F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat wetenschap wel gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van allerlei hypothesen. De Godshypothese wordt door de wetenschap niet weerlegt, maar veel van de historische gronden (zoals openbaringen) en vroegere voorstellingen van zaken zijn wel weerlegt of onaannemelijk geworden. In die zin bevordert de wetenschap het atheisme en is er een verband tussen die twee.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal uit de monotheistische godsdiensten.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal uit de monotheistische godsdiensten.
The view from nowhere.
Dat klopt dan weer wel. Maar dat zou ik niet willen uitleggen als 'wetenschap gebruiken om atheïsme te promoten'. Ten eerste hebben we het dan over een onbedoeld bijeffect van wetenschap, ten tweede kun je via die weg de godshypothese nooit ontkrachten. (Vooral omdat het helemaal geen toetsbare wetenschappelijke hypothese is.)quote:Op donderdag 2 mei 2013 20:02 schreef deelnemer het volgende:
Ik denk dat wetenschap wel gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van allerlei hypothesen. De Gods hypothese wordt door de wetenschap niet weerlegt, maar veel van de historische gronden (zoals openbaringen) en vroegere voorstellingen van zaken zijn wel weerlegt of onaannemelijk geworden. In die zin bevordert de wetenschap het atheisme en is er een verband tussen die twee.
Ik denk daarbij aan Godsvoorzienigheid en aan het letterlijke scheppingsverhaal.
Wetenschap is nooit in die zin gebruikt om geloofsovertuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid te ontkrachten. Darwin dacht niet 'hmm... wat kan ik nu eens bedenken om die creationisten een hak te zetten?' In tegendeel zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Consensus hoeft op zich niets te betekenen.quote:
[..]
Op dat punt is er in de wetenschappelijke wereld ook geen echte onenigheid.
Daarom zei ik ook 'subtiel'.quote:[..]
Als je het mij vraagt hoeft dat niet eens gedacht te worden om toch zo te worden geïnterpreteerd. Ik zou zeggen: pas daar mee op. Je zou er gewoon naast kunnen zitten. In dit geval weet ik dat vrijwel zeker.
Nu draai je het gewoon om. We hebben het niet over de wetenschappelijke methode of wetenschappers, want dat zou betekenen dat alleen atheïstische wetenschappers het recht hebben om over dit onderwerp te praten en alle anderen die toevallig geen atheïsten én geen wetenschappers zijn al buiten gesloten zouden zijn van de discussie.quote:[..]
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Verder kun je ook zeggen dat de niet-godhypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is. Maar dat doet er verder niets af aan een eventuele associatie van wetenschap met atheïsme, en al helemaal niet of atheisme logische implicaties heeft of niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De Godshypothese is inderdaad geen wetenschappelijke hypothese vanwege zijn onweerlegbaarheid. Maar de afwijzende houding van van veel geloven tav de evolutieleer is religieus gemotiveerd. Daaraan kun je ook zien dat er een spanning is tussen de wetenschap en de monotheistische Godsdiensten.quote:
[..]
Dat klopt dan weer wel. Maar dat zou ik niet willen uitleggen als 'wetenschap gebruiken om atheïsme te promoten'. Ten eerste hebben we het dan over een onbedoeld bijeffect van wetenschap, ten tweede kun je via die weg de godshypothese nooit ontkrachten. (Vooral omdat het helemaal geen toetsbare wetenschappelijke hypothese is.)
Wetenschap is nooit in die zin gebruikt om geloofsovertuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid te ontkrachten. Darwin dacht niet 'hmm... wat kan ik nu eens bedenken om die creationisten een hak te zetten?' In tegendeel zelfs.
The view from nowhere.
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.quote:
Maar de afwijzende houding van van veel geloven tav de evolutieleer is religieus gemotiveerd.
Kritiek op een bepaalde theorie moet inhoudelijk bekeken en behandeld worden en dient niet afgewezen te worden aan de hand van iemands persoonlijke overtuigingen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welk 'wijd spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek'?quote:
[..]
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.
Er wordt heel wat gekibbeld over de details - dat doen wetenschappers nu eenmaal, maar ten aanzien van de hoofdlijnen is er geen serieuze wetenschappelijke kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doet men ook niet. De wetenschappelijke wereld houdt zich daar helemaal niet mee bezig. Het is niet bedoelt om religie te weerleggen. Het staat op zichzelf.quote:
[..]
.Gedeeltelijk kan dat een rol spelen, maar dat zou het wijde spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek niet kunnen verklaren als uitsluitend 'religieus gemotiveerd'.
Kritiek op een bepaalde theorie moet inhoudelijk bekeken en behandeld worden en dient niet afgewezen te worden aan de hand van iemands persoonlijke overtuigingen.
