encyclopedie, Winkler Prins - 8e editie, opgezocht. Ik heb het ingescand en geplaatst op mijn website. Je vindt het hier.quote:Ik denk dat het te maken met theïsten die atheïsme perse willen definiëren als het ontkennen van het bestaan van een god, omdat dat een onlogische positie kan zijn.
Het artikel maakt duidelijk dat het begrip a. in de loop van de tijd een verschuiving in betekenis heeft meegemaakt. Het woord zelf is afgeleid van a = niet en theos = god. De extensie 'me' maakt duidelijk dat het een leer betreft. Een stelsel waarbinnen ervaringen op een bepaald terrein van een logische en dus beredeneerbare basis kunnen worden voorzien. De WP zegt onder andere: "Dit begrip wekt immers de gedachte aan ‘goddeloosheid’, aan ontbreken van religieus besef." Dit merkt de WP op, nadat is geconstateerd, dat men in het verleden natuurvolken - die geen voorstelling hebben van een persoonlijk god - atheïstisch noemde. Ook kan men een Boeddhist om die reden geen atheïst noemen. De WP zegt in dit verband: "Boeddha is atheïst in zoverre zijn religieus besef zich tegen alle persoonlijkheid en alle voorstelling verzet; hij is dus atheïst uit religieuze overwegingen." Het ontkennen van het bestaan van God is dus in zichzelf geen atheïsme, omdat "De term atheïsme beter beperkt kan worden tot die ontkenning van Gods bestaan die uit de beredeneerde overtuiging voortvloeit dat er noch God noch iets goddelijks is." In de oudheid was deze overtuiging zeer zeldzaam en was het atheïsme meer het gevolg van het ontkennen van een specifieke god en/of goden. Het gevolg was dus dat men de ene god afwees en de andere er voor in de plaats aannam of de "traditionele kijk op een bepaalde god afwees" en een andere kijk ontwikkelde.
Iets verderop in het artikel maakt de WP een interessante opmerking: "Zuiver atheïstisch dachten, op grond van naturalistisch materialisme, Büchner (Kraft und Stoff) en Haeckel. Aan hen vooral is *de opvatting* toe te schrijven *dat de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing noodzakelijkerwijze atheïsme insluit*." En dit schurkt ongetwijfeld al aan tegen het begrip, dat we vandaag de dag hanteren. Dit a. is met name ontstaan in een periode dat het 'geloof' in het menselijk kunnen - zowel in technisch - als in moreel opzicht - tot ongekende hoogte was opgestegen: men had God niet meer nodig voor de zin van het bestaan. De zin van het bestaan kon nu worden gevonden in de eigen mogelijkheden en inzichten, die de mens als onbegrensd achtte.
Als ik een definitie geef van het atheïsme zoals ik dat ervaar: "Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."
Als je er vervolgens vanuit gaat - je kunt er dus over discussiëren - dat de mens 'ongeneeslijk religieus' is, dan impliceert dit, mijn inziens, dat het 'geloof en het vertrouwen' in de eigen mogelijkheden tot een religieuze grootheid kunnen uitgroeien. Als de mens inderdaad in zichzelf religieus is, dan is dat zelfs de enige mogelijkheid die overblijft, als je het 'geloof en vertrouwen' in een andere god, overboord zet.
Op zich ben ik het hier wel mee eens. Ik heb steeds geroepen, dat geloof een object nodig heeft. Zoals ik hierboven heb aangegeven is 'het eigen kunnen van de mens' in het geval van de atheïst het object (waarin hij gelooft). Als er geen object is, is geloof niet in bedrijf, zou je kunnen zeggen. Het pauzeert, totdat het een object vindt. Anders gezegd: geloof moet zich ergens op kunnen richten, anders komt het niet in beweging. Dit bewegen noem ik 'het functioneel geloven'. Het is een werkwoord (ww). Het is actief. Het probleem ontstaat als je dit feit niet ziet. Geloof kan namelijk ook een zelfstandig naamwoord (zn) zijn. Dan is 'geloven' het meervoud van 'geloof'.quote:Terwijl de afwezigheid van geloof logisch is.
