F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, het is meer een ik ben niet alleen in dit wereldbeeld. Ik vermoed dat het de hang naar groepsvorming is, d ehang naar aansluiting bij jouw gedachtegangen.quote:Op dinsdag 23 april 2013 12:12 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
[..]
Heel mooi. Dank je wel. Wat me opviel is dat je zegt dat het een feest van herkenning voor je betekende. Kan ik het omschrijven als het gevoel 'thuis zijn gekomen'? Een soort heimwee, dat plotseling wordt opgeheven? Als dat het geval is, kun je toch wel spreken van zingeving in de zin dat je het hebt 'gevonden'?
Dat zie je hier ook op het forum, mensen hebben een bepaalde gedachtegang, spiegelen dat aan andere mensen en vinden het fijn als er herkenning is, dat geeft een samenhang, een groepsgevoel en dat is iets wat mensen gewoon nodig hebben, of ze dat nu willen of niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kan ik me heel goed voorstellen. En met je laatste opmerking ben ik het volledig eens.quote:
[..]
Nee, het is meer een ik ben niet alleen in dit wereldbeeld. Ik vermoed dat het de hang naar groepsvorming is, d ehang naar aansluiting bij jouw gedachtegangen.
Dat zie je hier ook op het forum, mensen hebben een bepaalde gedachtegang, spiegelen dat aan andere mensen en vinden het fijn als er herkenning is, dat geeft een samenhang, een groepsgevoel en dat is iets wat mensen gewoon nodig hebben, of ze dat nu willen of niet.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ook dat kan ik me heel goed voorstellen. Het punt is, dat jij voor jezelf die zingeving blijkbaar hebt gevonden. Voor anderen hoeft dat niet voldoende te zijn, want zij denken: wat is de zin van het alles, als ik morgen de pijp aan Maarten geef.quote:Op dinsdag 23 april 2013 12:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik herken echt helemaal niets in deze paragraaf. Ik heb nooit in m'n leven het gevoel gehad dat ik rondloop met een "gat in de kern van mijn mens-zijn". Ik heb werkelijk geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen. Ik vind woorden als "zingeving" ook ontzettend abstract. Maar ik heb het prima naar m'n zin, eigenlijk m'n hele leven al. Naar school gaan, werken, dingen leren, dingen doen, met mensen omgaan, een beetje genieten en niet teveel zeuren. Wie heeft er meer nodig dan dat? Ik niet elk geval.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ben het ermee eens dat de aanleg biologisch is, maar denk dat er een grote variatie bestaat. dat er mensen geboren worden die voortbestemd zijn om te geloven, en anderen die voortbestemd zijn om atheist te worden, en een hele grote groep die ergens tussenin ligt.quote:Op woensdag 17 april 2013 11:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb op dit moment geen tijd om 45 minuten een talk te bekijken jammer genoeg. Ik zet em op mijn to watch lijst. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het specifieke concept van een god ook hier wordt beschreven en niet een soort grondlegging van spiritualiteit. Zoals ik in mijn posts al aangaf ga ik er vanuit dat mensen een fysiologische aanleg hebben tot spiritualiteit maar dat het specifieke idee van een god een culturele invulling is. Niet een idee wat an sich per se bij kinderen steeds omhoog komt zetten. Ik geloof er namelijk weinig van dat de kans groot is dat een kind dat in een religieus vacuum leeft (een omgeving waarin niemand religieuze concepten bespreekt) uit zichzelf bij een concept aan komt als een god. Ik denk dat zo'n kind wellicht zal graviteren richting fantasie beelden die zijn/haar spiritualiteit aanspreekt wat dat ook moge zijn, dat zijn niet per se goden. Mijn punt is: de invulling is puur cultureel, de aanleg is biologisch.
Als je er vanuit gaat dat de invulling cultureel is dan zullen de meeste kinderen (afgezien van die paar die uit zichzelf een opperwezen hebben gefantaseerd en daar vervolgens in geloven) atheïstisch zijn en kom je er al snel achter dat het theisme niet een intrinsiek biologische functie is. Maar spiritualiteit wel.
[mild rant]
daarom heb ik ook een probleem met "fundi" atheïsten (en met heel wat hedendaagse "skeptics" voor wie sceptisisme een geloof lijkt), die het voorstellen als een logische rationele keuze, terwijl het bij hen nu net geen overwogen keuze is. Zij hebben net als hun tegenhangers in het gelovige kamp een diepe overtuiging van hun eigen gelijk; in beide kampen past alles logisch ineen, al hun ervaringen worden geïnterpreteerd als een bevestiging van hun overtuiging.
Ik heb jarenlang naar objectieve criteria gezocht om mijn overtuigingen te toetsen. Achterdocht, milde psychose, paranoia door amfetaminegebruik maakt het moeilijk om precies te weten wat wel en niet inbeelding is, vooral omdat je reacties en gedrag invloed hebben op de mensen rondom je. Om het simpel te stellen: wie denkt dat mensen hem steeds bekijken gedraagt zich achterdochtig, en wie zich achterdochtig gedraagt valt op en wordt bekeken.
Vroeger leek het een no-brainer te zijn, je had kritische en minder kritische geesten, irrationele ideeën waren makkelijk te herkennen, en in een ideale wereld zou iedereen logisch denken, vrij zijn van vooroordelen, en deze bij anderen als zodanig herkennen... Als ik toen m'n ideale website had kunnen maken zou het waarschijnlijk een variant van www.richarddawkins.net en www.skeptic.com geweest zijn. Maar na vijftien jaar zoeken naar objectiviteit heb ik minder zekerheden dan ooit tevoren, en beschouw ik me eerder een postskeptic
Ik vind me steeds vaker in een situatie waar ik tegen m'n eigen overtuigingen inga omdat ik het niet eens ben met de methodes die gebruikt worden om ze te verdedigen; wanneer het religie en atheïsme betreft, maar ook wetenschappelijke topics, evolutie bvb, en zelfs conspiracy theorieën en paranormaal gedoe.
Het grootste probleem lijkt voor mij dat mensen niet begrijpen hoe zijzelf en anderen denken. De meeste discussies over politiek, geloof, evolutie, samenzweringen, geesten, whatever zijn geen discussies, er wordt naast elkaar gepraat omdat het referentiekader volledig verschillend is. Elke overtuiging die men heeft hangt samen met duizenden begrippen, feiten, ideeën, ervaringen in ons hoofd, en bij elk argument dat we gebruiken spelen die een impliciete rol. Maar bij de tegenstander wordt dit argument geïnterpreteerd op basis van zijn achtergrond, die volledig verschillend is. Daarom zijn dit soort discussies haast zinloos. Althans: het doel of onderwerp, zeg maar de vragen in de TT of OP, zullen nooit beantwoord worden. Wat niet betekent dat discussie op zich niets oplevert, enkel dat het expliciet gestelde doel onbereikbaar is.