The view from nowhere.
Dit vraagt eigenlijk om een eigen topic, ik liet al eerder weten dat ik de relevantie van evolutie niet kan inzien met betrekking tot atheïsme.quote:
[..]
Welk 'wijd spectrum van kritiek vanuit de wetenschappelijke hoek'?
Er wordt heel wat gekibbeld over de details, maar ten aanzien van de hoofdlijnen is er geen serieuze wetenschappelijke kritiek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat ben ik wel met je eens. Voor dat doel is kort geleden dit topic in het leven geroepen:quote:
[..]
Dit vraagt eigenlijk om een eigen topic, ik liet al eerder weten dat ik de relevantie van evolutie niet kan inzien met betrekking tot atheïsme.
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
(Daar een discussie over de strijd tussen religie en wetenschap niet in W&T thuishoort, waar we ook een topic over evolutie hebben lopen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met ook nog het gebruik van de term evolutie als synoniem voor wetenschap).quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Voor dat doel is kort geleden dit topic in het leven geroepen:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
(Daar een discussie over de strijd tussen religie en wetenschap niet in W&T thuishoort, waar we ook een topic over evolutie hebben lopen.)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je eventuele kritiek op evolutie geheel onafhankelijk van religie denkt te kunnen bespreken dan is dit een betere plek wellicht:quote:
[..]
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met het gebruik van de evolutietheorie als synoniem voor wetenschap).
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Maar ik moet je waarschuwen: zo gauw dat uitmondt in een strijd tussen religie en wetenschap hoort het daar niet thuis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De overtuiging van veel gelovigen, dat de evolutietheorie wetenschappelijk slecht gefundeerd is, is mijns inziens onjuist.quote:
[..]
Ik ben het trouwens niet eens met je verwoordingen ('strijd tussen religie en wetenschap', met ook nog het gebruik van de term evolutie als synoniem voor wetenschap).
The view from nowhere.
Ik vond de lecture die je postte in F&L / Geloven: voorkeur of mening? anders een mooi voorbeeld: "Why We Believe in Gods" van Dr. Andy Thomson op de American Atheist convention van 2009.quote:
[..]
Je begrijpt me geloof ik verkeerd. Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Heel scherp! Maar dan nog zegt een eventuele wetenschappelijke verklaring voor religie (die niets met goden te maken heeft) niets over de godshypothese zelf.quote:
[..]
Ik vond de lecture die je postte in F&L / Geloven: voorkeur of mening? anders een mooi voorbeeld: "Why We Believe in Gods" van Dr. Andy Thomson op de American Atheist convention van 2009.
Met andere woorden: het kan nog steeds zo zijn dat er een god bestaat en dat het bestaan van religie desondanks een zeer natuurlijke verklaring heeft. (Dat kan door gelovigen natuurlijk weer worden uitgelegd als 'gods manier om religie bij mensen in te planten' etc.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er zeker van dat ik dit kan, maar ik ben er momenteel niet op uit om dat als een doel te stellen.quote:
[..]
Als je eventuele kritiek op evolutie geheel onafhankelijk van religie denkt te kunnen bespreken dan is dit een betere plek wellicht:
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
Hoewel ik het niet eens ben met je bewoordingen, moet men ook van bewust blijven dat een eventuele 'strijd' niet noodzakelijk door een critici begonnen wordt. Maar dat een meer militante houding vanuit de aanhangers van zo'n theorie daaraan zeker kan bijdragen en een meer inhoudelijke kritiek af kan laten stranden. Ik kan me al voorstellen dat een zeer neutrale kritiek vanuit mijn kant zich zou laten eindigen in ongefundeerde beschuldigingen zoals 'en je denkt vast ook dat de aarde plat is', terwijl een critici niet eens een religieuze woord in de mond hoeft te nemen voordat hij of zij daarmee afgeschilderd wordt.quote:Maar ik moet je waarschuwen: zo gauw dat uitmondt in een strijd tussen religie en wetenschap hoort het daar niet thuis.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De beste manier om je te verdiepen in de evolutietheorie is de historische ontwikkeling van deze theorie te bestuderen.
The view from nowhere.
Het gaat meestal niet eens om de vraag wie wel en wie niet gelijk heeft, maar hoe wij als mensen met elkaar daarmee in gesprek gaan zonder onszelf persoonlijk aangevallen te voelen of juist de andere persoon persoonlijk aan te vallen.quote:
[..]
De overtuiging van veel gelovigen, dat de evolutietheorie wetenschappelijk slecht gefundeerd is, is mijns inziens onjuist.
Het hele onderwerp is zeer gevoelig en een verkeerd gekozen woord of houding kan je figuurlijke dood betekenen in zulke situaties.