Ten eerste kun je de stellingen samenvoegen; een opsplitsing maakt het nodeloos complex. Daarnaast deugen ze niet. Je brengt namelijk een factor in, dat er niet in hoort: geloven (ww). Het zou als volgt beter kloppen:quote:Stelling 1: god bestaat
a. ik geloof de stelling (theïst)
b. ik geloof de stelling niet (atheïst, de meeste atheïsten vallen in deze categorie)
Stelling 2: god bestaat niet
a. ik geloof de stelling (atheïst volgens Van Dale, en een kleine minderheid van de mensen die zich atheïst noemen)
b. ik geloof de stelling niet (de theïst en atheïst (jaja, allebei) van stelling 1)
Stelling: God bestaat. (of God bestaat niet, afhankelijk van waar je naar toe wilt)
Nu kun je zeggen: "die stelling is waar of die stelling is onwaar". Dat moet je onderbouwen door logische - en ter zake doende argumenten te gebruiken. Een argument waar slechts één van de partijen in 'gelooft' , is geen argument, namelijk een drogreden. De stelling zal dus op waarheid moeten worden onderzocht door de argumenten voor of tegen te toetsen, waarbij de criteria voor de argumenten door beide partijen moeten zijn aanvaard. Dit is geheel onafhankelijk van het 'geloven' (ww) er in.
Dit is afhankelijk wat je als 'geloof' (zn) definieert. Zoals ik aangaf is 'geloof' (zn) afhankelijk van een object. Zonder object geen geloof (zn). Geloven (ww) is niet in bedrijf. De auto staat te wachten met draaiende motor. En dan heb je gelijk, maar is de logische uitgangspositie niet 'de afwezigheid van geloof' maar 'de afwezigheid van een object', dat het geloven (ww) in werking zet.quote:Bij beide stellingen is de logische uitgangspositie die van afwezigheid van geloof. …
Als je 'geloof' in dit geval nu eens vervangt, door mening of aanname? Klopt het dan niet veel beter? De 'overtuiging' (het switchen) is dan veel meer het gevolg van het ontbreken van goede? tegenargumenten. Immers: als iemand anders met betere argumenten, deugdelijker bewijs of een nog zwaarder beroep op emotie, autoriteit (de laatste twee zijn drogredenen) enz. switcht de persoon gewoon weer naar de andere kant.quote:Na argumentatie en bewijs (of beroepen op emotie, autoriteit, drogredennaties) kan een persoon switchen naar geloof.
Het blijkt namelijk, dat als iemand iets gelooft, dat er dan in feite niets meer is (geen argument, beroep op emotie, autoriteit) dat hem op andere gedachten kan brengen. Behalve één ding: teleurstelling in het object (reden, grond, doel) van zijn eigen geloof! Daarom zijn er mensen, die bereid zijn voor het object (reden, grond, doel) van hun geloof hun leven te geven.
De misvatting is, dat je moet geloven (of niet-geloven) in een stelling. Overigens de volgende stelling is waar als dit klopt: 'niet-geloven' = onwaar, als 'geloven (ww) is een functie van de menselijke geest = waar. De volgende stelling is ook waar als dit klopt: 'geloven' = waar, als 'geloven (ww) is een functie van de menselijke geest = waar. Logischer wijze kun je dan concluderen dat beide uitingen 'geloven' (ww) en 'niet-geloven' (ww) tot dezelfde functie in het menselijke denken behoren. Dit mag je wat mij betreft het onbewuste 'ja' resp. het onbewuste 'nee' tegen het object van het 'geloven' noemen.quote:Veel mensen verwarren het niet geloven van de stelling met geloven dat de stelling onwaar is. Dat is een misvatting.