Btw, als ik in dit topic iemand z'n atheïsme zie beschrijven als:
Dat is imo niet anders dan geloof, net zo irrationeel, dat mensen zin zoeken, gelukkig willen zijn, de behoefte aan "making sense". Het streven op zich is logisch, maar je kan het niet verdedigen als zijnde een wetenschappelijke houding, net zoals richarddawkins.net's missie niet rationeel isquote:"Het atheïsme is een denksysteem waarbij men er van uitgaat, dat de mens in staat is, zichzelf een zin in het bestaan te scheppen. Men heeft God of religie daar niet voor nodig."
Dit zijn geen doelstellingen die op wetenschap gebaseerd zijn, dit is puur menselijke emotie, streven naar een betere wereld. Het idee alleen al om wetenschap voor een "doel" te gebruiken is onwetenschappelijk. Rechtvaardigheid verantwoorden met objectieve argumenten lijkt me een moeilijke zaak, als er één fenomeen in de menselijke geschiedenis makkelijk wetenschappelijk te onderbouwen valt dan is het oorlogsvoering: Een simpele rekensom, kosten en baten analyse.quote:Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering.
Het mag dan wel een nobel streven zijn, maar het schijnbare uitgangspunt, dat kritisch denken en rationaliteit vanzelf tot een betere wereld zal leiden is nergens op gebaseerd. Godsdienst en bijgeloof mag dan al ellende veroorzaken, puur rationele redenen zijn daar even geschikt voor.
Een puur wetenschappelijke mission statement zou luiden:
Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world, regardless of the consequences, good or bad.
[/mild rant]
Wat de OP betreft: ben het oneens met stelling 1: als bijvoorbeeld geloven los staat van voorkeur en mening, wil dit niet zeggen dat je het verschil tussen voorkeur en mening kent, daarvoor moet je enkel hun unie kennen (voorkeur ∪ mening) , niet hun doorsnede (voorkeur ∩ mening).
Met stelling 1 onwaar is stelling 2 triviaal waar.
Zoals toegezegd heb ik de video bekeken. De vraag die wordt beantwoord is overigens niet "waarom geloven mensen in goden", maar "waaromdoor geloven mensen". Het bleek dat 'het geloven' zich als het ware in de genen van de mens bevindt. Er is zelfs een gedeelte in de hersenen dat zich met name bezig houdt - of wordt beziggehouden door (afhankelijk van je uitgangspunt) - met de processen die horen bij 'het geloven' van de mens.quote:
[..]
De cognitieve vaardigheden die religieus denken in de hand werken zijn ook bij kinderen volop aanwezig. De neiging dat ze eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw, het vermogen om mensen (en andere wezens) los te zien van hun lichaam, etc etc.
Bedenk daarbij dat met name jonge kinderen vrijwel niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden en je hebt een recept voor een religieus mens - geheel los van cultuur. Zo kan het geen verrassing zijn dat meer dan de helft van de kinderen onzichtbare vriendjes heeft.
De vraag 'waarom geloven mensen in goden'? Is dus eigenlijk meer een 'hoe' vraag, en niet zozeer een keuze of een mening. (Het wordt wel vaak uitgelegd als 1 van beide, met name door gelovigen zelf.)
De spreker toonde naar mijn mening overtuigend aan, dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, is het resultaat van al deze processen: het geloof zelf op te geven. Hij geeft hierbij een voorbeeld van een tweetal opmerkingen die de verloofde van Charles Darwin in brieven aan hem schreef: "My reason tells me that honest & conscientious doubts cannot be a sin, but I feel it would be a painful void between us"
Later schrijft ze: "May not the habit in scientific per suits of believing nothing till it is proved, influence your mind too much in other things which cannot be proved…"
Darwin noteert er onder (deze notitie kwam na zijn dood openbaar): "When I am dead, know that many times, I have kissed & cried over this".
NB: Dit geeft heel subtiel aan waar het conflict zich eigenlijk afspeelt: er wordt een nodeloze en onterechte barrière gecreëerd tussen geloof en wetenschap.
De spreker gebruikte de opmerkingen om duidelijk te maken hoe moeilijk iemand over zijn geloofsovertuiging heen kan stappen. Wat hij echter in werkelijkheid doet, is aangeven dat het religieuze systeem in de dagen van Darwin zijn conclusies niet goed kon verwerken en beantwoorden.
Maar wat me gaandeweg tijdens het bekijken van de video (ik heb deze helemaal bekeken) duidelijk werd zijn een aantal zaken:
- hij spreekt voor eigen parochie (zijn toehoorders zijn zonder meer kritiekloos). Het gevolg is dus, dat hij voorbeelden kan geven die zijn stellingen lijken te onderbouwen, maar het in feite niet doen. Hij heeft echter wel de aandacht en de lachers op z'n hand. En dat is toch ook wel wat waard.
- hij kan de toespraak ook voor gelovigen houden. Het enige dat hij dan wel moet doen is zijn conclusie achterwege laten. Maar zijn conclusie is niet meer of minder dan een vooroordeel, dus dat lijkt me niet zo'n probleem.
- hij 'bewijst' dat het geloven de mens eigen is,
- hij 'bewijst' dat bepaalde functies, die essentieel verbonden zijn met het geloven, in feite al in kinderen tot volle bloei komen.
- hij concludeert dat de functies zijn 'gekaapt' door de religie. Deze conclusie is evenwel nergens op gebaseerd, behalve dan dat sommige religiën er handig gebruik van maken.
- je zou net zo goed de conclusie kunnen trekken, dat de beweging waartoe deze man zich rekent op haar beurt de functies probeert 'terug te kapen'. De vraag blijft immers: waarom is de mens überhaupt van deze functies voorzien? Is dat dan toch een foutje van de evolutie? Wie beoordeelt dat? Waarschijnlijk de bedenkers van de evolutie zelf. En moet dat nu handmatig worden rechtgezet? Is het dan niet veel beter om de evolutie haar gang te laten gaan?
Mijn conclusie is dat de video een goed beeld geeft van de werking van de functie geloven in 'the human mind'. En hij stelt, mijn inziens, terecht dat sommige religie de functie misbruikt. Maar wat hij geenszins aantoont, is dat het geloven nu juist NIET is bedoeld om te geloven in een God. De redenering kun je namelijk ook andersom maken: God heeft de functies aan de mens gegeven, zodat deze naar Hem op zoek gaat. Religie wordt dan een logisch uitvloeisel van het vrije gebruik van de functie. Vandaar dat kinderen er nog zo onbevangen mee omgaan. Dat is immers precies zoals de Schepper het bedoelt: dat de mens al opgroeiende en al tastende zijn weg vervolgd tot het moment dat het kind thuis komt.