Er bestaat een zekere 'militante houding' vanuit evolutionisten tegenover een inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie. Deze barriere kan moeilijk doorbroken of verzacht worden zonder daarbij jezelf kwetsbaar op te stellen voor (persoonlijke) aanvallen vanuit de andere kant. Een aura van stereotypering heeft zich ontwikkelt vanuit beide kanten die een inhoudelijke gesprek bij voorbaat overdekt en een eerlijke en open gesprek zo goed als onmogelijk maakt.
Een critici van de evolutietheorie loopt als het ware op eieren, een verkeerde stap hoe insignificant dan ook, betekent meestal het einde van je betoog. En daarvoor hoeft de critici niet eens een gelovige te zijn. Het lijkt meestal erop alsof de evolutietheorie door een aanhanger beschermd wordt en enige vorm van kritiek daarop vanuit zijn 'radar' opgevangen wordt en met alle beschikbare middelen genadeloos neergehaald wordt.
Daarmee wordt dus een 'militante houding' van evolutietheorie bedoelt, een kritiek op evolutie wordt vaak persoonlijk opgevat en als een persoonlijke aanval geïnterpreteerd door de evolutionist.
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 21:21:05 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het was niet mijn bedoeling om in dit topic over evolutie te hebben, maar ik probeer het relevant te houden:quote:
De beste manier om je te verdiepen in de evolutietheorie is de historische ontwikkeling van deze theorie te bestuderen.
Hoeveel procent van de totale atheïsten die evolutie voor waar aannemen hebben zulke aanpak, zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
[ Bericht 44% gewijzigd door man1986 op 02-05-2013 21:37:51 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zie je vaak als een groep zich sterk voelt en de neiging heeft de rest te domineren.quote:
[..]
Het gaat meestal niet eens om de vraag wie wel en wie niet gelijk heeft, maar hoe wij als mensen met elkaar daarmee in gesprek gaan zonder onszelf persoonlijk aangevallen te voelen of juist de andere persoon persoonlijk aan te vallen.
Het hele onderwerp is zeer gevoelig en een verkeerd gekozen woord of houding kan je figuurlijke dood betekenen in zulke situaties.
Er bestaat een zekere 'militante houding' vanuit evolutionisten tegenover een inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie. Deze barriere kan moeilijk doorbroken of verzacht worden zonder daarbij jezelf kwetsbaar op te stellen voor (persoonlijke) aanvallen vanuit de andere kant. Een aura van stereotypering heeft zich ontwikkelt vanuit beide kanten die een inhoudelijke gesprek bij voorbaat overdekt en een eerlijke en open gesprek zo goed als onmogelijk maakt.
Een critici van de evolutietheorie loopt als het ware op eieren, een verkeerde stap hoe insignificant dan ook, betekent meestal het einde van je betoog. En daarvoor hoeft de critici niet eens een gelovige te zijn. Het lijkt meestal erop alsof de evolutietheorie door een aanhanger beschermd wordt en enige vorm van kritiek daarop vanuit zijn 'radar' opgevangen wordt en met alle beschikbare middelen genadeloos neergehaald wordt.
Daarmee wordt dus een 'militante houding' van evolutietheorie bedoelt, een kritiek op evolutie wordt vaak persoonlijk opgevat en als een persoonlijke aanval geïnterpreteerd door de evolutionist.
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
Op FOK is sowieso de stijl eerder te typeren als harde debating dan een discussie gericht op begrip.
Evolutietheorie is geen theorie die je met enkele welgekozen argumenten kunt bewijzen. Dat geldt wel algemeen voor wetenschappelijk theorieen, maar meer voor raamwerktheorie voor complexe ontwikkelingen, dan voor bv lichtbreking. Eigenlijk moet je dan alle aanwijzingen zelf grondig bestuderen en dan je conclusies trekken. Maar dat is niet gering. Daarom nemen veel mensen de evolutietheorie aan op gezag van de wetenschap. Dan begint het meer te lijken op een soort geloof.
The view from nowhere.
In theorie misschien, maar daar zal Thompson het niet mee eens zijn; zijn bedoeling is wel degelijk de promotie van atheïsme. Richard Dawkins Foundation for Reason and Science heeft hetzelfde doel.quote:
[..]
Heel scherp! Maar dan nog zegt een eventuele wetenschappelijke verklaring voor religie (die niets met goden te maken heeft) niets over de godshypothese zelf.
Met andere woorden: het kan nog steeds zo zijn dat er een god bestaat en dat het bestaan van religie desondanks een zeer natuurlijke verklaring heeft. (Dat kan door gelovigen natuurlijk weer worden uitgelegd als 'gods manier om religie bij mensen in te planten' etc.