Ik besef nu, dat ik me wat heb laten meeslepen door mijn eigen verlangen om de rationaliteit van 'geloven' (zn) aan te tonen. Dat komt omdat ik kost wat kost wil voorkomen, dat iemand zijn verantwoording ontspringt, met een beroep op zijn 'geloof' (zn).quote:Geloven is het voor waar houden van een claim. Dat kan rationeel tot stand zijn gekomen, maar ook niet-rationeel. Ik denk dat je mensen door bv. indoctrinatie, autoriteit of drogredennaties prima dingen kunt laten geloven. Geloven is niet perse rationeel of een keuze
Zoals ik al eerder heb aangegeven, zie ik een verschil tussen het object en de functie. Geloven (ww) is niet te beheersen of te sturen. Zoals @erodome aangeeft: je ervaart een klik als je in contact komt met een object dat de functie van geloven (ww) in beweging brengt. Dat geheel van processen zou je het 'persoonlijke geloof' (zn) van een persoon kunnen noemen. Blijkbaar is dit 'geloof' (zn) niet overdraagbaar. Want niet iedereen ervaart de klik die tot dat geloof heeft geleid. (misschien dat ik later nog iets kan zeggen over die klik). En nu zie je het volgende gebeuren: degene die de klik heeft ervaren - omdat hij kennis maakte met het object dat vervolgens die klik veroorzaakte - wil heel graag dat zijn 'persoonlijk geloof' (zn) ook het 'persoonlijke geloof (zn) van een ander wordt. Je moet nu goed begrijpen, dat die klik te maken heeft met de zoektocht naar de zin van het leven (zie mijn verhaal over het atheïsme). De mens met het persoonlijke geloof is er van overtuigd dat hij de heilige graal heeft gevonden. En het is dan niet meer dan logisch dat hij ook wil dat iemand anders óók die heilige graal vindt. Hij gaat er namelijk vanuit, dat ieder ander mens net zo veel behoefte heeft aan het 'geloof' dat hem ten deel is gevallen. Overigens geldt dit niet bij elk 'geloof' per definitie. Sommige religiën (vormen van geloofsbeoefening) geven wel die klik, maar houden vervolgens de heilige graal voor de gelovige verborgen en deze moet nu zijn best gaan doen om die te verdienen. Met alle gevolgen van dien. Dit zijn de strijders voor hun geloof. Dit impliceert tevens, dat vele gelovigen niet in het bezit zijn van het persoonlijk geloof (de heilige graal) terwijl ze de indruk wekken van wel. Maar goed, dat alles terzijde.
Wat ik nu wil zeggen is dit: je kunt het persoonlijk geloof hebben 'gevonden'. Prima. Maar je blijft verantwoording dragen voor wat je er mee doet in het dagelijks leven en dan met name naar anderen toe. Daar kun je gewoon rationeel over nadenken en beslissingen in nemen. Zo zou een lid van de Al Qaida tot het besluit kunnen komen om geen torens in te vliegen. Of zou een kruisvaarder tot de conclusie kunnen komen, de volgende kruistocht over te slaan. Persoonlijk ben ik van mening, dat alleen een gelovige die de heilige graal heeft gevonden een dergelijke keuze kan maken. Iedere andere gelovige zal toch gedreven worden om de heilige graal verder te zoeken of te verdienen.
Dat begrijp ik. Maar is het rationele waar je het over hebt, nu niet juist iets waar je wel over nagedacht moet hebben? Ik krijg de indruk, dat je rationeel als een attribuut ziet van een object. Daar ben ik het dan niet mee eens.quote:Wat ik bedoel met de subset van dingen waar ik bewust in geloof, is dat ik daar over nagedacht heb, en dat daar argumenten en bewijs voor zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze perse rationeel tot stand zijn gekomen, maar wel dat ze rationeel te verdedigen zijn. Daarnaast zijn er vast ook een heleboel dingen waar ik in geloof waar ik niet over nagedacht heb, en waar ik dus ook niet zeker van ben of ze rationeel zijn.
Dat ben ik weer met je eens. Het proces van geloven (ww) is een onbewust proces. Die klik ervaar je of niet. Maar het ervaren van de klik is enkel maar mogelijk als je kennis maakt met een object dat in staat is die klik te veroorzaken.quote:Ik denk niet dat er in het proces van ongeloof naar geloof een besluit genomen wordt. Ik denk dat dit allemaal onbewust verwerkt wordt. Het hebben van veel kennis en (logische) vaardigheden kunnen een persoon wel helpen om de uitkomst rationeel te noemen. Maar het uiteindelijke verschuiven van ongeloof naar geloof is m.i. een onbewust proces.