Het dan inderdaad correct om te stellen, dat sommige religiën alleen maar van de goede weg afleiden. Dat komt omdat de mens er maar niet van af kan blijven. Bijzonder trof me in dit verband, dat de spreker aangaf dat 'kinderen in staat zijn om God spontaan uit te vinden'. Of dit inderdaad zo is, kan ik niet beoordelen. Maar als het zo is, waarom geven we hun dan niet de kans om er net zo spontaan achter te komen of ze wel de goede God uitvinden? Waarom moeten we ons altijd maar weer met die ander bemoeien? En natuurlijk: ook deze laatste opmerking kan naar twee kanten worden gemaakt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 23-04-2013 19:55:03 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zijn punt is dat alle cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken, zonder uitzondering, andere functies hebben. En als zodanig zijn ze allemaal aanwijsbaar nuttig - buiten religie om. Dat de mens deze functies heeft is op zichzelf dus geen raadsel.quote:
- hij concludeert dat de functies zijn 'gekaapt' door de religie. Deze conclusie is evenwel nergens op gebaseerd, behalve dan dat sommige religiën er handig gebruik van maken.
- je zou net zo goed de conclusie kunnen trekken, dat de beweging waartoe deze man zich rekent op haar beurt de functies probeert 'terug te kapen'. De vraag blijft immers: waarom is de mens überhaupt van deze functies voorzien? Is dat dan toch een foutje van de evolutie? Wie beoordeelt dat? Waarschijnlijk de bedenkers van de evolutie zelf. En moet dat nu handmatig worden rechtgezet? Is het dan niet veel beter om de evolutie haar gang te laten gaan?
De vraag die resteert is: is religie ook een functie die positief uitwerkt op het succes van een soort, is het een neutraal bijprodukt, of zijn de negatieve effecten ervan niet voldoende negatief om eruit geselecteerd te worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-04-2013 20:06:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag is: zijn de vaardigheden niet voor de religie bedoelt (en is religie een bijproduct) of is die juist wel als eerste bedoelt voor de religie en heeft de mens er zonder religie ook wat aan. Als religie buiten spel wordt gezet, verliezen aardig wat vaardigheden hun wezenlijke zin. Het antwoord wordt subjectief bepaald, want vanuit een vooroordeel: we hebben religie niet nodig! Jij hebt jouw keuze al gemaakt gezien de samenstelling van je zin: 'die religie in de hand werken', in plaats van 'die religie ten dienste staan'.quote:
Zijn punt is dat alle cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken allemaal, zonder uitzondering, andere functies hebben. En als zodanig zijn ze dus allemaal aanwijsbaar nuttig - buiten religie om.
Op deze manier wordt heel subtiel een bepaalde zienswijze door de strot geduwd. Slikken of stikken.
Dus toch een manueel ingrijpen. Maar wie bepaalt dan wat wel - en wat niet uitgeselecteerd moet worden? En wat wel of niet positief uitwerkt op de soort? Heeft de evolutie dan toch een aantal handlangers nodig? Gezien het feit dat de basis voor religie al in de mens is geëvolueerd (ik spreek nu als een mens met een zeer groot, maar niet-rationeel bijgeloof), hoe kun je dan spreken van een 'bijproduct'? En is dat dan niet precies hetzelfde als waar het begrip 'zuiverheid van ras' op is gebaseerd?quote:De vraag die resteert is: is religie ook een functie die positief uitwerkt op het succes van een soort, is het een neutraal bijprodukt, of zijn de negatieve effecten ervan niet voldoende negatief om eruit geselecteerd te worden?
Maar dat stramien begint zich al af te tekenen. Eerst positioneert men zich als underdog (dat doet hij in die video ook) ten opzichte van de op religieus terrein zwaar doorgeslagen mens, daarna wordt een profetie van een betere toekomst uitgesproken (ook dat doet hij), vervolgens scheert men alles wat tegen is over één kam en als men door hersenspoeling (rede versus religie) voldoende medestanders heeft verkregen, begint als laatste de zuivering. Waar heb ik dat principe toch eerder aan het werk gezien?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Evolutie heeft sowieso geen bedoeling.quote:
[..]
De vraag is: zijn de vaardigheden niet voor de religie bedoelt (en is religie een bijproduct) of is die juist wel als eerste bedoelt voor de religie en heeft de mens er zonder religie ook wat aan.
Zoals?quote:
Als religie buiten spel wordt gezet, verliezen aardig wat vaardigheden hun wezenlijke zin.
Als je het mij vraagt is mijn beschrijving daarvan vele malen neutraler.quote:
Het antwoord wordt subjectief bepaald, want vanuit een vooroordeel: we hebben religie niet nodig! Jij hebt jouw keuze al gemaakt gezien de samenstelling van je zin: 'die religie in de hand werken', in plaats van 'die religie ten dienste staan'.
En hier schiet je wel heel erg door. Het kan best zijn dat religie een emergente eigenschap is die mogelijk is geworden door andere vaardigheden en sindsdien op zichzelf nuttig is. Dat zou best kunnen, en ik ontken dit tot zover nergens. Ik werp zelfs nadrukkelijk die mogelijkheid op.quote:
Op deze manier wordt heel subtiel een bepaalde zienswijze door de strot geduwd. Slikken of stikken.
Wat bedoel je hier in hemelsnaam mee?quote:
Dus toch een manueel ingrijpen.
Helemaal niemand.quote:
Maar wie bepaalt dan wat wel - en wat niet uitgeselecteerd moet worden?
Daar zou je in theorie best iets objectiefs over kunnen zeggen.quote:
En wat wel of niet positief uitwerkt op de soort?
Nee, dat maak jij ervan.quote:
Heeft de evolutie dan toch een aantal handlangers nodig?
Jij legt de cognitieve vaardigheden die religie in de hand werken uit als geëvolueerd om religie voort te brengen. Ik doe dat niet, of althans, ik zie geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Evolutie kijkt sowieso niet vooruit.quote:
Gezien het feit dat de basis voor religie al in de mens is geëvolueerd (ik spreek nu als een mens met een zeer groot, maar niet-rationeel bijgeloof), hoe kun je dan spreken van een 'bijproduct'?
Gut, laten we gelijk de tweede wereldoorlog er nog even bijhalen. Je lijkt skillsy wel.quote:
En is dat dan niet precies hetzelfde als waar het begrip 'zuiverheid van ras' op is gebaseerd?
Maar dat stramien begint zich al af te tekenen. Eerst positioneert men zich als underdog (dat doet hij in die video ook) ten opzichte van de op religieus terrein zwaar doorgeslagen mens, daarna wordt een profetie van een betere toekomst uitgesproken (ook dat doet hij), vervolgens scheert men alles wat tegen is over één kam en als men door hersenspoeling (rede versus religie) voldoende medestanders heeft verkregen, begint als laatste de zuivering. Waar heb ik dat principe toch eerder aan het werk gezien?
