F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier ben je me echt kwijt hoor. Bedoel je dat onze eigen belangen de waarheid dienen te beïnvloeden?quote:Op woensdag 1 mei 2013 22:35 schreef man1986 het volgende:
[..]
Omdat de mens bij zulke vraagstuk erbij betrokken is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.quote:
[..]
Omdat Man1986 van alles vastgeknoopt heeft aan het bestaan van God en zonder God hangt dat in de lucht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, want die stelling klopt eenvoudig niet. Atheïsten knopen niets op aan het niet-bestaan van een god.quote:
[..]
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaat de waarheid?quote:
[..]
Hier ben je me echt kwijt hoor. Bedoel je dat onze eigen belangen de waarheid dienen te beïnvloeden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die van deelnemer dan?quote:
[..]
Nee, want die stelling klopt eenvoudig niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat de empirische werkelijkheid bestaat lijkt me een alleszins redelijke aanname.quote:
Die analyse zou best kunnen kloppen, dat weet ik niet. Ik ben noch jou, noch een psycholoog.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat betekenissen ontstaan in het verloop van de ontwikkeling: F&L / Betekenisquote:
Als je de samenhang der dingen gaat onderzoeken dan blijkt dit zeer subtiel en complex. Daarom is er geen afgerond beeld van te geven. Maar het is rijk en subtiel. Het opent volgens mij de deur naar een mooiere zienswijze dan simpele reductionistische verklaringen, zoals: de moraal is God gegeven, handel erna je je wordt beloont, handel er niet na en je wordt bestraft.
The view from nowhere.
Hoe zie jij jezelf dan?quote:
[..]
Ik denk dat betekenissen ontstaan in het verloop van de ontwikkeling: F&L / Betekenis
Als je de samenhang der dingen gaat onderzoeken dan blijkt dit zeer subtiel en complex. Daarom is er geen afgerond beeld van te geven. Maar het is rijk en subtiel. Het opent volgens mij de deur naar een mooiere zienswijze dan simpele reductionistische verklaringen, zoals: de moraal is God gegeven, handel erna je je wordt beloont, handel er niet na en je wordt bestraft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ben je onder de indruk dat gelovigen empirische werkelijkheid ontkennen?quote:
[..]
Dat de empirische werkelijkheid bestaat lijkt me een alleszins redelijke aanname.
Dus mijn stelling klopt niet, maar de stelling van deelnemer heb je op zijn minst geen mening over. Confirmation bias.quote:[..]
Die analyse zou best kunnen kloppen, dat weet ik niet. Ik ben noch jou, noch een psycholoog.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee dat is niet zo. Je bent hier wel op F&L met allerlei verstokte atheisten in discussie, maar Europa was vroeger diep Christelijk en veel mensen hebben met het probleem geworsteld, dat het verwerpen van God de moraal van zijn basis beroofd, dwz er is geen absolute moraal meer. Dat is denk ik de implicatie die je bedoeld. Nog altijd worstelen mensen met dit probleem, ook al beseffen niet alle ongelovigen dit. Veel mensen hebben, gelovig of niet, een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Als de rechtvaardigheid in het geding is, waarop kun je je dan beroepen? Alleen op relatieve waarden, meningen, afspraken? Dat is niet meer zo duidelijk of solide.quote:
[..]
Zou je dat niet net zo goed kunnen omdraaien dat 'atheisten alles hebben vastgeknoopt aan het niet-bestaan van God en met God hangt dat in de lucht'.
The view from nowhere.
Afhankelijk van de specifieke religie en de specifieke interpretatie daarvan... ja. Er zijn heel wat gelovigen die de aard van delen van de empirische werkelijkheid ontkennen. Het bekendste voorbeeld zijn jonge-aarde creationisten.quote:
[..]
Ben je onder de indruk dat gelovigen empirische werkelijkheid ontkennen?
Maar dat geldt vanzelfsprekend niet voor alle gelovigen. Maja... hoe minder conflicten met empirische wetenschap je hebt, hoe meer je religie neigt naar deïsme.
De uitspraak van deelnemer was een uitspraak ten aanzien van jouw motieven om die uitleg eraan te geven. Ik kan daar onmogelijk een inschatting van maken. In die zin is de analogie onjuist.quote:
Dus mijn stelling klopt niet, maar de stelling van deelnemer heb je geen mening over. Confirmation bias.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een van de implicaties van atheïsme, er zijn nog meerdere trouwens.quote:
[..]
Nee dat is niet zo. Je bent hier wel op F&L met allerlei verstokte atheisten in discussie, maar Europa was vroeger diep Christelijk en veel mensen hebben met het probleem geworsteld, dat het verwerpen van God de moraal van zijn basis beroofd, dwz er is geen absolute moraal meer. Dat is denk ik de implicatie die je bedoeld.