Maar dat heb je het in elk geval niet over geloven (ww). Dit geloven (ww) niets te maken met het nemen van besluiten. Het is een onbewust proces, dat kleuring geeft aan het besluit dat je neemt. Maar dan moet het wel een besluit zijn dat met het object van jouw geloof een relatie heeft. De keuze voor de kleur van een auto is vaak heel onbewust (ik vind die kleur gewoon mooi), maar heeft niet te maken met de functie 'geloven' (ww), tenzij je gelooft dat de kleur bijdraagt aan de veiligheid op de weg. Maar over de relatie tussen de kleur van de auto in relatie tot je persoonlijk geloof (zn) kun je natuurlijk discussiëren. Bijvoorbeeld: Ik ben dominee en ik kies een zwarte of juist een witte auto. Of een rode. Of, zegt die dominee: het zal me om het even zijn welke kleur; als 'ie maar rijdt.quote:Nu worden de meeste besluiten sowieso onbewust genomen, en hebben we enkel de illusie dat deze volkomen rationeel tot stand zijn gekomen.
quote:Zoiets denk ik.
Voor deze voorstelling geldt dat je de figuren gewoon in elkaar kunt schuiven. De grote cirkel 'geloof' is hetzelfde als de twee binnencirkels in figuur twee. Dat betekent dat ook het label geloof binnen de grote cirkel kan worden geplaatst. Daarmee wordt ineens het proces zichtbaar dat ik verdedig. En inderdaad is het geloof in de buitenste cirkel afwezig. Maar dat is ook niet wat ik wil zeggen. En het bijzondere is, dat we nu ook de klik kunnen aanwijzen. Kijk maar.
Alles wat je niet weet bevindt zich in de buitenste cirkel. Dat zegt het schema zelf ook: "onbekend". Nu maak je kennis met iets, dat je voordien nog niet kende: het verhuist naar cirkel 2. Uiteraard heb je er nog niet over nagedacht, want de eerste kennismaking is een vluchtige. Dit is het moment dat het klikt. Of niet, natuurlijk, maar laten we nu even vanuit gaan, dat het wel klikt: de functie 'geloven' (ww) komt in actie. Je merkt dat aan een rilling over je ruggengraat, je begint te zweten, (grapje, maar je begrijpt het punt) en - dit is heel belangrijk om te zien: er ontstaat een 'gevoel' van dit is het of dit is het niet. Je weet (kennis) nog steeds niets, maar op de één of andere manier weet je het zeker: hier moet je mee verder of - en dat kan natuurlijk ook - je moet wegwezen en wel zo snel mogelijk. Nogmaals, waarom ik denk dat de ene mens 'liefde' - en de andere mens 'haat' ervaart, zal ik je nog uitleggen. Maar alleen als je geïnteresseerd bent.
Terug naar je cirkels. De klik heeft plaatsgevonden (als het object te maken heeft met zingeving) of heeft niet plaatsgevonden (als het object niet te maken heeft met zingeving) en je begint met het overwegen van waar je kennis mee hebt gemaakt. Zingeving bedoel ik in deze context zo breed mogelijk. Stel je een maatlat voor met het label zingeving. Aan de ene kant staan zingevende elementen als algemene voorkeuren, maar ook tijdelijke elementen als 'zin in een ijsje' of 'naar de bioscoop'. Aan de andere kant bevindt zich het verlangen om een gezin te stichten, succes in het leven enz. met als uiterste object van zingeving jouw persoonlijke doel in het leven.
De richting waarin je gaat overwegen is al dan niet al bepaald. Door de klik. De kracht van de klik is afhankelijk van de positie van het object op de schaal van zingeving. Dat betekent ook dat een hoger zingeving een lagere zingeving als dan niet tijdelijk buiten werking stelt. Hoe hoger op de schaal, hoe meer je er voor over hebt. Zo kan verliefdheid op een bepaald moment in je leven alle andere zingeving overschaduwen en tijdelijk zelfs buiten werking stellen. De klik doet je er in geloven. Ineens geloof je dat het doel - het object waar je op dat moment kennis mee maakt - te bereiken is. Maar dat is nog door geen enkel argument onderbouwd. Sterker nog: hoe sterker de klik, hoe minder je openstaat voor argumenten die je er van af willen brengen.
Maar goed. Het overwegen is het beoordelen van de argumenten. En de klik heeft in feite al een selectie uitgevoerd: de argumenten die de klik zouden kunnen tegenwerken worden genegeerd of in elk geval minder ontvankelijk geacht. Dat gebeurt allemaal onbewust. Iemand die wel eens echt verliefd is geweest, weet precies waar ik het over heb. In elk geval brengt je overweging - want je denkt er wel degelijk over na - brengt je binnen cirkel 3. Binnen cirkel 3 is het overwegen afgerond en maak je een keuze.