Zo gauw iemand er de tweede wereldoorlog bij moet halen om een punt te maken in een totaal ongerelateerde discussie weet je dat ie fout zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb de video een twee maal bekeken, want ik kreeg het gevoel dat ik iets essentieels had gemist. En inderdaad. Deze Dr. Andy Thomson maakt in het begin de opmerking, dat wat hij gaat vertellen, is: "the only workable explanation of the human mind we have", als het gaat om religieus denken. en daar zit 'm precies de kicksaus.
Hij en c.s. (Richard Dawkins e.v.a.) ontmantelen het menselijk denken op het terrein van het geloven zodanig, dat men een werkbare verklaring overhoudt. Zij houden die over. Wat een ander daarvan denkt is niet belangrijk. Deze gestripte versie wordt klakkeloos door zijn toehoorders aangenomen. Zij zijn immers al in het kamp aanwezig om te horen wat de goeroe - of zijn plaatsvervanger, Dr. Andy Thomson - heeft te vertellen. Hij stript het menselijk denken zodanig van alles dat de mens de mogelijkheid geeft om een relatie aan te gaan met de Godheid, die hij anders zijn hele leven zal zoeken. Hij verwijdert de 'waarom-vraag', zodat de mens zich geen vragen meer zal stellen over de zin van zijn bestaan. Het is 'the invasion of the bodysnatchers'. Het is een verarming, een beperking, maar dat vindt men geen probleem, want in hun denken is geen plaats voor een persoonlijk God.
Dit denkbeeld tracht men met alle mogelijke (machts)middelen - die op dit moment nog beperkt zijn - door te drukken. Op dit moment is nog het enige machtsmiddel, dat hun ter beschikking staat het: propageren dat de mens alle barrières in het leven zelf wel op kan lossen. Hij heeft helemaal geen God nodig en al zeker niet in een persoonlijke relatie. Geloven is dom, kinderlijk, achterhaald, niet meer van deze tijd en zeker niet wetenschappelijk. Dat dit zeer subjectieve meningen zijn, is alleen degene duidelijk voor degene die vragen stelt. Maar die worden overschreeuwd en de vraagsteller wordt voortdurend in de rede gevallen of domweg genegeerd.
Vandaar dat ik het denkpatroon dat zich ontwikkelt, vergeleek met dat wat zich lang voor de 2e WO ontwikkelde tot het opstaan van de Nazi's. Maar Nazi's in de dop vindt men overal, als het gaat om het denken en de houding die men heeft ten opzichte van de medemens. Zodra men gaat bepalen, wat wel of niet goed is voor die ander op grond van in eigen kring ontwikkelde en geaccepteerde visie's, gaat het mis. Dan ontstaat onderdrukking. En uit onderdrukking ontstaat vervolging en vervolging leidt tot een soort Endlösung. En read my lips: als de atheïsten aan de macht komen, is het lot van de gelovigen bezegeld.
Op dit moment is het al zo, dat men nog wel gelovig mag zijn, maar binnenshuis. Men tracht gelovigen als zodanig al uit het publieke domein te krijgen. Men meent dat men kan bepalen hoe een gelovige zijn leven mag leiden, zodat de atheïst er 'geen last meer van heeft'. Als je nog meer parallellen wilt hebben met de tijd die tot de 2e WO leidde, dan zou ik gewoon een paar jaar wachten: het komt vanzelf. Let maar op. Maar vergeet dan niet, dat juist het christelijk geloof is gebaseerd op het bloed van haar martelaren. Onderdrukking maakt het sterk en brengt uiteindelijk de overwinning. Maar dat niet in eigen kracht. Het zal dan God zelf zijn, die Zijn heiligen te hulp komt. Want één ding is vastbesloten - en daar kan geen atheïst ook maar iets aan afdoen: de aarde wordt vol van de heerlijkheid des Heren en Zijn volk, de ware gelovigen, zullen zijn tot genezing van de volken. De schepping zal worden bevrijd van de vergankelijkheid en van het atheïstische denken - we kunnen het wel zonder God - zal geen spoor meer terug te vinden zijn.
Hij en c.s. (Richard Dawkins e.v.a.) ontmantelen het menselijk denken op het terrein van het geloven zodanig, dat men een werkbare verklaring overhoudt. Zij houden die over. Wat een ander daarvan denkt is niet belangrijk. Deze gestripte versie wordt klakkeloos door zijn toehoorders aangenomen. Zij zijn immers al in het kamp aanwezig om te horen wat de goeroe - of zijn plaatsvervanger, Dr. Andy Thomson - heeft te vertellen. Hij stript het menselijk denken zodanig van alles dat de mens de mogelijkheid geeft om een relatie aan te gaan met de Godheid, die hij anders zijn hele leven zal zoeken. Hij verwijdert de 'waarom-vraag', zodat de mens zich geen vragen meer zal stellen over de zin van zijn bestaan. Het is 'the invasion of the bodysnatchers'. Het is een verarming, een beperking, maar dat vindt men geen probleem, want in hun denken is geen plaats voor een persoonlijk God.
Dit denkbeeld tracht men met alle mogelijke (machts)middelen - die op dit moment nog beperkt zijn - door te drukken. Op dit moment is nog het enige machtsmiddel, dat hun ter beschikking staat het: propageren dat de mens alle barrières in het leven zelf wel op kan lossen. Hij heeft helemaal geen God nodig en al zeker niet in een persoonlijke relatie. Geloven is dom, kinderlijk, achterhaald, niet meer van deze tijd en zeker niet wetenschappelijk. Dat dit zeer subjectieve meningen zijn, is alleen degene duidelijk voor degene die vragen stelt. Maar die worden overschreeuwd en de vraagsteller wordt voortdurend in de rede gevallen of domweg genegeerd.
Vandaar dat ik het denkpatroon dat zich ontwikkelt, vergeleek met dat wat zich lang voor de 2e WO ontwikkelde tot het opstaan van de Nazi's. Maar Nazi's in de dop vindt men overal, als het gaat om het denken en de houding die men heeft ten opzichte van de medemens. Zodra men gaat bepalen, wat wel of niet goed is voor die ander op grond van in eigen kring ontwikkelde en geaccepteerde visie's, gaat het mis. Dan ontstaat onderdrukking. En uit onderdrukking ontstaat vervolging en vervolging leidt tot een soort Endlösung. En read my lips: als de atheïsten aan de macht komen, is het lot van de gelovigen bezegeld.
