F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ga hem (en de restquote:Op dinsdag 16 april 2013 15:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Hij is niet de enige die dat zegt en onderzocht heeft he...
) even checken.
The sky is no limit
Ik snap wat je zegt maar het snijd geen hout ben ik bang. Ook Atheisten roepen in hun zwakke momenten wel eens vertwijfeld God aan; misschien geld dit niet voor jou persoonlijk maar ik weet dat het gebeurd sterker nog een van werelds meest in het oog springende atheisten Christopher Hitchens zei in een interview zelfs dat mocht hem dit op zijn sterfbed overkomen hij hier bij voorbaat afstand van wilde nemen in die zin dat hij ervanuit ging dat in dat geval zijn hersens verweekt zouden moeten zijn of iets van die geest. Wat ik ermee wil zeggen is duidelijk hoop ik; je hoeft geen gelovige te zijn om toch in een zwak moment God aan te roepen.quote:Op dinsdag 16 april 2013 11:19 schreef vaarsuvius het volgende:
Bedankt voor het delen van je geloofsgeschiedenis, Jappie. Ik vind het heel waardevol om zulke verhalen te lezen, omdat ik zo wat meer over kan gaan begrijpen
[..]
Mijn commentaar: Je geloofde hiervoor al. Wellicht deed je er niks mee, of was je een grote schurk die met god noch gebod, maar je geloofde ergens van binnen al dat er een god was, anders kun je je niet tot Hem richtten voor hulp.
Vanaf je 26ste ben je je geloof gaan ontwikkelen en in de praktijk brengen.
Maar je was geen atheïst op je 25ste.....
Of zeg je eigenlijk dat atheisme na kennismaking met het Godsbegrip uit de religies eigenlijk een niet bestaand fenomeen is ?
ow..en BB rocks idd..mooie graphics zeker voor die tijd.
Dat is toch wat anders. althans het beeld dat je er zelf eerder van schetste laat iemand zien die een dealtje sluit met Iets of Iemand: "Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.....quote:Op dinsdag 16 april 2013 16:51 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik snap wat je zegt maar het snijd geen hout ben ik bang. Ook Atheisten roepen in hun zwakke momenten wel eens vertwijfeld God aan; misschien geld dit niet voor jou persoonlijk maar ik weet dat het gebeurd sterker nog een van werelds meest in het oog springende atheisten Christopher Hitchens zei in een interview zelfs dat mocht hem dit op zijn sterfbed overkomen hij hier bij voorbaat afstand van wilde nemen in die zin dat hij ervanuit ging dat in dat geval zijn hersens verweekt zouden moeten zijn of iets van die geest. Wat ik ermee wil zeggen is duidelijk hoop ik; je hoeft geen gelovige te zijn om toch in een zwak moment God aan te roepen.
Dat doet iemand niet die ervan overtuigt is dat er absoluut geen Iets of iemand bestaat.
Een atheïst kan ook wel 'Godverdomme' roepen als hem iets naars overkomt, maar dat is een cultureel gebruik, een gewoonte, daarvoor hoef je er niet in te geloven.
Het voorbeeld van Hitchens vind ik ook niet hetzelfde, want die geeft juist aan: "Ik doe zoiets niet, maar mocht ik in de toekomst door geestelijke aftakeling toch dat soort dingen gaan roepen, dan wil ik nu alvast even aangeven hoe je dat moet interpreteren.
[ Bericht 4% gewijzigd door vaarsuvius op 16-04-2013 18:38:44 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het zijn toch je overwegingen die je 'leren' dat wat je gelooft niet correct is? Dus kan mijn conclusie niet anders zijn, dat je leert onderscheiden. Dat is een intrinsiek leerproces. Hoe je het ook benadert. Als je iets doet en je doet kennis op, waardoor je het vervolgens niet meer doet, hoe noem je dat dan? Afleren toch?quote:
[quote]Je leest het verkeerd. Het wordt je niet afgeleerd om te geloven maar je leert rationeel denken en daarom geloof je niet meer.
Maar laat me de hele discussie eens over een andere boeg gooien. Zou het kunnen zijn, dat we met elkaar niet precies doorhebben wat 'geloven' nu eigenlijk wil zeggen? Jullie proberen het maar voortdurend in de religieuze hoek te trekken, maar is dat terecht? Kan het zijn dat 'geloven' voor velen van jullie een te grote religieuze waarde vertegenwoordigt en dat zo velen van jullie om die reden voortdurend als door een adder gebeten reageren?
Ik gaf aan, dat geloven een functie is die onlosmakelijk met het menszijn is verbonden. Ik heb nog niemand gehoord, die dat op redelijke gronden (met logische en deugdelijke argumenten) heeft kunnen weerleggen. Maar wat versta ik nu eigenlijk onder 'geloven'. Is het hetzelfde als 'aannemen'? Oppervlakkig gezegd wel. Aannemen is zeker verwant met 'geloven'. Geloven gaat echter dieper. Geloven kent een aspect dat aannemen niet heeft en dat is een relationeel aspect: vertrouwen.
Ieder mens kent deze vorm van geloven. Het verklaart waarom een mens in staat is zich toe te vertrouwen aan een ander mens: er is geloof aanwezig. Dit geloof/vertrouwen hoeft niet aannemelijk te worden gemaakt: het is er gewoon. Dat geloof/vertrouwen is aangeboren, maar kan beschadigd raken. Het raakt beschadigd, wanneer het vertrouwen wordt beschaamd. Zolang het vertrouwen aanwezig is, is het geloof er ook en hoeft niet te worden beredeneerd. Zodra het vertrouwen een deuk oploopt, raakt het geloof in de knel en moet het worden hersteld.
Ik kan dit principe duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld dat we allemaal kennen. Een kind staat boven aan de trap en de vader roept "spring". Het kind springt zonder overleg of enige terughoudendheid naar beneden. Het vertrouwen/geloof van het kind in de vader is onbeschadigd. En een volgende keer zal het kind opnieuw springen, als de vader er om vraagt. Maar nu komt het moment, dat de vader er niet om vraagt. Het kind staat wel bovenaan de trap en de vader staat onder aan de trap. Als nu het kind springt, wordt het vervolg afhankelijk van de vader: vangt 'ie het kind op of vangt 'ie het kind niet op. Als hij het niet doet, raakt het vertrouwen/geloof in de vader beschadigd. Als hij het wel doet, blijft het geloof /vertrouwen intact.
Als de vader het kind niet opvangt, zal hij later aan het kind (wanneer het daar zelf rationeel over na kan denken) aannemelijk moeten maken dat de vader echt wel te vertrouwen is en dat hij het kind om andere redenen niet KON opvangen. Tot die tijd, zal het springen niet meer zo spontaan gebeuren en zal de vader enige overredingskracht moeten inzetten om het kind toch zover te krijgen. Maar als de vader het kind vaker niet opvangt, is het met het vertrouwen/geloof echt gedaan: het kind zal nooit meer springen. Al gaat de vader op z'n hoofd staan. Het vertrouwen is weg.
