F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Skillsy
). Dit is de hoofdreden geweest van de val van het R.Rijk en de reden waarom de moslims in zo'n korte tijd de zaak hebben kunnen overnemen. Het waren ook net deze joodse scholen buiten het R.Rijk die de inspiratiebron geweest zijn voor het ontstaan van de Islam. Zal ook wel in god's plan verweven zijn zeker ?
Ach, nu nog een goede bron:
http://www.cobra.be/cm/co(...)vierdebeest_recensie
Goed, we hebben het dus over dezelfde pestepidemie. Dat kan best jou idee zijn, maar dat was niet zo. Deze epidemie omvatte het totale R.Rijk en volgde de zijderoute over land en ook over zee. Van China heb ik geen cijfers, maar 1/3 van het R.Rijk liet het loodje, ook de inwoners van Palestina. De stammen buiten het R.R. en weg van deze handelsroutes bleven gespaard door hun geïsoleerd gebied zoals bv. het Arabisch schiereiland. Grappig dat net de voorvaders van de moslims ook gespaard gebleven zijn ( dank zij Allah ?quote:Ik heb het over de zogenaamde 'zwarte dood'
De 'pest' ziekte ten tijde van keizer Justinianus trof naar mijn idee ver buiten het Romeinse Rijk
). Dit is de hoofdreden geweest van de val van het R.Rijk en de reden waarom de moslims in zo'n korte tijd de zaak hebben kunnen overnemen. Het waren ook net deze joodse scholen buiten het R.Rijk die de inspiratiebron geweest zijn voor het ontstaan van de Islam. Zal ook wel in god's plan verweven zijn zeker ? Ach, nu nog een goede bron:
http://www.cobra.be/cm/co(...)vierdebeest_recensie
Veel Christenen nemen zonder meer aan dat de Bijbel het geopenbaarde, onfeilbaar Woord van God is. Zij beroepen zich daarbij op 2 Thimotheus 3:16 waar geschreven staat:
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
De meesten van hen weten echter nauwelijks wat er zoal in de Bijbel te vinden is en krijgen 's zondags in de kerk alleen dat te horen wat in de betreffende gemeenschap als geaccepteerd wordt ervaren. De voorganger kan om zijn uiteenzetting te staven putten uit een omvangrijke hoeveelheid teksten en voor de onbevangen luisteraar lijken de conclusies logisch te volgen uit wat er in de Bijbel geschreven staat. Slechts weinigen beseffen dat door andere teksten uit diezelfde Bijbel te kiezen een evenzo logisch klinkend betoog kan worden gehouden waarbij men tot geheel andere, zo niet tegenovergestelde, conclusies komt.
Bent u ook zo'n onbevangen luisteraar en wilt u onbevangen blijven? Bent u ook zo'n Christen die de Bijbel eigenlijk niet kent en dat liever ook zo wil houden???? Stop dan hier en ga niet verder en negeer wat er geschreven staat:
(1 Petrus 3:15) Maar heiligt God, den Heere, in uw harten; en zijt altijd bereid tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is, met zachtmoedigheid en vreze.
(2 Korinthiërs 13:5) Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven.
(Johannes 5:39) Onderzoekt de schriften;
http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
De meesten van hen weten echter nauwelijks wat er zoal in de Bijbel te vinden is en krijgen 's zondags in de kerk alleen dat te horen wat in de betreffende gemeenschap als geaccepteerd wordt ervaren. De voorganger kan om zijn uiteenzetting te staven putten uit een omvangrijke hoeveelheid teksten en voor de onbevangen luisteraar lijken de conclusies logisch te volgen uit wat er in de Bijbel geschreven staat. Slechts weinigen beseffen dat door andere teksten uit diezelfde Bijbel te kiezen een evenzo logisch klinkend betoog kan worden gehouden waarbij men tot geheel andere, zo niet tegenovergestelde, conclusies komt.
Bent u ook zo'n onbevangen luisteraar en wilt u onbevangen blijven? Bent u ook zo'n Christen die de Bijbel eigenlijk niet kent en dat liever ook zo wil houden???? Stop dan hier en ga niet verder en negeer wat er geschreven staat:
(1 Petrus 3:15) Maar heiligt God, den Heere, in uw harten; en zijt altijd bereid tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is, met zachtmoedigheid en vreze.
(2 Korinthiërs 13:5) Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven.
(Johannes 5:39) Onderzoekt de schriften;
http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
Ik had het over de zwarte dood.Die vond toch plaats in de middel eeuwen?De pest ten tijde van Justinianus waar Molurus over had was toch ergens in 500 na Christus??quote:Op woensdag 10 april 2013 19:02 schreef ATON het volgende:
Skillsy
[..]
Goed, we hebben het dus over dezelfde pestepidemie.
Ik had het over de pestepidemie 'zwarte dood lang NA het Romeinse Rijk.quote:Dat kan best jou idee zijn, maar dat was niet zo. Deze epidemie omvatte het totale R.Rijk en volgde de zijderoute over land en ook over zee. Van China heb ik geen cijfers, maar 1/3 van het R.Rijk liet het loodje, ook de inwoners van Palestina. De stammen buiten het R.R. en weg van deze handelsroutes bleven gespaard door hun geïsoleerd gebied zoals bv. het Arabisch schiereiland. Grappig dat net de voorvaders van de moslims ook gespaard gebleven zijn ( dank zij Allah ?
Ach, nu nog een goede bron:
http://www.cobra.be/cm/co(...)vierdebeest_recensie
De 'voorouders' van de Islam zullen gespaard gebleven zijn omdat zij eveneens hetzelfde reiningswetten onderhielden.
Ik zeg niet dat iedere Jood is gespaard maar een groot deel wel.
Puur toeval?Neen bescherming van de Vader
Neen hoor. Al vergeten wat je geschreven hebt ? :quote:
Ik had het over de pestepidemie 'zwarte dood lang NA het Romeinse Rijk.
En moest je het nog niet weten: de ' pest ' ziekte = ' zwarte dood '.quote:Ik heb het over de zogenaamde 'zwarte dood'
De 'pest' ziekte ten tijde van keizer Justinianus trof naar mijn idee ver buiten het Romeinse Rijk
En de joden in binnen het R.Rijk die eraan overleden, pasten die dan de ' reinigingswetten ' niet toe ?quote:De 'voorouders' van de Islam zullen gespaard gebleven zijn omdat zij eveneens hetzelfde reiningswetten onderhielden.
2/3 bleef gespaard, had ik geschreven, zowel Romeinen, Grieken, Perzen en Egyptenaren. Hadden die dan ook dezelfde bescherming van de joodse gOd ?quote:Ik zeg niet dat iedere Jood is gespaard maar een groot deel wel.
Puur door afzondering van de pesthaarden en de rest is nonsens. Moet ik je anders eens oprakelen welke instructies Mozes kreeg van gOd om huidvraat te behandelen? Kan je gelijk zien hoe onderlegd uw gOd wel was.quote:Puur toeval?Neen bescherming van de Vader
Je hebt verschillende pest epidemieen gehad heb ik geleerd op school, oa de zwarte dood in de middel eeuwen.En daar had ik het over.Niet over de pest uitbraak in 500 in het Romeinse Rijkquote:
[..]
Neen hoor. Al vergeten wat je geschreven hebt ?
klopt, maar deze naam 'zwarte dood' werd gegeven aan de middel eeuwse uitbraak correct?quote:En moest je het nog niet weten: de ' pest ' ziekte = ' zwarte dood '.
Ga daar geen antwoord geven.Je snapt zelf ook wel waaromquote:En de joden in binnen het R.Rijk die eraan overleden, pasten die dan de ' reinigingswetten ' niet toe ?
Het Joodse volk hield zich strikt aan de reiniginswetten.wellicht dat daarom zo weinig Joden gestorven waren vergeleken met andere gelovigen, volkeren.?quote:2/3 bleef gespaard, had ik geschreven, zowel Romeinen, Grieken, Perzen en Egyptenaren. Hadden die dan ook dezelfde bescherming van de joodse gOd ? [/qoute]
Wat moet ik daar nou op beantwoorden?Joodse G'd?Volgens mij heb je het nog niet helemaal begrepen
[quote]
Puur door afzondering van de pesthaarden en de rest is nonsens. Moet ik je anders eens oprakelen welke instructies Mozes kreeg van gOd om huidvraat te behandelen? Kan je gelijk zien hoe onderlegd uw gOd wel was.
veel wetenschappers laten onomstotelijk zien dat de Bijbel kennis bevat die de wetenschap duizenden jaren vooruit is.
Toepassing daarvan had miljoenen mensen het leven kunnen redden, zoals bij de epidemieën van melaatsheid, pest en cholera. Ook nu zou deze kennis talloze ziektegevallen kunnen voorkomen, zoals hart- en vaatziekten en geslachtsziekten.
Omdat veel van die kennis menselijkerwijs niet te weten viel destijds, moet er indertijd een grote Auteur achter de vele auteurs van de Bijbel hebben gestaan. Tot conclusies van vele wetenschappers.
Mijn oorspronkelijke bedoeling van de Kashrut was om te laten zien dat ,blijkt nu, niet zo heel achterlijk is.
Dan is het toch vreemd dat de Vader vervolgens toestond dat de joden alsnog door pogroms werden gedecimeerd. En dat ook vrome joden slachtoffer werden van de pest.quote:
Puur toeval?Neen bescherming van de Vader
quote:The Epitaph of Asher aben Turiel, Toledo, Spain, 1349
...A cherished child. / Perfect in knowledge, / A reader of the Bible, / A student of the Mishnah and Gemara. / Had learned from his father / What his father learned from his teachers: / The statutes of God and his laws. / Though only fifteen years in age, / He was like a man of eighty in knowledge. / More blessed than all sons: Asher - may he rest in Paradise - / The son of Joseph ben Turiel - may God comfort him, / He died of the plague, in the month of Tammuz, in the year 109 [June or July, 1349]...
http://www.fordham.edu/halsall/jewish/1348-jewsblackdeath.asp
Skillsy geeft aan dat de bijbel Gods wil bevat. In dit geval is zijn opmerking te verklaren. Dat andere volken joden vervolgden is niet in overeenstemming met Gods wil. Hij greep echter - helaas - niet in.quote:
Dan is het toch vreemd dat de Vader vervolgens toestond dat de joden alsnog door pogroms werden gedecimeerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Passievruchtje op 10-04-2013 22:11:27 ]
I love Israel!
Het Joodse volk hield zich strikt aan de reiniginswetten.wellicht dat daarom zo weinig Joden gestorven waren vergeleken met andere gelovigen, volkeren.?quote:
[..]
Dan is het toch vreemd dat de Vader vervolgens toestond dat de joden alsnog door pogroms werden gedecimeerd. En dat ook vrome joden slachtoffer werden van de pest.
[..]
Ik heb het idee dat in deze topic-reeks alleen maar anti- religie mensen zitten.Ben op de verkeerde plek 
Die mening deel ik enigszins. De houding van bepaalde posters komt niet overeen met wat in de forumregels staat. Dat komt zo'n topic niet ten goede.quote:
Ik heb het idee dat in deze topic-reeks alleen maar anti- religie mensen zitten.Ben op de verkeerde plek
[ Bericht 2% gewijzigd door Passievruchtje op 10-04-2013 22:05:00 ]
I love Israel!
En kan je nu aantonen dat de joden toen gespaard zijn gebleven, of heb je dat niet op school geleerd ? Ondertussen dit weer eens vergeten ? :quote:
Je hebt verschillende pest epidemieen gehad heb ik geleerd op school, oa de zwarte dood in de middel eeuwen.En daar had ik het over.Niet over de pest uitbraak in 500 in het Romeinse Rijk
quote:Ik heb het over de zogenaamde 'zwarte dood'
De 'pest' ziekte ten tijde van keizer Justinianus trof naar mijn idee ver buiten het Romeinse Rijk
Heeft dit enig belang ?quote:klopt, maar deze naam 'zwarte dood' werd gegeven aan de middel eeuwse uitbraak correct?
Ja, dat snap ik. Omdat er net zoveel doden vielen onder de joden als onder de rest van de bevolking.quote:Ga daar geen antwoord geven.Je snapt zelf ook wel waarom
Pech joh, dat was niet zo.quote:Het Joodse volk hield zich strikt aan de reiniginswetten.wellicht dat daarom zo weinig Joden gestorven waren vergeleken met andere gelovigen, volkeren.?
Ja, die smoes heb ik al meermaals gelezen. Noem maar eens één van die vele wetenschappers.quote:veel wetenschappers laten onomstotelijk zien dat de Bijbel kennis bevat die de wetenschap duizenden jaren vooruit is.
Zoals dit recept ?:quote:Toepassing daarvan had miljoenen mensen het leven kunnen redden, zoals bij de epidemieën van melaatsheid, pest en cholera. Ook nu zou deze kennis talloze ziektegevallen kunnen voorkomen, zoals hart- en vaatziekten en geslachtsziekten.
Omdat veel van die kennis menselijkerwijs niet te weten viel destijds, moet er indertijd een grote Auteur achter de vele auteurs van de Bijbel hebben gestaan. Tot conclusies van vele wetenschappers.
En dan is het gewoon wachten tot de patiënt overleden is. Dat is ten minste een afdoende behanding.quote:Leviticus13: 1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Als iemand een zwelling, uitslag of een lichte plek op zijn huid heeft die aan huidvraat doet denken, moet hij naar de priester worden gebracht, naar Aäron of een van diens nakomelingen, 3 die de aandoening moet bekijken. Als de priester vaststelt dat het haar op de aangetaste plek wit geworden is en de plek diep in de huid ligt, is het huidvraat en moet de priester de persoon in kwestie onrein verklaren.
4 Als de huid een lichte, witte plek vertoont die niet diep in de huid ligt en het haar niet wit geworden is, moet de priester de betreffende persoon zeven dagen afzonderen. 5 Op de zevende dag onderzoekt de priester hem opnieuw. Als blijkt dat de plek zich niet heeft uitgebreid en de huid niet verder is aangetast, moet hij hem opnieuw zeven dagen afzonderen. 6 Zeven dagen later onderzoekt de priester hem nogmaals, en als de plek dof geworden is en zich niet heeft uitgebreid, moet hij hem rein verklaren. Het is dan gewone uitslag. De persoon in kwestie moet zijn kleren wassen en is dan weer rein. 7 Maar als hij na onderzoek door de priester rein verklaard is en de plek zich later toch uitbreidt, moet hij zich opnieuw aan de priester laten zien. 8 Als de priester vaststelt dat de plek zich inderdaad heeft uitgebreid, moet hij hem onrein verklaren. Dan is het huidvraat.
Als dit niet achterlijk is, wat is het dan wél ?quote:Mijn oorspronkelijke bedoeling van de Kashrut was om te laten zien dat ,blijkt nu, niet zo heel achterlijk is.
Aton, vanwaar die houding? 'Achterlijk' - zeker voor die tijdsbegrippen - is niet de juiste typering.
I love Israel!
Welke houding ? Tijdsbegrippen ? Daar gaat het hem net om. Als ik het goed heb zitten we nu in 2013. Regeltjes naleven die 3000 jaar oud zijn. Wat voor houding noem je dat ?quote:
Aton, vanwaar die houding? 'Achterlijk' - zeker voor die tijdsbegrippen - is niet de juiste typering.
Niet per definitie achterlijk natuurlijk. Afgeven op anderen omdat zij anders leven zou ik eerder op gelijke wijze typeren. Het gaat hier om reinheidsvoorschriften voor in die tijd. Skillsy heeft het hier over de oudheid en middeleeuwen.quote:
[..]
Welke houding ? Tijdsbegrippen ? Daar gaat het hem net om. Als ik het goed heb zitten we nu in 2013. Regeltjes naleven die 3000 jaar oud zijn. Wat voor houding noem je dat ?
[ Bericht 3% gewijzigd door Passievruchtje op 10-04-2013 22:42:37 ]
I love Israel!
Waar was de Vader 70 jaar geleden, tot dus ver heb je dit topic opvallend vermeden.quote:
Ik had het over de pestepidemie 'zwarte dood lang NA het Romeinse Rijk.
De 'voorouders' van de Islam zullen gespaard gebleven zijn omdat zij eveneens hetzelfde reiningswetten onderhielden.
Ik zeg niet dat iedere Jood is gespaard maar een groot deel wel.
Puur toeval?Neen bescherming van de Vader
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het is apart dat je deze vraag stelt. Skillsy gaf aan dat ze door naleving van de heilige - goddelijke - geschriften beschermd werden. Dan stel jij ineens de vraag waar de Vader 70 jaar geleden was. Met andere woorden: waarom greep Hij niet in? Diezelfde heilige geschriften leren Skillsy dat God in vroegere tijden selectief ingreep. Waarom stel je deze vraag? Er is geen enkele causaliteit tussen het naleven van heilige geschriften en het niet-ingrijpen in moeilijke tijden.quote:
Waar was de Vader 70 jaar geleden, tot dus ver heb je dit topic opvallend vermeden.
[ Bericht 25% gewijzigd door Passievruchtje op 10-04-2013 23:49:28 ]
I love Israel!
Volgens mij was de Babylonische ballingschap een straf van god, waarom strafte god met de Shoah?quote:
[..]
Het is apart dat je deze vraag stelt. Skillsy gaf aan dat ze door naleving van de heilige - goddelijke - geschriften beschermd werden. Dan stel jij ineens de vraag waar de Vader 70 jaar geleden was. Met andere woorden: waarom greep Hij niet in? Diezelfde heilige geschriften leren Skillsy dat God in vroegere tijden selectief ingreep. Waarom stel je deze vraag? Er is geen enkele causaliteit tussen het naleven van heilige geschriften en het niet-ingrijpen in moeilijke tijden.
quote:1 kon 8 46 Als ze tegen U zondigen – er is immers geen mens die niet zondigt – en U levert hen in uw toorn over aan de vijand die hen gevangen wegvoert naar zijn land, veraf of dichtbij; 47 als ze dan tot nadenken komen in het land waarheen ze weggevoerd zijn, en ze bekeren zich en bidden tot U in hun ballingschap: “Wij hebben gezondigd, wij hebben verkeerd gedaan, wij hebben goddeloos gehandeld,” .
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar waarom begin je hierover? Je deponeert een vraag die geen enkele causaliteit kent jegens hetgeen Skillsy verklaart. Los van het feit of hij daarin juist is of niet. Nu kom je weer met deze vraag. Ik vind het allemaal prima hoor, maar het wordt er niet duidelijker op.quote:
Volgens mij was de Babylonische ballingschap een straf van god, waarom strafte god met de Shoah?
Laat ik er maar in meegaan. Waarom was de ballingschap volgens jou een straf van God? Waarom was de Shoah volgens jou een straf van God? Je ontkent immers het bestaan van een God.
[ Bericht 3% gewijzigd door Passievruchtje op 11-04-2013 00:31:34 ]
I love Israel!
U levert hen in uw toorn over aan de vijand die hen gevangen wegvoert naar zijn land, veraf of dichtbijquote:
[..]
Maar waarom begin je hierover? Je deponeert een vraag die geen enkele causaliteit kent jegens hetgeen Skillsy verklaart. Los van het feit of hij daarin juist is of niet. Nu kom je weer met deze vraag. Ik vind het allemaal prima hoor, maar het wordt er niet duidelijker op.
Laat ik er maar in meegaan. Waarom was de ballingschap volgens jou een straf van God? Waarom was de Shoah volgens jou een straf van God? Je ontkent immers het bestaan van een God.
Duidelijk? Staat in de bijbel. Ongeveer 6 miljoen zijn er "weggevoerd".