Als de klik na verloop van tijd eigenlijk een lagere plaats in te nemen dan eerder (onbewust) ervaren (de claim wordt niet waar gemaakt), dan vermindert de mate van zingeving. Er komt ruimte voor nieuwe zingeving op dat punt. Het meisje waar je eerst je leven voor wilde geven, blijkt inmiddels uit te gaan met je beste vriend. De zingeving "ik wil mijn leven met haar delen" verlaagt zich op de schaal van zingeving tot (bijvoorbeeld) "ik ga nog wel met haar uit". De verliefdheid (de kracht van de klik) wordt verminderd en er ontstaat ruimte voor een nieuwe klik die wordt veroorzaakt door een ander object.
De cirkel gaat dus niet over geloof of geloof afwezig, maar over het proces dat leidt tot een keuze. Ik heb dat nog aangevuld met het attribuut zingeving en de trigger die ik 'klik' noem. Dat is mogelijk omdat we het hebben over geloof (zn) en geloven (ww). Daarnaast introduceerde ik het 'persoonlijke geloof' (zn).
Wat ik niet heb gedaan, is je een bepaald geloof (zn) verkondigen. Ik ben van mening dat hetgeen ik hierboven allemaal heb geschreven (zie ook mijn post hier) geheel neutraal kan worden beoordeeld en dat de processen die ik heb omschreven op vele terreinen van het menselijk denken - als het gaat om het nemen van beslissingen - toepasbaar is.
Rest mij nog aan te geven, dat ik niets (behalve mijn citaten uit de WP) uit andere bronnen heb gehaald. Deze hele post is vanmiddag fris van de lever opgesteld. Het kan dan zijn, dat men tegenstrijdigheden meent te ontdekken in post die ik eerder heb geschreven. Het zij zo. Het enige dat ik daar over kan zeggen, is dat het waarschijnlijk het gevolg is van voortschrijdend inzicht.
De laatste opmerking van Grumpy Fish:
Het moge duidelijk zijn, dat ik inderdaad het 'niet-geloven (ww)' zie als een actief proces. 'Geloven' (ww) en 'niet-geloven' (ww) zijn het twee takken aan dezelfde boom (de functie: geloven). Ze groeien op dezelfde manier uit de bast, maar in verschillende richtingen. De zin: "Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X" is een contradictie. Dat wordt duidelijk als ik de zin in stappen iets anders construeer: 1. "Niet-geloven (in X) is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X". 2. "Niet-geloven (in X) is simpelweg het afwezig zijn van (geloven) in X". Op de volgende wijze klopt het wel: "Niet-geloven (in X) is simpelweg het tegenovergestelde van geloven in X"quote:Ik krijg het idee dat je niet-geloven als actief proces ziet. Dat is het niet. Niet-geloven is simpelweg het afwezig zijn van geloof in X. Snap je dat niet, of accepteer je die definitie niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 22-04-2013 18:31:49 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het reageren op je hele betoog laat ik aan Grumpy over omdat het een reactie is op zijn post, maar op 1 alinea wil ik wel reageren:
Waarom een geheel persoonlijke definitie van atheïsme gebruiken, waarin een thema verwerkt zit (dat stuk over het zelf creëren van zingeving) dat werkelijk niks met algemeen gebruikte definities van atheïsme te maken heeft?quote:
Als ik een definitie geef van het atheïsme zoals ik dat ervaar: "Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit klinkt alsof je bedoeld dat iemand zich niet bewust is van geloof, iets tegenkomt en daardoor gaat geloven. Maar daar ben ik het niet mee eens. Het is juist meer dat het bewuste geloof een zoektocht naar een object geeft.quote:Dat ben ik weer met je eens. Het proces van geloven (ww) is een onbewust proces. Die klik ervaar je of niet. Maar het ervaren van de klik is enkel maar mogelijk als je kennis maakt met een object dat in staat is die klik te veroorzaken.
Zodra je gelooft in de breedste zin van het woord ga je onderzoeken, kijken wat het inhoud voor jezelf, kijken wat anderen erover denken en ga zo maar door. Geloof wordt eerst bewust en zoekt dan een object.