Op dit moment is het al zo, dat men nog wel gelovig mag zijn, maar binnenshuis. Men tracht gelovigen als zodanig al uit het publieke domein te krijgen. Men meent dat men kan bepalen hoe een gelovige zijn leven mag leiden, zodat de atheïst er 'geen last meer van heeft'. Als je nog meer parallellen wilt hebben met de tijd die tot de 2e WO leidde, dan zou ik gewoon een paar jaar wachten: het komt vanzelf. Let maar op. Maar vergeet dan niet, dat juist het christelijk geloof is gebaseerd op het bloed van haar martelaren. Onderdrukking maakt het sterk en brengt uiteindelijk de overwinning. Maar dat niet in eigen kracht. Het zal dan God zelf zijn, die Zijn heiligen te hulp komt. Want één ding is vastbesloten - en daar kan geen atheïst ook maar iets aan afdoen: de aarde wordt vol van de heerlijkheid des Heren en Zijn volk, de ware gelovigen, zullen zijn tot genezing van de volken. De schepping zal worden bevrijd van de vergankelijkheid en van het atheïstische denken - we kunnen het wel zonder God - zal geen spoor meer terug te vinden zijn.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat vind ik oprecht knap. Ik kan me namelijk helemaal niet voorstellen hoe het moet zijn om continu het gevoel te hebben dat je iets mist en dat je op zoek moet naar iets dat je compleet maakt.quote:
[..]
Ook dat kan ik me heel goed voorstellen.
Ik vraag me altijd af waarom je het leven ingewikkelder zou willen maken dan het al is door er zaken buiten de realiteit bij te halen. Ik zie niet hoe dat helpt om gelukkiger te zijn.quote:Het punt is, dat jij voor jezelf die zingeving blijkbaar hebt gevonden. Voor anderen hoeft dat niet voldoende te zijn, want zij denken: wat is de zin van het alles, als ik morgen de pijp aan Maarten geef.
In de moderne maatschappij kennen we het principe van scheiding van kerk en staat. In Nederland is dat vrij formeel vastgelegd, alhoewel niet geheel volledig. In sommige landen nog wat meer (Frankrijk) in andere wat minder , maar in het algemeen is het een kenmerk van een ontwikkeld land. De burgers in dit soort landen genieten de meeste vrijheden (inclusief vrijheid van godsdienst) en het is dan ook een erg populair principe. Alle politieke partijen met een religieuze pijler (bv de SGP) zijn dan ook voorstander van de scheiding van kerk en staat, net zoals seculiere partijen dat ook zijn.
In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.
Wel wil ik nog vragen wat hij bedoelt met 'als de atheïsten aan de macht komen' Nederland is een democratisch land. Ik denk dat het al meerdere malen is voorgekomen dat een meerderheid van de Nederlandse regering uit atheïsten bestond. Is dat 'aan de macht zijn.' ?
Er zijn weinig landen in de wereld waar gelovigen zoveel vrijheid hebben als in Nederland. Ik maak me dan vooralsnog niet veel zorgen over hun lot. Ze zullen er wel aan moeten wennen dat ze steeds meer een uitzondering zijn, dat hun ideeën steeds minder breed gedeeld worden. Simpelweg omdat anderen (die net als zij ook vrij zijn in hun denken) geen waarde meer hechten aan die ideeën.
In het vorige stuk heeft Veritas zijn pet van debater gaandeweg omgeruild voor die van boeteprediker / onheilsprofeet. Ik zal er verder maar niet op reageren, dat heeft denk ik niet erg veel zin.
Wel wil ik nog vragen wat hij bedoelt met 'als de atheïsten aan de macht komen' Nederland is een democratisch land. Ik denk dat het al meerdere malen is voorgekomen dat een meerderheid van de Nederlandse regering uit atheïsten bestond. Is dat 'aan de macht zijn.' ?
Er zijn weinig landen in de wereld waar gelovigen zoveel vrijheid hebben als in Nederland. Ik maak me dan vooralsnog niet veel zorgen over hun lot. Ze zullen er wel aan moeten wennen dat ze steeds meer een uitzondering zijn, dat hun ideeën steeds minder breed gedeeld worden. Simpelweg omdat anderen (die net als zij ook vrij zijn in hun denken) geen waarde meer hechten aan die ideeën.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat het minder vrij is als je denkt. Als je je geloof niet meer mag laten zien aan anderen, in je persoonlijke uiting(bv kleding, symbolen, dat soort zaken) wat is er dan nog vrij aan? Denk aan de vraag naar "neutraliteit" bv.
En die kant gaat het toch wel op als we niet voorzichtig zijn. Het geeft niet om een "uitzondering" te zijn, als je dat maar gewoon kan zijn.
Wat je nu ziet is dat onder het mom veiligheid, neutraliteit, tegen onderdrukking zijn en dat soort termen er dingen gebeuren die vrijheid inperken, vrijheid van gelovigen in dit geval, maar dat gebeurd ook wel op andere plekken.
Neem bv het burqa verbod, hoe los je dwang op door mensen uit bepaalde kleding te dwingen, schiet je daarmee niet enorm je doel voorbij? Hoe vrij is de gelovige om voor zichzelf te kiezen iets te willen en hoe gaat dat zich ontwikkelen in de toekomst?
Zelfs een kruisje dragen wordt al lastig over gedaan op sommige plekken, want neutraliteit, wat dus betekend geen geloof, want er zijn daar meestal geen uniformen e.d....
Er wordt steeds moeilijker gedaan over uitingen van geloof in het openbare/zichtbare leven en dan heb ik het niet over het werkelijke uitdragen(bekeringsdrang) van geloof wat mensen misschien als storend zouden kunnen ervaren.
Nu is het echt niet zo dat het op dit moment zo is dat vrijheid echt teveel wordt ontnomen, maar ik zie wel een tendens daarin en vooral in de meningen van mensen, de strijdbaarheid van het actieve atheisme. Het nu is het onze tijd, nu gaan wij de regels bepalen. Alleen zal de praktijk zijn dat ze hetzelfde zullen doen als al die voorgangers, met de verschillende religie's of andere visie's onder hun arm. Wat de een als de ideale wereld ziet ziet de ander als zijn persoonlijke hel. Als de die-hard actieve atheist zijn zin krijgt en nooit meer lastig gevallen hoeft te worden door ook maar 1 uiting van geloof dan betekend dat dat er heel veel mensen zijn die niet vrij zijn om zich te uiten zoals ze dat zouden willen.
Ik geloof namelijk niet in het sprookje dat die prachtige visie rondverteld wordt en de hele mensheid hetzelfde pad gaat volgen. Dat idee hebben we al veel vaker gezien in het verleden en meestal had dat niet zulke leuke gevolgen. Het is een bekeringsdrag naar het atheisme, wat je dan weer niet mag duiden van de actieve atheisten omdat ze dan gelijk zeggen, ja maar atheisme is geen visie, het is alleen een ontbreken van een godsbeeld/geloof in god.
En die kant gaat het toch wel op als we niet voorzichtig zijn. Het geeft niet om een "uitzondering" te zijn, als je dat maar gewoon kan zijn.
Wat je nu ziet is dat onder het mom veiligheid, neutraliteit, tegen onderdrukking zijn en dat soort termen er dingen gebeuren die vrijheid inperken, vrijheid van gelovigen in dit geval, maar dat gebeurd ook wel op andere plekken.