Ik probeer door een vrome façade heen te prikken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Welke façade? Die eerste zin slaat op de Babylonische ballingschap neem ik aan? Wat heeft dit met Skillsy's opvatting te maken? Geef mij even het vers. Dank.quote:
U levert hen in uw toorn over aan de vijand die hen gevangen wegvoert naar zijn land, veraf of dichtbij
Duidelijk? Staat in de bijbel. Ongeveer 6 miljoen zijn er "weggevoerd".
Ik probeer door een vrome façade heen te prikken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Passievruchtje op 11-04-2013 02:09:17 ]
I love Israel!
Nee, Skillsy. Ik ben niet anti maar ook niet pro als het erop aan komt...quote:
Ik heb het idee dat in deze topic-reeks alleen maar anti- religie mensen zitten.Ben op de verkeerde plek
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 11-04-2013 09:12:07 (perfectionisme) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik stel voor de laatste drie pagina's nog eens rustig te herlezen voordat je hier verder gaat met verwijten maken. ( eigenlijk zou ik op een post als deze beter niet reageren, maar doe dit toch uit louter fatsoen )quote:
Niet per definitie achterlijk natuurlijk. Afgeven op anderen omdat zij anders leven zou ik eerder op gelijke wijze typeren. Het gaat hier om reinheidsvoorschriften voor in die tijd. Skillsy heeft het hier over de oudheid en middeleeuwen.
Nog zo'n recept waar de wetenschappers verstelt van staan. Tja, dit is wetenschap die door gOd gegeven is. Kan ook niet anders.
Leviticus 14:1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Dit zijn de voorschriften die van toepassing zijn wanneer iemand die door huidvraat getroffen is, weer rein kan worden verklaard. Zo iemand moet naar de priester worden gebracht, 3 en de priester moet buiten het kamp onderzoeken of hij van zijn huidvraat genezen is. Als dat zo is, 4 moet de priester opdracht geven om voor degene aan wie de reiniging moet worden voltrokken twee levende, reine vogels te halen, en cederhout, karmozijn en majoraan. 5 De ene vogel laat hij slachten boven een met bronwater gevulde aarden schaal. 6 De andere, levende vogel moet hij, net als het cederhout, het karmozijn en de majoraan, in het bloed van de boven het bronwater geslachte vogel dopen, 7 en met dat bloed moet hij degene die na zijn huidvraat moet worden gereinigd zevenmaal besprenkelen. Daarna verklaart hij hem rein.
Wordt nog steeds niet erkend door de ziekenfondsen.
Leviticus 14:1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Dit zijn de voorschriften die van toepassing zijn wanneer iemand die door huidvraat getroffen is, weer rein kan worden verklaard. Zo iemand moet naar de priester worden gebracht, 3 en de priester moet buiten het kamp onderzoeken of hij van zijn huidvraat genezen is. Als dat zo is, 4 moet de priester opdracht geven om voor degene aan wie de reiniging moet worden voltrokken twee levende, reine vogels te halen, en cederhout, karmozijn en majoraan. 5 De ene vogel laat hij slachten boven een met bronwater gevulde aarden schaal. 6 De andere, levende vogel moet hij, net als het cederhout, het karmozijn en de majoraan, in het bloed van de boven het bronwater geslachte vogel dopen, 7 en met dat bloed moet hij degene die na zijn huidvraat moet worden gereinigd zevenmaal besprenkelen. Daarna verklaart hij hem rein.
Wordt nog steeds niet erkend door de ziekenfondsen.
Dát zou kunnen, maar je sprak hierboven van "bescherming van de Vader". Wat voor een cynische vorm van "bescherming" is het als strikte naleving van die wetten juist leidt tot een verheviging van de pogroms?quote:
[..]
Het Joodse volk hield zich strikt aan de reiniginswetten.wellicht dat daarom zo weinig Joden gestorven waren vergeleken met andere gelovigen, volkeren.?
die (veiligheids) voorschriften hebben de Joden van God gekregen.
om zo min mogelijk problemen te krijgen met ziekten als melaatsheid enzo.
om zo min mogelijk problemen te krijgen met ziekten als melaatsheid enzo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Had hij die ziekten niet moeten verzinnen, of was het enkel om de niet-joden te treffen ? Van racisme gesproken.quote:
die (veiligheids) voorschriften hebben de Joden van God gekregen.
om zo min mogelijk problemen te krijgen met ziekten als melaatsheid enzo.
Ik ben nu 20 jaar en ik hoor altijd van niet religieuze mensen 'Waarom laat G'd mensen dan lijden, of waarom laat die dit en dat toe'.quote:
[..]
Had hij die ziekten niet moeten verzinnen, of was het enkel om de niet-joden te treffen ? Van racisme gesproken.
Ik vraag me af waarom men (en jij) nou steeds hierop blijft hameren?Ik denk eerder dat JIJ anderen WIL OVERTUIGEN dat G'd niet bestaat.Wat is daarvan het nut?Je wil toch ook niet dat Christenen /Moslims jouw gaan bekeren neem ik aan?
Want eerlijk is eerlijk,de meeste antwoorden en vragen die jij stelt slaan helemaal nergens op.
De reden dat je deze vraag vaak hoort is omdat het gewoon een goede vraag is. En het zijn niet alleen atheisten die hem stellen, ook veel gelovigen worstelen hiermee.quote:
[..]
Ik ben nu 20 jaar en ik hoor altijd van niet religieuze mensen 'Waarom laat G'd mensen dan lijden, of waarom laat die dit en dat toe'.
<...>
Want eerlijk is eerlijk,de meeste antwoorden en vragen die jij stelt slaan helemaal nergens op.
Door te stellen dat deze vraag 'nergens op slaat' wordt het geen minder goede vraag, noch beantwoord je hem daarmee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
klopt,zeker juist maar om iemand die geloofd bepaalde rite aanhoud als achterlijk bestempelen vind ik respectloos.Dat is mijn punt .quote:
[..]
De reden dat je deze vraag vaak hoort is omdat het gewoon een goede vraag is. En het zijn niet alleen atheisten die hem stellen, ook veel gelovigen worstelen hiermee.
Discusieren is leuk en kunnnen we van leren maar wel met respect.Iemand die iets van een religie achterlijk noemt is geen vorm van discussie.
He, kwam die vraag van mij ? Ik denk het niet.quote:
Ik ben nu 20 jaar en ik hoor altijd van niet religieuze mensen 'Waarom laat G'd mensen dan lijden, of waarom laat die dit en dat toe'.
Ik ? Waar heb je dat gelezen ? O ja, hoe zit het met die wetenschappers die nog steeds niet begrijpen waar de Tenach die efficiënte remedies tegen zieken vandaan heeft. Heb je er al eentje gevonden?quote:Ik vraag me af waarom men (en jij) nou steeds hierop blijft hameren?
Maar ventje toch, ik heb je enkel gewezen op de foute aannames die je hier neerpoot. Overtuig mij maar eens het tegendeel !quote:Ik denk eerder dat JIJ anderen WIL OVERTUIGEN dat G'd niet bestaat.
Wat denk jij ? Misschien omdat de wereld een stuk veiliger zou worden ?quote:Wat is daarvan het nut?
Dat zal moeilijk kunnen gezien de opgedane kennis die ik bezit er geen spaander heel gebleven is van die Abrahamistische religies.quote:Je wil toch ook niet dat Christenen /Moslims jouw gaan bekeren neem ik aan?
Zoals ?quote:Want eerlijk is eerlijk,de meeste antwoorden en vragen die jij stelt slaan helemaal nergens op.
Je lult er lekker omheen, maar wat is jouw verklaring voor het feit dat god werkeloos toekijkt terwijl onschuldige mensen lijden?quote:
[..]
klopt,zeker juist maar om iemand die geloofd bepaalde rite aanhoud als achterlijk bestempelen vind ik respectloos.Dat is mijn punt .
Discusieren is leuk en kunnnen we van leren maar wel met respect.Iemand die iets van een religie achterlijk noemt is geen vorm van discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo ? Wie heeft jou voor achterlijk versleten ?quote:
klopt,zeker juist maar om iemand die geloofd bepaalde rite aanhoud als achterlijk bestempelen vind ik respectloos.Dat is mijn punt .
Ha, je hebt het over religie wat achterlijk zou zijn en niet op jou persoon bedoeld.quote:Discusieren is leuk en kunnnen we van leren maar wel met respect.Iemand die iets van een religie achterlijk noemt is geen vorm van discussie.
Wel, ik vindt religie zoals jij het brengt WEL achterlijk.
Dat heb ik al meegedeeld paar post eerderquote:
[..]
Je lult er lekker omheen, maar wat is jouw verklaring voor het feit dat god werkeloos toekijkt terwijl onschuldige mensen lijden?
Het enige dat ik zie is jouw mededeling dat je de vraag nergens op vindt slaan. Als dat je antwoord is.... dan is het geen antwoord.quote:
[..]
Dat heb ik al meegedeeld paar post eerder
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij wilt weten hoe ik tegen tegenspoed aan keek?Dat was mijn antwoord, en als je het nergens op vindt slaan dan is het spijtig voor jou.quote:
[..]
Het enige dat ik zie is jouw mededeling dat je de vraag nergens op vindt slaan. Als dat je antwoord is.... dan is het geen antwoord.
En houdt er dan over op ajb
Dag mensen,
Vind dit altijd interessante topics. Waarom? Het gaat ergens over, de essentie van het leven. Zullen we wel met een beetje respect voor elkaars denkbeelden de discussie aangaan? Dus niet gelovigen aanvallen en vice versa. Melden dat religie onzin is, voegt niets toe. Net zoals het stupide is om te zeggen dat niet-gelovigen achterlijk zijn. Hier en daar vind ik de discussie net iets te fel worden ingezet.
Dank.
Vind dit altijd interessante topics. Waarom? Het gaat ergens over, de essentie van het leven. Zullen we wel met een beetje respect voor elkaars denkbeelden de discussie aangaan? Dus niet gelovigen aanvallen en vice versa. Melden dat religie onzin is, voegt niets toe. Net zoals het stupide is om te zeggen dat niet-gelovigen achterlijk zijn. Hier en daar vind ik de discussie net iets te fel worden ingezet.
Dank.
Wat deze man zegt!quote:
Dag mensen,
Vind dit altijd interessante topics. Waarom? Het gaat ergens over, de essentie van het leven. Zullen we wel met een beetje respect voor elkaars denkbeelden de discussie aangaan? Dus niet gelovigen aanvallen en vice versa. Melden dat religie onzin is, voegt niets toe. Net zoals het stupide is om te zeggen dat niet-gelovigen achterlijk zijn. Hier en daar vind ik de discussie net iets te fel worden ingezet.
Dank.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dag moderator,quote:
maar wat is jouw verklaring voor het feit dat god werkeloos toekijkt terwijl onschuldige mensen lijden?
Zo'n vraag is moeilijk te doorgronden. Is die vraag überhaupt te doorgronden? In de bijbel zelf worden verschillende personen kwaad op God. 'Waarom heeft u mij/ons verlaten?', dergelijke gevallen komen veelvuldig aan bod. Veel gelovigen hebben hier geen verklaring voor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Norakiaan op 11-04-2013 20:12:29 ]
Klopt. En juist daarom vind ik het zo'n boeiende vraag. Ook die uitspraak van Jezus 'waarom heeft u mij verlaten?' vind ik erg interessant in het licht van de christelijke doctrine dat jezus zou zijn gestorven voor onze zonden. Want het wekt minstens de indruk dat hij zijn dood niet heeft gekozen, en dan kan het toch moeilijk worden uitgelegd als een offer. Het wordt dan sowieso wat lastig om hem nog als profeet te zien.quote:
[..]
Dag moderator,
Zo'n vraag is moeilijk te doorgronden. Is die vraag überhaupt te doorgronden? In de bijbel zelf worden verschillende personen kwaad op God. 'Waarom heeft u mij/ons verlaten?', dergelijke gevallen komen veelvuldig aan bod in. Veel gelovigen hebben hier geen verklaring voor.
Het christendom zit vol met dit soort vraagstukken die, neem ik aan, ook christenen de nodige hoofdbrekens opleveren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze stelling kan ik niet goed volgen. Een dier dat geofferd wordt, kiest ook niet voor zijn dood. Dat doet immers de offeraar. Vanuit de christelijke leer is het Gods plan/offer.quote:
Want het wekt minstens de indruk dat hij zijn dood niet heeft gekozen, en dan kan het toch moeilijk worden uitgelegd als een offer. Het wordt dan sowieso wat lastig om hem nog als profeet te zien.
Dat is absoluut waar. Dat geldt overigens voor elke levensbeschouwing.quote:
Het christendom zit vol met dit soort vraagstukken die, neem ik aan, ook christenen de nodige hoofdbrekens opleveren.
Vanuit de christelijke leer zijn jezus en god 1 en dezelfde.quote:
[..]
Deze stelling kan ik niet goed volgen. Een dier dat geofferd wordt, kiest ook niet voor zijn dood. Dat doet immers de offeraar. Vanuit de christelijke leer is het Gods plan/offer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welk antwoord? Zoals gezegd, enige dat ik heb gezien is jouw stelling dat de vraag nergens op zou slaan. Dat vind ik dan toch net even te makkelijk.quote:
[..]
Heb je gelezen wat mijn antwoord was op het lijden?
Als je een ander antwoord hebt gepost heb ik die wellicht gemist, in dat geval mijn excuses dat ik er overheen heb gelezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals we al eerder overeen zijn gekomen, zijn er altijd verschillen. Ook wat betreft deze stelling. De meesten zijn het eens wat betreft de drie-eenheid: God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest. Dit beketent echter wel dat God zich uit in verschillende gedaantes. Jezus is volgens de doctrine een onderdeel van God. Een eigen stukje God dat neerstreek op de aarde.quote:
Vanuit de christelijke leer zijn jezus en god 1 en dezelfde.
Dat jezus dat zo stelde was voor de overige joden ook de reden om Hem als godslasterend te zien.
Overigens is dit zeer interessant om met moslims te bespreken. Zij kunnen zich vanuit hun visie over God niet voorstellen dat Hij zo nederig zou zijn om een dergelijke handreiking te doen. Al bekeren sommigen zich natuurlijk ook weer. Ach, we hadden het al gesteld; geen mens denkt hetzelfde.
Dit is een belangrijk en zelfs cruciaal punt. Zowel gelovigen als ongelovigen verkeren maar al te vaak in de veronderstelling dat er maar 1 islam en maar 1 christendom is. En dat terwijl de opvattingen binnen die religies dusdanig uiteenlopen dat je je soms afvraagt of het nog wel over dezelfde religie gaat.quote:Op donderdag 11 april 2013 20:51 schreef Norakiaan het volgende:
Ach, we hadden het al gesteld; geen mens denkt hetzelfde.
De Koran en de Bijbel zijn kennelijk niet bepalend voor wat mensen geloven. Hooguit bevestigend. (Mits je selectief leest en jezelf vrijheid van interpretatie permitteert natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad zeer interessant. Als iets niet bepalend is, kan het ook niet bevestigend zijn. Het blijft natuurlijk wel de bron van het geloof. Maar het klopt dat er in de beleving van de mensen grote verschillen zitten. In de christelijke wereld leidt dit tot discussie, althans vandaag de dag. In de islamitische wereld leidt dit verschil zelfs tot moordpartijen.quote:
it is een belangrijk en zelfs cruciaal punt. Zowel gelovigen als ongelovigen verkeren maar al te vaak in de veronderstelling dat er maar 1 islam en maar 1 christendom is. En dat terwijl de opvattingen binnen die religies dusdanig uiteenlopen dat je je soms afvraagt of het nog wel over dezelfde religie gaat.
De Koran en de Bijbel zijn kennelijk niet bepalend voor wat mensen geloven. Hooguit bevestigend. (Mits je selectief leest en jezelf vrijheid van interpretatie permitteert natuurlijk.)
Wat ik bedoel is dat mensen worden geboren met een 'natuurlijk' talent voor religieuze ideeen. Ze ontwikkelen die ideeen over het algemeen voordat ze echt in aanraking komen met boeken zoals de Bijbel en de Koran. Dat is wat ik bedoel met 'bevestigend'. Ze bevestigen natuurlijk niet echt hun geloofsovertuigingen, maar mits ze selectief lezen en vrijheid van interpretatie nemen kunnen ze daarin wel een bevestiging lezen van de overtuigingen die ze al hadden.quote:
[..]
Inderdaad zeer interessant. Als iets niet bepalend is, kan het ook niet bevestigend zijn. Het blijft natuurlijk wel de bron van het geloof.
Ik heb daarom ook grote moeite om die boeken uit te leggen als een bron van het geloof. Ik denk niet dat ze dat zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Absoluut waar. Eens mens zoekt naar betekenis, zingeving, de essentie van het leven. Een levensbeschouwing kan hier antwoorden op geven. Zeker wat betreft religies. Als mensen zoeken naar waarheden en ze stuiten op een leer waar ze zich mee kunnen identificeren, is dat natuurlijk zeer bevattelijk. Overigens was Paulus van mening dat dit niet geldt voor het christelijk geloof.quote:
Wat ik bedoel is dat mensen worden geboren met een 'natuurlijk' talent voor religieuze ideeen.
Geen enkel gelovige zal dat zeggen over zijn of haar eigen religie schat ik.quote:
[..]
Overigens was Paulus van mening dat dit niet geldt voor het christelijk geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist wel. Zoals ik al aangaf sluiten mensen zich dikwijls aan bij een overtuiging die hen aanspreekt. Veel gelovigen vertellen dan ook hoe mooie manier van leven het wel niet is. Zoals jij ook al aangaf, de mens hunkert er vaak naar. Paulus zei wat betreft het christelijk geloof dat het tegen de wil en het gevoel van de mens ingaat. Tegen het natuurlijke van de mens in. Zeer boeiende opvatting.quote:
Geen enkel gelovige zal dat zeggen over zijn of haar eigen religie schat ik.
In bepaalde Joodse kringen gaat men ervan uit, dat G’d uit zeven Personen zou bestaan,quote:
[..]
Zoals we al eerder overeen zijn gekomen, zijn er altijd verschillen. Ook wat betreft deze stelling. De meesten zijn het eens wat betreft de drie-eenheid: God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest. Dit beketent echter wel dat God zich uit in verschillende gedaantes. Jezus is volgens de doctrine een onderdeel van God. Een eigen stukje God dat neerstreek op de aarde.
omdat het getal 7 [sheva] in het Hebreeuws volmaaktheid uitdrukt. Hier is dus sprake van
een z.g. zeven-éénheid, waarvoor in G’ds Woord echter geen duidelijke schriftuurlijke
aanwijzingen zijn te vinden, behalve eventueel Openbaring 3:1, waarin gesproken wordt over
de 7 Geesten G’ds, toch of daar dan ook 7 verschijningsvormen van de Eeuwige mee bedoelt
zijn, valt te betwijfelen
Voor bepaalde Joodse leiders was dit G'ds lastering inderdaad lees: bepaalde Joodse leiders' omdat je destijds heel veel stromingen hadden die ieder een eigen mening hadden over G'd.Maar de gewone ,arme ongeletterde volk waren niet tegen deze Rabbi.Vooral de strijders hadden meer verwacht vanYeshua (oa herstel van de wereld) maar Yeshua bleek dat niet te zijn.quote:Dat jezus dat zo stelde was voor de overige joden ook de reden om Hem als godslasterend te zien.
En dan had je natuurlijk veel priesters die stiekem met de Romeinen zaten te onderhandelen.Zij waren het vooral die Yeshua wilde vermooorden.Het heeft vooral met politieke redenen te maken dan met Tora want als je versen leest dan zeggen ze toch duidelijk 'We kunnen niks tegen deze man vinden'Dus hij sprak niet tegen de Tora.