Dit geloof/vertrouwen is onafhankelijk van argumenten, totdat het geloof/vertrouwen wordt beschaamd. Daarna wordt het een kansberekening en verdwijnt het gevoel van vertrouwen. In feite is dit ook wat gebeurt in relaties tussen mensen. Zolang het vertrouwen, dat oorspronkelijk en in onbeschadigde vorm in ieder mens aanwezig is, niet wordt beschaamd, is het onderbouwen van het geloof/vertrouwen niet nodig. De enige reden die je in feite (en dit is zeer rationeel) kunt aangeven is: het vertrouwen is nog nooit beschaamd. Anders gezegd: mijn vader/broer/zuster/man/vrouw/baas heeft me nog nooit in de steek gelaten. Dus dat is de ultieme test als je je vertrouwen/geloof moet stellen in iemand. Zolang die persoon mij niet in de steek laat (op het terrein waar je de persoon vertrouwt) hoeft die persoon geen argumenten op te voeren waarom je hem of haar moet vertrouwen.
Nu is het zo, dat de meeste mensen in anderen geen vertrouwen hebben. Daarom leggen we vast in contracten en stellen we overeenkomsten op. We doen dat omdat ons collectieve vertrouwen in de mens is verdwenen. Niemand is te vertrouwen. Zelfs je eigen partner niet, want we stellen een huwelijkscontract of samenlevingscontract op. Al dan niet met toegevoegde voorwaarden. Het wantrouwen is in feite een ziekte, want de mens is ingericht om te vertrouwen. Maar naarmate het kind ouder wordt, noemen we het vertrouwen naïef en raden we het kind aan om zekerheden te zoeken in contracten en verzekeringen.
Het is niet vreemd, dat mensen die dit door hebben zich afvragen wat dan de zin van de functie geloven/vertrouwen is, als je er zo snel mogelijk vanaf moet. Persoonlijk denk ik - en dat is niet evangeliserend bedoeld - dat de eigenschap geloven/vertrouwen om twee redenen aan de mens is gegeven. Aan de ene kant zul je ontdekken dat mensen niet te vertrouwen zijn; maar word je aan de andere kant in de gelegenheid gesteld om te ontdekken dat God wel volkomen te vertrouwen is. Daarom is het atheïsten kwalijk te nemen, dat ze proberen aan de mensen de kans te ontnemen om dat laatste te ontdekken.
De kritiek is correct, dat ik met de laatste opmerkingen het begrip zelf weer in de religieuze hoek trek. Maar dat doe ik met een reden: De hele functie geloven/vertrouwen is mijn inziens zinloos, als het uiteindelijk niet kan leiden naar iemand (vanwege de relationele betekenis die het heeft) die volkomen te vertrouwen is. En in mijn optiek, kan dat alleen maar iemand zijn, die alle zaken onder controle heeft. Zo iemand kan alleen maar God zijn. En voor dat jullie nu allemaal weer over mij heen buitelen: probeer eens de redelijkheid in te zien van mijn argumentatie.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Met vast bedoel ik dat op elk moment (tijdstip) op iemands 'levenslijn' het een uitgemaakte zaak is dat die persoon iets gelooft (wat dat iets ook mag zijn) , het ligt 'vast.' Niet vast in de zin dat het nooit kan veranderen, maar het ligt vast aan het geheel van ervaringen van die persoon op dát moment. Zijn hele geschiedenis leidt tot één bepaalde geloofsovertuiging, en niet tot een andere. Voor elk mens is de inhoud vervolgens verschillend, daar koppel jij dat begrip 'object' aan.quote:
Zoals jij het schrijft, leest het als een contradictie. Dat wat jij vast noemt kan enkel maar de functie van 'geloven' zijn. Dan heb je gelijk - en ik betoog dat juist - dat het geloven 'wacht' op een object. De keuze (rationeel bepaald of niet) zorgt er dan voor of er wel of geen geloof wordt gekoppeld aan het object.
Het was een voorbeeld. Allah is hier geheel willekeurig gekozen, ik kon ook gewoon God (van de christenen) invullen, maar ik dacht laat ik eens een andere nemen.quote:De volgende opmerking is mijn inziens dan ook niet terecht:
Vergeet Allah, maak er maar Quetzalcoatl (Maisgod van de Azteken) van.quote:In deze context is het opvallend dat je het hebt over Allah. Voor een moslim is absoluut niet nodig om in Allah te 'geloven'. Als hij maar doet wat Hij wil. In feite is de Islam een religie pur sang. Want, zoals ik eerder aangaf: "religie eist geen geloof, maar gehoorzaamheid".
[..]
als je de koran puur poëtisch leest is het vast niet in tegenspraak met de moderne wetenschap.quote:Jouw voorbeeld rammelt aan alle kanten. Je suggereert dat kennis van biologie en natuurkunde in tegenspraak is met wat een kind over Allah weet uit de Koran. Alhoewel ik zelf voor studiedoeleinden een Koran met verklaring in de kast heb staan, heb ik nog niets kunnen ontdekken, dat in tegenspraak is met de genoemde kennis. Misschien weet jij dat wel? Wil je me dat dan vertellen; ik leer graag wat bij.
Als je allerlei soera's gewoon leest zoals het er staat, staan er tientallen tussen die in het licht van onze moderne kennis nergens op slaan. Veel moslims lezen zo en schrijven boeken en websites vol en gebruiken die verzen zelfs om 'aan te tonen' dat Allah ons van alles leerde over biologie, geschiedenis en kosmologie. Op die manier bots je wel met de wetenschap.
Het was, nogmaals een vóórbeeld. Je mag ook 10 andere voorbeelden verzinnen.quote:Dat het kind na het lezen van 'verlichtingsfilosofen' (waarom juist zij?)
Ik zeg het. Wat begrijp je niet aan het concept: voorbeeld? In dit voorbeeld is er dit kind, dat eerst geloofde... (Feit) en op een later tijdstip niet geloofde.quote:gaat twijfelen aan zijn mens - en wereldbeeld, kan ik me heel goed voorstellen. En dat het kind dan - na het overdenken van de redenen - tot de conclusie komt: ik ben verkeerd bezig (de religie!) kan ik me óók voorstellen. Maar dat het kind zou zeggen: ik geloof er niet meer in? Dat weet ik niet. Want ik weet ook niet waar het kind dan wel in geloofde voor die tijd. Misschien geloofde het kind tot op dat moment nog wel helemaal niet. Wie zal het zeggen.
Voel je vrij om een ander voorbeeld aan te dragen, dan kunnen we daarover discussiëren, maar bij dit stukje hebben we het over dít voorbeeld en jij gaat nu de doelpalen verschuiven.
De kern van mijn betoog is dat je nu juist nooit de keuze maakt, maar dat je door middel van alles wat je aangereikt wordt vanzelf in een bepaalde staat raakt, (NB onbelangrijk of die staat nu 'gelovig'is of 'ongelovig' )quote:En onderweg wordt die zoekende mens van alles aangereikt. En steeds opnieuw maakt hij een keuze: dit is het wel of dit is het niet. Het gaat mis, als iemand die zoekende mens iets door de strot wil duwen wat deze (uit vrije wil) niet wil slikken. Dan komt er manipulatie in het spel. Dat kan zijn: je moet niet (in dit of in dat) geloven of je moet wel (in dit of in dat geloven), anders …!