Neem bv het burqa verbod, hoe los je dwang op door mensen uit bepaalde kleding te dwingen, schiet je daarmee niet enorm je doel voorbij? Hoe vrij is de gelovige om voor zichzelf te kiezen iets te willen en hoe gaat dat zich ontwikkelen in de toekomst?
Zelfs een kruisje dragen wordt al lastig over gedaan op sommige plekken, want neutraliteit, wat dus betekend geen geloof, want er zijn daar meestal geen uniformen e.d....
Er wordt steeds moeilijker gedaan over uitingen van geloof in het openbare/zichtbare leven en dan heb ik het niet over het werkelijke uitdragen(bekeringsdrang) van geloof wat mensen misschien als storend zouden kunnen ervaren.
Nu is het echt niet zo dat het op dit moment zo is dat vrijheid echt teveel wordt ontnomen, maar ik zie wel een tendens daarin en vooral in de meningen van mensen, de strijdbaarheid van het actieve atheisme. Het nu is het onze tijd, nu gaan wij de regels bepalen. Alleen zal de praktijk zijn dat ze hetzelfde zullen doen als al die voorgangers, met de verschillende religie's of andere visie's onder hun arm. Wat de een als de ideale wereld ziet ziet de ander als zijn persoonlijke hel. Als de die-hard actieve atheist zijn zin krijgt en nooit meer lastig gevallen hoeft te worden door ook maar 1 uiting van geloof dan betekend dat dat er heel veel mensen zijn die niet vrij zijn om zich te uiten zoals ze dat zouden willen.
Ik geloof namelijk niet in het sprookje dat die prachtige visie rondverteld wordt en de hele mensheid hetzelfde pad gaat volgen. Dat idee hebben we al veel vaker gezien in het verleden en meestal had dat niet zulke leuke gevolgen. Het is een bekeringsdrag naar het atheisme, wat je dan weer niet mag duiden van de actieve atheisten omdat ze dan gelijk zeggen, ja maar atheisme is geen visie, het is alleen een ontbreken van een godsbeeld/geloof in god.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
@ erodome: vind je dat voor gelovigen en ongelovigen dezelfde vrijheden zouden moeten bestaan? En als het antwoord daarop 'ja' is, gaat het dan eigenlijk nog wel over geloof?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en dan gaat het nogsteeds over geloof. Vrijheid van denken en uiten, zolang je er anderen geen kwaad mee berokkend.quote:
@ erodome: vind je dat voor gelovigen en ongelovigen dezelfde vrijheden zouden moeten bestaan? En als het antwoord daarop 'ja' is, gaat het dan eigenlijk nog wel over geloof?
Waarmee je die vrijheid van denken en uiten invult is een persoonlijk iets, voor de een is dat een geloofsiets, voor een ander iets anders dat belangerijk voor ze is en weer een ander is het niet perse gruwelijk belangerijk voor, maar die vindt het gewoon fijn.
Wat ik nu zie is dat de "atheisten" vinden dat ze minder vrijheid hebben (gehad) en dat eigenlijk een beetje met gelijke munt terug willen betalen, dat vind ik een slechte ontwikkeling. Ben bang dat het allemaal heel menselijk gedrag is en dat het dus lastig aan te pakken is, maar ik vind wel dat sommige mensen die zich atheist noemen soms best wat beter in de spiegel mogen kijken, want sommigen lijken verdomd veel op de gelovigen waar ze commentaar op hebben.
Maar nogmaals, ik geloof niet in het sprookje dat ineens de hele wereldbevolking tot inkeer komt, het licht ziet en allemaal met de neus dezelfde kant op gaat staan. Onze fijne geloofsinstituten dachten dat ook, we weten allemaal wat het gebracht heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
erodome, wat jij beschrijft zijn volgens mij geen atheïsten, maar anti-theïsten. Een anti-theïst is echt tegen het theisme, dus tegen het geloof in goden. sommige atheisten zijn ook anti-theist, maar niet iedereen.
Anti-theïsten die zich aktief opstellen en hun denkwijze ook uitdragen zijn nog zeldzamer, al zal ik niet ontkennen dat deze groep bestaat.
De meeste atheisten gaan niet zo ver. Ze vinden het prima als iemand een geloof heeft en ook prima als een gelovige dat zichtbaar uit. Dat hoort bij ieders grondrechten. Als iemand een hanekam mag dragen en 10 ringen door zijn hoofd , dan mag je ook een religieus symbool dragen, op welke manier dan ook.
Die vrijheid kan wel botsen met bepaalde principes , zoals bijvoorbeeld de genoemde scheiding van kerk en staat. De staat wil geheel neutraal zijn en kan om die reden bijvoorbeeld bepaalde religieuze uitingen verbieden binnen een bepaalde context!! bv het uitoefenen van een openbare functie binnen die staat.
Maar in privé tijd is men dan weer vrij om zich religieus te uiten.
Het boerkaverbod is deels hierop gebaseerd maar grotendeels op iets anders, namelijk de opvatting dat volledig gezichtsbedekkende kleding een volwaardige deelname aan de maatschappij belemmert en daarom onwenselijk is in het openbaar. Ook bestaat het gevaar dat de boerka misbruikt wordt omdat het identificatie bemoeilijkt.
Ook bij dit verbod geldt dat het alleen van toepassing is in de openbare ruimte, omdat we het principe hanteren dat het algemeen belang hier boven het individuele belang geldt. In privé sfeer of besloten kring is men geheel vrij om te doen wat men wil.
Overigens kennen we dit verbod niet in Nederland, het wetsvoorstel is nog in behandeling. Sommige andere Europese landen kennen het wel.
Anti-theïsten die zich aktief opstellen en hun denkwijze ook uitdragen zijn nog zeldzamer, al zal ik niet ontkennen dat deze groep bestaat.
De meeste atheisten gaan niet zo ver. Ze vinden het prima als iemand een geloof heeft en ook prima als een gelovige dat zichtbaar uit. Dat hoort bij ieders grondrechten. Als iemand een hanekam mag dragen en 10 ringen door zijn hoofd , dan mag je ook een religieus symbool dragen, op welke manier dan ook.
Die vrijheid kan wel botsen met bepaalde principes , zoals bijvoorbeeld de genoemde scheiding van kerk en staat. De staat wil geheel neutraal zijn en kan om die reden bijvoorbeeld bepaalde religieuze uitingen verbieden binnen een bepaalde context!! bv het uitoefenen van een openbare functie binnen die staat.
Maar in privé tijd is men dan weer vrij om zich religieus te uiten.
Het boerkaverbod is deels hierop gebaseerd maar grotendeels op iets anders, namelijk de opvatting dat volledig gezichtsbedekkende kleding een volwaardige deelname aan de maatschappij belemmert en daarom onwenselijk is in het openbaar. Ook bestaat het gevaar dat de boerka misbruikt wordt omdat het identificatie bemoeilijkt.