Maar op sommige punten gaat Yeshua wel verder door zichzelf BOVEN de Tora te zetten.
je hoeft niet namens Skillsy te praten.quote:
[..]
Welke façade? Die eerste zin slaat op de Babylonische ballingschap neem ik aan? Wat heeft dit met Skillsy's opvatting te maken? Geef mij even het vers. Dank.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In die zin was dat niet bij mij bekend. Ik weet wel dat het geval zeven veelvuldig optreedt in de bijbel.quote:
In bepaalde Joodse kringen gaat men ervan uit, dat G’d uit zeven Personen zou bestaan,
omdat het getal 7 [sheva] in het Hebreeuws volmaaktheid uitdrukt.
Ik weet hoe de vork in de steel zit. Niet alle joden waren tegen de jood Jezus, dat is bekend. Sommigen echter wel. Die hebben de Romeinen beïnvloedt om Hem te laten kruisigen. Apart is dat de Romeinen uiteindelijk toch overstag gingen, aangezien er een redelijke vrijheid van godsdienst gold. Jezus prevaleerde zich echter keer op keer als een rebel. Zijn opmerkelijke gedrag in samenhang met het geklaag van bepaalde farizeeërs leidden uiteindelijk tot de beroemde kruisiging.quote:
En dan had je natuurlijk veel priesters die stiekem met de Romeinen zaten te onderhandelen.Zij waren het vooral die Yeshua wilde vermooorden.Het heeft vooral met politieke redenen te maken dan met Tora want als je versen leest dan zeggen ze toch duidelijk 'We kunnen niks tegen deze man vinden'Dus hij sprak niet tegen de Tora.
Ik denk dat het juister is om het te hebben over verschillende 'aspecten' van god en niet als verschillende individuen. Dit idee zou terug kunnen gaan tot Egypte, waar men het heeft over neteru:quote:
In bepaalde Joodse kringen gaat men ervan uit, dat G’d uit zeven Personen zou bestaan,
omdat het getal 7 [sheva] in het Hebreeuws volmaaktheid uitdrukt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter
Mee eens, maar dan heb je het over de historische figuur, terwijl wat we lezen in het N.T. gaat over de mythische versie van Yeshua bar Jehosef en van Helleense herkomst is.quote:Voor bepaalde Joodse leiders was dit G'ds lastering inderdaad lees: bepaalde Joodse leiders' omdat je destijds heel veel stromingen hadden die ieder een eigen mening hadden over G'd.Maar de gewone ,arme ongeletterde volk waren niet tegen deze Rabbi.Vooral de strijders hadden meer verwacht vanYeshua (oa herstel van de wereld) maar Yeshua bleek dat niet te zijn.
En dan had je natuurlijk veel priesters die stiekem met de Romeinen zaten te onderhandelen.Zij waren het vooral die Yeshua wilde vermooorden.Het heeft vooral met politieke redenen te maken dan met Tora want als je versen leest dan zeggen ze toch duidelijk 'We kunnen niks tegen deze man vinden'Dus hij sprak niet tegen de Tora.
En dat is weer de N.T.-versie wat ver van Yeshua's gedachtengoed en missie staat. Het N.T. is in het Grieks geschreven, in eerste instantie voor Griekssprekende joden die zelfs het oud-Hebreeuws niet verstonden en men daarvoor zelfs een vertaling gemaakt heeft van de Tenach; de Septuagint. Deze waren nog joods in oorsprong, maar niet meer praktiserend naar de Wet.quote:Maar op sommige punten gaat Yeshua wel verder door zichzelf BOVEN de Tora te zetten.
Sinds de dood van Herodes de Grote heeft zijn zoon de raad bevolkt met stromannen en de oude legitieme garde laten ombrengen of zijn ze op de vlucht geslagen richting Leontopolis. Dit bestuur had opdracht elke rel in de kiem te smoren. Anderzijds waren ze bang dat bij de minste rel er een bloedbad zou volgen zoals er ook was gebeurd kort na de dood van Herodes de Grote. De 'vromen' werden zelotés genoemd en streefden naar een vrij ' Rijks gods '. M.a.w., de Romeinen buiten. Natuurlijk waren alles fracties uit de Raad het niet eens met de marjonetten van Herodes Antipas en zaten er ook medestanders van de Zeloten tussen. Zo was er zelfs een die z'n tombe ter beschikking stelde voor het lijk van Jezus tijdelijk onder te brengen.quote:
Ik weet hoe de vork in de steel zit. Niet alle joden waren tegen de jood Jezus, dat is bekend. Sommigen echter wel. Die hebben de Romeinen beïnvloedt om Hem te laten kruisigen.
Een tip waar de leiders zich ophielden was reeds voldoende om de Romeinen ' overstag ' te laten gaan. Vrijheid van godsdienst zolang dit geen gevaar voor het Rijk inhield.quote:Apart is dat de Romeinen uiteindelijk toch overstag gingen, aangezien er een redelijke vrijheid van godsdienst gold.
Kijk, dat is dan weer de versie die de evangelisten verzonnen hebben. Deze auteurs waren stuk voor stuk gehelleniseerde joden ( of deels ervan ) en collaborateurs met de bezetter. Natuurlijk gaven ze de farizeeërs de schuld, terwijl het net deze fractie, samen met de Essenen, Nazareners de medestanders waren van Jezus. Dit was geen geloofskwestie maar duidelijk een politieke kwestie, in hoeverre men dit langs joodse zijde men dit kan scheiden. Jezus' veroordeling staat totaal op naam van de Romeinen ( en de collaborateurs binnen de Sanhedrin-raad )quote:Jezus prevaleerde zich echter keer op keer als een rebel. Zijn opmerkelijke gedrag in samenhang met het geklaag van bepaalde farizeeërs leidden uiteindelijk tot de beroemde kruisiging.
God heeft Jezus(zijn zoon) gestuurd als mens naar de aarde het enige wat hij als mens op aarde niet heeft gedaan is zondigen, zodat hij als perfect mens kon sterven en het dodenrijk binnen gaan en kon de dood geen grip op hem krijgen omdat er geen zonde aan hem kleefde en op die manier kon hij dan weer opstaan uit de dood, op zo'n soort manier is het gegaan en op die manier heeft hij de brug tussen mens en god weer hersteld die ontstaan is na de zondeval van adam en eva.quote:
[..]
Klopt. En juist daarom vind ik het zo'n boeiende vraag. Ook die uitspraak van Jezus 'waarom heeft u mij verlaten?' vind ik erg interessant in het licht van de christelijke doctrine dat jezus zou zijn gestorven voor onze zonden. Want het wekt minstens de indruk dat hij zijn dood niet heeft gekozen, en dan kan het toch moeilijk worden uitgelegd als een offer. Het wordt dan sowieso wat lastig om hem nog als profeet te zien.
Het christendom zit vol met dit soort vraagstukken die, neem ik aan, ook christenen de nodige hoofdbrekens opleveren.
(zo zie ik het ongeveer.)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
- Waar staat geschreven dat Jezus vrij van zonde was ?quote:
God heeft Jezus(zijn zoon) gestuurd als mens naar de aarde het enige wat hij als mens op aarde niet heeft gedaan is zondigen, zodat hij als perfect mens kon sterven en het dodenrijk binnen gaan en kon de dood geen grip op hem krijgen omdat er geen zonde aan hem kleefde en op die manier kon hij dan weer opstaan uit de dood, op zo'n soort manier is het gegaan en op die manier heeft hij de brug tussen mens en god weer hersteld die ontstaan is na de zondeval van adam en eva.
(zo zie ik het ongeveer.)
- Waar kunnen we lezen dat de ' zondeval ' gekend was in het O.T. ?
Hoe jij dit ziet is zéér persoonlijk hoor !
Anders had hij de dood nooit kunnen verslaan, als hij niet zonder zonde was, want dan had de duivel hem op die zonde kunnen wijzen en hem vast houden daar en kon Jezus niet op staan uit de dood.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nogmaals, waar staat geschreven dat Jezus zonder zonde was ? En als je Paulus erop naslaat, de eerste N.T. -auteur, zal je merken dat niet zijn lichaam, maar enkel zijn geest is opgestaan.quote:
Anders had hij de dood nooit kunnen verslaan, als hij niet zonder zonde was, want dan had de duivel hem op die zonde kunnen wijzen en hem vast houden daar en kon Jezus niet op staan uit de dood.
En wil je ook zo vriendelijk zijn jou eigen interpretatie wat nu zowat gelijk staat met een scenario voor een animatie-film voor jezelf houden. Je verliest zo wel grotendeels je geloofwaardigheid hoor.
Sjoemie1985, houdt de eer aan jezelf en ga er niet op in. Je ziet toch hoe hij in de discussie staat.quote:
Anders had hij de dood nooit kunnen verslaan, als hij niet zonder zonde was, want dan had de duivel hem op die zonde kunnen wijzen en hem vast houden daar en kon Jezus niet op staan uit de dood.
Maar was jezus in jouw visie een 'onderdeel' van god? Of was jezus een mens zoals wij allemaal die zonder dat hij het vantevoren wist verkozen werd tot degene die opgeofferd moest worden?quote:
[..]
God heeft Jezus(zijn zoon) gestuurd als mens naar de aarde het enige wat hij als mens op aarde niet heeft gedaan is zondigen, zodat hij als perfect mens kon sterven en het dodenrijk binnen gaan en kon de dood geen grip op hem krijgen omdat er geen zonde aan hem kleefde en op die manier kon hij dan weer opstaan uit de dood, op zo'n soort manier is het gegaan en op die manier heeft hij de brug tussen mens en god weer hersteld die ontstaan is na de zondeval van adam en eva.
(zo zie ik het ongeveer.)
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
hij was en is "onderdeel" van God, maar God heeft hem zelf naar de aarde gestuurd omdat God wist dat er vanuit zichzelf geen mens zou zijn die die kloof naar God kan overbruggen.
omdat sinds de zonde val er geen mens is die uit zich zelf zonder zonde gaat leven, omdat men eerder geneigd is het slechte te doen.
omdat sinds de zonde val er geen mens is die uit zich zelf zonder zonde gaat leven, omdat men eerder geneigd is het slechte te doen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hoe ? Verklaar je nader.quote:
[..]
Sjoemie1985, houdt de eer aan jezelf en ga er niet op in. Je ziet toch hoe hij in de discussie staat.
Voor de meesten is het denk ik gewoon een punt dat ze het niet willen geloven dan dat ze niet snappen wat men zegt.quote:
[..]
Sjoemie1985, houdt de eer aan jezelf en ga er niet op in. Je ziet toch hoe hij in de discussie staat.
Men neemt onze uit spraken soms te letterlijk.
Of men wil altijd letterlijk bewijs uit de bijbel terwijl je sommige dingen ook gewoon kunt concluderen uit bepaalde gegevens of teksten die je hebt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Anton, ben je geschiedenis leraar??Gezien je kennis.Of ben je een verbitterde gelovige?
Maar waarom denk je dat Yeshua een zondaar is?Dan kan het toch niet?Hij is een messias, een Messias is altijd nodig.
Hij is toch de paaslam (voor de Christenen)?
Maar waarom denk je dat Yeshua een zondaar is?Dan kan het toch niet?Hij is een messias, een Messias is altijd nodig.
Hij is toch de paaslam (voor de Christenen)?
Zeker niet ! Ik houd me al meer dan 20 jaar bezig met godsdienstwetenschappen.quote:
Dat heb ik hier nooit geschreven, maar als er iemand beweerde dat Jezus zonder zonde was heb ik enkel de vraag gesteld waar dat geschreven staat: Noppes dus.quote:Maar waarom denk je dat Yeshua een zondaar is?
En nu ga ik jou de vraag stellen; Wat betekend ' zonde ' voor een vrome jood. Is dit hetzelfde begrip als voor een christen ? En leg me nu eens het verschil uit. Ik denk dat er bij jou nu wel een lichtje gaat branden.
Fout ! Hij was een kandidaat-messias ! Fout of juist ?quote:Dan kan het toch niet?Hij is een messias, een Messias is altijd nodig.
Kan best, maar was hij een paaslam voor zijn volk ???quote:Hij is toch de paaslam (voor de Christenen)?
Ik denk dat dit een Helleens begrip is. Wat denk je hier van :
http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Shepherd
Uit intresse of is het je beroep?Al 20 jaar?En hoe kijk je tegen godsdienst aan dan?Ik bedoel in de zin van 'zie je G'd al je Schepper' of 'kijk je als scepticus' (dus om te bewijzen (voor jezelf) dat hij niet bestaat iets in die trend)quote:
[..]
Zeker niet ! Ik houd me al meer dan 20 jaar bezig met godsdienstwetenschappen.
Nou wat mij geleerd is (ik ben tussen deze twee religie's opgevoed) ,is dat grond betekenis van het woord zonde doelmissen is.quote:Dat heb ik hier nooit geschreven, maar als er iemand beweerde dat Jezus zonder zonde was heb ik enkel de vraag gesteld waar dat geschreven staat: Noppes dus.
En nu ga ik jou de vraag stellen; Wat betekend ' zonde ' voor een vrome jood. Is dit hetzelfde begrip als voor een christen ? En leg me nu eens het verschil uit. Ik denk dat er bij jou nu wel een lichtje gaat branden.
In de Tora lezen we van linkshandig krijgsvolk zit te slingeren met een steen "tot op een haar, zonder te 'zondigen". In de grondtekst staat hier het gewone woord voor 'zondigen'.Maar in Nederlandse teksten staat missen.
Volgens het Jodendom is iedereen goed geboren.Erfzonde kennen wij niet.Een mens kan kiezen tussen het goede en kwade neiging.
Als Yeshua de Tora is dan is hij goed geboren en kan hij zijn doel niet missen omdat de Tora perfect is.G''d is immers perfect ,en kan nooit zijn 'doelmissen', als men denkt dat wel denkt dan is G'd een zondaar en dat kan niet.
Als je geloofd in Yeshua als verlosser dan moet alles perfect zijn anders heeft hij zijn doelgemist en dat kan niet.Ik denk dat daarom Yeshua zonder zonde is.
Overigens wel een interessant onderwerp.Heb me daar heel erg lang over afgevraagd.Ik denk dat iedereen een eigen 'Jezus heeft' zoals de Hongaarse Jood Geza ooit geschreven heeft.
De Tanach en de BerietChadasja vormen samen de betrouwbare basis voor het historische verslag over Jezus van Nazareth en daar zullen we het mee moeten doen. Ook in wetenschappelijk inzicht kunnen wij er niet omheen.
Toch is het vandaag nog mogelijk om (wetend van deze historische achtergrond) de naam van Jesjoea haMassiach terug te vinden in de siddoer.
Zo staat in de siddoer die gebruikt wordt in Liberaal-Joodse gemeenten op blz. 344: “Melech memit oemchaje oematsmiach Jesjoea” (Koning die dood en leven geeft en die redding doet komen).
Exact dezelfde tekstverwijzing vinden wij ook in de sidoer van de Portugees-Israëlitische Gemeente in Amsterdam op blz. 140 en 161. Daar staat hetzelfde gebed in dezelfde bewoordingen.
Ooit stond er echter in de oorspronkelijke tekst: “…en die de Redder / Verlosser Jesjoea doet komen
Ik stel mezelf hetzelfde vraag die Yeshua zelf had gesteld aan de Farizeeën in zijn dagen: “Wat vindt u van Jesjoea de Messias?”
Dit is geen zaak van intelligentie maar van het geweten
Die vraag lijkt mij vandaag nog net zo actueel onder Joden en Christen en ieder van ons zal daar zelf mee moeten dealen.
Kan het misschien zo zijn dat het probleem niet ligt in de aangereikte feiten, maar in onze manier van ontvangst??
Veel Joden die ik ken beginnen te twijfelen.Maar dat mag natuurlijk niet hardop gezegd te worden.Pas na de holocaust begint men openlijk met elkaar te discusieren de Joodse en Christelijke geleerden.quote:Fout ! Hij was een kandidaat-messias ! Fout of juist ?
Ik denk het wel!quote:Kan best, maar was hij een paaslam voor zijn volk ???
Ik kan eigenlijk helemaal geen Engels.Ik ga het eens lezen.Mischien is het beschikbaar Nederlandse taal.Maar ik ga me nu voorbereiden dus lees het zondag.quote:Ik denk dat dit een Helleens begrip is. Wat denk je hier van :
http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Shepherd
Sjabbat Sjalom
Dat is helemaal niet de definitie van een ' messias'. Waarom zou een messias zonder zonde hoeven te zijn ? Zijn enig doel en opdracht was het joodse volk te bevrijden van eender welke bezetter. Nadat de Pers Cyrus de Grote de joden bevrijd had van de Babyloniërs zagen ze hem ook als een ' messias '. Mattathias zou men ook als een ' messias ' kunnen zien.quote:
Als je geloofd in Yeshua als verlosser dan moet alles perfect zijn anders heeft hij zijn doelgemist en dat kan niet.Ik denk dat daarom Yeshua zonder zonde is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hasmonee%C3%ABn
Waren die allen ' vrij van zonde ' ?
Dat is niet zo. Dit is informatie uit de 2e eeuw, samengesprokkeld door rabbi Jehuda de Vorst.quote:De Tanach en de BerietChadasja vormen samen de betrouwbare basis voor het historische verslag over Jezus van Nazareth en daar zullen we het mee moeten doen. Ook in wetenschappelijk inzicht kunnen wij er niet omheen
Toch is het vandaag nog mogelijk om (wetend van deze historische achtergrond) de naam van Jesjoea haMassiach terug te vinden in de siddoer.
Zo staat in de siddoer die gebruikt wordt in Liberaal-Joodse gemeenten op blz. 344: “Melech memit oemchaje oematsmiach Jesjoea” (Koning die dood en leven geeft en die redding doet komen).
Ik denk het niet. Aan een dooie messias (geslacht lam) hebben de joden niet zoveel.quote:Ik denk het wel!
Ik beweer niet dat ik met alles akkoord ga in dit boek, maar zeker een aanrader gezien zijn loutere historische ( neutrale ) reconstructie:
http://www.kizmetsboekens(...)d_en_verdichting.php
En gezien je dit vermoedelijk pas na de Sjabbat zult lezen; nog een prettig weekend.quote:Sjabbat Sjalom
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 13-04-2013 18:32:47 ]
Daar gaat Abrahams, Mozes, Mariahs reputatie.quote:
hij was en is "onderdeel" van God, maar God heeft hem zelf naar de aarde gestuurd omdat God wist dat er vanuit zichzelf geen mens zou zijn die die kloof naar God kan overbruggen.
omdat sinds de zonde val er geen mens is die uit zich zelf zonder zonde gaat leven, omdat men eerder geneigd is het slechte te doen.
Als je inhoudelijk niets kan toevoegen, voeg dan ook niets toe. Ontwetendheid kent geen tijd.quote:Op zaterdag 13 april 2013 17:48 schreef Triggershot het volgende:
Daar gaat Abrahams, Mozes, Mariahs reputatie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op zaterdag 13 april 2013 21:13 schreef Norakiaan het volgende:
[..]
Als je inhoudelijk niets kan toevoegen, voeg dan ook niets toe. Ontwetendheid kent geen tijd.Heb je uberhaupt wel enig besef van wat ik probeer duidelijk te maken? Inderdaad, zoals je het al zegt, onwetendheid kent geen tijd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Verklaar je dan eens nader. Want ik heb wel een idee wat je suggereert. Het is überhaupt beter om uitleg te geven aan je standpunt, zeker wat betreft geloof. Althans, als je het delen wilt.quote:
Heb je uberhaupt wel enig besef van wat ik probeer duidelijk te maken? Inderdaad, zoals je het al zegt, onwetendheid kent geen tijd.