Dan ben je al zover dat je ontvankelijker bent voor de ene mening dan de ander, als volwasse persoon zeker, het actieve geloven heeft je wereldbeeld al gevormt en dus ook de filters die ervoor zorgen dat er uit alles wat binnenkomt dingen bewust en met de "juiste" associatie uit de grote databank van het onbewuste worden gehaald.
Kijk naar dat kind met die levendige fantasie, die krijgt de "waarom" periode, die gaat wat in zijn hoofd speelt meten aan de wereldbeelden van anderen, die zoekt kennis om zijn wereldbeeld te verfijnen/veranderen. Daarna komt het zoeken naar een object, of beter gezegd de ontvankelijkheid voor een object.
Geloof is ook geen stilstaand iets, ik ken zo goed als niemand die echt op precies dezelfde manier gelooft als in het begin. Kennis en inzichten veranderen ook het geloof, soms is dat maar heel subtiel, maar toch. Die "waarom" periode blijft heel stiekem toch echt wel ons hele leven hangen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je drukt het anders uit dan ik zou doen, maar dat is inderdaad wel de kern van wat ik bedoel. Ik denk - en daar hoef je het inderdaad niet mee eens te zijn - dat het zoeken plaatsvindt voordat het object wordt gevonden (of wordt aangeboden, zo je wilt). Het zoeken naar het ultieme object zit in het DNA van het menselijk denken. Het ultieme object voor zingeving bevindt zich op het hoogste level van de schaal. En zolang dat ultieme object niet is gevonden, blijft de mens op zoek. Het 'geloven' (ww) blijft zich intussen bezighouden met de mindere objecten.quote:
Dit klinkt alsof je bedoeld dat iemand zich niet bewust is van geloof, iets tegenkomt en daardoor gaat geloven. Maar daar ben ik het niet mee eens. Het is juist meer dat het bewuste geloof een zoektocht naar een object geeft.
Ik kan me niet voorstellen - ik ben hier ervaringsdeskundige - dat je al weet waarnaar je zoekt. Tenminste als het gaat om het ultieme zingevings-object. Vandaar dat mensen helemaal naar India gaan, of naar de Himalaya. Ze hopen daar te vinden, waar ze naar zoeken. Het heeft in elk geval met zingeving te maken. Dat wel, maar of het die Goeroe is, of de Dalai Lama, dat weten ze niet. Veel mensen keren dan ook gedesillusioneerd terug. Zo kun je ook denken, dat het ultieme object voor zingeving, de wetenschap is. Het probleem is, dat je het niet weet. Daarom zoek je en blijf je zoeken. Het kan natuurlijk ook zijn, dat je zoekt tegen beter weten in. Je hebt allang door waar het object te vinden is, maar je wilt iets anders. Je zoekt dan verder totdat je een ons weegt of totdat je uiteindelijk je knieën buigt voor Hem, die het ultieme object voor zingeving vertegenwoordigt.
Dit vind ik niet zo'n goed voorbeeld, omdat het hier niet gaat om geloven en zeker niet om zingeving, maar om de onbewuste stimulans voor het kind om z'n weg te vinden in het leven. Het nadenken over zingeving is iets dat een kind niet zo snel doet. Er valt nog zoveel te ontdekken. Daarom raken ook zo veel jonge mensen hun van huis uit meegegeven geloof (zn) kwijt. Dat wat voor hun ouders waarschijnlijk een hoge mate van zingeving vertegenwoordigde, doet dat voor hun niet. Het draagt niet bij aan het vormen van hun 'persoonlijk geloof'. Ze moeten dus als het ware weer opnieuw beginnen. En dan nu echt. Dit verklaart ook, waarom veel 'afvalligen' het vaak niet zoeken bij het geloof van hun ouders.quote:Kijk naar dat kind met die levendige fantasie, die krijgt de "waarom" periode, die gaat wat in zijn hoofd speelt meten aan de wereldbeelden van anderen, die zoekt kennis om zijn wereldbeeld te verfijnen/veranderen. Daarna komt het zoeken naar een object, of beter gezegd de ontvankelijkheid voor een object.