Ook bij dit verbod geldt dat het alleen van toepassing is in de openbare ruimte, omdat we het principe hanteren dat het algemeen belang hier boven het individuele belang geldt. In privé sfeer of besloten kring is men geheel vrij om te doen wat men wil.
Overigens kennen we dit verbod niet in Nederland, het wetsvoorstel is nog in behandeling. Sommige andere Europese landen kennen het wel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er zijn (mijn eigen inschatting) atheisten, die geloven gewoon niet, maar maken zich verder niet zo druk erom.
Dan zijn er actieve atheisten, die willen het atheisme uitdragen(bekeringsdrang) en er zijn anti-theisten die echt een broertje dood hebben aan geloof.
De staat wil naar mijn mening helemaal niet neutraal zijn, dan hadden ze wel meer gewerkt met uniformen. Ze willen geen uitingen van (geloofs)visie's.
Dan zijn er actieve atheisten, die willen het atheisme uitdragen(bekeringsdrang) en er zijn anti-theisten die echt een broertje dood hebben aan geloof.
De staat wil naar mijn mening helemaal niet neutraal zijn, dan hadden ze wel meer gewerkt met uniformen. Ze willen geen uitingen van (geloofs)visie's.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waar dat nuttig is werkt de staat ook met uniformen . Politie, Douane, etc. hier is het van belang dat elke betrokken partij snel en eenvoudig kan zien dat iemand een bepaalde functie vertegenwoordigt.
Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.
Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid
Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.
Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als je het mij vraagt spreek je jezelf hier een beetje tegen... ja, denken en uiten kunnen ook over geloof gaan, maar gaan dat toch niet per definitie? Waarom zouden we in deze discussie dan geloof in het bijzonder noemen?quote:
[..]
Ja en dan gaat het nogsteeds over geloof. Vrijheid van denken en uiten, zolang je er anderen geen kwaad mee berokkend.
Waarmee je die vrijheid van denken en uiten invult is een persoonlijk iets, voor de een is dat een geloofsiets, voor een ander iets anders dat belangerijk voor ze is en weer een ander is het niet perse gruwelijk belangerijk voor, maar die vindt het gewoon fijn.
Kennelijk gaat het gewoon over vrijheid van denken en uiten, ongeacht in welke vorm.
De meeste atheïsten gaan niet verder dan een pleidooi voor gelijke rechten en geen stap verder dan dat. Zelfs anti-theisten gaan over het algemeen niet verder dan dat.quote:
Wat ik nu zie is dat de "atheisten" vinden dat ze minder vrijheid hebben (gehad) en dat eigenlijk een beetje met gelijke munt terug willen betalen, dat vind ik een slechte ontwikkeling.
Gelijke munt zou zijn: gelovigen op de brandstapel gooien en kerken afbranden. Of een 'beschaafde' moderne variant daarvan. Bijvoorbeeld door 'vrijheid van atheïsme' op te nemen in de grondwet. Niemand pleit hiervoor.
Je overdrijft.quote:
Ben bang dat het allemaal heel menselijk gedrag is en dat het dus lastig aan te pakken is, maar ik vind wel dat sommige mensen die zich atheist noemen soms best wat beter in de spiegel mogen kijken, want sommigen lijken verdomd veel op de gelovigen waar ze commentaar op hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat grondrecht, die vrijheid dus, wordt verschillend beoordeeld. Want waarom wel verschillende stijlen kleding, maar geen kruisje om de nek(om maar even een stom vb te noemen hoor, niet perse waarheid). Dat is geen echte vrijheid, dat is zeggen dit behoort tot wat we ok vinden en dat niet en is dezelfde vorm(maar dan milder) van dat mao pakje.quote:
Waar dat nuttig is werkt de staat ook met uniformen . Politie, Douane, etc. hier is het van belang dat elke betrokken partij snel en eenvoudig kan zien dat iemand een bepaalde functie vertegenwoordigt.
Een uniform is wel een beperking van de individuele vrijheid. De staat wil mensen juist niet beperking in die vrijheid (dat is een grondrecht) dus waar het NIET nodig/ nuttig is, zal er niet snel een uniform worden voorgeschreven. Een belastingambtenaar hoeft niet in uniform te lopen. Maar dit alles betekent niet dat er geen kledingvoorschriften gehanteerd worden. Die hebben ook hun functie. Binnen dat voorschrift heeft men in die functies dan weer de individuele vrijheid om zelf passende kleding te kiezen.
Een uniform (allemaal een Mao pakje) beknot juist die vrijheid
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik spreek me niet tegen, het onderwerp hier gaat over geloof, dat het ook bij andere zaken opgaat klopt, maar ik hoef toch niet in een topic over geloof een hele waslijst aan disclaimers te plaatsen?quote:
[..]
Als je het mij vraagt spreek je jezelf hier een beetje tegen... ja, denken en uiten kunnen ook over geloof gaan, maar gaan dat toch niet per definitie? Waarom zouden we in deze discussie dan geloof in het bijzonder noemen?
Kennelijk gaat het gewoon over vrijheid van denken en uiten, ongeacht in welke vorm.
Het is een feit dat in deze tijd geloof steeds meer uit het openbare leven wordt verbannen, dat is een beknotting van vrijheid van in dit geval gelovigen.
Dat gelijke rechten ben ik het ook niet mee eens, want een heleboel daarvan willen dat geloof een privezaak wordt die ze niet hoeven te zien, dat is niet gelijk, dat is ongelijk, want ze willen wel zichzelf kunnen uiten zoals ze willen.quote:De meeste atheïsten gaan niet verder dan een pleidooi voor gelijke rechten en geen stap verder dan dat. Zelfs anti-theisten gaan over het algemeen niet verder dan dat.
Gelijke munt zou zijn: gelovigen op de brandstapel gooien en kerken afbranden. Of een 'beschaafde' moderne variant daarvan. Bijvoorbeeld door 'vrijheid van atheïsme' op te nemen in de grondwet. Niemand pleit hiervoor.
[..]
Je overdrijft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat men daarmee bedoelt is dat het onmogelijk kan gelden als een argument voor politieke standpunten of voor wat dan ook. Ook politieke standpunten worden op precies dezelfde manier gezien als een privézaak. Je gaat niet in een PVV shirtje naar school, je gaat niet de maaltijd onderbreken om het communisme te overpeinzen.quote:
[..]
Dat gelijke rechten ben ik het ook niet mee eens, want een heleboel daarvan willen dat geloof een privezaak wordt die ze niet hoeven te zien, dat is niet gelijk, dat is ongelijk, want ze willen wel zichzelf kunnen uiten zoals ze willen.
En als iemand gelooft dat er elfjes rondvliegen in zijn achtertuin dan lachen we zo iemand gewoon uit.
Waarom zou religie een andere behandeling verdienen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer mag je niet in een pvv shirtje naar school dan? Dat mensen er een mening over hebben is wat anders dan dat het niet mag he...quote:
[..]