Dat is onbelangrijk voor mijn verhaal, het gaat om: dat , wat ze geloven, komt door het totaal van hun ervaringen. Papoea's afgescheiden van de wereld: Alleen ervaringen uit eigen cultuur -> geloof volgens hun cultuur.quote:Wat is je punt? Voordat die Papoea's in onze westerse goden (hoeveel?) gingen geloven, geloofden ze toch al iets anders? Daar hadden hun eigen medicijnmannen al voor gezorgd. Het 'bewijst' enkel maar, dat de functie 'geloven' aanwezig is en dat er verschillende objecten aan gekoppeld kunnen worden. Maar hebben we het in deze ook niet opnieuw over religie? Het vereren van 'onze westerse goden' ging in het geval van de Papoea's heel goed samen met de verering van hun eigen goden. De vraag is dus: wat geloofden ze nu echt?
Papoea's in contact met westerlingen: Ervaringen van eigen cultuur + westers evangelie: geloof combo van beiden,
Papoea's geadopteerd in Parijs en Londen: Ervaringen van Europese cultuur: Geloof europees.
Papoea gaat op Voltaire afstuderen aan de Sorbonne: ervaringen met kritisch denken, gelooft niet meer in goden. (voor de zekerheid, dit is een voorbeeld, er kunnen ook geadopteerde papoea's bestaan die Blaise Pascal bestuderen en vervolgens Jehova getuige worden en zich na 7 jaar en 3 maanden aansluiten bij de Scientology kerk......... )
Het was slechts een simpel wiskundig feit. Meer mensen = meer zelfdodingen. In je originele post werd niet gerept over relatieve toename..quote:Dit vind ik een redelijk gestoorde en kortzichtige opmerking. En dan druk ik me nog zeer bescheiden uit.
De laatste jaren gaat het economisch wat slechter, dit zorgt altijd voor een toename in het aantal zelfdodingenquote:We weten het nu alleen omdat die persoon Herman Brood heette. Van al die andere vele duizenden weet je de namen niet en is het een ver van je bed show. Daarnaast gaat het niet om een absolute toename ten gevolge van 'het kleiner worden van de wereld', maar om een relatieve toename gerekend over slechts enkele (recente) jaren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
@ Veritas,
Je betoog over vertrouwen loopt hier op spaak:
Al je voorbeelden gaan over vertrouwen tussen mensen. Kind en vader, overheid en burger, huwelijkspartners, etc etc.
Een belangrijke overeenkomst tussen al die entiteiten is dat ze aantoonbaar bestaan. Je kan de ander aanraken, met ze praten etc. In het geval van organisaties kun je dat met vertegenwoordigers van die organisatie.
Het is relatief makkelijk om te vertrouwen op zulke entiteiten, omdat je niet hoeft te geloven dat ze bestaan. Je ziet het!
Met geloof in goden, geesten en andere creatieve bedenksels van de mens is dat niet zo makkelijk.
Je kunt ze niet waarnemen met je zintuigen, dus het is veel lastiger om überhaupt te geloven dat ze bestaan. En pas daarna kun je er op gaan vertrouwen.
Je betoog over vertrouwen loopt hier op spaak:
Al je voorbeelden gaan over vertrouwen tussen mensen. Kind en vader, overheid en burger, huwelijkspartners, etc etc.
Een belangrijke overeenkomst tussen al die entiteiten is dat ze aantoonbaar bestaan. Je kan de ander aanraken, met ze praten etc. In het geval van organisaties kun je dat met vertegenwoordigers van die organisatie.
Het is relatief makkelijk om te vertrouwen op zulke entiteiten, omdat je niet hoeft te geloven dat ze bestaan. Je ziet het!
Met geloof in goden, geesten en andere creatieve bedenksels van de mens is dat niet zo makkelijk.
Je kunt ze niet waarnemen met je zintuigen, dus het is veel lastiger om überhaupt te geloven dat ze bestaan. En pas daarna kun je er op gaan vertrouwen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die is er niet. Maar dat geeft niet. Geloven is niet redelijk (in de betekenis van rationeel). Het is psychische behoefte (gevoel) die juist in haar irrationaliteit van waarde kan zijn.quote:
probeer eens de redelijkheid in te zien van mijn argumentatie.
Het tot uiting brengen van geloof (in religieuze zin) schaar ik onder de kunsten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat Hitchens deed is zich indekken tegen de in zijn ogen tekenen van menselijke zwakte en dat is precies wat ik deed en claimde te hebben gedaan. Ik zat zwaar in de shit en bad in vertwijfeling tot een God waarvan ik het bestaan eigenlijk niet erkende.quote:
[..]
Dat is toch wat anders. althans het beeld dat je er zelf eerder van schetste laat iemand zien die een dealtje sluit met Iets of Iemand: "Mijn belofte aan God was vrij simpel: "Haal me uit de problemen en ik zal proberen te leven naar het gebod heb uw naaste lief als uzelf.....
Dat doet iemand niet die ervan overtuigt is dat er absoluut geen Iets of iemand bestaat.
Het voorbeeld van Hitchens vind ik ook niet hetzelfde, want die geeft juist aan: "Ik doe zoiets niet, maar mocht ik in de toekomst door geestelijke aftakeling toch dat soort dingen gaan roepen, dan wil ik nu alvast even aangeven hoe je dat moet interpreteren.
Het is juist vanuit mijn rationele denken dat ik mij slecht kon voorstellen dat voor niets iets anders dan de zon opgaat, maar het zegt verder niets over mijn geloof in God. Ik benadruk juist in datzelfde verhaal dat zelfs nadat ik op wonderbaarlijke manier uit de problemen was gekomen ik nog steeds niet geloofde en dat in de directe periode die erop volgde het nog steeds een "voorkeurshouding" rather dan een echt geloven was. Ik ging dus mee in het verhaal omdat ik een deal had gesloten; niet omdat ik nu zo'n rotsvast vertrouwen had. Wat wel gebeurde was dat ik besloot er meer over te gaan lezen omdat ik nu juist zo in elkaar steek dat ik ook graag wil begrijpen waarom iets gebeurd ipv simpelweg aannemen dat iets zo is omdat het nu eenmaal zo opgeschreven staat.
Ik heb daarna jarenlang geleefd volgens de basis regels (zeg maar de 10 geboden) omdat ik merkte dat het werkte. Gedurende al die tijd is het voor mij een voorkeurshouding geweest omdat dat in mijn ogen de enige manier was waarop mijn ideale wereld werkelijkheid kon worden. Daarvan zeg ik dus nog steeds dat dat zo is maar inmiddels is mijn voorkeurshouding veranderd in een gevoelsmatig "weten".
Mijn huidige geloven of weten is gebaseerd op een hele andere uitleg van wat de bijbel nu eigenlijk is en waar het voor staat. Ik ben er voor de volle 100% van overtuigd dat ik het bij het juiste eind heb voor wat betreft de spirituele betekenis, maar ik besef dat die uitleg niet gedeeld word door een groot deel of misschien zelfs wel het gros van de zichzelf christenen noemende gelovigen.