De desbetreffende quote waar ik op reageer heeft het over een onmisbaar schakel, Jezus in dit geval om God te vinden, bereiken of wat voor relatie je er ook aan wilt toevoegen. Centrale figuren in de Bijbel, zoals een Abraham, Mozes, Jozef.. allemaal personages van OT die zonder enig probleem een relatie met God hadden waar de Pre-Christelijke stromingen enorm veel inspiratie uit putten en zelf met geen woord over Jezus gerept hebben.quote:
[..]
Verklaar je dan eens nader. Want ik heb wel een idee wat je suggereert. Het is überhaupt beter om uitleg te geven aan je standpunt, zeker wat betreft geloof. Althans, als je het delen wilt.
De eerste christelijke stromingen ontstonden in Jezus' tijd, door Jezus. Heb je enig idee waar je over praat? De pre-christelijke stromingen zijn louter joodse stromingen als je jouw post enige kracht bij wilt zetten.quote:
waar de Pre-Christelijke stromingen enorm veel inspiratie uit putten en zelf met geen woord over Jezus gerept hebben.
Wat knap dat je inziet wanneer ik het over het OT heb het inderdaad gaat over de joodse doctrines, zonder invloeden van de Messiaanse Jeshua lezing.quote:
[..]
De eerste christelijke stromingen ontstonden in Jezus' tijd, door Jezus. Heb je enig idee waar je over praat? De pre-christelijke stromingen zijn louter joodse stromingen als je jouw post enige kracht bij wilt zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-04-2013 21:33:50 ]
Ach, wellicht doelde je op vroeg christelijke stromingen maar hier kan ik je inderdaad in volgen. De vraag is ook wat je gelooft. Wat je typt over Mozes en dergelijke figuren wordt door veel theologen in ander perspectief geplaatst. Er zijn zelfs de nodige theologen die het volledige OT verwerpen, en zich logischerwijs alleen bij het evangelie aansluiten.quote:Op zaterdag 13 april 2013 21:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat knap dat je inziet wanneer ik het over het OT heb het inderdaad gaat over de joodse doctrines, zonder invloeden van de Messiaanse Jeshua lezing.
Dat zou je eens beter moeten toelichten ; theologen die het O.T. verwerpen ?quote:
Er zijn zelfs de nodige theologen die het volledige OT verwerpen, en zich logischerwijs alleen bij het evangelie aansluiten.
Messias brengt niet alleen verlossing voor het Joodse volk maar het gehele schepping.Hij brengt het Koninkrijk van Godquote:
[..]
Dat is helemaal niet de definitie van een ' messias'. Waarom zou een messias zonder zonde hoeven te zijn ? Zijn enig doel en opdracht was het joodse volk te bevrijden van eender welke bezetter. Nadat de Pers Cyrus de Grote de joden bevrijd had van de Babyloniërs zagen ze hem ook als een ' messias '. Mattathias zou men ook als een ' messias ' kunnen zien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hasmonee%C3%ABn
Waren die allen ' vrij van zonde ' ?
Matthias?Ik denk het niet, want in de Tenach staan duidelijk (zeer duidelijke )aanwijzingen over de komende Messias, en Yeshua past daar eigenlijk heel goed in. (ik zeg dit omdat ik dus 2 kanten heb meegekregen, dus ook Yeshua binnen mijn Joodse achtergrond)
Hoe bedoel je?quote:Dat is niet zo. Dit is informatie uit de 2e eeuw, samengesprokkeld door rabbi Jehuda de Vorst.
Dit soort informatie is zeer ingewikkeld voor mij. Waarom kan Yeshua niet de beloofde Zevach-Pesach zijn in jouw ogen?Een dooie Messiah?Hij bleef niet in het graf! Hij is opgestaan en heeft de overwinning behaald! Hij is opgevaren naar de hemel, zittende ter rechter hand van Zijn Vader. En eens zal Hij terugkomen en onze Koning zijn, en daar mogen wij met blijdschap en een verlangend hart naar uitkijken. Wat een heerlijke tijd zal dat zijn:quote:Ik denk het niet. Aan een dooie messias (geslacht lam) hebben de joden niet zoveel.
Ik beweer niet dat ik met alles akkoord ga in dit boek, maar zeker een aanrader gezien zijn loutere historische ( neutrale ) reconstructie:
http://www.kizmetsboekens(...)d_en_verdichting.php
Vers 28-32: “Overal, tot aan de einden der aarde, zal men de Eeuwige gedenken en zich
tot Hem wenden. Voor U zullen zich buigen alle stammen en volken. Want het
koningschap is aan de Eeuwige, Hij heerst over de volken. Wie op aarde in overvloed
leven, zullen aanzitten en zich voor Hem buigen. Ook zullen voor Hem knielen wie in het
graf zijn neergedaald, wie hun leven niet konden behouden. Een nieuw geslacht zal Hem
dienen en aan de kinderen vertellen van Adonai; aan het volk dat nog geboren moet
worden zal het van Zijn gerechtigheid verhalen: Hij is een G’d van daden.”
De Messiaanse Psalmen, die allemaal heenwijzen naar de Mashiach als de Koning der koningen, de Lijdende Knecht en Verlosser, de Profeet, de Koninklijke Priester, de Zoon van G’d, de Volmaakte Mens en de Rechter bij Zijn Wederkomst. Het is een feit dat er meer dan 300 profetieën over de komende Mashiach in alle drie delen van de TeNaCH staan, zowel in de Tora [de Wet] alsook in de de Profeten en in de Ketuvim [de Geschriften], waarvan de Tehilim [de
Psalmen] de kern vormen.
Ongeveer 40 van deze profetieën zijn zelfs zeer specifiek en spreken rechtstreeks over Yeshua, ook al doen de rabbijnen hun best om dat voor hun achterban te verbergen, want het is toch wel bijzonder opvallend dat juist de meest duidelijke Messiaanse Psalmen zoals o.a. Tehilim 2, 22, 69 en 110 zowel in de orthodoxe alsook in de liberale Sidur ontbreken, terwijl de Psalmen toch eigenlijk over het algemeen in de Joodse gebedenboeken juist centraal staan en tot de Joodse
standaardgebeden behoren. De gedachte is dus nogal voor de hand liggend dat deze en
andere Messiaanse Psalmen bewust uit de Joodse liturgie verwijderd zijn juist omdat zij zo
duidelijk over Yeshua spreken
Psalm 2 Vers 8: “Vraag Mij en Ik zal volken geven tot Uw erfdeel, de einden der aarde tot Uw bezit.”
In vers 8 zegt de Eeuwige tot Zijn Gezalfde: “Vraag Mij wat Je wilt; ik geef Je heel de aarde in
handen, Ik stel alle volken onder Je beheer.” (Groot Nieuws Vertaling). Ik denk dat het met deze
woorden van G'd onmogelijk is om Psalm 2 op koning David toe te passen, want nooit heeft
hij alle volken onder zijn beheer gehad en nooit heeft de Eeuwige hem de hele aarde in handen
gegeven. Van geen enkele aardse koning kan dit ooit gezegd worden. In geen enkele van de
rabbijnse geschriften vinden wij een nakomeling van David, aan wie haShem de heerschappij
over de hele aarde met al haar volken gegeven zou hebben, niet in de Mish’na en ook niet in de
Gemara, neen, in de gehele Talmud niet en zeker niet in de boeken van de Kabala. Maar er is
wel een ander Joods boek, waarin heel duidelijk geschreven staat welke koning uit het geslacht
van David hier bedoeld is: B’rit haChadasha!!: “Nadat G’d eertijds vele
malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst
der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen,
door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.”[Hebreeën
Het is eigenlijk triest dat de meeste Joden en niet gelovigen yeshua niet als messias erkennen.Dat ze ook teksten niet voorlezen in de Tora lezingen,ze slaan die gewoon over. Toeval???
Wat is je mening over de Dode Zeerollen?Dat is nog meer bewijs dat hij wel de Messiah was die continu beproken wordt in de Tenach.
Hij was natuurlijk niet Ben David, die moet nog komen maar eerst de lijdende knecht.Precies zoals G'd voorspeld heeft.
Aha, je bent dus een messiaanse jood.quote:
Messias brengt niet alleen verlossing voor het Joodse volk maar het gehele schepping.Hij brengt het Koninkrijk van God
Matthias?Ik denk het niet, want in de Tenach staan duidelijk (zeer duidelijke )aanwijzingen over de komende Messias, en Yeshua past daar eigenlijk heel goed in. (ik zeg dit omdat ik dus 2 kanten heb meegekregen, dus ook Yeshua binnen mijn Joodse achtergrond)
Dit soort informatie is zeer ingewikkeld voor mij. Waarom kan Yeshua niet de beloofde Zevach-Pesach zijn in jouw ogen?Een dooie Messiah?Hij bleef niet in het graf! Hij is opgestaan en heeft de overwinning behaald! Hij is opgevaren naar de hemel, zittende ter rechter hand van Zijn Vader. En eens zal Hij terugkomen en onze Koning zijn, en daar mogen wij met blijdschap en een verlangend hart naar uitkijken. Wat een heerlijke tijd zal dat zijn:
Vers 28-32: “Overal, tot aan de einden der aarde, zal men de Eeuwige gedenken en zich
tot Hem wenden. Voor U zullen zich buigen alle stammen en volken. Want het
koningschap is aan de Eeuwige, Hij heerst over de volken. Wie op aarde in overvloed
leven, zullen aanzitten en zich voor Hem buigen. Ook zullen voor Hem knielen wie in het
graf zijn neergedaald, wie hun leven niet konden behouden. Een nieuw geslacht zal Hem
dienen en aan de kinderen vertellen van Adonai; aan het volk dat nog geboren moet
worden zal het van Zijn gerechtigheid verhalen: Hij is een G’d van daden.”
De Messiaanse Psalmen, die allemaal heenwijzen naar de Mashiach als de Koning der koningen, de Lijdende Knecht en Verlosser, de Profeet, de Koninklijke Priester, de Zoon van G’d, de Volmaakte Mens en de Rechter bij Zijn Wederkomst. Het is een feit dat er meer dan 300 profetieën over de komende Mashiach in alle drie delen van de TeNaCH staan, zowel in de Tora [de Wet] alsook in de de Profeten en in de Ketuvim [de Geschriften], waarvan de Tehilim [de
Psalmen] de kern vormen.
Ongeveer 40 van deze profetieën zijn zelfs zeer specifiek en spreken rechtstreeks over Yeshua, ook al doen de rabbijnen hun best om dat voor hun achterban te verbergen, want het is toch wel bijzonder opvallend dat juist de meest duidelijke Messiaanse Psalmen zoals o.a. Tehilim 2, 22, 69 en 110 zowel in de orthodoxe alsook in de liberale Sidur ontbreken, terwijl de Psalmen toch eigenlijk over het algemeen in de Joodse gebedenboeken juist centraal staan en tot de Joodse
standaardgebeden behoren. De gedachte is dus nogal voor de hand liggend dat deze en
andere Messiaanse Psalmen bewust uit de Joodse liturgie verwijderd zijn juist omdat zij zo
duidelijk over Yeshua spreken
Psalm 2 Vers 8: “Vraag Mij en Ik zal volken geven tot Uw erfdeel, de einden der aarde tot Uw bezit.”
In vers 8 zegt de Eeuwige tot Zijn Gezalfde: “Vraag Mij wat Je wilt; ik geef Je heel de aarde in
handen, Ik stel alle volken onder Je beheer.” (Groot Nieuws Vertaling). Ik denk dat het met deze
woorden van G'd onmogelijk is om Psalm 2 op koning David toe te passen, want nooit heeft
hij alle volken onder zijn beheer gehad en nooit heeft de Eeuwige hem de hele aarde in handen
gegeven. Van geen enkele aardse koning kan dit ooit gezegd worden. In geen enkele van de
rabbijnse geschriften vinden wij een nakomeling van David, aan wie haShem de heerschappij
over de hele aarde met al haar volken gegeven zou hebben, niet in de Mish’na en ook niet in de
Gemara, neen, in de gehele Talmud niet en zeker niet in de boeken van de Kabala. Maar er is
wel een ander Joods boek, waarin heel duidelijk geschreven staat welke koning uit het geslacht
van David hier bedoeld is: B’rit haChadasha!!: “Nadat G’d eertijds vele
malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst
der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen,
door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.”[Hebreeën
Het is eigenlijk triest dat de meeste Joden en niet gelovigen yeshua niet als messias erkennen.Dat ze ook teksten niet voorlezen in de Tora lezingen,ze slaan die gewoon over. Toeval???
Wat is je mening over de Dode Zeerollen?Dat is nog meer bewijs dat hij wel de Messiah was die continu beproken wordt in de Tenach.
Hij was natuurlijk niet Ben David, die moet nog komen maar eerst de lijdende knecht.Precies zoals G'd voorspeld heeft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Joden
Dus zeker geen chassidische jood zoals je eerst beweerde.
neen want mijn oma is Joods (haar moeder kwam uit een Russisch Joods gezin ze spraken ook oost -Jiddisch) Ze waren ook aanhangers van het Chadisme (pijpen krulletjes mensen zwarte hoedjes ).quote:
[..]
Aha, je bent dus een messiaanse jood.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Joden
Dus zeker geen chassidische jood zoals je eerst beweerde.
De moeder van mijn oma was liberaal, zelfs zo liberaal dat ze is getrouwd met een Katholieke man.Zodoende hebben ze het katholicisme omarmd.Wat eigenlijk super ingewikkeld maakt.
Mijn vader is echt joods, hekel aan het Christendom zelfs
Op zich is het messianisme door en door Joods.
Doordat ik dus eigenlijk 2 kanten heb meegekregen zal je me kunnen rekenen bij de Messiaanse Joden, het zijn immers Joden die geloven in Yeshua , maar de overgrote gedeelte van de messiaanse zijn niet joods maar Christenen.
Ik noem het altijd eten van twee walletjes
maar het is niet even makkelijk.Je ziet me dus ook zowel in de Sjoel als Kerk, al is dat laatste voor mij toch minder bekend en ga ik daar alleen naar toe als iemand gaat trouwen of begrafenis.
Sjoel ga ik elke Sjabbat
Dat je hier zo verbaast op reageert, geeft aan dat je niet thuis bent in de theologie. Dat is ook niet erg natuurlijk. Er zijn de nodige theologen geweest in 2000 jaar theologie die het O.T. gedeeltelijk, zo niet geheel, verwerpen. Het is één van de hardnekkige, volhardende vragen binnen de christelijke theologie: de verhouding tussen het evangelie en de geschriften van het Oude Testament.quote:
Dat zou je eens beter moeten toelichten ; theologen die het O.T. verwerpen ?
Een voorbeeld hiervan is Marcion, een grote theoloog uit de tweede eeuw. Zijn streven was om het evangelie in zijn ongehoorde nieuwheid rechtstreeks als heilsboodschap tot uitdrukking te brengen.
Of dat jij zelfs niet eens de inhoud van het begrip ' theologie ' kent. Theologen verwerpen niet, ze onderzoeken. Verwerpen doe je op geloofsbasis. Zelfs een atheïstisch theoloog zal het O.T. niet verwerpen, ook het N.T. niet of eender welk andere religie die uit gaat van een godsbestaan.quote:
Dat je hier zo verbaast op reageert, geeft aan dat je niet thuis bent in de theologie.
Theologen verwerpen wel degelijk. Veel Theologen doen haast niet anders. Ze onderzoeken en verwerpen kan daar een gevolg van zijn. De rijke historie van de theologie levert daarvoor het bewijs. Je kan het natuurlijk ook alleen bij onderzoeken houden, maar jij kleurt het begrip selectief in.quote:
Of dat jij zelfs niet eens de inhoud van het begrip ' theologie ' kent. Theologen verwerpen niet, ze onderzoeken. Verwerpen doe je op geloofsbasis. Zelfs een atheïstisch theoloog zal het O.T. niet verwerpen, ook het N.T. niet of eender welk andere religie die uit gaat van een godsbestaan.
En jij kan verdomd goed uit je nek kletsen. Dat is ook een kunst.quote:
[..]
Theologen verwerpen wel degelijk. Veel Theologen doen haast niet anders. Ze onderzoeken en verwerpen kan daar een gevolg van zijn. De rijke historie van de theologie levert daarvoor het bewijs. Je kan het natuurlijk ook alleen bij onderzoeken houden, maar jij kleurt het begrip selectief in.
Dat is de manier van ATON om te zeggen, dat je gelijk hebt. Maar dat kan 'ie natuurlijk niet toegeven. Vat het maar op als een compliment.quote:
[..]
En jij kan verdomd goed uit je nek kletsen. Dat is ook een kunst.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het is met name het antwoord dat ATON geeft, dat me triggert om een iets andere andere kijk op de zaak te ventileren. Voor het overige doet het uiteraard niets aan de feitelijke gang van zaken af.quote:
Ik weet hoe de vork in de steel zit. (...) Jezus prevaleerde zich echter keer op keer als een rebel. Zijn opmerkelijke gedrag in samenhang met het geklaag van bepaalde farizeeërs leidden uiteindelijk tot de beroemde kruisiging.
De reden dat de religieuze leiders van het toenmalige Israël Jezus wilde kruisigen, was: Godslastering. De Romeinen hadden echter (op dat moment nog maar recentelijk) een wet ingesteld, dat de Joodse leiders geen doodstraf mochten uitvoeren. Daarom kwamen ze bij de Romeinen terecht.
Vervolgens werd als reden genoemd, dat Jezus zich Koning wilde maken. De Joodse leiders suggereren dus dat Hij een gevaar kon betekenen voor het Keizerrijk. Dus werd hij voor Pilatus gebracht, die juist die klacht onderzocht, maar concludeerde: ik vind in Hem geen schuld. Als dan de leiders aandringen en zelfs de positie van Pilatus onder druk zetten, oordeelt de laatste dat men Jezus moet kruisigen. Daarom liet Pilatus - tot grote ergernis van de Joodse leiders - het bord: "Koning der Joden" boven het hoofd van Jezus aanbrengen. Het was gewoon een hypocriet spel met veel steken onder water, dat werd gespeeld met Jezus als inzet. Maar Jezus was geen rebel in die zin, dat Hij een gevaar vormde voor het Romeinse keizerrijk. Wie of wat Jezus voor de Joden was, interesseerde hem maar matig.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat is natuurlijk de ( verouderde ) christelijke versie van het verhaal, er van uitgaande dat Jezus bestaan heeft. Laten we al eens beginnen met de vraag wat voor godslasterend Jezus zou gedaan of gesproken hebben. Het was het sanhedrin wel degelijk toegestaan om de doodstraf door steniging uit te voeren, met dien verstande dat men van het Romeins bestuur zijn fiat moest krijgen. Reden was dat men op deze wijze geen collaborateurs zou kunnen terecht stellen. Verder zou het worst wezen voor Pilatus wie men dan verder stenigde om welke reden dan ook. Voor hem was enkel een dode jood een goede jood. En er is nog een afspraak gemaakt wat reeds dateerde van net na de dood van Herodes de Grote, toen naar aanleiding van het aanstellen van een nieuw sanhedrin-bestuur door zijn zoon Antipas, er onlusten uitbraken en in de stad Jeruzalem alleen al naar schatting 8000 doden gevallen zijn. Bij een volgende opstand zou net dit sanhedrin-bestuur aansprakelijk gesteld worden. Het was dan ook voor dit bestuur het moment om in te grijpen bij de ' Intrede van de messias ' door Jezus. Men kon kiezen; laten begaan en een slachting verwachten of dit bij Pilatus te melden. Als je een ets of wat op de hoogte bent van het Matteüs-evangelie kan men daar lezen dat 1-Jezus nooit één jota zou wijzigen in de Wet, 2- hij opdracht gaf aan zijn 'discipelen ' zich te bewapenen en 3- hij aan alle punten uit de profetiën had voldaan om aanspraak te kunnen maken op het messiaanschap ( wat uiteraard gezalfde koning wil zeggen ). Hij is dus door de Romeinen gearresteerd én terechtgesteld als rebel tegen de staat.quote:
[..]