Wat men daarmee bedoelt is dat het onmogelijk kan gelden als een argument voor politieke standpunten of voor wat dan ook. Ook politieke standpunten worden op precies dezelfde manier gezien als een privézaak. Je gaat niet in een PVV shirtje naar school, je gaat niet de maaltijd onderbreken om het communisme te overpeinzen.
En als iemand gelooft dat er elfjes rondvliegen in zijn achtertuin dan lachen we zo iemand gewoon uit.
Zo ook met dat de maaltijd onderbreken voor een communistische overpeinzing, mensen hebben er wel een mening over, maar het mag wel.
Dat is echt wat anders als wat ik van veel actieve atheisten hoor(mensen die dus atheisme uitdragen, willen verspreiden), die willen gewoon dat er geen geloofsuitingen in het openbaar zijn. Die willen geen hoofdoekje zien op het gemeentehuis, of een lerares met een kruisje op een openbare school en ga zo maar door, dat gaat van mild tot extreem, waarbij ze dat soort uitingen zelfs niet op straat willen zien.
Dat lang niet alle atheisten zo denken snapt mijn neus ook wel, maar ook lang niet elke gelovige heeft wat tegen atheisme of andersdenkenden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het staat een school vrij om dat toe te staan. Maar als een school een leerling zou verbieden om zo'n shirt te dragen zou ik daar alle begrip voor hebben. Zo zijn er ook scholen die het dragen van petjes verbieden, ook de normaalste zaak van de wereld. Maar als je geen hoofddoek mag dragen staat ineens het hele land op zijn kop. Vanwaar zo'n onderscheid?quote:
[..]
Sinds wanneer mag je niet in een pvv shirtje naar school dan? Dat mensen er een mening over hebben is wat anders dan dat het niet mag he...
Als men daar graag tijdens het eten over nadenkt, het zal me worst zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik op dat moment mijn maaltijd onderbreek en stil ben. Dit wordt wel van me verwacht door gelovigen die bidden bij het eten. Wederom, waarom dat onderscheid?quote:
Zo ook met dat de maaltijd onderbreken voor een communistische overpeinzing, mensen hebben er wel een mening over, maar het mag wel.
Ik zou als moslim ook niet geholpen willen worden door een gemeenteambtenaar in PVV-shirt. En als iemand op die gronde wordt ontslagen zou er geen haan naar kraaien.quote:
Dat is echt wat anders als wat ik van veel actieve atheisten hoor(mensen die dus atheisme uitdragen, willen verspreiden), die willen gewoon dat er geen geloofsuitingen in het openbaar zijn. Die willen geen hoofdoekje zien op het gemeentehuis, of een lerares met een kruisje op een openbare school en ga zo maar door, dat gaat van mild tot extreem, waarbij ze dat soort uitingen zelfs niet op straat willen zien.
Dat is wat men dus bedoelt met 'privézaak'. Je mag denken wat je wilt, zolang andersdenkenden er maar geen last van hebben.quote:
Dat lang niet alle atheisten zo denken snapt mijn neus ook wel, maar ook lang niet elke gelovige heeft wat tegen atheisme of andersdenkenden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft is daar geen onderscheid in. Alhoewel je wel kan zeggen dat dat petje meestal geen persoonlijke gewetenswroeging oplevert als die afgezet wordt.quote:
[..]
Het staat een school vrij om dat toe te staan. Maar als een school een leerling zou verbieden om zo'n shirt te dragen zou ik daar alle begrip voor hebben. Zo zijn er ook scholen die het dragen van petjes verbieden, ook de normaalste zaak van de wereld. Maar als je geen hoofddoek mag dragen staat ineens het hele land op zijn kop. Vanwaar zo'n onderscheid?
Rekening met elkaar houden behoort gewoon bij normaal fatsoenlijk gedrag. Het is een kleine moeite om je even aan te passen aan wat belangerijk is voor een ander. Jij zal vast geen moeite hebben met even wachten met eten omdat bv nog niet iedereen aan tafel zit.quote:Als men daar graag tijdens het eten over nadenkt, het zal me worst zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik op dat moment mijn maaltijd onderbreek en stil ben. Dit wordt wel van me verwacht door gelovigen die bidden bij het eten. Wederom, waarom dat onderscheid?
Daarnaast ken ik ook christenen die helemaal niet om stilte vragen, dat alles over 1 kam scheren is soms nogal vervelend. Zeker in gemengde groepen komt het best wel voor dat er niet om stilte wordt gevraagd, sterker nog, er zijn aardig wat gelovige die dan zorgen dat hun bidden niet eens echt opgemerkt wordt, die zich dan daarin aanpassen aan anderen.
Iemand functioneerd naar behoren of niet, wat iemand aanheeft boeit me weinig. Het zou wat worden om om elk probleem wat iemand ergens mee kan hebben te zeggen, nee dat kan niet hoor...quote:Ik zou als moslim ook niet geholpen willen worden door een gemeenteambtenaar in PVV-shirt. En als iemand op die gronde wordt ontslagen zou er geen haan naar kraaien.
Wat nu als iemand blauwe ogen eng vindt? Of vrouwen met alleen het bovenste knoopje van een shirt los te ver vindt gaan?
Waarom zo reageren op de vooroordelen van iemand, want of iemand een pvv shirt draagt zegt niets over iemand functioneren. Zou iemand zijn/haar pvv standpunten meenemen in het werk, dan wordt het tijd om daarop te reageren.
Zo vind ik bv ook dat weigerambtenaren niet zouden moeten kunnen, bij die functie hoort het trouwen van mensen die in nederland mogen trouwen, kan je dat niet, dan moet je die functie niet bekleden.
Wat is last hebben van? Voor de een is dat een symbool zien, of bepaalde kleding, of zelfs een toon van een stem horen en ga zo maar door.quote:Dat is wat men dus bedoelt met 'privézaak'. Je mag denken wat je wilt, zolang andersdenkenden er maar geen last van hebben.
Er wordt teveel gedaan als gelovigen in zijn algemeenheid atheisme uit de wereld willen helpen en alsof atheisten de redelijkheid zelf zijn. De waarheid ligt in het midden. Degene die het hardste schreeuwen over geloof lijken over het algemeen verdacht veel op de gelovigen die het hardste schreeuwen over ongelovigen/andersgelovigen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Amenquote:
Er wordt teveel gedaan als gelovigen in zijn algemeenheid atheisme uit de wereld willen helpen en alsof atheisten de redelijkheid zelf zijn. De waarheid ligt in het midden. Degene die het hardste schreeuwen over geloof lijken over het algemeen verdacht veel op de gelovigen die het hardste schreeuwen over ongelovigen/andersgelovigen.
Overigens niet alleen voor dit stukje maar sowieso voor het gehalte common sense in je posts alhier.
|
|