Wellicht om mijn achtergrond nog een iets helderder te maken kan ik je melden dat er buiten mijzelf in mijn familie (ook in de periode van mijn jeugd waarin wij uit gewoonte naar de zondagsschool gestuurd werden) geen persoon te vinden is die echt geloofd. Ik kan je verzekeren dat er regelmatig zware discussies gevoerd worden tussen mij en mijn agnostische danwel atheïstische familieleden. Ook mijn schoonfamilie moet niets van God of spiritualiteit hebben en vind zelfs al het new age gedoe allemaal maar hocus pocus.
Vandaar ook dat ik van mijzelf wel durf te stellen dat ik op generlei wijze ben geindoctrineerd en dat het tot geloof komen iets is wat puur uit mijzelf komt. Er is voor mij geen enkele noodzaak tot geloven vanuit sociale hoek. Gevoelsmatig heb ik meer last van mijn geloof in mijn sociale leven dan dat het me helpt. Mijn familie vind mij een waardig discussiepartner doch zodra het het geloof betreft krijg ik eenzelfde soort reactie als die ik hier op het forum aantref bij de wat hoger geschoolde rationele denkers.
Moeilijk om precies uit te leggen wat ik bedoel. Ik dwaal even af, ik heb regelmatig mensen iets horen zeggen dat neer komt op: geloven , daar moet je niet te veel over nadenken, je moet het vooral 'doen.' Jij lijkt me daar ook een mooi voorbeeld van, niet geloven in een of andere theologische god, maar gewoon een stel regels aanpakken en je leven daarnaar inrichten (met vallen en opstaan)
Dat lijkt me een heel zinvolle aanpak. Volgens mij doe ik dat ook zo (poging tot in elk geval) Mijn basisregels zullen grotendeels hetzelfde zijn. (minus stukjes die over een god gaan) Het enige verschil is verder , en dat is niet eens zeker, hetgeen we als bron van die regels beschouwen. Bij mij is dat voor 100% de mens. Een samenleving met regels functioneert beter dan een chaos, ik wil dus morele regels die ik in grote lijnen met andere mensen kan delen en denk dat wij mensen die regels samen hebben opgesteld in onze geschiedenis.
Jij denkt ongeveer hetzelfde neem ik aan, met eventueel nog de toevoeging: " En <vul een god in> sprak: "dit zijn de regels...:"
Met ervaringen die bij jou tot een bepaald godsgeloof hebben geleid bedoel ik niet dat dat moet betekenen dat je ouders ook zo geloven. Het gaat om ALLES in je verleden, van het plaatjesboek dat je als 3-jarige bekeek, een verhaal dat je als 7- jarige las, een film die je zag, gesprekken die je voerde, everything. Ook in een puur atheïstische omgeving pik je religieuze signalen op, want onze samenleving en cultuur heeft een eeuwenoude geschiedenis die daarin gedrenkt is.
Voor je omkeer (ik zal het bewust geen bekering noemen, want je geeft aan dat je daarna nog steeds niet geloofde) moet je al een bepaald godsbeeld hebben gehad, gebaseerd op al die eerdere ervaringen. ok, je geloofde niet in dat godsbeeld, maar toen je daar je hulpvraag op richtte sloot je ook niet helemaal uit dat hij/het misschien toch zou kunnen bestaan.
Vervolgens 'werkt het'. Je problemen gaan weg en je blijft volgens die regels leven. Mag ik stellen dat je ging geloven in je leefregels? Daar is echter niet direct iets goddelijks aan. Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Dat lijkt me een heel zinvolle aanpak. Volgens mij doe ik dat ook zo (poging tot in elk geval) Mijn basisregels zullen grotendeels hetzelfde zijn. (minus stukjes die over een god gaan) Het enige verschil is verder , en dat is niet eens zeker, hetgeen we als bron van die regels beschouwen. Bij mij is dat voor 100% de mens. Een samenleving met regels functioneert beter dan een chaos, ik wil dus morele regels die ik in grote lijnen met andere mensen kan delen en denk dat wij mensen die regels samen hebben opgesteld in onze geschiedenis.
Jij denkt ongeveer hetzelfde neem ik aan, met eventueel nog de toevoeging: " En <vul een god in> sprak: "dit zijn de regels...:"
Met ervaringen die bij jou tot een bepaald godsgeloof hebben geleid bedoel ik niet dat dat moet betekenen dat je ouders ook zo geloven. Het gaat om ALLES in je verleden, van het plaatjesboek dat je als 3-jarige bekeek, een verhaal dat je als 7- jarige las, een film die je zag, gesprekken die je voerde, everything. Ook in een puur atheïstische omgeving pik je religieuze signalen op, want onze samenleving en cultuur heeft een eeuwenoude geschiedenis die daarin gedrenkt is.
Voor je omkeer (ik zal het bewust geen bekering noemen, want je geeft aan dat je daarna nog steeds niet geloofde) moet je al een bepaald godsbeeld hebben gehad, gebaseerd op al die eerdere ervaringen. ok, je geloofde niet in dat godsbeeld, maar toen je daar je hulpvraag op richtte sloot je ook niet helemaal uit dat hij/het misschien toch zou kunnen bestaan.
Vervolgens 'werkt het'. Je problemen gaan weg en je blijft volgens die regels leven. Mag ik stellen dat je ging geloven in je leefregels? Daar is echter niet direct iets goddelijks aan. Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik snap wel dat je dat beeld hebt; ik zeg je alleen dat het niet klopt. Het beeld van God waar ik mee grootgebracht ben is toch een beetje het beeld zoals geschilderd door Michelangelo zoals ook voornamelijk door de christelijke religie en kerk wordt gepredikt.quote:
Moeilijk om precies uit te leggen wat ik bedoel.
-knip-
Hoe kom je van die situatie bij een huidig geloof in God? (jouw persoonlijk beeld van God, hoeft dus niet hetzelfde te zijn als mainstream christendom ofzo)
Ik zou zeggen, dat beeld was al (deels) gevormd voor je 26ste en verder ontwikkeld erna.
Het huidige godsbeeld is van een compleet andere orde van grootte; het beeld van God wat ik nu heb is geen beeld wat in een beeld te vangen is als je begrijpt wat ik bedoel. Wellicht kun je je er een betere voorstelling van maken als je denkt in boedhistische termen van het "zijn". Ik denk dat de bijbel zowel in het OT als in het NT genoeg verwijzingen geeft naar die God en onze verhouding tot die God.
Mijn stelling is nu juist dat het de georganiseerde religie en haar dogmatische en letterlijke benadering is die zowel gelovigen als atheïsten afdrijven van hun ware spirituele identiteit. In die zin zit er dus een wereld van verschil tussen de manier waarop ik mijn geloof beleef en hoe de doorsnee zichzelf christen noemende gelovige die beleeft terwijl het toch om dezelfde teksten draait.
Om een voorbeeld te noemen, als Jezus zegt "oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt" dan kan ik daar maar een conclusie uittrekken namelijk dat oordelen niet des Gods is terwijl de grote religies over het algemeen propageren dat je wel mag of zelfs moet oordelen als het maar conform de goddelijke maatstaf is. Ik lees dus hetzelfde maar trek andere conclusies op basis van trial and error. Langzaam maar zeker ontdek ik steeds meer van dit soort universele waarheden welke ik probeer toe te passen in mijn leven waar zowel ik als mijn omgeving wel bij varen en welke mij dichter bij de bron brengen die ik ben of toch op zijn minst een afspiegeling van ben.