Het is met name het antwoord dat ATON geeft, dat me triggert om een iets andere andere kijk op de zaak te ventileren. Voor het overige doet het uiteraard niets aan de feitelijke gang van zaken af.
De reden dat de religieuze leiders van het toenmalige Israël Jezus wilde kruisigen, was: Godslastering. De Romeinen hadden echter (op dat moment nog maar recentelijk) een wet ingesteld, dat de Joodse leiders geen doodstraf mochten uitvoeren. Daarom kwamen ze bij de Romeinen terecht.
Vervolgens werd als reden genoemd, dat Jezus zich Koning wilde maken. De Joodse leiders suggereren dus dat Hij een gevaar kon betekenen voor het Keizerrijk. Dus werd hij voor Pilatus gebracht, die juist die klacht onderzocht, maar concludeerde: ik vind in Hem geen schuld. Als dan de leiders aandringen en zelfs de positie van Pilatus onder druk zetten, oordeelt de laatste dat men Jezus moet kruisigen. Daarom liet Pilatus - tot grote ergernis van de Joodse leiders - het bord: "Koning der Joden" boven het hoofd van Jezus aanbrengen. Het was gewoon een hypocriet spel met veel steken onder water, dat werd gespeeld met Jezus als inzet. Maar Jezus was geen rebel in die zin, dat Hij een gevaar vormde voor het Romeinse keizerrijk. Wie of wat Jezus voor de Joden was, interesseerde hem maar matig.
Dit vrij onbeduidend gebeuren heeft Paulus aangegrepen om zijn mythisch verhaal aan op te hangen wat later is uitgegroeid als het christendom ( chrestus is het Grieks voor gezalfde ).
Nog dit; de oorspronkelijke leden van de sanhedrin-raad uit 1 n.C. zijn ofwel omgebracht en zij die konden vluchten zaten in de tweede Tempel in Leontopolis ( Zadok-priesters ). Zo weet je meteen vanwaar ' de vlucht naar Egypte ' op slaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis
Het is me eerlijk gezegd om het even of 'dat natuurlijk de (verouderde) christelijke versie van het verhaal' is. Het is een versie! En dan nog wel één die integraal uit de evangeliën te halen is. De discussie welke versie juist is, is een ander topic en kan het best worden gevoerd met iemand die wel gelooft, dat Jezus heeft bestaan. Wanneer dat laatste namelijk niet het geval is, is elke discussie over de achtergronden van de kruisiging zinloos.quote:
[..]
Dat is natuurlijk de ( verouderde ) christelijke versie van het verhaal, er van uitgaande dat Jezus bestaan heeft. Laten we al eens beginnen met de vraag …
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik dacht toch duidelijk gemaakt te hebben wat de reden voor de kruisiging was en wie als schuldige kan worden aangeduid en dat ik er van uit ging dat Jezus wel degelijk bestaan heeft. Zelfs meer ! Dat er ook een mythische versie is waar jij het over hebt, maar die is verre van historisch. Als je dus historische figuren uit de kast haalt verwacht ik op historische basis antwoord te kunnen geven.quote:
Het is me eerlijk gezegd om het even of 'dat natuurlijk de (verouderde) christelijke versie van het verhaal' is. Het is een versie! En dan nog wel één die integraal uit de evangeliën te halen is. De discussie welke versie juist is, is een ander topic en kan het best worden gevoerd met iemand die wel gelooft, dat Jezus heeft bestaan. Wanneer dat laatste namelijk niet het geval is, is elke discussie over de achtergronden van de kruisiging zinloos.
Dit is een mening. En die mag je hebben. Voor mij is jouw versie zo warrig en ondoorzichtig, dat mijn interesse al na de eerste zin is verdampt.quote:
… Dat er ook een mythische versie is waar jij het over hebt, maar die is verre van historisch. ...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat is geen mening, dat is een feit. Groot verschil hoor.quote:
Dit is een mening. En die mag je hebben.
Het zou best kunnen dat je historische kennis rond dit item te beperkt is en enkel weet wat je in het N.T. kunt lezen. Dan is het niet eenvoudig om daar de 'klik' te maken en de nodige afstand te nemen.quote:Voor mij is jouw versie zo warrig en ondoorzichtig, dat mijn interesse al na de eerste zin is verdampt.
Het verschil tussen mening en feit is in dit geval moeilijk aan te geven, zonder je te beroepen op allerlei bronnen waarvan de autoriteit niet algemeen is vastgesteld. Daarnaast is het beroepen op andere bronnen (als onderbouwing van je stelling) per definitie een drogreden. Het komt toch weer terug op de hoeveelheid geloof, denk ik.quote:
Dat is geen mening, dat is een feit. Groot verschil hoor.
Ook dit is een drogreden, want de redenatie kan ook op jouw visie worden toegepast. In plaats van 'het N.T.' moet je dan lezen: 'sommige andere bronnen, dan het N.T.' Wellicht blijkt het laatste in jouw geval dan ook beperkt te zijn.quote:Het zou best kunnen dat je historische kennis rond dit item te beperkt is en enkel weet wat je in het N.T. kunt lezen. Dan is het niet eenvoudig om daar de 'klik' te maken en de nodige afstand te nemen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik beroep mij enkel op wetenschappelijke bronnen en deze zijn in elk geval meer betrouwbaar dan de bijbel.quote:
Het verschil tussen mening en feit is in dit geval moeilijk aan te geven, zonder je te beroepen op allerlei bronnen waarvan de autoriteit niet algemeen is vastgesteld.
Dat denk ik niet. En trouwens, dit gaat hier niet over mijn stelling, maar wetenschappelijk onderbouwde vaststellingen uit verschillende disciplines. Heeft dus niks met al dan niet geloven te maken. Wil je bv. de evolutieleer in vraag stellen ? Doe maar, dan wens ik je het beste.quote:Daarnaast is het beroepen op andere bronnen (als onderbouwing van je stelling) per definitie een drogreden. Het komt toch weer terug op de hoeveelheid geloof, denk ik.
Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als je dooddoeners gaat gebruiken zoals " drogreden ".quote:Ook dit is een drogreden, want de redenatie kan ook op jouw visie worden toegepast.
In elk geval groot genoeg om je erop te wijzen dat jouw mening niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.quote:In plaats van 'het N.T.' moet je dan lezen: 'sommige andere bronnen, dan het N.T.' Wellicht blijkt het laatste in jouw geval dan ook beperkt te zijn.
Je beroept je niet op wetenschappelijk bronnen, maar op je eigen interpretatie van de informatie die uit dat wetenschappelijk onderzoek rolt. Het is niet het wetenschappelijk onderzoek zelf - die mogelijkheden zijn in het geval van het meten van de betrouwbaarheid van de Bijbel zeer beperkt - maar de conclusies, die men trekt. Geschiedkundig onderzoek is praktisch nooit objectief. De interpretatie begint al op het moment dat iemand een keuze maakt voor wat hij wil onderzoeken. Dat komt omdat men bij geschiedkundig onderzoek afhankelijk is van de boodschapper. Overigens is 'partijdigheid' niet alleen een probleem bij historisch onderzoek; dat is het ook als je 's-avonds naar het nieuws zit te kijken.quote:
Ik beroep mij enkel op wetenschappelijke bronnen en deze zijn in elk geval meer betrouwbaar dan de bijbel.
.quote:Dat denk ik niet. En trouwens, dit gaat hier niet over mijn stelling, maar wetenschappelijk onderbouwde vaststellingen uit verschillende disciplines. Heeft dus niks met al dan niet geloven te maken
Het heeft dus ALLES met geloof te maken. Jij vindt buitenbijbelse bronnen betrouwbaarder dan de Bijbel zelf? Waarom? Is dat aangetoond? Nee, natuurlijk niet, want geen enkele zich objectief opstellende onderzoeker durft op dit terrein harde uitspraken te doen. En jij gelooft het één wel en het andere niet. Nogmaals, dat mag. Niemand houdt je tegen, maar pretendeer niet dat JIJ het verlossende woord kent. Daarnaast: ik zeg daarmee niet dat wat in de Bijbel staat allemaal waar is. Ik geloof dat wel. Waarom? Omdat nog niemand op redelijke gronden, dat wil zeggen met redelijke argumenten - en niet 'het is wetenschappelijk aangetoond' - het waarheidsgehalte van de Bijbelse historie zelf onderuit heeft kunnen halen.
Dit is ook een drogreden: het plotseling overstappen op een ander onderwerp.quote:Wil je bv. de evolutieleer in vraag stellen ? Doe maar, dan wens ik je het beste.
Drogredenen zijn gedefinieerd. Het gebruik van drogredenen zou je op zichzelf een dood'doener' kunnen noemen. Ik gebruik ze niet. En als ik het wel doe, mag je me er op wijzen. Graag zelfs.quote:Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als je dooddoeners gaat gebruiken zoals " drogreden ".
Dat hoeft ook helemaal niet. Wetenschappelijk onderzoek heeft in elk geval niet aangetoond dat ik er naast zit. Daarbij denk ik dat je eigenlijk niet eens weet wat het wil zeggen 'wetenschappelijk onderzoek' te doen. Tevens moet je maar eens vertellen hoe dat 'wetenschappelijke onderzoek' op het terrein van de Bijbelse historie er uitziet en of de resultaten wel zo glashard zijn als jij doet voorkomen.quote:In elk geval groot genoeg om je erop te wijzen dat jouw mening niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat wil je wel dromen, maar dat is niet zo.quote:
Je beroept je niet op wetenschappelijk bronnen, maar op je eigen interpretatie van de informatie die uit dat wetenschappelijk onderzoek rolt.
Weer eens wishfull thinking. Zowel van het O.T. als het N.T. blijft niet veel overeind. En slecht nieuws voor je : Aantoonbaar. De studies hierover zijn zelfs niet meer te overzien.quote:Het heeft dus ALLES met geloof te maken. Jij vindt buitenbijbelse bronnen betrouwbaarder dan de Bijbel zelf? Waarom? Is dat aangetoond? Nee, natuurlijk niet, want geen enkele zich objectief opstellende onderzoeker durft op dit terrein harde uitspraken te doen.
Toch niet voor gelovigen die achter de mythische versie staan.quote:Dat hoeft ook helemaal niet.
En geen klein beetje ernaast, gigantisch ernaast. Maar dan moet je wel de moed hebben deze wetenschappelijke studies onder ogen te zien.quote:Wetenschappelijk onderzoek heeft in elk geval niet aangetoond dat ik er naast zit.
ATON is selectief in het uitzoeken van informatie. Dat zijn we bijna allemaal wel. De waarheid die hij predikt is niets meer dan een geloof in hetgeen wat - volgens hem - gebeurd is. Net zoals iedere gelovige in zijn waarheid gelooft. Er zijn teveel dingen in hetgeen hij hier beweert waar verschillende visies over bestaan. Daar is hij vrij in te geloven, maar ook dat staat niet als een paal boven water. Veel wetenschappers/historici/gelovigen stellen bij van alles wat in de bijbel staat een kanttekening. De theologie heeft zich niet gekenmerkt door antwoorden, maar juist door vragen. Op elk antwoord wat door een theoloog gevonden werd, kwam weer een nieuwe vraag van andere theoloog. De ene stelling werd verworpen, en de andere werd weer in het leven geroepen.
ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers. Doe daar wat mee.
ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers. Doe daar wat mee.
Zeker wat betreft de gelovigen.quote:
ATON is selectief in het uitzoeken van informatie. Dat zijn we bijna allemaal wel.
Ik predik niks hoor. Ik doe enkel verslag in hoeverre de wetenschap staat.quote:De waarheid die hij predikt is niets meer dan een geloof in hetgeen wat - volgens hem - gebeurd is.
Gelovigen in mindere mate. Het zijn vooral de historici die met geschiedenis bezig zijn.quote:Veel wetenschappers/historici/gelovigen stellen bij van alles wat in de bijbel staat een kanttekening.
Tja, dat is nu net het probleem bij theologen. Allemaal vragen rond een denkbeeldige entiteit zonder eenvormige omschrijving en daar hebben archeologen en historici dan weer geen last van. Die houden zich enkel bezig met verifieerbare zaken.quote:De theologie heeft zich niet gekenmerkt door antwoorden, maar juist door vragen. Op elk antwoord wat door een theoloog gevonden werd, kwam weer een nieuwe vraag van andere theoloog. De ene stelling werd verworpen, en de andere werd weer in het leven geroepen.
Dat kan moeilijk, gezien ik mijn wetenschap van wetenschappers heb.quote:ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers.
Die raad hebben ze mij al meermaals gegeven. Mijn antwoord hierop is dat wat ik zeg al meermaals verschenen is in thesissen, lezingen en boeken en het zinloos zou zijn dit alles nogmaals te herkauwen snap je ?quote:Doe daar wat mee.
[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 16-04-2013 07:38:12 ]
Ik ben het met je eens. Oprechte zoekers hebben veel vragen bij wat ze in de Bijbel lezen. Ik ken in mijn omgeving in elk geval geen mensen die niet van dergelijke vragen hebben. Er is echter niemand, die met oogkleppen oploopt en het 'feit' van de vragen niet onder ogen ziet. Het blijkt echter dat de meeste (ik ken geen uitzonderingen) 'feiten' die het Bijbelse getuigenis tegenspreken óf later worden weerlegd (vaak is het een kwestie van welwillend geduld) óf gewoon worden opgelost wanneer men de tegenstellingen echt objectief met de rest van teksten in de Bijbel gaat vergelijken (het inzicht neemt toe) óf geen 'feiten' zijn maar het gevolg van een gekleurd en selectief lezen van de Bijbelse boodschap zelf (men wil het 'feit' gewoon zo zien) óf het gevolg van de pure onwil om de Bijbel een echte kans te geven haar boodschap te vertellen.quote:
ATON is selectief in het uitzoeken van informatie. Dat zijn we bijna allemaal wel. De waarheid die hij predikt is niets meer dan een geloof in hetgeen wat - volgens hem - gebeurd is. Net zoals iedere gelovige in zijn waarheid gelooft. Er zijn teveel dingen in hetgeen hij hier beweert waar verschillende visies over bestaan. Daar is hij vrij in te geloven, maar ook dat staat niet als een paal boven water. Veel wetenschappers/historici/gelovigen stellen bij van alles wat in de bijbel staat een kanttekening. De theologie heeft zich niet gekenmerkt door antwoorden, maar juist door vragen. Op elk antwoord wat door een theoloog gevonden werd, kwam weer een nieuwe vraag van andere theoloog. De ene stelling werd verworpen, en de andere werd weer in het leven geroepen.
Wat vind je er van, Norakiaan, zullen we ATON een kans geven om iets meer te doen dan alleen maar blaaskaken?quote:ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers. Doe daar wat mee.
Ik stel voor dat hij een onderwerp neemt uit de bijbel (dat mag hij zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet hij dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Bijbelse boodschap zodanig ontwricht dat er, zoals hij zelf zegt, van het O.T. als het N.T. niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
Daar leren we allemaal wat van. En misschien krijgen wij dan ook net zoveel kennis als ATON dat heeft en waar hij zo prat op gaat. Tot nu toe is het echter gebakken lucht gebleken.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zie mijn bericht aan Norakiaan.quote:
En geen klein beetje ernaast, gigantisch ernaast. Maar dan moet je wel de moed hebben deze wetenschappelijke studies onder ogen te zien.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
En ? Blijft een gigantische misvatting. Je hebt dan ook niet geantwoord op mijn vraag om wat voor blasfemie het ging.quote:
Zie mijn bericht aan Norakiaan.
Zie je nu niet hoe kortzichtig deze opmerking is?quote:
[quote]… daar hebben archeologen en historici dan weer geen last van. Die houden zich enkel bezig met verifieerbare zaken.
Dit komt, gezien de toonzetting, inhoud en diepte van hetgeen ik tot nu toe van je heb gelezen heel erg ongeloofwaardig - en eigenlijk een beetje veel arrogant - over. Je lijkt op het knulletje van 10 jaar dat in de zandbak de grote jongens op afstand probeert te houden en roept: Mijn vader is bij de politie, hoor!quote:Die raad hebben ze mij al meermaals gegeven. Mijn antwoord hierop is dat wat ik zeg al meermaals verschenen is in thesissen, lezingen en boeken en het zinloos zou zijn dit alles nogmaals te herkauwen snap je?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
quote:
[..]
Zie je nu niet hoe kortzichtig deze opmerking is?
[..]
Dit komt, gezien de toonzetting, inhoud en diepte van hetgeen ik tot nu toe van je heb gelezen heel erg ongeloofwaardig - en eigenlijk een beetje veel arrogant - over. Je lijkt op het knulletje van 10 jaar dat in de zandbak de grote jongens op afstand probeert te houden en roept: Mijn vader is bij de politie, hoor!
En jij bent dat jongetje van 4 wat aan de andere kant van de zandbak staat te schreeuwen dat zijn vader president van de wereld is en iedereen moet doen wat hij wil want anders...quote:
[..]
Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.
Is dit het enige antwoord wat je hebt kunnen verzinnen ?quote:
[..]
Zie je nu niet hoe kortzichtig deze opmerking is?
[..]
Dit komt, gezien de toonzetting, inhoud en diepte van hetgeen ik tot nu toe van je heb gelezen heel erg ongeloofwaardig - en eigenlijk een beetje veel arrogant - over. Je lijkt op het knulletje van 10 jaar dat in de zandbak de grote jongens op afstand probeert te houden en roept: Mijn vader is bij de politie, hoor!
Dat Sumerische epos wat we als ' scheppingsverhaal ' kennen zal ik al overslaan.quote:
Ik stel voor dat hij een onderwerp neemt uit de bijbel (dat mag hij zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet hij dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Bijbelse boodschap zodanig ontwricht dat er, zoals hij zelf zegt, van het O.T. als het N.T. niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
Laten we eens beginnen bij de start van het monotheïsme : Wie was Mozes en in welke Egyptische dynastie wil je die onderbrengen.
quote:
[..]
Dat Sumerische epos wat we als ' scheppingsverhaal ' kennen zal ik al overslaan.
Laten we eens beginnen bij de start van het monotheïsme : Wie was Mozes en in welke Egyptische dynastie wil je die onderbrengen.
quote:ach, wat leuk, het is al weer een tijd geleden dat er zo eentje reageerde. Meestal herken je ze wel: ze komen, roepen iets dat niet ter zake doet en verdwijnen weer.
Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.
Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.
Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wel, ik heb het voor de Veritas het nog eenvoudig gehouden. Die sage van de hof uit Eden met pratende slang en dito bomen is zowiezo al een sprookje wat de joden ooit in Babylon hebben opgevangen en er zelfs een potje van gemaakt hebben. Daarom opteer ik voor ' Mozes ', gezien dat nog min of meer historisch te reconstrueren is en aan het begin staat van het monotheïsme, terwijl het scheppingsverhaal nog stamt uit een polytheïstische religie.quote:
Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.
Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.
Maar zoals je zelf al kunt merken zit ik hier ook al een tijdje op Godot te wachten.
Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebbenquote:
Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.
Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.
Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Niks nieuws. Sprookjes waren toen ook al een middel om iets duidelijk te maken. Wel vreemd dat men dit toen nog wist en men dit nu letterlijk gaat nemen. Zou de mensheid dan toch niet slimmer geworden zijn?quote:
Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebben
Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.