Dat ben ik met je eens. Geloof (zn) is de vrucht van de samenwerking van je 'geloven' (ww) met het object dat het 'geloven' in beweging houdt. Geloof kan dus groeien, maar ook wegkwijnen. Het kan worden geroofd en het kan worden gevoed. 't Is een wonderlijk fenomeen, dat geloof.quote:Geloof is ook geen stilstaand iets, ik ken zo goed als niemand die echt op precies dezelfde manier gelooft als in het begin. Kennis en inzichten veranderen ook het geloof, soms is dat maar heel subtiel, maar toch. Die "waarom" periode blijft heel stiekem toch echt wel ons hele leven hangen
En het stellen van de waarom-vraag? Persoonlijk merk ik dat de perioden waarop ik waarom vraag steeds korter worden. Met andere woorden: het antwoord komt steeds sneller. Dat heeft weer te maken met je persoonlijke geloof in het object voor zingeving. Hoe hoger dat object zich op de lat bevindt, hoe minder je 'waarom' vraagt. Het lijkt dan wel alsof de puzzelstukjes vanzelf op hun plaats vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 22-04-2013 20:44:18 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik lees hier een hoog 'wij van WC-eend adviseren WC -eend' gehalte. Wat nu als je meer van Glorix houdt?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet-postzegels verzamelen is ook een hobby. Niet dat dat ook maar iets zegt over wat je dan wel doet.
Concreet: atheïsme zegt niets over waar mensen hun zingeving vandaan halen. En of gelovigen hun zingeving uit religie halen is trouwens ook alles behalve evident. Het geloof daarin kan op zichzelf geen bewijs daarvoor zijn.
Niet dat dat ook maar iets zegt over wat je dan wel doet.Concreet: atheïsme zegt niets over waar mensen hun zingeving vandaan halen. En of gelovigen hun zingeving uit religie halen is trouwens ook alles behalve evident. Het geloof daarin kan op zichzelf geen bewijs daarvoor zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan hierin alleen voor mezelf spreken met zekerheid, voor wat anderen alleen van horen zeggen, dus ik heb geen idee of dat voor de meeste opgaat of juist niet.quote:
Ik kan me niet voorstellen - ik ben hier ervaringsdeskundige - dat je al weet waarnaar je zoekt. Tenminste als het gaat om het ultieme zingevings-object.
Maar bij mij was het dus zo dat ik wel degelijk wist waarnaar ik zocht, ik zocht alleen naar een gedeeld naampje, naar herkenning, aansluiting misschien zelfs wel. Mijn geloof en de vorm waarin het gegroeit is is gedaan zonder dat naampje erbij te hebben, ik heb eerst voor mezelf uitgevogelt wat er nu in me leefde en ben vanuit dat punt opzoek gegaan naar dat "naampje".
Vandaar ook dat ik langs verschillende geloven kwam en die snel of na wat meer onderzoek afwees, gewoon omdat het niet paste bij mijn geloof in mijn hoofd.
Als ik zeg het was een feest van herkenning bedoel ik niet dat er toen een klik was en de puzzelstukjes in elkaar vielen en het totale plaatje lieten zien. Ik bedoel echt letterlijk een feest van herkenning, mijn gedachten weerspiegelt in de woorden van een ander.
Natuurlijk heeft het vinden van die herkenning ook wel wat vorming van het geloof gebracht, want voor het eerst in mijn leven had ik andere mensen die in dezelfde lijn geloofde met wie ik van gedachte kon wisselen, maar goed, dat geld ook voor al het andere, die vorming gaat een leven lang door.
Ik zie mijn geloof ook niet zozeer als zingeving, het is voor mij gewoon een deel van mijn wereldbeeld. Ik kan het ook niet gebruiken om de verantwoordelijkheid ergens anders neer te leggen, hoe het met het hiernamaals zit is helemaal niet zeker in mijn geloof, je hoeft ook helemaal niet tot mijn geloof te behoren om een "goed" mens te zijn.
Er zijn helemaal niet echt gedragsregels of wat dan ook in mijn geloof, kortom, je hebt er maar weinig steun aan voor je eigen leven, dat zal je echt gewoon zelf moeten doen.
