Atheisten over atheisme

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.

Daarom gaan topics over atheïsme ook altijd over het ontkrachten van de dingen die andere mensen het toeschrijven. Niks lievers dan dat mensen zich eindelijk gaan beseffen dat het een compleet niet-spannend one-issue standpunt is.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:03 schreef meth1745 het volgende:

[..]

[..]

Dat was Gould's visie. Tegenwoordig zeggen velen dat het bestaan van God wel degelijk kan getoetst worden.
Stenger's boek "God, the failed hypothesis" gaat precies daarover. Dawkins "God delusion" net zo, hij zegt dat God's bestaan of niet-bestaan een wetenschappelijk feit betreffende het universum is dat in theorie alvast te toetsen valt.

Dat laatste volgt wat mij betreft niet noodzakelijk uit het eerste. Even aangenomen dat je een eenduidige definitie van 'God' hebt... dan is zijn bestaan wel of niet een feit, dat is correct. Maar daarmee is het nog niet vanzelfsprekend een toetsbare uitspraak. Het zou alsnog volstrekt ontoetsbaar kunnen zijn.

In die zin ben ik het dus volstrekt oneens met Dawkins. Als we het echter hebben over de oorsprong van het universum.. ja, het zou zomaar kunnen dat toekomstige inzichten een God als *directe* verklaring voor de big bang uitsluiten. Maar daarmee is op zichzelf natuurlijk niets gezegd over de godshypothese.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:03 schreef meth1745 het volgende:

Harris zegt dat geloof in God neerkomt op geloven in een relatie met God en wel zodanig dat zijn bestaan de oorzaak van dit geloof is.

Sowieso behelst theïsme (als tegenhanger van deïsme) wel degelijk uitspraken over de empirische werkelijkheid die toetsbaar zijn. "Als je bidt gebeurt er dit, god grijpt in en er gebeurt dat" etc. Zulke stellingen kunnen in potentie ook wetenschappelijk worden ontkracht.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:03 schreef meth1745 het volgende:

In his 2006 book The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that religious faith is a delusion—"a fixed false belief"

Zelfs als er wel een god bestaat zou het beeld dat de grote religies daarvan hebben alsnog volledig een illusie kunnen zijn natuurlijk. Dat zijn in principe verschillende vraagstukken.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:03 schreef meth1745 het volgende:

Dus is de vraag, over wiens atheïsme, wetenschap of welke godshypothese hebben we het? Want veronderstellen dat de Trustee, CFO van Dawkins' foundation de visie van Dawkins en de rest niet deelt; innocent till proven guilty zeg maar, lijkt me weinig realistisch.

"Atheïsme" op zich betekent maar 1 ding: het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijs en argumenten.)

Dat mensen als Dawkins en Thompson er daarnaast allerlei ideeën ten aanzien van religie op nahouden verandert niets aan die definitie zelf. Het verwerpen van de godshypothese is het *enige* dat alle atheïsten gemeen hebben.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:47 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?

Dat mag je hier nog een keer vragen:

F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.

Met atheïsme heeft deze vraag helemaal niets te maken namelijk.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste volgt wat mij betreft niet noodzakelijk uit het eerste. Even aangenomen dat je een eenduidige definitie van 'God' hebt... dan is zijn bestaan wel of niet een feit, dat is correct. Maar daarmee is het nog niet vanzelfsprekend een toetsbare uitspraak. Het zou alsnog volstrekt ontoetsbaar kunnen zijn.

In die zin ben ik het dus volstrekt oneens met Dawkins. Als we het echter hebben over de oorsprong van het universum.. ja, het zou zomaar kunnen dat toekomstige inzichten een God als *directe* verklaring voor de big bang uitsluiten. Maar daarmee is op zichzelf natuurlijk niets gezegd over de godshypothese.

[..]

Sowieso behelst theïsme (als tegenhanger van deïsme) wel degelijk uitspraken over de empirische werkelijkheid die toetsbaar zijn. "Als je bidt gebeurt er dit, god grijpt in en er gebeurt dat" etc. Zulke stellingen kunnen in potentie ook wetenschappelijk worden ontkracht.

[..]

Zelfs als er wel een god bestaat zou het beeld dat de grote religies daarvan hebben alsnog volledig een illusie kunnen zijn natuurlijk. Dat zijn in principe verschillende vraagstukken.

[..]

"Atheïsme" op zich betekent maar 1 ding: het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijs en argumenten.)

Dat mensen als Dawkins en Thompson er daarnaast allerlei ideeën ten aanzien van religie op nahouden verandert niets aan die definitie zelf. Het verwerpen van de godshypothese is het *enige* dat alle atheïsten gemeen hebben.