Mensen in India weten dit vaak al wel, al heb je daar ook leken die het letterlijk nemen.quote:
[..]
Niks nieuws. Sprookjes waren toen ook al een middel om iets duidelijk te maken. Wel vreemd dat men dit toen nog wist en men dit nu letterlijk gaat nemen. Zou de mensheid dan toch niet slimmer geworden zijn?
Maar goed, ik denk dat zo de westerse mensheid is. Ze nemen de teksten letterlijk, en nemen aan dat men die vroeger ook letterlijk nam. Vervolgens schieten ze die oudere volkeren af vanwege hun kinderlijkheid. Ze hebben geen idee meer van wat mythen en sprookjes voor bedoeling hadden.
Jung heeft daar nog mooie dingen over gezegd en gezwegen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nog iets hierover:quote:
[..]
Niks nieuws. Sprookjes waren toen ook al een middel om iets duidelijk te maken. Wel vreemd dat men dit toen nog wist en men dit nu letterlijk gaat nemen. Zou de mensheid dan toch niet slimmer geworden zijn?
Op FT (jij kent die site wel) worden nu ook vragen gesteld bij de slang en bij het feit dat adam en eva konden spreken zonder het te leren. Mede door dit soort letterlijke uitleggingen lachen ze nu gelovige mensen uit, en ook de schrijvers van die teksten. Ik negeer dit maar gewoon, want die mensen zijn net iets te westers om mythen en sprookjes op waarde in te schatten.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Is ook de reden waarom ik daar de deur achter me heb dichtgetrokken.quote:
Mede door dit soort letterlijke uitleggingen lachen ze nu gelovige mensen uit, en ook de schrijvers van die teksten. Ik negeer dit maar gewoon, want die mensen zijn net iets te westers om mythen en sprookjes op waarde in te schatten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 16-04-2013 17:34:17 ]
maar er wel graag in blijft hangen en over mee (zeurt) praat en het bestudeerd, dus deur is niet zeker gesloten ,er is nog een flinke stuk open van deze deurquote:
[..]
Is ook de reden waarom ik daar de deur achter me heb dichtgetrokken.
??? Wat bedoel je hiermee ?quote:
[..]
maar er wel graag in blijft hangen en over mee (zeurt) praat en het bestudeerd, dus deur is niet zeker gesloten ,er is nog een flinke stuk open van deze deur
Met die logica is de deur naar pedofilie ook nietdicht als je praat over kinderverkrachting binnen de katholieke kerk. Je praat weer eens poep skillsy.quote:
[..]
maar er wel graag in blijft hangen en over mee (zeurt) praat en het bestudeerd, dus deur is niet zeker gesloten ,er is nog een flinke stuk open van deze deur
De deur die ATON bedoelde was bedoelt op een forum waar hij kwam, en waar ik op kom. Dus wat die Skillsy precies bedoelt hier is mij volkomen duister.quote:Op dinsdag 16 april 2013 19:19 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Met die logica is de deur naar pedofilie ook nietdicht als je praat over kinderverkrachting binnen de katholieke kerk. Je praat weer eens poep skillsy.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat weet ik hoorquote:
[..]
Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebben
Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.
. Maar ik deed een suggestie op de vraag aan ATON om met wetenschappelijke zaken te komen die het OT onderuit schoppen. Dit leken mij twee goede voorbeelden. Los van de oorspronkelijke interpretatie. Want een symbolische interpretatie is natuurlijk een stuk logischer. Maar maken de gevraagde wetenschappelijke benadering een stuk moeilijker.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Daar is geen gebrek aan, gezien de verschillende sites die daar een opsomming van geven.quote:
Maar ik deed een suggestie op de vraag aan ATON om met wetenschappelijke zaken te komen die het OT onderuit schoppen.
Die zijn ook met die bedoeling geschreven.quote:Dit leken mij twee goede voorbeelden. Los van de oorspronkelijke interpretatie. Want een symbolische interpretatie is natuurlijk een stuk logischer.
Men kan dit wel filosofisch benaderen en de verborgen boodschap eruit trachten te filteren.quote:Maar maken de gevraagde wetenschappelijke benadering een stuk moeilijker.
De personages op hun historische waarde toetsen is dan weer meer tastbaar. Als de bijbel beweerd dat er een zekere Mozes een volksverhuizing op gang gebracht heeft kan men hier beter de vraag stellen wat voor bewijs men daar van heeft. En als blijkt dat dit personage nooit in een historisch kader kan geplaatst worden, vervalt reeds grotendeels Exodus. Laat Veritas en Norakiaan me maar eens vertellen waar en hoe ze Mozes in de Egyptische dynastieën plaatsen. Tot nu toe blijft het enkel bij een ' hit and run '.
Oh ja? Geef eens voorbeelden waaruit je deze conclusie kan trekken. Het hoeft er maar één te zijn.quote:
En jij bent dat jongetje van 4 wat aan de andere kant van de zandbak staat te schreeuwen dat zijn vader president van de wereld is en iedereen moet doen wat hij wil want anders...
Het speelkwartiertje is nu voorbij, TerryStone. Nu gaan we weer aan het werk.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Tja, mij viel niets in dat meer van toepassing is.quote:
[..]
Is dit het enige antwoord wat je hebt kunnen verzinnen ?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee, nee, ATON, zo werkt dat niet. Ik schreef: "Ik stel voor dat hij een onderwerp neemt uit de bijbel (dat mag hij zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet hij dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Bijbelse boodschap zodanig ontwricht dat er, zoals hij zelf zegt, van het O.T. als het N.T. niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft."quote:
[..]
Dat Sumerische epos wat we als ' scheppingsverhaal ' kennen zal ik al overslaan.
Laten we eens beginnen bij de start van het monotheïsme : Wie was Mozes en in welke Egyptische dynastie wil je die onderbrengen.
Het gaat er niet om dat wij iets aantonen, maar dat jij dat nu eens doet. En ik maak het je nog wel zo eenvoudig? Je mag wat mij betreft Mozes nemen. Het opvoeren van een deugdelijke argumentatie kan toch voor jou geen probleem zijn? Het lijkt me voor jou zelfs een peulenschil. Iemand die al 20 jaar
dit soort zaken bestudeert, schut toch zo een gefundeerd (en objectief aangetoond) bewijs voor zin stelling uit z'n mouw?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee, nee,Veritas, zo werkt dat niet.Ik stel voor dat jij een onderwerp neemt uit de koran (dat mag je zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet je dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Islamitische boodschap zodanig ontwricht dat er van de koran niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
Succes!
Succes!
Ik geef toe - dat kost me absoluut geen moeite - dat de genoemde onderwerpen het waard zijn om eens over na te denken. Daarnaast kan ik melden, dat ik zelf ook twijfel aan een letterlijke interpretatie van sommige gebeurtenissen.quote:
Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.
Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.
Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden. De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Tja zodra er iets ontkracht wordt roep je toch dat je de desbetreffende teksten niet letterlijk genomen moeten worden en het wordt altijd betwist dus je verzoek is onzinnig. (maar dat wist je ook wel uiteraard)quote:
[..]
Ik geef toe - dat kost me absoluut geen moeite - dat de genoemde onderwerpen het waard zijn om eens over na te denken. Daarnaast kan ik melden, dat ik zelf ook twijfel aan een letterlijke interpretatie van sommige gebeurtenissen.
Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden. De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.
Soms vraag ik me af waar nu voortdurend het steekje loslaat. Maar goed. Ik doe dat als jij dan de Veda voor je rekening neemt. Gelijk oversteken.quote:
Nee, nee,Veritas, zo werkt dat niet.Ik stel voor dat jij een onderwerp neemt uit de koran (dat mag je zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet je dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Islamitische boodschap zodanig ontwricht dat er van de koran niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
Succes!
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Is deze redenatie een onderdeel van je bewijsvoering? Dobber dan nog maar wat verder, want op deze manier komen we er ook niet.quote:
[..]
Tja zodra er iets ontkracht wordt roep je toch dat je de desbetreffende teksten niet letterlijk genomen moeten worden en het wordt altijd betwist dus je verzoek is onzinnig. (maar dat wist je ook wel uiteraard)
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik hoef niks te bewijzen en ik begin je flauwe spelletjes wat beu te worden.quote:
[..]
Is deze redenatie een onderdeel van je bewijsvoering? Dobber dan nog maar wat verder, want op deze manier komen we er ook niet.
Prima. Je twijfel over dit soort onderwerpen is immers geheel terecht.quote:het gaat juist om het onbetwiste (dus
objectieve) bewijs dat iets dergelijks
NIET kan hebben plaatsgevonden.
1. De wetenschap. Slangen kunnen niet praten want zij missen de, voor spraak essentiele, hersengebieden. Dan bedoel ik dus spraak zoals mensen dat kunnen en zoals de slang dat kon volgens genesis. Dus zelf zinnen bedenken en uispreken. Niet zoals een papegaai klanken nabootsen. Van wiki:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarnaast missen slangen ook nog eens een spraakkanaal. nl.m.wikipedia.org/wiki/Spraakkanaal
Ik heb geen enkele publicatie kunnen vinden of zelfs maar de geringste wetenschappelijke, objectieve of zelfs subjectieve (gelovigen die dit willen bewijzen omdat ze vinden dat het waar is) bron kunnen vinden die claimt dat er bewijs is voor pratende slangen.
2. Magie. Dan komt het natuurlijk omdat er getoverd werd! Ook prima. Ik was er immers niet bij, dus het kon ook een onzichtbare eenhoorn zijn die als souffleur optrad terwijl de slang zijn bek open en dicht deed. Het probleem is alleen dat je dan geen onbetwiste (dus objectieve) verklaring gebruikt. Je laat dan je fantasie de vrije loop met het doel om je zelfverkozen waarheids-sprookje te voorzien van zelfverzonnen bewijzen omdat je graag wil dat het waar is.
Pas deze twee punten ook toe op mannen van honderden jaren oud in een tijd waarin men vanaf geboorte gemiddeld 25 werd, plagen die nooit gedocumenteerd zijn of sporen achter hebben gelaten, een populatie die begon bij twee volwassen, moderne mensen en tal van andere dingen waar gelovigen in alle eerlijkheid over 'twijfelen' en je hebt een verhaal dat op cruciale punten aan elkaar hangt van sprookjes waar iemand die zich ook maar een beetje met objectiviteit wil associeren het schaamrood van op de kaken zou krijgen als hij het zelfs maar als 'een mogelijkheid' zou kwalificeren.
En dat was volgens mij mijn langste zin ooit!
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-04-2013 14:35:27 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Och, als het dat maar is ? Niet voldoende bezorg ik je nog wat meer van datte.quote:
Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden. De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/moses-exodus.html
Ik hoop dat je intellect groor genoeg is om te begrijpen als de poot ' Exodus ' eronderuit gaat, de hele tafel gaat kantelen. En als je denkt dat dit niet volstaat, haal ik er nog een poot vanonder.
Hier nog eentje:
http://www.aish.com/ci/sam/48938472.html
en nog eentje:
http://nl.apocalisselaica(...)tra-dioniso-e-cristo
En als dessert een wiki:
Mozes volgens de moderne Bijbelwetenschap
In de moderne Bijbelwetenschap wordt de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch door diverse wetenschappers betwijfeld of ontkend. Zij beschouwen de Pentateuch als het resultaat van verschillende tradities, die pas relatief laat tot een geheel zijn samengevoegd. Pas in de 17e eeuw heeft de Engelse filosoof Thomas Hobbes weerlegd dat Mozes de auteur van de Pentateuch is, aldus historicus Robin Lane Fox. Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering kan het zelfs sterk worden betwist dat Mozes als historisch persoon heeft bestaan en worden alle verhalen rondom hem, zoals de uittocht uit Egypte, doorgaans beschouwd als mythische constructie. Zo schrijft professor Ze'ev Herzog van het Department of Archaeology and Ancient Near East van de Universiteit van Tel Aviv: De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en genationaliseerd in functie van de theologische ideologie.
Niet alleen beschikken we volgens historici niet over buitenbijbels bewijsmateriaal voor Mozes, Jozua of enige Richter; wij kennen het al evenmin voor koning David of Salomo. Het verhaal van een verbond met Mozes op de berg Sinaï (in Ex. 34:14vv) kan eveneens het best verklaard worden als een verzinsel van de 6e eeuw v.Chr, aldus Fox.[4][5]
En nu ik het toch heb over Ze'ev Herzog :
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 17-04-2013 15:25:26 ]
Nu pas? Laten we er dan snel mee ophouden.quote:
[..]
Ik hoef niks te bewijzen en ik begin je flauwe spelletjes wat beu te worden.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Goed. Ik zal het nalopen en zien waar dat 'onbetwistbare bewijs' dan wordt geleverd.quote:
[..]
Och, als het dat maar is ? Niet voldoende bezorg ik je nog wat meer van datte.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/moses-exodus.html
Ik hoop dat je intellect groor genoeg is om te begrijpen als de poot ' Exodus ' eronderuit gaat, de hele tafel gaat kantelen. En als je denkt dat dit niet volstaat, haal ik er nog een poot vanonder.
Hier nog eentje:
http://www.aish.com/ci/sam/48938472.html
en nog eentje:
http://nl.apocalisselaica(...)tra-dioniso-e-cristo
En als dessert een wiki:
Mozes volgens de moderne Bijbelwetenschap
In de moderne Bijbelwetenschap wordt de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch door diverse wetenschappers betwijfeld of ontkend. Zij beschouwen de Pentateuch als het resultaat van verschillende tradities, die pas relatief laat tot een geheel zijn samengevoegd. Pas in de 17e eeuw heeft de Engelse filosoof Thomas Hobbes weerlegd dat Mozes de auteur van de Pentateuch is, aldus historicus Robin Lane Fox. Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering kan het zelfs sterk worden betwist dat Mozes als historisch persoon heeft bestaan en worden alle verhalen rondom hem, zoals de uittocht uit Egypte, doorgaans beschouwd als mythische constructie. Zo schrijft professor Ze'ev Herzog van het Department of Archaeology and Ancient Near East van de Universiteit van Tel Aviv: De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en genationaliseerd in functie van de theologische ideologie.
Niet alleen beschikken we volgens historici niet over buitenbijbels bewijsmateriaal voor Mozes, Jozua of enige Richter; wij kennen het al evenmin voor koning David of Salomo. Het verhaal van een verbond met Mozes op de berg Sinaï (in Ex. 34:14vv) kan eveneens het best verklaard worden als een verzinsel van de 6e eeuw v.Chr, aldus Fox.[4][5]
En nu ik het toch heb over Ze'ev Herzog :
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik verwacht van jou eigenlijk een ' onbetwistbaar bewijs '. Per slot ben jij het toch die de bijbel als geschiedkundig verslag aanziet. En moge je het een troost zijn: Mozes is eigenlijk een verzameling van personen uit verschillende tijdvakken en Exodus een ( gekleurde ) bloemlezing van opmerkelijke kampvuurverhalen van de groep Hyksos die later deel zijn gaan uitmaken van het gebied Kanaän, wat we ook kennen als Palestina. Maar dat is misschien voor later. Maak jij eerst maar uw bijbelse Mozes waar.quote:
[..]
Goed. Ik zal het nalopen en zien waar dat 'onbetwistbare bewijs' dan wordt geleverd.
Het is heel vermoeiend om met jou in gesprek te zijn. Maar om toch, tegen beter weten in, te proberen enig tegengas te geven: Ik heb in één van mijn eerste berichten op dit forum aangegeven dat ik de geschiedkundige waarheid niet kan bewijzen. Ook heb ik aangegeven, dat de Bijbel geen geschiedkundig verslag is, omdat ze daar niet voor is bedoeld. Het is geen wetenschappelijk verantwoord werk. Het is een verhaal. En voor een groot deel een geschiedkundig verhaal, dat is waar. Maar geen wetenschappelijk verslag. En dan 'geloof' ik dat de Bijbel zelf richtlijnen geeft (niet op een wetenschappelijke manier) wat je letterlijk - en wat je als symbolisch kunt zien.quote:
[..]
Ik verwacht van jou eigenlijk een ' onbetwistbaar bewijs '. Per slot ben jij het toch die de bijbel als geschiedkundig verslag aanziet.
Ik heb ook aangegeven, dat ik niet onder de indruk ben van 'bewijzen' die aantonen dat de Bijbel er op grond van archeologisch onderzoek of bevooroordeelde onderzoekers naast zou zitten. Waarom niet? Omdat de geloofwaardigheid van de Bijbel voor mij daarvan niet afhangt. Dat heeft te maken met de boodschap die de Bijbel MIJ vertelt. Die boodschap staat volledig los van welk bewijs vóór of tegen wat men dan ook voor de juistheid van de geschiedenis kan overleggen.
Het verbaast me dan ook dat je hebt gekozen voor Mozes. Ik denk dat je als atheïst pas punten scoort, als je de opstanding van Christus met bewijzen onderuit haalt. Dan stort mijn hele wereld in. Want heel mijn geloof en vertrouwen in een persoonlijk God staat of valt met die opstanding. Het is zoals Paulus zegt: "… als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen."
Dus wees een vent en haal dat onderuit! Je zult dan ongetwijfeld in elke talkshow worden uitgenodigd om je bewijzen te overleggen., dus je leven wordt er niet eenvoudiger op. Maar, ala, je wordt beroemder dan Christus zelf. En dat is toch ook wel wat waard. Nu kan ik me voorstellen, dat die roem je iets te veel is. Maar, kom ATON, begin klein en fluister het bewijs in onze oren. Heel Fok! zit er op te wachten en ik kan beloven, dat ik het niet verder vertel. Of dat voor al die anderen óók geldt, weet ik natuurlijk niet.
Maar van mij heb je echter geen last meer. Ik zit dan in mijn klein hoekje te huilen, want ik ben misschien wel de meest beklagenswaardige van alle mensen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Zoals ik vooropstelde.quote:
Het is heel vermoeiend om met jou in gesprek te zijn. Maar om toch, tegen beter weten in, te proberen enig tegengas te geven: Ik heb in één van mijn eerste berichten op dit forum aangegeven dat ik de geschiedkundige waarheid niet kan bewijzen. Ook heb ik aangegeven, dat de Bijbel geen geschiedkundig verslag is, omdat ze daar niet voor is bedoeld. Het is geen wetenschappelijk verantwoord werk. Het is een verhaal. En voor een groot deel een geschiedkundig verhaal, dat is waar. Maar geen wetenschappelijk verslag. En dan 'geloof' ik dat de Bijbel zelf richtlijnen geeft (niet op een wetenschappelijke manier) wat je letterlijk - en wat je als symbolisch kunt zien.
Alhoewel jij dit toch enigszins anders voorstelde in onderstaande quote:quote:Ik heb ook aangegeven, dat ik niet onder de indruk ben van 'bewijzen' die aantonen dat de Bijbel er op grond van archeologisch onderzoek of bevooroordeelde onderzoekers naast zou zitten. Waarom niet? Omdat de geloofwaardigheid van de Bijbel voor mij daarvan niet afhangt. Dat heeft te maken met de boodschap die de Bijbel MIJ vertelt. Die boodschap staat volledig los van welk bewijs vóór of tegen wat men dan ook voor de juistheid van de geschiedenis kan overleggen.
En dat heb ik ontwricht door aan te tonen dat DE peiler van het O.T. namelijk Mozes een fictief figuur is. Daar is men na wetenschappelijk onderzoek ( zie mijn bronnen ) achter gekomen.quote:Ik stel voor dat hij een onderwerp neemt uit de bijbel (dat mag hij zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet hij dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Bijbelse boodschap zodanig ontwricht dat er, zoals hij zelf zegt, van het O.T. als het N.T. niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
1- het is niet mijn bedoeling om je wereld te laten instorten.quote:Het verbaast me dan ook dat je hebt gekozen voor Mozes. Ik denk dat je als atheïst pas punten scoort, als je de opstanding van Christus met bewijzen onderuit haalt. Dan stort mijn hele wereld in.