Ik noem dat geen indoctrinatie of aangeleerd godsbesef, ik noem dat gezond verstand gecombineerd met het geloof dat het menselijk bewustzijn de overgangsvorm van dierlijk naar spiritueel bewustzijn of eenwording met God is.
Omdat die kinderen elders hebben gehoord dat er wel iets tussen hemel en aarde is. Of denk je dat dat taalgebruik uit het niks komt?quote:
[..]
Als dat echt zo is, waarom moeten we kinderen dan vertellen dat er niets tussen hemel en aarde is?
Kinderen hebben en gebruiken meer fantasie en bedenken dus van alles. Dit is echter niet een teken dat kinderen in specifieke schimmen geloven waar volwassenen vervolgens een massaindustrie van hebben gemaakt. Het gaat over persoonlijke composities van dingen die ze hebben meegekregen uit de volwassenenwereld. Het kan dus wellicht lijken alsof kinderen (miraculeus) soms dezelfde dingen geloven als volwassenen en dat het daarom lijkt alsof dat wijst op een soort intrinsieke waarheid over de realiteit maar wat je eigenlijk ziet is de onnadenkende papagaaierij wat essentieel is voor de ontwikkeling van een kind. Als sponzen laten ze zich vullen met kennis en onzin omdat homo sapiens zich op die manier hoort te ontwikkelen in haar jeugdquote:Want zo goed als elk kind heeft het idee dat er veel meer is dan de gemiddelde volwassene.
(Kleine) kinderen geloven dus infeite alles en jij verward dat met het hebben van een mening over existentiële en spirituele vraagstukken. Zonder input (en dit is meerdere keren bij volledig verwaarloosde kinderen geobserveerd) zijn kinderen nagenoeg blanco blaadjes.
Natuurlijk hebben mensen (en ook kinderen) de capaciteit tot spiritualiteit (de ene meer dan de ander). Het is een fysiologische constructie in de hersenen. Maar die capaciteit is uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe verschillende ideeen en meningen blijven hangen doordat de gebruikte taal de emotie aanspreekt. Het hebben van spiritualiteit maakt je nog geen gelovige in een god. Er zijn genoeg vormen van spiritualiteit die op hele andere niet-theistische ideeen opereren. Mijn punt is dus dat wanneer het aankomt op theisme/atheisme dat kinderen (hoewel ze al wellicht wel spirituele gevoelens kunnen ervaren) niet theisten zijn.quote:Gaat het me er even niet om of dat echt is of niet, bestaat of niet, maar het kleine kind dat niet gelooft moet nog uitgevonden worden. Dat je die vorm van geloven op kan pakken en kan vormen ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij om die geloofsgevoeligheid die eronderzit.
Kinderen in China (van Tao of Dao-isten ik weet even niet meer welke) worden bijvoorbeeld opgevoed met een diepe spirituele blik op het universum en bekijken de wereld compleet anders als Westerse kinderen door hun culturele imprint. Waar de westerse goden vaak als objecten worden gezien die andere objecten aanmaken (het universum) zullen deze kinderen je vertellen dat we allemaal dezelfde persoon zijn die zich als acteur opstelt op het toneel van het universum. Goed en slechts zijn nodige aspecten om het toneelstuk spannend te houden.
Er is in deze visie geen god. Deze kindertjes krijgen dus een ander verhaal mee van hun ouders en komen zelf niet tot het theisme.
Je trekt mijn opmerkingen naar de algemeenheid. Dat moet je niet doen. Ik zeg specifiek: "Ben jij aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen" omdat ik zeker weet dat dat de eerste keer is dat Veritas daar van heeft gehoord. Ik behandel het bestaan van god als specifieke claim die elk persoon die ervaring heeft met de term ooit voor het eerst heeft gehoord. Voordat ik Dingelfropsen noemde wist jij ook niet over de mogelijkheid van het bestaan af dus ik wil wedden dat jij niet aangeleerd bent om niet in die specifieke claim te geloven.quote:[..]
Ja en dat is jou ook afgeleerd. Het monster onder het bed, je onzichtbare vriendje, wat beweegt in de schaduwen...
Mensen trekken "het bestaan van god" te makkelijk richting "elke vorm van spiritualiteit" om het daarna een paspoort te geven als zijnde een "elementair idee dat zo logisch is dat iedereen dat mee krijgt". Maar niets is minder waar.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2013 07:23:59 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook zonder dat gebeurd het dat kinderen zelf komen met zaken tussen hemel en aarde, al als ze heel klein zijn, zelfs voordat ze echt goed kunnen spreken.quote:
[..]
Omdat die kinderen elders hebben gehoord dat er wel iets tussen hemel en aarde is. Of denk je dat dat taalgebruik uit het niks komt?
Het gaat niet om religie, religie is de uitingsvorm van geloof en dan ook nog die van een groep. Het gaat om geloof, om de basis van geloof waar religie e.d. uit voortkomt.quote:Kinderen hebben en gebruiken meer fantasie en bedenken dus van alles. Dit is echter niet een teken dat kinderen in specifieke schimmen geloven waar volwassenen vervolgens een massaindustrie van hebben gemaakt. Het gaat over persoonlijke composities van dingen die ze hebben meegekregen uit de volwassenenwereld. Het kan dus wellicht lijken alsof kinderen (miraculeus) soms dezelfde dingen geloven als volwassenen en dat het daarom lijkt alsof dat wijst op een soort intrinsieke waarheid over de realiteit maar wat je eigenlijk ziet is de onnadenkende papagaaierij wat essentieel is voor de ontwikkeling van een kind. Als sponzen laten ze zich vullen met kennis en onzin omdat homo sapiens zich op die manier hoort te ontwikkelen in haar jeugd
(Kleine) kinderen geloven dus infeite alles en jij verward dat met het hebben van een mening over existentiële en spirituele vraagstukken. Zonder input (en dit is meerdere keren bij volledig verwaarloosde kinderen geobserveerd) zijn kinderen nagenoeg blanco blaadjes.
[..]
Natuurlijk hebben mensen (en ook kinderen) de capaciteit tot spiritualiteit (de ene meer dan de ander). Het is een fysiologische constructie in de hersenen. Maar die capaciteit is uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe verschillende ideeen en meningen blijven hangen doordat de gebruikte taal de emotie aanspreekt. Het hebben van spiritualiteit maakt je nog geen gelovige in een god. Er zijn genoeg vormen van spiritualiteit die op hele andere niet-theistische ideeen opereren. Mijn punt is dus dat wanneer het aankomt op theisme/atheisme dat kinderen (hoewel ze al wellicht wel spirituele gevoelens kunnen ervaren) niet theisten zijn.