Geloof heeft een evolutionaire oorsprong, maar ik denk dat de evolutionaire psychologie en zeker de "stroming" die Thompson aanhangt ons verder van de oplossing weg leidt. Ideologisch gemotiveerde wetenschap loopt vaak fout, en psychologie is bij uitstek een discipline waar men makkelijk ziet wat men wil zien.
Beide pleiten voor 'reason and science'. Bij mijn weten niet zozeer voor atheïsme.quote:
[..]
In theorie misschien, maar daar zal Thompson het niet mee eens zijn; zijn bedoeling is wel degelijk de promotie van atheïsme. Richard Dawkins Foundation for Reason and Science heeft hetzelfde doel.
Geloof heeft een evolutionaire oorsprong, maar ik denk dat de evolutionaire psychologie en zeker de "stroming" die Thompson aanhangt ons verder van de oplossing weg leidt. Ideologisch gemotiveerde wetenschap loopt vaak fout, en psychologie is bij uitstek een discipline waar men makkelijk ziet wat men wil zien.
En het zou mij *zeer* verbazen als Thompson denkt dat een evolutionaire verklaring voor religie iets zegt over de godshypothese.
PS: van richarddawkins.net:
"Our mission is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering."
Merk op dat dit niet noodzakelijk het promoten van atheïsme als missie heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zo heel veel denk ik. De meeste mensen leren eerst de basis ideeen en nemen deze aan. Biologen krijgen in het kader van hun studie wel veel details te horen, omdat de evolutietheorie het raamwerk is voor de hedendaagse biologie. Mensen die zich specialiseren in een richting als erfelijkheidsonderzoek, op moleculair of een globaler niveau gaan daarin veel verder. Het mechanisme is zeer complex. DNA bestaat niet alleen uit genen, maar nog veel meer uit regulerende delen die bepalen of genen tot expressie komen. Er zijn promotors, transcriptiefactoren, de toegankelijkheid van het DNA voor stoffen (epi genetica), jumping genes, mitochondien hebben weer hun eigen DNA, etc etc.quote:
[..]
Hoeveel procent van de totale atheïsten die in evolutie geloven hebben zulke aanpak zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
De vraag waar veel gelovigen mee komen is of dit micromechanisme op een macroniveau ook echt leidt tot evolutie.
The view from nowhere.
Ik kan me wel voorstellen dat je advies verstandig is, maar meestal wordt zo'n advies vaker dan niet gericht op de critici van de evolutietheorie. Voor degenen die de theorie al voor een feit aannemen, lijkt je advies kennelijk niet op te gaan. Daarom heb ik het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. Namelijk, als evolutie voor jouw een feit is, dan zit je bij wijze van spreken veilig. Ben je juist een critici, dan dien je een halve bibliotheek te gaan lezen, want kennelijk heb je het 'niet goed begrepen'.quote:
[..]
Niet zo heel veel denk ik. De meeste mensen leren eerst de basis ideeen en nemen deze aan. Biologen krijgen in het kader van hun studie wel veel details te horen, omdat de evolutietheorie het raamwerk is voor de hedendaagse biologie. Mensen die zich specialiseren in een richting als erfelijkheidsonderzoek, op moleculair of een globaler niveau gaan daarin veel verder. Het mechanisme is zeer complex. DNA bestaat niet alleen uit genen, maar nog veel meer uit regulerende delen die bepalen of genen tot expressie komen. Er zijn promotors, transcriptiefactoren, de toegankelijkheid van het DNA voor stoffen (epi genetica), jumping genes, mitochondien hebben weer hun eigen DNA, etc etc.
Ik ben het volledig met je eens dat een diepgaande onderzoek op zijn plek is om je kennis en inzicht te verbreden rondom een bepaald onderwerp. Maar daarvoor dient 'redelijkheid' ook een rol moeten spelen, want een verwijzing naar 'je hebt X niet voldoende bestudeerd, daarom accepteer je X niet' kan ook als een middel gebruikt worden om de ander de mond te snoeren. Ik wil hierbij helemaal niet zeggen dat jij of anderen dat proberen te doen, maar om aan te geven dat er een zekere balans moet bestaan rondom kennisvergaring.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Niet alleen gelovigen, maar elke evolutionist hoort zichzelf dat vraag te stellen.quote:
De vraag waar veel gelovigen mee komen is of dit micromechanisme op een macroniveau ook echt leidt tot evolutie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ehm... niet echt.quote:
[..]
Niet alleen gelovigen, maar elke evolutionist hoort zichzelf dat vraag te stellen.
Noch biologen, noch ongelovigen die relatief weinig van biologie weten.In religieuze kringen wordt nog wel eens het idee levend gehouden dat er grote verdeeldheid bestaat over het principe van evolutie. Maar dat beeld klopt werkelijk van geen kant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