2- ik heb voor Mozes gekozen omdat dit historisch/archeologisch bewijsbaar is.
3- de opstanding lezen we maar pas bij Paulus die Hem tussen haakjes zelf nooit gekend heeft en zijn verklaringen buiten de wetenschap valt. En wat betreft die opstanding: deze zou enkel ge geest betreffen en niet het lichaam. ( kun je zelf nalezen )
OK, het lukt je niet met Mozes en nu ga je maar deze verwerpelijke toer op. Niet zo direct een uitnodiging om hierover van gedachten te wisselen. Over deze vraag zijn er al veel boeken geschreven en niemand is daar beroemd mee geworden. Probeer ook eens wat zinnige lectuur hierover te lezen. Misschien ontdek je wel de diepere betekenis erachter en kun je jou naïeve kijk ook achter je laten.quote:Dus wees een vent en haal dat onderuit! Je zult dan ongetwijfeld in elke talkshow worden uitgenodigd om je bewijzen te overleggen., dus je leven wordt er niet eenvoudiger op. Maar, ala, je wordt beroemder dan Christus zelf. En dat is toch ook wel wat waard. Nu kan ik me voorstellen, dat die roem je iets te veel is. Maar, kom ATON, begin klein en fluister het bewijs in onze oren. Heel Fok! zit er op te wachten en ik kan beloven, dat ik het niet verder vertel. Of dat voor al die anderen óók geldt, weet ik natuurlijk niet.
Ach, zie het leven niet zo somber in.quote:Maar van mij heb je echter geen last meer. Ik zit dan in mijn klein hoekje te huilen, want ik ben misschien wel de meest beklagenswaardige van alle mensen.
Ik gaf al aan: het is tegen beter weten in.quote:
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je reageert hier op een quote van Veritas waarbij hij stelt dat je de bijbelse boodschap wetenschappelijk onderuit moet halen; wat je doet is echter de geschiedkundige waarheid in twijfel trekken. Zelfs al zou Mozes een 100% fictief figuur zijn dan zegt dat niets over de bijbelse boodschap zoals hij die ervaart. Wat dat betreft ben je dus nog niet toegekomen aan de eigenlijke opdracht.quote:
En dat heb ik ontwricht door aan te tonen dat DE peiler van het O.T. namelijk Mozes een fictief figuur is. Daar is men na wetenschappelijk onderzoek ( zie mijn bronnen ) achter gekomen.
BTW.....Ik vind dit inbreken in andermans discussies zo leuk dat ik het vaker ga doen.
Wacht es even, wie was nu weer de vader van alle boodschapdragers ? Mo-zes ! Jaaaa, Mozes ! Hihihihi, en wat blijkt nu ? Mozes is een stripfiguur met een boodschap !quote:Op woensdag 17 april 2013 20:37 schreef Jappie het volgende:
Je reageert hier op een quote van Veritas waarbij hij stelt dat je de bijbelse boodschap wetenschappelijk onderuit moet halen; wat je doet is echter de geschiedkundige waarheid in twijfel trekken.
Aha! De boodschap van een fictief figuur ? Zoals Harry Potter,... of had die geen boodschap ? ? ?quote:Zelfs al zou Mozes een 100% fictief figuur zijn dan zegt dat niets over de bijbelse boodschap zoals hij die ervaart.
Volgens de Bible Busters wél hoor.quote:Wat dat betreft ben je dus nog niet toegekomen aan de eigenlijke opdracht.
Aton Aton...wat moet ik nu in hemelsnaam nu weer aan met een post als deze ?quote:
[..]
Wacht es even, wie was nu weer de vader van alle boodschapdragers ? Mo-zes ! Jaaaa, Mozes ! Hihihihi, en wat blijkt nu ? Mozes is een stripfiguur met een boodschap !
[..]
Aha! De boodschap van een fictief figuur ? Zoals Harry Potter,... of had die geen boodschap ? ? ?
[..]
Volgens de Bible Busters wél hoor.
Laten we eens beginnen met je eerste reactie "de vader van alle boodschapdragers" ?
Zelfs de link die je plaatste waar jij kennelijk iets in zag waar Veritas zijn tanden op stuk zou knagen zegt zelf welk een powerfull instrument de mondeling overgedragen boodschap van evt een handvol refugees toe in staat zou kunnen zijn geweest. De site waar je naar verwijst geeft daarmee inzage in hoe krachtig een relatief kleine overwinning op de Egyptenaren en de manier waarop die werd beleefd ertoe bij zou kunnen hebben gedragen om de boodschap zelf tot mythische proporties op te blazen. Je hebt de boodschapper dus niet om zeep geholpen maar je hebt hem ermee in het zadel geholpen. Je hebt hem aannemelijker gemaakt!
Los van dat stelt de site daarmee zelf helemaal niet dat men wetenschappelijk bewijs heeft maar dat middels vergelijking met hedendaagse mythe building het mogelijk zou kunnen zijn geweest dat. Het is dus een mogelijkheid, en om jou gerust te stellen misschien zelfs wel de juiste mogelijkheid maar desalniettemin nog steeds uitsluitend een mogelijkheid.
Je 2e opmerking dan maar ?
Zoals je weet is Harry Potter bedacht en geschreven door een gelovige; dat daar een boodschap in terug te vinden zou zijn is dus helemaal niet zo vreemd te noemen daar gelovigen in de ogen van de ongelovigen over het algemeen toch voortdurend trachten zieltjes te winnen?
Maar goed..zelfs in de Donald Duck of Bobo zijn nog boodschappen te ontwaren. Ik denk zelfs dat 100% van de schrijvers iets ons willen vertellen denk je ook niet ? Of dat nu middels een lullige striptekening van Hein de Kort gebeurd of middels een hoogstaand literair werk het idee is nu juist iets over te brengen.
Opmerking 3 zullen we maar gewoon aan ons voorbij laten gaan denk ik.
Dat brengt ons weer terug bij de oorspronkelijke opdracht, zorg jij nog even voor het onomstotelijk wetenschappelijk bewijs waarmee "de bijbelse boodschap" wordt vermorzeld ? Dan pak ik intussen nog even een kopje koffie.
Waarom ? Omdat de fictieve Mozes in de bijbel beschouwd wordt als de grote boodschapper ? Is toch zo of niet soms ? Wat is daar nu zo aannemelijk aan ?quote:Op woensdag 17 april 2013 22:15 schreef Jappie het volgende:
Laten we eens beginnen met je eerste reactie "de vader van alle boodschapdragers" ?
Zelfs de link die je plaatste waar jij kennelijk iets in zag waar Veritas zijn tanden op stuk zou knagen zegt zelf welk een powerfull instrument de mondeling overgedragen boodschap van evt een handvol refugees toe in staat zou kunnen zijn geweest. De site waar je naar verwijst geeft daarmee inzage in hoe krachtig een relatief kleine overwinning op de Egyptenaren en de manier waarop die werd beleefd ertoe bij zou kunnen hebben gedragen om de boodschap zelf tot mythische proporties op te blazen. Je hebt de boodschapper dus niet om zeep geholpen maar je hebt hem ermee in het zadel geholpen. Je hebt hem aannemelijker gemaakt!
Had ik maar één site gegeven ?? Nogmaals, als dit enige historische achtergrond zou hebben, waar en wanneer plaatst men deze figuur ?quote:Los van dat stelt de site daarmee zelf helemaal niet dat men wetenschappelijk bewijs heeft maar dat middels vergelijking met hedendaagse mythe building het mogelijk zou kunnen zijn geweest dat. Het is dus een mogelijkheid, en om jou gerust te stellen misschien zelfs wel de juiste mogelijkheid maar desalniettemin nog steeds uitsluitend een mogelijkheid.
Daar zit wel iets in:quote:
Zelfs de link die je plaatste waar jij kennelijk iets in zag waar Veritas zijn tanden op stuk zou knagen zegt zelf welk een powerfull instrument de mondeling overgedragen boodschap van evt een handvol refugees toe in staat zou kunnen zijn geweest. De site waar je naar verwijst geeft daarmee inzage in hoe krachtig een relatief kleine overwinning op de Egyptenaren en de manier waarop die werd beleefd ertoe bij zou kunnen hebben gedragen om de boodschap zelf tot mythische proporties op te blazen. Je hebt de boodschapper dus niet om zeep geholpen maar je hebt hem ermee in het zadel geholpen. Je hebt hem aannemelijker gemaakt!
In feite blijken de dateringen nogal ver uiteen te lopen: rond 1150 (Russell), tijdens de regering van Josia in de late 7e eeuw (Tournay), tijdens de Babylonische ballingschap in de 6e eeuw (Foresti), onder Nehemia in de late 5e eeuw (Brenner) (bron).quote:When was the story of the Exodus first written down?
It's really hard to know when the story of the exodus first was put into written form. But it appears in one of the earliest poems in the Bible, the Song of the Sea, found in the middle of the book of Exodus [Exod 15:1-22]. This victory hymn probably dates to the 12th century B.C.E.
Ik vraag me af hoeveel van het Exodus-verhaal een authentieke traditie reflecteert en hoeveel ervan een product is van de Babylonische ballingschap, juist omdat het zo'n prominent thema is.quote:It's also important to note that the Exodus is a theme that's mentioned over and over again in various parts of the Bible. And it's interesting to think about that in contrast, for example, to the early chapters in Genesis about the creation of the world and of Eve and Adam in the Garden of Eden. That motif rarely recurs in the Bible. It doesn't seem to be as important an aspect of biblical culture as was the exodus. The theme of a real people achieving freedom from oppression—that's something that resonates strongly with the biblical authors.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/moses-exodus.html
Ik vind het maar vaag. ATON moet nu opeens de boodschap onderuit halen. Wat is de boodschap dan? Dat is toch voor ieder verschillend? Maar misschien kun je daardoor wel stellen dat het toch de boodschap onderuit haalt simpelweg omdat deze niet eenduidig aangegeven wordt door de bijbel zelf?
Je zou kunnen zeggen dat dit: http://www.biblija.net/bi(...)0=36&idp1=18&idp2=19 de boodschap is. Maar daar is vast niet iedereen het mee eens. En daarbij kan iedereen van de gelovige kant wel roepen dat het niet om de feiten gaat die uiteraard niet kloppen maar om die vermaledijde boodschap, maar dit is wat veritas zei op mijn bewijs mbt de onmogelijkheid van pratende slangen:
Je zou kunnen zeggen dat dit: http://www.biblija.net/bi(...)0=36&idp1=18&idp2=19 de boodschap is. Maar daar is vast niet iedereen het mee eens. En daarbij kan iedereen van de gelovige kant wel roepen dat het niet om de feiten gaat die uiteraard niet kloppen maar om die vermaledijde boodschap, maar dit is wat veritas zei op mijn bewijs mbt de onmogelijkheid van pratende slangen:
Hier zie ik niks over 'de boodschap' staan maar dat het gaat om iets dergelijks. Zoals pratende slangen. Of een Mozes dus. Per slot van rekening mocht ATON kiezen. En dat die onderwerpen jullie niet bevallen is een logisch gevolg van uitspraken als:quote:Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden.
quote:De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ze hebben misschien alle drie gelijk. Per slot zijn het een samenbundeling van verhalen, herschreven onder Josia, aangevuld tijdens de ballingschap en nadien nog eens het kaf van het koren gescheiden.quote:
In feite blijken de dateringen nogal ver uiteen te lopen: rond 1150 (Russell), tijdens de regering van Josia in de late 7e eeuw (Tournay), tijdens de Babylonische ballingschap in de 6e eeuw (Foresti), onder Nehemia in de late 5e eeuw (Brenner)
Dat weten die onderzoekers natuurlijk ook. De bovenstaande dateringen (op basis van linguïstische, stilistische en inhoudelijke kenmerken) hebben dan ook geen betrekking op heel Exodus, maar op een enkele passage (15:1-18(-21)). Het geeft wel aan hoe weinig zekerheid er eigenlijk is in die -overigens fascinerende- tak van wetenschap.quote:
[..]
Ze hebben misschien alle drie gelijk. Per slot zijn het een samenbundeling van verhalen, herschreven onder Josia, aangevuld tijdens de ballingschap en nadien nog eens het kaf van het koren gescheiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 18-04-2013 09:29:17 ]
Intussen hebben ATON c.s. niet eens door, dat ik hun al heb verteld wat de kern van de Bijbelse boodschap is. En die is voor iedereen hetzelfde (of dat nu wordt geloofd of niet).quote:
Dat brengt ons weer terug bij de oorspronkelijke opdracht, zorg jij nog even voor het onomstotelijk wetenschappelijk bewijs waarmee "de bijbelse boodschap" wordt vermorzeld ? Dan pak ik intussen nog even een kopje koffie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 18-04-2013 09:54:13 ]
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nemen ze "de zondeval" en de daaruit voortvloeiende dood ook niet letterlijk?quote:
[..]
Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebben
Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.
Kun je dat voor de duidelijkheid nog eens herhalen? Anders moeten we zes pagina's doorzoeken met een mogelijk nog verdere miscommunicatie tot gevolg.quote:
[..]
Intussen hebben ATON c.s. niet eens door, dat ik hun al heb verteld wat de kern van de Bijbelse boodschap is. En die is voor iedereen hetzelfde (of dat nu wordt geloofd of niet).
Ik neem aan dat je dit bedoelt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat op mij overkomt als het tekstuele equivalent van:
Maar herhaal de kern aub maar even...
[ Bericht 17% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-04-2013 10:30:22 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Liulakquote:
[..]
Kun je dat voor de duidelijkheid nog eens herhalen? Anders moeten we zes pagina's doorzoeken met een mogelijk nog verdere miscommunicatie tot gevolg.
Religiehaat is zooooooo.........stringetje boven je broekquote:Ik neem aan dat je dit bedoelt:
Wat op mij overkomt als het tekstuele equivalent van: [ afbeelding ]
Maar herhaal de kern aub maar even...
Mee eens. Exodus en Genesis zijn een potpourri van feiten en fictie. Ook deels met de bedoeling om het bronmateriaal te camoufleren. Om een voorbeeld te geven; Keizer Justinianus gaat even bepalen waar de ' Mozesberg ' zou gelegen hebben. Eeuwen lang alle neuzen richting het Arabisch schiereiland, terwijl men die berg eigenlijk in Edom zou moeten gezocht hebben. En dat is maar een deel van het verhaal, wat een tijdspanne overbrugt van ongeveer 250 jaar. En dan hebben we het nog niet over de latere ' aanpassingen '. Er is nog zeker werk aan de winkel, terwijl betreffende wetenschappers stelselmatig in de wielen wordt gereden. Voor sommige instanties heeft de mythe nog steeds voorrang op de feiten.quote:
Dat weten die onderzoekers natuurlijk ook. De bovenstaande dateringen (op basis van linguïstische, stilistische en inhoudelijke kenmerken) hebben dan ook geen betrekking op heel Exodus, maar op een enkele passage (15:1-18(-21)). Het geeft wel aan hoe weinig zekerheid er eigenlijk is in die -overigens fascinerende- tak van wetenschap.
Nog een leuke site:
http://www.lost-history.com/apocrypha1.html
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 18-04-2013 11:15:34 ]
Jij wel dan?quote:
[..]
Nemen ze "de zondeval" en de daaruit voortvloeiende dood ook niet letterlijk?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Leuk fotootje van je! Nu kan ik ook zien met wie ik het hier te doen heb op dit forum.quote:
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee. Maar waar wordt het onderscheid gelegd? De dood is een feit. Volgens de bijbel komt dit doordat de slang blablabla.... en daar glijdt het henen.quote:
Niet om te overtuigen, maar ter overweging:quote:
[..]
Nee. Maar waar wordt het onderscheid gelegd? De dood is een feit. Volgens de bijbel komt dit doordat de slang blablabla.... en daar glijdt het henen.
Misschien gewoon door de praktijk? De zondeval is niet letterlijk op te vatten en het gevolg (de dood) blijkbaar ook niet, want Adam en Eva leefden nog lang en - misschien ook wel - gelukkig (dat weet niemand). Het is dus de vraag of het sterven, wat ons allemaal overkomt, wel het directe gevolg is van 'de zondeval'. Daarnaast: Wist je dat 'zondeval' helemaal niet in de Bijbel voorkomt?
Als je vindt, dat ik te serieus inga op je opmerking, dan moet je mijn reactie maar negeren.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
En het is een feit: alles wat uit jouw keyboard vloeit, is een potpourri van fictie en fictie.quote:
… Exodus en Genesis zijn een potpourri van feiten en fictie...
Trouwens de website die je noemt is inderdaad interessant (of leuk, zo je wilt). Wat is je punt?
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Nee hoor, niet te serieus. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er (blijkbaar) dingen letterlijk moeten worden genomen en andere dingen symbolisch. Alleen weet niemand precies wat nu wel en wat niet symbolisch is. Ofwel daar is geen consensus over. Gevolg: ruzie, afscheuring, moord en verderf.quote:
[..]
Niet om te overtuigen, maar ter overweging:
Misschien gewoon door de praktijk? De zondeval is niet letterlijk op te vatten en het gevolg (de dood) blijkbaar ook niet, want Adam en Eva leefden nog lang en - misschien ook wel - gelukkig (dat weet niemand). Het is dus de vraag of het sterven, wat ons allemaal overkomt, wel het directe gevolg is van 'de zondeval'. Daarnaast: Wist je dat 'zondeval' helemaal niet in de Bijbel voorkomt?
Als je vindt, dat ik te serieus inga op je opmerking, dan moet je mijn reactie maar negeren.
Klopt maar dat niet alleen.Christenen of niet Christenen kunnen heel moeilijk de Bijbel lezen omdat ze niet opgegroeid zijn met het Hebreeuws denken.Je moet echt minimale kennis hebben van het Hebreeuws, het Hebreeuwse gedachtengoed en sowieso het joodse grondslag anders snap je helemaal niks van kaft tot kaft.Daarom is het zo belangrijk om Hebreeuws te kunnen lezen,Aramees en Grieks ,zodat je de grondteksten met elkaar kan vergelijken en conclusies uit kunt trekken.quote:
[..]
Nee hoor, niet te serieus. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er (blijkbaar) dingen letterlijk moeten worden genomen en andere dingen symbolisch. Alleen weet niemand precies wat nu wel en wat niet symbolisch is. Ofwel daar is geen consensus over. Gevolg: ruzie, afscheuring, moord en verderf.
Verder is het belangrijk de Griekse gedachtengoed los te laten.
Zo zul je de (Hebreeuwse) Bijbel veel beter snappen.En deze gedachtengoed
Ja, dat is zo. En het is dieptreurig dat het zo is. Juist het feit, dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, zou de mensen wat bescheidener moeten maken. Helaas steekt overal fanatisme de kop op als mensen hun eigen interpretatie kost wat kost aan een ander proberen op te dringen. En degene die een wapen in de handen heeft, gebruikt het dan ook het eerst.quote:
[..]
Nee hoor, niet te serieus. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er (blijkbaar) dingen letterlijk moeten worden genomen en andere dingen symbolisch. Alleen weet niemand precies wat nu wel en wat niet symbolisch is. Ofwel daar is geen consensus over. Gevolg: ruzie, afscheuring, moord en verderf.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Je wil maar één enkel woord als reactie geven en zelfs dat lukt je nog niet behoorlijk. Maar waarom ik het vroeg is niet omdat ik te lui ben hoor. Ik had ondertussen zelf het topic ook al doorzocht. Maar ik heb nergens kunnen vinden wat Veritas nou bedoelde met zijn boodschap. Nog los van het door mij aangehaalde feit dat hij ATON de vrije hand gegeven had, zie deze quote:quote:Liulak
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het begon namelijk hiermee:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En vervolgens zegt hij, als ATON erop ingaat en aantoont dat er bewijzen zijn voor het niet-bestaan van Mozes ( een centraal figuur in het OT ):SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dan moet ATON opeens op de wederopstanding van JC gaan inhakken op verzoek van Veritas omdat Mozes te makkelijk is! Wat een onzin.