De mens is niet het brandende middelpunt van de aandacht in mijn geloof, de goden zijn er niet om ons mensen te plezieren of te verzorgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heel mooi. Dank je wel. Wat me opviel is dat je zegt dat het een feest van herkenning voor je betekende. Kan ik het omschrijven als het gevoel 'thuis zijn gekomen'? Een soort heimwee, dat plotseling wordt opgeheven? Als dat het geval is, kun je toch wel spreken van zingeving in de zin dat je het hebt 'gevonden'?quote:
[..]
Ik kan hierin alleen voor mezelf spreken met zekerheid, voor wat anderen alleen van horen zeggen, dus ik heb geen idee of dat voor de meeste opgaat of juist niet.
Maar bij mij was het dus zo dat ik wel degelijk wist waarnaar ik zocht, ik zocht alleen naar een gedeeld naampje, naar herkenning, aansluiting misschien zelfs wel. Mijn geloof en de vorm waarin het gegroeit is is gedaan zonder dat naampje erbij te hebben, ik heb eerst voor mezelf uitgevogelt wat er nu in me leefde en ben vanuit dat punt opzoek gegaan naar dat "naampje".
Vandaar ook dat ik langs verschillende geloven kwam en die snel of na wat meer onderzoek afwees, gewoon omdat het niet paste bij mijn geloof in mijn hoofd.
Als ik zeg het was een feest van herkenning bedoel ik niet dat er toen een klik was en de puzzelstukjes in elkaar vielen en het totale plaatje lieten zien. Ik bedoel echt letterlijk een feest van herkenning, mijn gedachten weerspiegelt in de woorden van een ander.
Natuurlijk heeft het vinden van die herkenning ook wel wat vorming van het geloof gebracht, want voor het eerst in mijn leven had ik andere mensen die in dezelfde lijn geloofde met wie ik van gedachte kon wisselen, maar goed, dat geld ook voor al het andere, die vorming gaat een leven lang door.
Ik zie mijn geloof ook niet zozeer als zingeving, het is voor mij gewoon een deel van mijn wereldbeeld. Ik kan het ook niet gebruiken om de verantwoordelijkheid ergens anders neer te leggen, hoe het met het hiernamaals zit is helemaal niet zeker in mijn geloof, je hoeft ook helemaal niet tot mijn geloof te behoren om een "goed" mens te zijn.
Er zijn helemaal niet echt gedragsregels of wat dan ook in mijn geloof, kortom, je hebt er maar weinig steun aan voor je eigen leven, dat zal je echt gewoon zelf moeten doen.
De mens is niet het brandende middelpunt van de aandacht in mijn geloof, de goden zijn er niet om ons mensen te plezieren of te verzorgen.
Persoonlijk denk ik dat ieder mens rondloopt met een groot gat in de kern van zijn mens-zijn. (Augustinus) In dat gat past maar één ding: het ultieme object van zingeving. Als dat object op z'n plaats is, dan is de mens 'thuis gekomen' en zoekt hij niet verder. Het leven wordt dan één groot feest van herkenning. Zelfs de minder positieve kanten er van.
Maar wat je tegenwoordig in toenemende mate ziet, is dat mensen andere objecten in dat gat proberen te proppen. Het past dan net niet. De mens komt dan niet thuis en de zoektocht zet zich voort. Maar wat je tegenwoordig ook veel ziet, is dat het 'net niet passen' van dat object wordt overschreeuwd door allerlei omstandigheden. De mensen houden elkaar steeds meer voor het lapje en het zoeken houdt op. Over frustratie gesproken.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik herken echt helemaal niets in deze paragraaf. Ik heb nooit in m'n leven het gevoel gehad dat ik rondloop met een "gat in de kern van mijn mens-zijn". Ik heb werkelijk geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen. Ik vind woorden als "zingeving" ook ontzettend abstract. Maar ik heb het prima naar m'n zin, eigenlijk m'n hele leven al. Naar school gaan, werken, dingen leren, dingen doen, met mensen omgaan, een beetje genieten en niet teveel zeuren. Wie heeft er meer nodig dan dat? Ik niet elk geval.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik dat ieder mens rondloopt met een groot gat in de kern van zijn mens-zijn. (Augustinus) In dat gat past maar één ding: het ultieme object van zingeving. Als dat object op z'n plaats is, dan is de mens 'thuis gekomen' en zoekt hij niet verder. Het leven wordt dan één groot feest van herkenning. Zelfs de minder positieve kanten er van.
|
|