Kinderen in China (van Tao of Dao-isten ik weet even niet meer welke) worden bijvoorbeeld opgevoed met een diepe spirituele blik op het universum en bekijken de wereld compleet anders als Westerse kinderen door hun culturele imprint. Waar de westerse goden vaak als objecten worden gezien die andere objecten aanmaken (het universum) zullen deze kinderen je vertellen dat we allemaal dezelfde persoon zijn die zich als acteur opstelt op het toneel van het universum. Goed en slechts zijn nodige aspecten om het toneelstuk spannend te houden.
Er is in deze visie geen god. Deze kindertjes krijgen dus een ander verhaal mee van hun ouders en komen zelf niet tot het theisme.
Je haalt nu kinderen in china aan met een boeddhistische vorm, dan kan ik je aanraden om het boeddhisme eens goed uit te pluizen, want het stikt daar van de entiteiten. Dat ze denken dat die ook deel van hetzelfde zijn klopt, maar ze geloven dus wel dat ook die vormen bestaan. Dat er andere werelden en bewustzijnsniveau's bestaan. Dat is echt wel geloof en op geen enkele manier te vergelijken met atheisme(geloof niets wat niet bewezen is).
Maar ook daar heb je het over de verdere vorming en niet over hoe het begon, wat de default was. De verhalen van kinderen die in vanalles en nog wat geloven zijn wereldwijd.
Ik vind dat je dat wel in het algemene moet trekken juist, want het naampje wat je aangeleerd wordt bij die "entiteit", de vorm waarin die zich bevind en de regels die erbij komen kijken is weer de uitingsvorm van geloof, niet geloof zelf. Dat is weer de mens, de groep die dat geloof probeert te duiden en te standariseren om het in de groepsdynamiek te laten passen.quote:Je trekt mijn opmerkingen naar de algemeenheid. Dat moet je niet doen. Ik zeg specifiek: "Ben jij aangeleerd om niet te geloven in Dingelfropsen" omdat ik zeker weet dat dat de eerste keer is dat Veritas daar van heeft gehoord. Ik behandel het bestaan van god als specifieke claim die elk persoon die ervaring heeft met de term ooit voor het eerst heeft gehoord. Voordat ik Dingelfropsen noemde wist jij ook niet over de mogelijkheid van het bestaan af dus ik wil wedden dat jij niet aangeleerd bent om niet in die specifieke claim te geloven.
Mensen trekken "het bestaan van god" te makkelijk richting "elke vorm van spiritualiteit" om het daarna een paspoort te geven als zijnde een "elementair idee dat zo logisch is dat iedereen dat mee krijgt". Maar niets is minder waar.
Daarom haal ik juist die kinderen aan, die vaak nog die naamloze krachten/entiteiten in hun hoofd hebben zitten, ongevormt door de omgeving.
Geloof gaat niet alleen om een godsbeeld, het is geloven in meer dan het waarneembare, meer dan het bewijsbare.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bronnen graag.quote:
[..]
Ook zonder dat gebeurd het dat kinderen zelf komen met zaken tussen hemel en aarde, al als ze heel klein zijn, zelfs voordat ze echt goed kunnen spreken.
Ik beschreef specifiek Tao of Dao-istische ouders. Niet Boeddhisten. Wel lezen graag.quote:[..]
Het gaat niet om religie, religie is de uitingsvorm van geloof en dan ook nog die van een groep. Het gaat om geloof, om de basis van geloof waar religie e.d. uit voortkomt.
Je haalt nu kinderen in china aan met een boeddhistische vorm,
Oh schatje toch. Ik woon in Thailand. Ik negeer dus je volgende stuk waar overigens wat misconcepties in zitten maar boeddhisme is niet het onderwerp.quote:dan kan ik je aanraden om het boeddhisme eens goed uit te pluizen,
En dit laatste stuk ga je dus onherroepelijk de mist in en nu snap ik wat het probleem ook is:quote:want het stikt daar van de entiteiten. Dat ze denken dat die ook deel van hetzelfde zijn klopt, maar ze geloven dus wel dat ook die vormen bestaan. Dat er andere werelden en bewustzijnsniveau's bestaan.
Dat is echt wel geloof en op geen enkele manier te vergelijken met atheisme(geloof niets wat niet bewezen is).
Atheïsme is niet hetzelfde als scepticisme. Scepticisme is het gebrek aan geloof in datgene wat geen basis heeft in (redelijk) bewijs. Atheïsme is slechts de toepassing van scepticisme op de claim dat er een god bestaat.
Jij kijkt dus veels te breed naar atheïsten. maar in de realiteit zijn een hoop (lang niet alle) boeddhisten bijvoorbeeld ook atheïstisch en de tao/dao is ook (afhankelijk van het smaakje) een atheistische religie. Ook Raëliens zijn atheisten hoewel ze geloven in het actieve bezoek van en etherische communicatie met buitenaardse wezens.
En altijd gevormd door de religieuze inslag van de ouders en de omgeving toevalligerwijs.quote:Maar ook daar heb je het over de verdere vorming en niet over hoe het begon, wat de default was. De verhalen van kinderen die in vanalles en nog wat geloven zijn wereldwijd.
Je hypothese liep dus stuk toen ik aantoonde dat kinderen uit atheïstische religies er niet per se godsbeelden op nahouden. Wat aantoont dat een godsbeeld niet een intrinsieke conceptie is van het menselijke brein maar een culturele invulling van een veel breder, niet per se theïstisch georiënteerde emotie. Namelijk spiritualiteit.quote:[..]
Ik vind dat je dat wel in het algemene moet trekken juist, want het naampje wat je aangeleerd wordt bij die "entiteit", de vorm waarin die zich bevind en de regels die erbij komen kijken is weer de uitingsvorm van geloof, niet geloof zelf. Dat is weer de mens, de groep die dat geloof probeert te duiden en te standariseren om het in de groepsdynamiek te laten passen.
Daarom haal ik juist die kinderen aan, die vaak nog die naamloze krachten/entiteiten in hun hoofd hebben zitten, ongevormt door de omgeving.
Geloof gaat niet alleen om een godsbeeld, het is geloven in meer dan het waarneembare, meer dan het bewijsbare.
Dat spiritualiteit wijdverspreid en intrinsiek is in de mensheid trek ik niet in twijfel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
-Geloof in 'god' hangt in de eerste plaats af van hoe men die 'god' moet zien .quote:
Naar aanleiding van het topic "Verschil voorkeur en mening" kwamen de volgende vragen op:
Vraag 1: **Geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Vraag 2: **Niet-geloof in God**. Is dat het gevolg van: een mening? Een voorkeur? Beide? En als het beide is: welke van de twee heeft dan de 'leiding'? Of is het het gevolg van nog iets anders? Wat dan?
Stelling 1: Als je op deze vragen een fatsoenlijk antwoord kunt geven, ken je ook het verschil tussen "voorkeur" en "mening".
Stelling 2: Als stelling 1 waar is, kun je prima uitleggen waarom je "gelooft in God" of waarom je "niet-gelooft in God".
-Is hij een persoon ? Moet hij oneindig machtig of goed zijn ; en wat is almachtig en wat is goed dan ? Of is 'god' een abstract begrip, zoals de absolute logische wil ; een onbewogen beweger, of een eerste oorzaak ?...zonder er meerdere praedikaten aan te willen hechten...?