Iets wat heel moeilijk is om ze daarvan bewust te maken in mijn inziens.quote:Nog altijd worstelt mensen met dit probleem, ook al beseffen niet alle ongelovigen dit.
En dat is wel iets wat ik een implicatie of gevolg zou willen noemen van atheïsme.quote:Veel mensen hebben, gelovig of niet, een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Als de rechtvaardigheid in het geding is, waarop kun je je dan beroepen? Alleen op relatieve waarden, meningen, afspraken? Dat is niet meer zo duidelijk of solide.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ho eens even. Dat ik een atheïst ben wil nog niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de oorsprong van moraliteit. Zo'n interesse volgt trouwens niet uit atheïsme op zich.quote:
[..]
Een van de implicaties, er zijn nog meerdere trouwens.
[..]
Iets wat heel moeilijk is om ze daarvan bewust te maken in mijn inziens.
[..]
En dat is wel iets wat ik een implicatie of gevolg zou willen noemen van atheïsme.
Ten tweede is dat ook geen uitspraak of standpunt ten aanzien van de maatschappelijke gevolgen van standpunten ten aanzien van moraliteit. Je kunt prima het standpunt innemen dat religie heel gezond is voor onze maatschappij en tegelijk een atheïst zijn. Atheïsme impliceert geen enkel standpunt op dat vlak.
Simpel gezegd: atheïsme en anti-theïsme zijn verschillende dingen.
PS: los daarvan hebben maatschappelijke consequenties van standpunten ten aanzien van moraliteit geen enkele invloed op de werkelijke oorsprong van moraliteit. Ik zie dan ook niet precies hoe dat relevant is voor de vraag waar moraliteit vandaan komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik je al eens uitgelegd. De moraal gaat vooral over het schaden / steunen van anderen en of je dat mag / moet doen? Het antwoord wordt gegeven door de gemeenschap. Dat is niet zomaar vrij in te vullen. Wat schade is, de ervaring / beleving die ermee gepaard gaat, en hoe de gemeenschap oordeelt heeft diepe wortels. Het is geen lichtzinnigheid noch is het in marmer gebeiteld. Het is zoals alles wat zich ontwikkelt gevarieerd, subtiel en complex.quote:
The view from nowhere.
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?quote:
[..]
Afhankelijk van de specifieke religie en de specifieke interpretatie daarvan... ja. Er zijn heel wat gelovigen die de aard van delen van de empirische werkelijkheid ontkennen. Het bekendste voorbeeld zijn jonge-aarde creationisten.
Mocht je empirische wetenschap gelijk willen trekken met 'de waarheid', zou je jezelf dan niet een empirist willen noemen?quote:Maar dat geldt vanzelfsprekend niet voor alle gelovigen. Maja... hoe minder conflicten met empirische wetenschap je hebt, hoe meer je religie neigt naar deïsme.
Dus deelnemer is een slachtoffer van mijn woordkeuze? Of zie ik het verkeerdquote:[..]
De uitspraak van deelnemer was een uitspraak ten aanzien van jouw motieven om die uitleg eraan te geven. Ik kan daar onmogelijk een inschatting van maken. In die zin is de analogie onjuist.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou mezelf best een empirist noemen ja. Buiten dat heb ik zelfs geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.quote:
[..]
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?
[..]
Mocht je empirische wetenschap gelijk willen trekken met 'de waarheid', zou je jezelf dan niet een empirist willen noemen?
[..]
Dus deelnemer is een slachtoffer van mijn woordkeuze? Of zie ik het verkeerd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stiekem denk ik dat als ik je een definitie zou gaan geven van een empirist, je dat af zou schilderen als pure semantiek.quote:
[..]
Ik zou mezelf best een empirist noemen ja. Buiten dat heb ik zelfs geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er zal vast vanalles aan hangen waarin ik me niet kan vinden.quote:
[..]
Stiekem denk ik dat als ik je een definitie zou gaan geven van een empirist, je dat af zou schilderen als pure semantiek.
Wat dat betreft hou ik niet zo heel erg van labeltjes. Als je ziet hoeveel discussie er al mogelijk is over zoiets eenvoudigs als het verwerpen van een hypothese dan kun je je ongetwijfeld helemaal verliezen in het mij vertellen wat ik wel of niet ben en wat ik wel of niet denk.Persoonlijk lijkt dat laatste mij alles behalve zinvol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarheid is een combinatie van 'zijn' en er weet van hebben. Maar het geloof maakt daar al snel een afgerond plaatje van. Daarbij vult men veel te veel in. Het atheisme is een reactie op deze snelle oplossing van het probleem (grote stappen snel thuis). Met name absolute concepten worden verworpen: Ziel, God, Vrije Wil. De samenhang der dingen is veel subtieler en het procesdenken biedt daarvoor een beter kader. Zelfs het procesmodel is nog te grof.quote:
[..]
