Atheisten over atheisme

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Om een vraag te kunnen stellen heb je niet per se kennis van X nodig.
Om een vraag te kunnen beantwoorden heb je juist wel kennis van X nodig.

Om een antwoord te kunnen verwerpen heb je ook kennis van X nodig. Anders moet ik toch voorrang geven aan de antwoorden van mensen die wel kennis van X hebben.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik kan me wel voorstellen dat je advies verstandig is, maar meestal wordt zo'n advies vaker dan niet gericht op de critici van de evolutietheorie. Voor degenen die de theorie al voor een feit aannemen, lijkt je advies kennelijk niet op te gaan. Daarom heb ik het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. Namelijk, als evolutie voor jouw een feit is, dan zit je bij wijze van spreken veilig. Ben je juist een critici, dan dien je een halve bibliotheek te gaan lezen, want kennelijk heb je het 'niet goed begrepen'.

Ik ben het volledig met je eens dat een diepgaande onderzoek op zijn plek is om je kennis en inzicht te verbreden rondom een bepaald onderwerp. Maar daarvoor dient 'redelijkheid' ook een rol moeten spelen, want een verwijzing naar 'je hebt X niet voldoende bestudeerd, daarom accepteer je X niet' kan ook als een middel gebruikt worden om de ander de mond te snoeren. Ik wil hierbij helemaal niet zeggen dat jij of anderen dat proberen te doen, maar om aan te geven dat er een zekere balans moet bestaan rondom kennisvergaring.

Dat is ook een reel probleem met de wetenschap. Het is ingewikkeld en kan daarom niet overtuigend worden gebracht zonder er diep op in te gaan. Dat is vooral een probleem als mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen weerleggen. Deze mensen zijn niet bereid om veel op gezag aan te nemen en niet bereid zich erin te verdiepen. Zo lijkt de wetenschap zelf een soort geloof te worden. De werkelijkheid blijkt uitermate complex te zijn. Zo complex, dat de wetenschap daar zelf ook mee worstelt en dit is een van de belangrijkste obstakels voor vooruitgang op tal van terreinen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?

Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?

Ik denk dat dit wel het geval is.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:47 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat mag dan wel zo zijn, maar de tegenovergestelde is net zo goed waar. Namelijk dat mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen accepteren.

Klopt. Er zijn echter ook 7 miljard mensen op deze planeet. Je hebt daarom toch nog aanzienlijke aantallen specialisten op dit terrein. Er wordt wereldwijd aan gewerkt en er zijn grote belangen mee verbonden (denk aan medische ontwikkelingen en de voedselvoorziening).

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 20:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.

Klopt, maar deze critici verwerpen de evolutietheorie niet, maar bakkeleien over de details van de historische ontwikkeling. Hoe geleidelijk verliep de ontwikkeling, zijn er afwisselende perioden van langzame en snelle ontwikkeling, het in kaart brengen van het gehele proces. Net zoals dat bij gewone geschiedenis het geval is. Dat krijg je nooit meer volledig boven tafel.

Ook kunnen nieuwe deelaspecten van het moleculaire mechanisme worden ontdekt bij het bestuderen van de details daarvan in allerlei diersoorten.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2013 22:04:40 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:58 schreef man1986 het volgende:

[..]

Trouwens, met zulke (sterke) standpunt ten opzichte van de evolutietheorie, tot hoeverre riskeert een critici zijn of haar 'credibility als hij of zij met een weerwoord komt m.b.t. evolutie?

Dat hangt af van de inhoud. Iemand als Michael Behe maakte zichzelf tamelijk belachelijk met zijn 'irreducible complexity' argument. En niet zozeer omdat het tegen de wetenschappelijke consensus ingaat, maar gewoon... omdat het inhoudelijk aan alle kanten rammelt.

Ik sluit niet uit dat evolutie ooit wordt weerlegd. Dat kun je van elke theorie zeggen. Maar tot op heden is dat gewoon nog niet gebeurd. (En het is niet alsof men dat niet heeft geprobeerd.)