-Tenslotte geloven we allen ; ook in de wetenschappen moet tenslotte geloofd worden, om mee verder te doen ...;... want ook hier zien en kennen we niets meer dan de 'schaduwen uit die grot van Plato' ...
En alweer begrijp je niet wat er nu eigenlijk staatquote:
[..]
Die is er niet. Maar dat geeft niet. Geloven is niet redelijk (in de betekenis van rationeel). Het is psychische behoefte (gevoel) die juist in haar irrationaliteit van waarde kan zijn.
Het tot uiting brengen van geloof (in religieuze zin) schaar ik onder de kunsten.
.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.quote:
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt geen redelijke (in de betekenis van: volgens de gangbare logica) argumenten, dus ik begrijp het niet? Dan zijn we wel klaar denk ik, goedendag.quote:
[..]
En alweer begrijp je niet wat er nu eigenlijk staat
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.quote:
[..]
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het verbaast me eigenlijk een beetje dat je deze nog niet hebt gezien. Ik heb hem toch inmiddels al zeker 10 keer gepost denk ik.quote:
[..]
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst.
Maar ik weet bijna zeker dat je deze analyse de moeite waard zult vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb dezelfde meningquote:
Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
De specifieke religies zijn een culturele invulling van een natuurlijke aanleg, om het kort en krachtig samen te vatten.
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?quote:
… Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat religieuzen eigenlijk net kleine kinderen zijn?quote:
[..]
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?
Jij snapt het ten dele, want dat is niet de consequentiequote:
[..]
Dat religieuzen eigenlijk net kleine kinderen zijn?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Voor een christen niks nieuws toch?quote:
[..]
Jij snapt het ten dele, want dat is niet de consequentie
Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?quote:
[..]
Voor een christen niks nieuws toch?
Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
Maar ter zake: je bent verder afgedwaald, want het is nog altijd niet de consequentie. Je was op de goede weg. Nu word je kouder, kouder, ...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik zal de video bekijken. Ik zal proberen dat zo objectief mogelijk te doen. Je doet per slot van rekening wel de moeite om die video aan te bieden.quote:
Als het je interesseert, zal ik ook mijn reactie geven.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vertel eens wat die vers wil zeggen op jouw denkniveau.quote:
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?
( off topic, maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes ? )
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent. Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.quote:
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat noemen ze, geloof ik, het kapen van een topic. Daarbij snap ik niet precies wat je hier wil zeggen: "maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes?" Ongetwijfeld heeft dat met het verschil in denkniveau tussen ons te maken. (Nu naderen we de consequentie van de uitspraak van Molurus.)quote:
[..]
Vertel eens wat die vers wil zeggen op jouw denkniveau.
( off topic, maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes ? )
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat lijkt me niet, aangezien er massa's spirituele mensen bestaan die niet in het bestaan van goden geloven .quote:
Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Misschien handig om wat meer te leren over andere vormen van spiritualiteit dan jouw eigen beeld ervan. Je kunt gewoon bij wikipedia beginnen, of als dat te ver beneden jouw niveau ligt, loop eens een universiteitsbibliotheek binnen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wellicht is het een idee om voortaan gewoon te vertellen wat je precies wilt zeggen en ons niet laat raden. (of is dat te hoog voor je gegrepen qua denkniveau)quote:
[..]
Om die uitspraak te kunnen snappen, moet je toch wel een bepaald denkniveau hebben. Kom, kom, TerryStone, hoe moet ik jouw denkniveau nu inschatten?
Maar ter zake: je bent verder afgedwaald, want het is nog altijd niet de consequentie. Je was op de goede weg. Nu word je kouder, kouder, ...
OK. Uiteindelijk gaat het om goden (en niet alle andere religie gerelateerde gedachten) aangezien we het over het theisme hebben.quote:
De specifieke religies zijn een culturele invulling van een natuurlijke aanleg, om het kort en krachtig samen te vatten.
Een kind zal natuurlijk nooit op eigen houtje tot de christelijke god komen... maar religieuze gedachten en goden? Dat zou wat mij betreft helemaal niet vreemd zijn. (Het is wel lastig te toetsen: want hoe ga je in zo'n experiment een kind volledig cultureel isoleren?)
En je ziet al dat er in de wereld genoeg atheïstische religies waarin elke generatie 100.000-den kinderen opgroeien die gewoon netjes de religieuze invulling van hun ouders oppikken zonder inate behoefte te hebben aan een bewust opperwezen. Sterker nog. In veel vormen van het boeddhisme is juist gebroken met de hindu god traditie waar de religie haar wortels heeft. Dus mensen hadden toegang tot het concept van god maar het sprak hun spirituele gevoelens niet aan.
Veel mensen vergeten nog wel eens dat de minimale definitie van god toch dermate complex is dat de vanzelfsprekendheid vooral voortkomt uit hoe gewend wij zijn aan het concept . Niet aan hoe simpel of complex het concept zelf is.
Zelfs als je vanuit 100% spirituele gevoelens voelt dat er een aanwezigheid is dat groter is dan jijzelf (en dit is wat juist vaak gerapporteerd wordt) dan hebben we het nog niet over "god". Het kan gaan over een bewust doch deistisch universum dat zielen in de roulatie gooit, of over een machtig huisspook of over iets anders wat niet past in de definitie van theisme. Besef even dat als kinderen volledig 100% uit zichzelf (zonder externe informatie) gaan hebben over dingen als:
"ik voel de aanwezigheid van de maker van het universum, de aarde en mijzelf. Het grootste wezen"
en meerdere kinderen doen dit consistent (dus niet 1tje waarbij de fantasie toevallig hier op uit is gekomen) het pas aannemenswaardig is dat (in dit geval mono-)theisme ingebakken zit in onze genen.
Ik heb daar geen bewijs voor gezien tot zo ver, sterker nog. De religies van de wereld tonen aan dat het god concept helemaal niet zo vanzelfsprekend is maar vooral een culturele voorkeur is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. Een atheist is iemand die de waarheidclaim dat een god bestaat niet accepteert als zijnde waar.quote:
[..]
Een atheïst is iemand die het bestaan van een god (of goden) ontkent.
De waarheidclaim is in dit geval gegroepeerd aangezien elk persoon weer net een andere definitie geeft van god. De claim gaat over een groep overlappende eigenschappen. Als jij zegt. Ik geloof in het bestaan van god... en god is de naam van mijn huiskat. Dan geloof ik ook in het bestaan van god.quote:Je kunt deze alleen maar ontkennen als iemand je heeft vertelt hoe die god er dan uitziet, die je vervolgens ontkent.
Maar in de realiteit hebben we het over een opperwezen dat vaak buiten de realiteit leeft, de realiteit heeft vormgegeven en zich in verschillende maten bezig houd met het lot van de mensheid.
Spiritualiteit is een reeks gevoelens. Kristalhelers voelen bijvoorbeeld spiritualiteit maar niet per se bij een theistische god. In een opperwezen geloven is een uiting van spiritualiteit maar niet de exclusieve uiting.quote:Een vraag: wat is dan volgens jou spiritualiteit? Is dat nu juist niet het intrinsieke vermogen van de mens om te gaan met 'de wereld' waar een god of goden hun plaats hebben?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er ligt toch echt wel een blokkade op jouw denken. Maar vooruit, ik doe nog een poging (het valt niet mee om een spijker te slaan in gewapend beton): het gaat mij niet om vormen van spiritualiteit, maar om het begrip zelf. Ik help je even op weg; we komen er anders nooit. Synoniemen zijn: geestelijkheid, onstoffelijkheid.quote:
[..]