Erkent dat probleem niet in feite 'de waarheid' als categorie?
The view from nowhere.
Interesse hebben in moraliteit en een fundament bieden voor moraliteit zijn twee verschilllende zaken.quote:
[..]
Ho eens even. Dat ik een atheïst ben wil nog niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de oorsprong van moraliteit. Zo'n interesse volgt trouwens niet uit atheïsme op zich.
Ik heb het niet over wat gezond is of niet, maar over de logische implicaties die voort kan vloeien uit bepaalde opvattingen.quote:Ten tweede is dat ook geen uitspraak of standpunt ten aanzien van de maatschappelijke gevolgen van standpunten ten aanzien van moraliteit. Je kunt prima het standpunt innemen dat religie heel gezond is voor onze maatschappij en tegelijk een atheïst zijn. Atheïsme impliceert geen enkel standpunt op dat vlak.
Twee verschillende dingen die wel sommige logische implicaties met elkaar delen.quote:Simpel gezegd: atheïsme en anti-theïsme zijn verschillende dingen.
Ik heb het hier ook niet over de consequenties van moraliteit, maar de fundament ervan.quote:PS: los daarvan hebben maatschappelijke consequenties van standpunten ten aanzien van moraliteit geen enkele invloed op de werkelijke oorsprong van moraliteit. Ik zie dan ook niet precies hoe dat relevant is voor de vraag waar moraliteit vandaan komt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En toch maak je gretig gebruik van labeltjes om anderen ermee aan te duiden, maar wanneer het jezelf betreft trek je een zekere grens.quote:
[..]
Er zal vast vanalles aan hangen waarin ik me niet kan vinden.
Ik wil je er ook niet op wijzen wat je wel of niet moet denken of zijn, maar wat de implicaties van je huidige positie ten opzichte van een eventuele bestaan van een God zou kunnen zijn.quote:Als je ziet hoeveel discussie er al mogelijk is over zoiets eenvoudigs als het verwerpen van een hypothese dan kun je je ongetwijfeld helemaal verliezen in het mij vertellen wat ik wel of niet ben en wat ik wel of niet denk.
Persoonlijk lijkt dat laatste mij alles behalve zinvol.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
@man1986
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
The view from nowhere.
Ik zou juist zeggen dat waarheid niet afhankelijk is van mijn kennis ervan.quote:
[..]
Waarheid is een combinatie van 'zijn' en er weet van hebben.
Anders zou dat betekenen dat ik in mijn slaap 'waarheid' niet zou kunnen bestaan, omdat ik er geen weet van heb.
Maar dat is alleen geldig op voorwaarde dat waarheid als categorie zou kunnen bestaan, anders is de hele onderneming of zoektocht naar een eventuele waarheid hopeloos. Waarom op zoek gaan naar iets 'absoluuts' als die niet kan bestaan vanuit je eigen startvisie?quote:Maar het geloof maakt daar al snel een afgerond plaatje van. Daarbij vult men veel te veel in. Het atheisme is een reactie op deze snelle oplossing van het probleem (grote stappen snel thuis). Met name absolute concepten worden verworpen: Ziel, God, Vrije Wil. De samenhang der dingen is veel subtieler en het procesdenken biedt daarvoor een beter kader. Zelfs het procesmodel is nog te grof.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die ga ik vast wel bekijken.quote:
@man1986
Volg bijvoorbeeld dit inleidende college: R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het beantwoord niet direct je vragen, maar geeft meer gevoel voor de samenhang der dingen (in dit geval mbt menselijk gedrag). Hoe meer je jezelf verdiept in de diverse wetenschappen en in logica, hoe meer je merkt dat het subtiel is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Inderdaad, dan is er alleen zijn.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat waarheid niet afhankelijk is van mijn kennis ervan.
Anders zou dat betekenen dat ik in mijn slaap 'waarheid' niet zou kunnen bestaan, omdat ik er geen weet van heb.
De Waarheid ook zo'n absoluut concept dat moeilijk is vol te houden. Zet er maar eens verandering tegenover. Kan de waarheid veranderen? Zo niet, wat ken je zoal dat onveranderlijk is?quote:Maar dat is alleen geldig op voorwaarde dat waarheid als categorie zou kunnen bestaan, anders is de hele onderneming of zoektocht naar een eventuele waarheid hopeloos. Waarom op zoek gaan naar iets 'absoluuts' als die niet kan bestaan vanuit je eigen startvisie?
Vanuit welk gezichtspunt kun je de waarheid waarnemen?
The view from nowhere.