M'n punt was dat ze wetenschap misbruiken om atheïsme te promoten, of vooral om tegen religie te pleiten. gezien de posts in F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic neem ik aan dat je voldoende vertrouwd bent met hun opvattingen.
Maar na Vilayanur Ramachandran's publicaties gelezen te hebben maakt het me nog weinig uit, hij produceert genoeg onzin zonder achterliggende motieven, erger kan het niet worden. Opmerkelijk dat je met ongefundeerde hypotheses, experimenten die niets bewijzen en besluiten die door anderen weerlegd worden nog zo bekend kan worden. De man die de oorzaak van autisme en racisme ontdekte...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In 2010 klaagde hij in een interview dat wetenschap te professioneel geworden was. Hij zou in de Victoriaanse tijd willen leven, toen wetenschappers nog fun hadden...

"Ramachandran is a member of the editorial board of Medical Hypotheses (Elsevier) and has published 15 articles there"
Een publicatie zonder peer review, vooral bekend door artikels die het bestaan van AIDS ontkenden, gezichtshaar als kankerpreventie, schizofrenie veroorzaakt door hoge hakken, en masturbatie als remedie voor een verstopte neus.

[ Bericht 2% gewijzigd door meth1745 op 04-05-2013 12:04:37 ]

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 11:33 schreef meth1745 het volgende:

[..]

M'n punt was dat ze wetenschap misbruiken om atheïsme te promoten, of vooral om tegen religie te pleiten. gezien de posts in F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic neem ik aan dat je voldoende vertrouwd bent met hun opvattingen.

Ze pleiten zeker tegen religieuze onzin. Tegen dingen zoals een 6000 jaar oude aarde, gebedsgenezing en nog meer van dat soort fratsen. Maar dat is niet equivalent met pleiten voor atheïsme op zich. Zoals gezegd: ik zie niet hoe je dat met behulp van de wetenschappelijke methode überhaupt zou kunnen doen. (Dit los van hun eventuele intenties. Met de juiste intenties kun je socialisme gebruiken om te pleiten voor postzegels verzamelen... dat is niet zozeer het punt.)

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 11:33 schreef meth1745 het volgende:

Maar na Vilayanur Ramachandran's publicaties gelezen te hebben maakt het me nog weinig uit, hij produceert genoeg onzin zonder achterliggende motieven, erger kan het niet worden.

<...>

Dit is voor mij allemaal betrekkelijk nieuw moet ik eerlijk zeggen. Ik geniet altijd wel van zijn lezingen, maar in hoeverre deze aanval op zijn persoon klopt en terecht is kan ik zo op het eerste gezicht moeilijk beoordelen.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 13:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is voor mij allemaal betrekkelijk nieuw moet ik eerlijk zeggen. Ik geniet altijd wel van zijn lezingen, maar in hoeverre deze aanval op zijn persoon klopt en terecht is kan ik zo op het eerste gezicht moeilijk beoordelen.

Is natuurlijk mijn interpretatie van de feiten, de publicaties die ik vermeld zijn te vinden in de bronnen op z'n wikipedia pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran

Hij heeft twee entries op neuroskeptic:
http://neuroskeptic.blogs(...)y-girl-tomorrow.html

Mirror neurons normaal bij autisme: http://www.newscientist.c(...)mally-in-autism.html

MN activiteit een mirage? http://www.newscientist.c(...)y-just-a-mirage.html

Lovend of ironisch blog over hem, datum 1 april:
http://scienceblogs.com/n(...)omunculus-and-the-m/

http://psychsciencenotes.(...)ats-matter-with.html

Uitgebreid overzicht van de problemen met mirror neurons:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2773693/

verder de meeste wikipaginas waarnaar gelinkt wordt, en de vermelde bronnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron
http://en.wikipedia.org/wiki/Autism#Pathophysiology
http://en.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilia
http://en.wikipedia.org/wiki/Capgras_delusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_limb
http://en.wikipedia.org/wiki/FMRI
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_in_fMRI

de problemen met fMRI in het opsporen van mirror neurons is een belangrijk punt. Elk datapunt is de bloedtoevoer voor meer dan een miljoen neuronen gedurende 2, 3 5 of 7 seconden,
dat meet je bij tientallen of honderden patienten, dan combineer je de data, tracht je de overeenkomstige gebieden zo goed mogelijk overeen te brengen. En uit die data ga je conclusies trekken over een kleine minderheid van cellen die daar verspreid liggen, ergens..

Er waren al hopen boeken geschreven over wat deze cellen allemaal deden, pas in 2009 verscheen de eerste studie die activiteit aantoonde bij fMRI van individuele patienten

quote:

More recent experiments have shown that even at the level of single participants, scanned using fMRI, large areas containing multiple fMRI voxels increase their activity both during the observation and execution of actions.[22]

een voxel is >miljoen neuronen.

[ Bericht 28% gewijzigd door meth1745 op 04-05-2013 15:15:56 ]

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Daarom gaan topics over atheïsme ook altijd over het ontkrachten van de dingen die andere mensen het toeschrijven. Niks lievers dan dat mensen zich eindelijk gaan beseffen dat het een compleet niet-spannend one-issue standpunt is.

De uitspraak "ik geloof niet in god" is eenduidig.
De uitspraak "ik geloof in god" leidt bij mij altijd tot de vraag, "welke god?"
Geen twee geloven zijn gelijk en daarom alleen al strijdig.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.