Dat lijkt me niet, aangezien er massa's spirituele mensen bestaan die niet in het bestaan van goden geloven .
Misschien handig om wat meer te leren over andere vormen van spiritualiteit dan jouw eigen beeld ervan. Je kunt gewoon bij wikipedia beginnen, of als dat te ver beneden jouw niveau ligt, loop eens een universiteitsbibliotheek binnen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Wat was nu weer volgens jou de verklaring van onderstaande vers ?quote:
[..]
Dat noemen ze, geloof ik, het kapen van een topic. Daarbij snap ik niet precies wat je hier wil zeggen: "maar in geval je er zou over gekeken hebben; hoe zit het met Mozes?" Ongetwijfeld heeft dat met het verschil in denkniveau tussen ons te maken. (Nu naderen we de consequentie van de uitspraak van Molurus.)
M'n vraag betreft ' Mozes ' staat nog steeds open, of was het gewoon wat trollen van jouw kant ?quote:Marcus 10: 14 en 15 'Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
"Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."quote:
[..]
Er ligt toch echt wel een blokkade op jouw denken. Maar vooruit, ik doe nog een poging (het valt niet mee om een spijker te slaan in gewapend beton): het gaat mij niet om vormen van spiritualiteit, maar om het begrip zelf. Ik help je even op weg; we komen er anders nooit. Synoniemen zijn: geestelijkheid, onstoffelijkheid.
Ach, wordt het je nu teveel? En zegt het feit, dat je niet meer wilt raden niet veel meer over jouw denkniveau? Trouwens: de vraag (geen raadsel) was helder. Tenminste voor Molurus, hoop ik. Dat jij een vraag als zodanig opvat is weer een indicatie voor jouw denkniveau. Een puzzel kan ook te zwaar zijn. Moet je gewoon beginnen met een paar sterren minder.quote:
[..]
Wellicht is het een idee om voortaan gewoon te vertellen wat je precies wilt zeggen en ons niet laat raden. (of is dat te hoog voor je gegrepen qua denkniveau)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je bent hilarisch. Ooit overwogen om op te treden als cabaretier voor bejaarden met het syndroom van down of op eo jongerendag waar de mensen en masse hun denkvermogen uitschakelen?quote:
[..]
Ach, wordt het je nu teveel? En zegt het feit, dat je niet meer wilt raden niet veel meer over jouw denkniveau? Trouwens: de vraag (geen raadsel) was helder. Tenminste voor Molurus, hoop ik. Dat jij een vraag als zodanig opvat is weer een indicatie voor jouw denkniveau. Een puzzel kan ook te zwaar zijn. Moet je gewoon beginnen met een paar sterren minder.
[ Bericht 4% gewijzigd door TerryStone op 17-04-2013 14:33:35 ]
Zeker! Ik ben zeer benieuwd wat je ervan vindt!quote:
[..]
Ik zal de video bekijken. Ik zal proberen dat zo objectief mogelijk te doen. Je doet per slot van rekening wel de moeite om die video aan te bieden.
Als het je interesseert, zal ik ook mijn reactie geven.
Disclaimer: zoals Thomson zelf ook aangeeft is dit betrekkelijk nieuwe en behoorlijk onzekere wetenschap. Vooral ook omdat het betrekkelijk lastig te onderzoeken is. Maar in mijn optiek klinkt het plausibel / veelbelovend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me allerlei consequenties daarvan indenken, allemaal erg interessant. Maar is er iets specifieks waar je hier op doelt?quote:
[..]
Met alle respect, Molurus, maar heb je zelf wel in de gaten wat de consequentie is van deze stelling?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om dat fatsoenlijk (volgens de regels van de logica) te kunnen doen, moet je toch eerst WETEN waar je het over hebt? Iets ontkennen, dat je niet kunt omschrijven is toch onlogisch? Ik trek dan de conclusie dat atheïsten onlogisch denken. En dat komt overeen met het type denken, dat ik het meeste op dit forum tegenkom.quote:
[..]
Nee. Een atheist is iemand die de waarheidclaim dat een god bestaat niet accepteert als zijnde waar.
Dat is de wijze waarop de meeste atheïsten hun argumenten kracht bij zetten: ze maken eerst een karikatuur en vertellen vervolgens hoe belachelijk de karikatuur is.quote:De waarheidclaim is in dit geval gegroepeerd aangezien elk persoon weer net een andere definitie geeft van god. De claim gaat over een groep overlappende eigenschappen. Als jij zegt. Ik geloof in het bestaan van god... en god is de naam van mijn huiskat. Dan geloof ik ook in het bestaan van god.
Dat zijn allemaal kennisuitspraken (of wat er voor door moet gaan). Je hebt dus voor jezelf een beeld gemaakt van 'iets' of het 'gevolg van iets' waar je vervolgens (het komt er uit voort of wordt er door veroorzaakt) niet in gelooft.quote:Maar in de realiteit hebben we het over een opperwezen dat vaak buiten de realiteit leeft, de realiteit heeft vormgegeven en zich in verschillende maten bezig houd met het lot van de mensheid.
Spiritualiteit is zelf geen gevoel, maar is een 'kanaal' waarlangs gevoelens kunnen worden opgewekt.quote:Spiritualiteit is een reeks gevoelens.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zijn we nu ineens 'broeder' of 'zuster'? Nu kan ik het jou óók vragen: Besef je de consequentie wel van het citeren van deze tekst?quote:
[..]
"Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Vertelt u het mij maar o wijze Veritas...quote:
[..]
Zijn we nu ineens 'broeder' of 'zuster'? Nu kan ik het jou óók vragen: Besef je de consequentie wel van het citeren van deze tekst?
Trollen? Ik hoop me er niet schuldig aan te maken. Op jouw vraag heb ik al gereageerd.quote:
M'n vraag betreft ' Mozes ' staat nog steeds open, of was het gewoon wat trollen van jouw kant ?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Prima. Ik beloof je dat ik er serieus mee omga. (Overeenkomstig mijn denk-niveauquote:
[..]
Zeker! Ik ben zeer benieuwd wat je ervan vindt!
Disclaimer: zoals Thomson zelf ook aangeeft is dit betrekkelijk nieuwe en behoorlijk onzekere wetenschap. Vooral ook omdat het betrekkelijk lastig te onderzoeken is. Maar in mijn optiek klinkt het plausibel / veelbelovend.
)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Eindelijk de erkenning waarop ik hooptequote:
[..]
Vertelt u het mij maar o wijze Veritas...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.quote:
[..]
Eindelijk de erkenning waarop ik hoopte
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is de consequentie van het citeren of was je stiekem toch niet zo wijs?quote:
[..]
Eindelijk de erkenning waarop ik hoopte
Molurus o allerwijstequote:
[..]
Niemand spreekt mij ooit aan met 'o wijze'.
|
|