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:58 schreef man1986 het volgende:

Want er is een hoop veel geïnvesteerd in 'de mand van evolutie' dat een andere positie dan evolutie simpelweg niet een optie kan zijn. "We have invested to much in the theoriy to risk any other alternative'. Zo zie ik het vaak overkomen wanneer evolutionist aan de kaak wordt gesteld.

Dit soort mechanismes kan verklaren hoe personen vasthouden aan hun overtuigingen. Maar als iemand met goede inhoudelijke argumenten en onderzoek komt die evolutie ontkrachten dan kan men daar moeilijk omheen.

En dan bedoel ik niet hier en daar onverklaarbare eigenschappen van specifieke soorten aanwijzen. Daarmee bedoel ik het hele principe onderuit halen en een nieuw raamwerk opzetten voor alle waarnemingen die tot dusver goed worden verklaard door evolutie. (Dat zijn er nogal veel.)

Ik zie dat niet zo snel gebeuren, maar het is zoals gezegd nooit uit te sluiten. Zo gauw je echter een algehele bias van de wetenschap moet aandragen als verklaring voor het feit dat dat nooit is gebeurd.... dan is dat wel een tikje verdacht. Elke wetenschapper droomt ervan om geschiedenis te schrijven door de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop te zetten. Om nog maar te zwijgen van het enorme leger creationisten dat niets liever zou willen dan evolutie ontkrachten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 22:11 schreef man1986 het volgende:

Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.

Dit is een volslagen spookbeeld. Deze militante houding bestaat helemaal niet. Je mag overal kritiek op hebben, zolang dat maar wetenschappelijk onderbouwde kritiek is.

En tot zover beperkt die wetenschappelijk onderbouwde kritiek zich tot details. Pogingen zoals die van Michael Behe hebben stuk voor stuk gefaald. Niet omdat men 'het onbetwistbare' wilde betwisten, maar omdat het gewoon inhoudelijk rommel was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 22:22:11 ]

PS: dit is wel redelijk off topic. Wellicht dat we dit toch beter hier kunnen voortzetten:

F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 22:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik denk dat men soms (opzettelijk) de variatie aan de uiteenlopende critici beperkt om zodoende de geloofwaardigheid en kenniswerving van de critici te ondermijnen.

Vaak wordt dan in zulke gevallen op de man gespeeld en iedereen die niet onder het hokje van de 'ideale critici' valt, wordt op het debatpodium bij wijze van spreken met eieren bekogeld.

Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.

[..]

Je mag van mij best sceptisch zijn. Het college dat ik je aanraadde, gaat ervan uit dat je bereidt bent het meeste te aanvaarden. Het schets de belangrijkste lijnen en geeft je zo een voorstelling van zaken. Wel op een kritische manier, met allerlei voorbeelden, maar je kijkt niet zelf naar de data.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2013 22:31:32 ]

ik zag net een mooie documentaire op tv die ik jullie niet wil onthouden betreffende het ontstaan van de aarde.
graag door de hele film bladeren als je geen zin hebt de hele 1 uur durende film te bekijken.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 22:36 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met het stukje 'je kijkt niet zelf naar de data'?

Je kunt pas echt iets beoordelen, als je zelf nagaat of de data de conclusies rechtvaardigen. Nog beter is het om het onderzoek zelf opnieuw uit te voeren. Maar dan ben je zelf wetenschappelijk bezig en dat gaat wel erg ver voor leken. Wetenschappers doen dat natuurlijk wel. Ze herhalen experimenten van anderen. Als anderen het onderzoek kunnen reproduceren of anderszins bevestigen wordt het overtuigender. Jezelf overtuigen kun je alleen door het zelf te doen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 21:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?

Evolutie is gewoon logisch toch, vooral als je al die fossielen vindt?

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 23:28 schreef man1986 het volgende:

[..]

Strikt gesproken zijn fossielen zijn niet eens noodzakelijk voor de evolutietheorie.

Nou wat lul je dan nog?