Dit topic zou moeten gaan over de overtuigingen van de mensen die zichzelf atheist noemen (dus niet de verborgen overtuigingen in het atheisme, want die zijn er niet). Daarmee hebben deze mensen ook de mogelijkheid om een positieve invulling te geven aan hun wereldbeeld, wat deze ook mag zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2013 13:24:16 ]

quote:

Op maandag 6 mei 2013 12:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit topic zou moeten gaan over de overtuigingen van de mensen die zichzelf atheist noemen (dus niet de verborgen overtuigingen in het atheisme, want die zijn er niet). Daarmee hebben deze mensen ook de mogelijkheid om een positieve invulling te geven aan hun wereldbeeld, wat deze ook mag zijn.

er is geen god

punt

verder zijn atheïsten: vleeseter en vegetariër, socialist en liberaal, crimineel en rechter.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 23:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

er is geen god

punt

verder zijn atheïsten: vleeseter en vegetariër, socialist en liberaal, crimineel en rechter.

Niet in het algemeen, maar bv jijzelf (atheisten zijn iha niets, behalve iets niet).
Geef eens een invulling aan je wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 23:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet in het algemeen, maar bv jijzelf (atheisten zijn iha niets, behalve iets niet).
Geef eens een invulling aan je wereldbeeld.

katholiek zonder kerk, god en hiernamaals

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 23:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

katholiek zonder kerk, god en hiernamaals

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 10 mei 2013 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

nee hoor net zoals er atheïstische joden zijn, zijn er ook atheïstische katholieken.

Religie heeft voor een groot deel natuurlijk ook culturele aspecten (soms terecht geclaimed als eigendom van een religie en soms laterhand opgeëist). Je bent als atheïst niet immuun voor cultuur ongeacht de bron.

Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.

quote:

Op vrijdag 10 mei 2013 00:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

nee hoor net zoals er atheïstische joden zijn, zijn er ook atheïstische katholieken.

Dat is je culturele erfenis. Maar heb je gereflecteerd op alles dat je hebt meegekregen, meegemaakt en geleerd en geprobeerd daaruit een samenhangende voorstelling te construeren van de werkelijkheid. Enig idee hoe je daar zelf inpast? Hoe interpreteer je in grote lijnen de menselijke situatie? Kortom, een bewust wereldbeeld.

quote:

Op vrijdag 10 mei 2013 00:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is je culturele erfenis. Maar heb je gereflecteerd op alles dat je hebt meegekregen, meegemaakt en geleerd en geprobeerd daaruit een samenhangende voorstelling te construeren van de werkelijkheid. Enig idee hoe je daar zelf inpast? Hoe interpreteer je in grote lijnen de menselijke situatie? Kortom, een bewust wereldbeeld.

ja

Het zijn altijd de gelovigen die hier een wereldbeeld verdedigen. Een wereldbeeld is altijd moeilijk definieerbaar of aantoonbaar. Daar valt makkelijk op te schieten. De atheisten hebben dit probleem niet, zolang zij zelf geen alternatief formuleren. Daardoor komt de gelovige in de positie waarin alleen hij zijn standpunt moet verdedigen, als een verdachte in de beklaagdenbank. Wie claimt moet bewijzen.

De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.

Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?

De waarheid formuleren lijkt mij geen haalbare kaart, en sommige gelovigen zijn daarin soms nog naief. Maar erover filosoferen kan altijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2013 23:10:31 ]

quote:

Op vrijdag 10 mei 2013 22:51 schreef deelnemer het volgende:
Het zijn altijd de gelovigen die hier een wereldbeeld verdedigen. Een wereldbeeld is altijd moeilijk definieerbaar of aantoonbaar. Daar valt makkelijk op te schieten. De atheisten hebben dit probleem niet, zolang zij zelf geen alternatief formuleren. Daardoor komt de gelovige in de positie waarin alleen hij zijn standpunt moet verdedigen, als een verdachte in de beklaagdenbank. Wie claimt moet bewijzen.

De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.

Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast is problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?

Dat betekent natuurlijk niet dat atheïsten geen wereldbeeld hebben, niets claimen en niet reflecteren op het leven. Dit gebeurt allemaal echter niet vanuit atheïsme. Welke ideeën een atheïst er wat dat betreft ook op nahoudt, die hebben niets met atheïsme te maken.

Maar als een gelovige geïnteresseerd is hoe ik tegen specifieke levensbeschouwelijke vraagstukken aankijk geef ik daar met alle liefde antwoord op.

Vraag aan Atheïsten, weten jullie wat agnosticisme is?
Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.

quote:

Op zaterdag 11 mei 2013 20:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, de veronderstelling dat er heel goed een god zou kunnen zijn.

[..]

Omdat ik het hele idee van een god absurd vind.

[..]

Omdat er geen reden is om te denken dat die er wel is.

Er is toch ook geen reden om te denken dat hij er niet is? of wel?

En wat is jouw definitie van god?