@ Veritas: Als je de wederopstanding van JC zo'n goed punt vindt, kom dan zelf met bewijzen voor die gebeurtenis in een nieuw topic a.u.b.? Scoor jij maar eens punten door, uiteraard middels de door jou zo geliefde objectieve en wetenschappelijke methode, aan te tonen dat het precies zo gegaan is zoals de bijbel zegt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-04-2013 14:42:39 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerIk ben met je eens dat hierdoor veel duidelijk wordt.quote:
[..]
Klopt maar dat niet alleen.Christenen of niet Christenen kunnen heel moeilijk de Bijbel lezen omdat ze niet opgegroeid zijn met het Hebreeuws denken.Je moet echt minimale kennis hebben van het Hebreeuws, het Hebreeuwse gedachtengoed en sowieso het joodse grondslag anders snap je helemaal niks van kaft tot kaft.Daarom is het zo belangrijk om Hebreeuws te kunnen lezen,Aramees en Grieks ,zodat je de grondteksten met elkaar kan vergelijken en conclusies uit kunt trekken.
Verder is het belangrijk de Griekse gedachtengoed los te laten.
Zo zul je de (Hebreeuwse) Bijbel veel beter snappen.En deze gedachtengoed
Ben jij met mij eens dat 2 Thimotheus 3:16 hiermee op een onhoudbare gladde helling komt te staan? Staat weliswaar niet in de Hebreeuwse "bijbel" maar wel in de zeer populaire christelijke variant.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 18-04-2013 14:55:39 ]Je bent nog vergeten te vermelden dat je kennis van onder andere geschiedenis, geologie, biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde ook minimaal moet zijn, wil je ook maar iets geloven van de sprookjes in de Bijbel.quote:Je moet echt
minimale kennis hebben van het
Hebreeuws, het Hebreeuwse
gedachtengoed en sowieso het
joodse grondslag anders snap je
helemaal niks van kaft tot
kaft."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerTot nu toe heb ik hier nog niemand dit zien weerleggen.quote:
En vervolgens zegt hij, als ATON erop ingaat en aantoont dat er bewijzen zijn voor het niet-bestaan van Mozes ( een centraal figuur in het OT )
Gekke is dat men mij dan nog beschuldigd van fictie, terwijl ik het verschijnen van een geest zou moeten weerleggen !! Ben benieuwd waar Veritas zijn Mozes gaat plaatsten in de geschiedenis. En wie beweerde nu weer :" Er zijn geen mannen meer."Wat ik nooit zo goed snap aan jou manier van reageren is dat je maar blijft hameren op een letterlijk opvatten van het gros van de bijbelverhalen terwijl er maar een hele kleine groep Christenen is die op deze manier naar de bijbel kijkt. Grote kans dat er dus weinig tot geen mensen op je in zullen gaan daar zij zich niet aangesproken voelen. Wellicht dat je daar vervolgens de conclusie uit trekt dat het uitblijven van reacties je gelijk bewijzen maar ik heb daar toch een iets andere kijk op getuige ook deze reactie.quote:
[..]
Je bent nog vergeten te vermelden dat je kennis van onder andere geschiedenis, geologie, biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde ook minimaal moet zijn, wil je ook maar iets geloven van de sprookjes in de Bijbel.
Zodra Christenen zoals hierboven ook ergens te lezen valt zich beroepen op het niet letterlijk lezen van de teksten dan wordt er verontwaardigd gereageerd alsof zij dat recht niet zouden hebben omdat je dan nooit zeker kunt weten of hun interpretatie wel de juiste is. Op zich is die constatering juist maar dat betekent nog niet dat je dan maar de meeste platte letterlijke uitleg als discussiepunt op kunt voeren omdat er geen ander alternatief is waarlangs je objectief kunt meten.
Mijn punt is het volgende: Zowel jij als Aton als andere non believers zijn het idee toegedaan dat Veritas zich erg geroepen voelt om de meest letterlijke platte betekenissen of geschiedkundige waarheid te verdedigen terwijl hij naar mijn mening meermaals heeft aangegeven dat dat niet echt zijn cup of tea is. Wellicht is het handiger om je te focussen en daarmee je pijlen te richten op wat hij wel zegt ipv je te richten op wat hij niet zegt.Dat is ook niet te weerleggen. Je kunt hooguit beweren dat er geen enkele aanwijzing buiten de torah bestaat dat Mozes werkelijk geleefd zou hebben.quote:
[..]
Tot nu toe heb ik hier nog niemand dit zien weerleggen.
Gekke is dat men mij dan nog beschuldigd van fictie, terwijl ik het verschijnen van een geest zou moeten weerleggen !! Ben benieuwd waar Veritas zijn Mozes gaat plaatsten in de geschiedenis. En wie beweerde nu weer :" Er zijn geen mannen meer."Ik denk dat de meeste christenen echt denken dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan. Dat hij dus is overleden en 2 dagen later ineens weer levend was. Dat dit ook als symboliek kan/moet worden uitgelegd gaat er bij de meesten niet in want dat is de grondslag van hun geloof.quote:
[..]
Wat ik nooit zo goed snap aan jou manier van reageren is dat je maar blijft hameren op een letterlijk opvatten van het gros van de bijbelverhalen terwijl er maar een hele kleine groep Christenen is die op deze manier naar de bijbel kijkt. Grote kans dat er dus weinig tot geen mensen op je in zullen gaan daar zij zich niet aangesproken voelen. Wellicht dat je daar vervolgens de conclusie uit trekt dat het uitblijven van reacties je gelijk bewijzen maar ik heb daar toch een iets andere kijk op getuige ook deze reactie.Ben ik met je eens maar ik denk wel dat dat zo'n beetje het enige element van het Christendom is waar de meerderheid van de diverse Christelijke religieuze stromingen de tekst letterlijk nemen. Wanneer je het hebt over bijv de pratende slang waar Uitstekelbaars vaak op terug komt krijg je al een hele andere verhouding te zien voor wat betreft gelovigen die dat letterlijk nemen.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste christenen echt denken dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan. Dat hij dus is overleden en 2 dagen later ineens weer levend was. Dat dit ook als symboliek kan/moet worden uitgelegd gaat er bij de meesten niet in want dat is de grondslag van hun geloof.3 hele dagenquote:
[..]
Ik denk dat de meeste christenen echt denken dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan. Dat hij dus is overleden en 2 dagen later ineens weer levend was. Dat dit ook als symboliek kan/moet worden uitgelegd gaat er bij de meesten niet in want dat is de grondslag van hun geloof.Ja?quote:
[..]
Ben ik met je eens maar ik denk wel dat dat zo'n beetje het enige element van het Christendom is waar de meerderheid van de diverse Christelijke religieuze stromingen de tekst letterlijk nemen. Wanneer je het hebt over bijv de pratende slang waar Uitstekelbaars vaak op terug komt krijg je al een hele andere verhouding te zien voor wat betreft gelovigen die dat letterlijk nemen.
De zon die stil bleef staan, de wonderbare spijziging/visvangst, de bruiloft te Kana (water-wijn), Lazarus die van stinkend lijk weer levend werd, het dochtertje van Jaïrus, Ananias en Safira, zo maar een paar voorbeelden waar althans de christenen die ik ken letterlijk in geloven. Net als de maagdelijke zwangerschap van Maria en de hemelvaart van JC. En wat te denken van "vele heiligen" die zomaar uit hun graf kropen en zich kenbaar maakten.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 18-04-2013 16:26:31 ]Wat men wel kan doen zijn al die uitzonderlijke gebeurtenissen opzoeken die men nadien aan één persoon heeft toegeschreven als de hoofdpersonage. Je zou het kunnen zien als een krimi-reeks waar in één dorp om de week een moord plaats vindt wat ook niet realistisch is. De hoofdpersonage vertolk dan scenario's die best over het hele land en in een tijdspanne van vele jaren hebben kunnen plaats gevonden.quote:
Je kunt hooguit beweren dat er geen enkele aanwijzing buiten de torah bestaat dat Mozes werkelijk geleefd zou hebben.Huh?Hoe bedoel je? Volgens alle vier evangeliën is Yeshua ten derden dage opgestaan uit de dood.quote:
[..]
Met wat fantasie zijn het er meer dan 2, maar geen 3.
Dat Christenen niet tot 3 kunnen stellen is niet de schuld van de Bijbel3 dagen en 3 nachten? Maar ok, dit is ene heel andere discussie.quote:
[..]
Huh?Hoe bedoel je? Volgens alle vier evangeliën is Yeshua ten derden dage opgestaan uit de dood.
Dat Christenen niet tot 3 kunnen stellen is niet de schuld van de BijbelVolgens de gangbare aanname is Jezus vrijdag gekruisigd en begraven op de valreep ( 18 u ) net op het eind van vrijdag, gezien zaterdag ( sabbat ) begint bij zonsondergang en eindigt op zaterdag bij zonsondergang. Dat is dag 1. En tel je zelf nu maar verder.quote:
3 dagen en 3 nachten? Maar ok, dit is ene heel andere discussie.
Oh oke sorry.Ik bemoei me er niet mee.quote:
[..]
3 dagen en 3 nachten? Maar ok, dit is ene heel andere discussie.
Evangeliën zijn geen geschiedverhalen, maar midrasjiem, waarin met behulp van literaire middelen een verbinding wordt gelegd tussen evangelieverhaal en Tenach (Oude testament)
Het is dit midrasj-begrip dat niet alleen de relatie legt tussen de evangeliën en de joodse traditie, maar dat ook een krachtig hulpmiddel blijkt te zijn bij het onderzoek van de evangeliën. Tal van problemen waarmee exegeten worstelen, komen erdoor tot een heldere oplossing. Verschillen tussen de evangeliën worden verklaarbaar. De grote lijnen van de afzonderlijke evangeliën komen aan het licht. Vele onbegrijpelijke passages worden plotseling doorzichtig. Ja zelfs allerlei problemen met betrekking tot de verschillen tussen evangeliehandschriften kunnen tot een oplossing worden gebracht met behulp van de midrasj-aanpak.Jaquote:
[..]
Volgens de gangbare aanname is Jezus vrijdag gekruisigd en begraven op de valreep ( 18 u ) net op het eind van vrijdag, gezien zaterdag ( sabbat ) begint bij zonsondergang en eindigt op zaterdag bij zonsondergang. Dat is dag 1. En tel je zelf nu maar verder.
Als Hij op vrijdag gestorven zou zijn om drie uur in de namiddag, dan zou Hij maar twéé nachten en slechts één hele dag in het graf hebben gelegen, want op vrijdagavond begint de nieuwe dag reeds om zes uur volgens de Joodse tijdrekening. De opstanding op zondagochtend zou dan logischerwijze ten tweeden dage plaats hebben gevonden, wat echter duidelijk in strijd is met zowel de evangeliën alsook met de profetieën. Het is zo overduidelijk dat dit niet kan, en toch week de Kerk in vrijwel al haar denominaties van katholiek via protestants naar evangelisch toe geen duimbreed af van het dogma van de Goede Vrijdag! Hoe kan dat nou?
Men beroept zich op het feit, dat op dezelfde avond na het sterven van Yeshua de Shabat zou beginnen en men weet (of denkt te weten), dat èlke Shabat op vrijdagavond begint. Dus gaat men er automatisch van uit, dat de kruisiging ook op een vrijdag gebeurd moet zijn. En zo is de dwaalleer van de Goede Vrijdag de wereld in gekomen. Het getuigt ten overvloede van het gebrek aan kennis van de door Yeshua zelf gepraktiseerde Joodse rituelen en gebruiken.Hij was zelf nogal vaag over dat soort dingen. Het enige wat hij zei was dat hij dat soort dingen het waard vond om vragen over te stellen:quote:Mijn punt is het volgende: Zowel jij als Aton als andere non believers zijn het idee toegedaan dat Veritas zich erg geroepen voelt om de meest letterlijke platte betekenissen of geschiedkundige waarheid te verdedigen terwijl hij naar mijn mening meermaals heeft aangegeven dat dat niet echt zijn cup of tea is. Wellicht is het handiger om je te focussen en daarmee je pijlen te richten op wat hij wel zegt ipv je te richten op wat hij niet zegtDan laat je mij, als simpele, materialistische, non-believer in de waan dat je er alsnog achter staat. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 'soms twijfel' aan het een of ander, dan sta ik daar dus per definitie wel achter. Hij geeft mij dus voldoende reden om met zijn letterlijke interpretatie rekening te houden. Ik weet namelijk heus wel wat ik gelezen heb.quote:Ik geef toe - dat kost me absoluut geen moeite - dat de genoemde onderwerpen het waard zijn om eens over na te denken. Daarnaast kan ik melden, dat ik zelf ook twijfel aan een letterlijke interpretatie van sommige gebeurtenissen.
Maargoed, ik ga even met je mee. Dan is de bijbel grotendeels symbolisch. En zit er een boodschap in. Net als bij elk ander sprookje. Nog steeds weet ik niet wat die boodschap zou moeten zijn. Maar aangezien het symboliek is en niet verwijst naar een feitelijke god ( net zoals Aladin niet verwijst naar een letterlijke geest uit de lamp ) kan de boodschap hooguit iets zijn als: wees lief voor elkaar.
En daar zie ik het unieke niet zo van in. Sterker nog, veruit de meeste sprookjes slagen er op een leukere en betere manier in om hun boodschap naar voren te brengen. Hoor je Heksisten op de Dag van Het Snoephuisje ook ruzie maken met de Hansisten tijdens een ruzie over of Hans en Grietje deel uitmaken van een drie-eenheid met de heks? Of dat niet Hans maar juist Grietje de enige echte profeet en uitverkorene was in het verhaal? Nee.
Ik heb het eerder al eens aangehaald, maar die positieve invloeden die je met veel moeite uit de bijbel kan destilleren kun je ook voor elkaar krijgen in vijf minuten met een stel kleuters. Regels als: wees lief. Bijf van elkaar af. Etc etc... Daar heb je de bijbel niet voor nodig. En als ik ook een uitdaging mag bedenken voor de gelovigen: wat kan de bijbel, als hoofdzakelijk symbolisch boek, positief toevoegen wat op een andere manier of uit andere bronnen niet zou kunnen? Mijns inziens helemaal niks namelijk. Het is volstrekt inwisselbaar."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerJe gaat hier iets te kort door de bocht. Ten eerste is het niet de wederopstanding, maar dat terzijde. Maar ook stelde ik niet primair voor dat hij nu in plaats van Mozes de opstanding als onderwerp neemt. Ik vroeg me af, waarom hij Mozes neemt, als hij kan beschikken over een onderwerp (de opstanding) dat geldt als dé peiler van het Christelijk geloof. De discussie over Mozes is wat dat betreft maar een schermutseling te noemen. En voor mij absoluut niet interessant. Inmiddels heb ik de websites bekeken die ATON noemt - en meer nog - maar ze houden allemaal, zonder uitzondering, een slag om de arm als het gaat om 'het bewijs'. Het is allemaal: zou kunnen, is mogelijk en 'als dit zo is, dan zou dat zo' enz. Als het gaat om bewijsvoering staat ATON dus net zo ver van 'het bewijs' af, als ieder ander (inclusief ondergetekende). En daar ging het mij om. ATON heeft een ongelooflijke grote mond als het gaat om het maken van allerlei statements, maar de onderbouwing met echte wetenschappelijk getoetste en verifieerbare bewijzen is net zo te zoeken als bij mij. Het verschil is: dat ik er ook niet naar zoek. Ik heb het al eerder gezegd: het interesseert me geen lor. Waarom niet? Omdat ik ervan overtuigd ben, dat 'het bewijs' niet gevonden wordt. Niet door mij en niet door ATON en zijn zelfbenoemde vrienden op het Internet.quote:
Dan moet ATON opeens op de wederopstanding van JC gaan inhakken op verzoek van Veritas omdat Mozes te makkelijk is! Wat een onzin.
Het kwalijke van de manier van ATON is dat hij suggereert dat het bewijs wel te vinden is. En daar bovenop roept 'ie dat hij het gevonden heeft. Maar waar hij steeds mee aankomt, zijn websites die op zich neutrale gegevens bij elkaar hebben gezocht. Die gebruiken ze om hun eigen stelling aannemelijk te maken, door een voorselectie te maken uit de op zich neutrale gegevens en die op een zodanige manier te groeperen, dat daaruit een 'bewijs' uit naar voren lijkt te komen. In wezen is het verlakkerij van de eerste orde. En als je niet in staat bent om de gegevens op hun waarde te toetsen, ben je in de aap gelogeerd.In feite heb ik hier zojuist al antwoord op gegeven. De opstanding is inderdaad het centrale thema waar de boodschap van de Bijbel om draait. Je zou kunnen zeggen: Christus is opgestaan. Dat is dé centrale boodschap. Heel de Bijbel is opgebouwd - en wijst richting - deze gebeurtenis. Als de opstanding niet heeft plaatsgevonden, dan is het christendom een lege huls. Dan vertrouwen miljarden mensen op een luchtbel. Dat heeft een sprookje de hele wereld al tweeduizend jaar in de greep. Zonder de opstanding, hadden we nooit van de Bijbel gehoord, hadden we nooit op deze manier kennis gemaakt met de geschiedenis van Israël, was er geen nieuw testament geschreven, was Jezus er niet geweest, was er geen oude testament geweest (in de huidige vorm), maar hadden we er zeker geen aandacht voor gehad en was het ons een zorg geweest dat God de Schepper überhaupt iets had geschapen.quote:@ Veritas: Als je de wederopstanding van JC zo'n goed punt vindt, kom dan zelf met bewijzen voor die gebeurtenis in een nieuw topic a.u.b.? Scoor jij maar eens punten door, uiteraard middels de door jou zo geliefde objectieve en wetenschappelijke methode, aan te tonen dat het precies zo gegaan is zoals de bijbel zegt.
Maar dat HOEF ik niet te bewijzen, omdat ik het al geloof. En dat WIL ik niet bewijzen, omdat het jullie toch niet overtuigt en dat KAN ik niet bewijzen, omdat het niet te bewijzen valt.
Blijft dus overeind, dat de bewijsvoering bij jullie ligt. Jullie zijn er van overtuigd, dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden. Ik ben ervan overtuigd dat de opstanding wel heeft plaatsgevonden. Ik wil/kan de opstanding niet bewijzen. Dus ik wil/kan jullie ook nooit de opstanding 'bewijzen'. Er ontstaat dus een patstelling, want jullie willen een bewijs, dat je niet krijgt. En dan draait de bewijslast vanzelf om.
Stel dat ik voor de rechter ben gedaagd voor moord. Ik ontken schuldig te zijn en het enige dat mijn verdediging onderbouwt is het ontbreken van het lijk. Aanvullend heb ik de getuigenissen van mezelf en vele vrienden, die allemaal weten dat het slachtoffer niet meer dood is, maar leeft in een land overzee. We hebben regelmatig contact met elkaar. Tenminste: dat zeggen we!
De aanklager (dat zijn jullie) hebben nu de schone taak om te bewijzen, dat ik het wel heb gedaan. Jullie zijn niet bereid om overzee te gaan om het getuigenis te controleren en jullie hebben uiteraard geen contact met hem (anders had de rechtszaak geen grond), dus rest jullie maar één ding: de moord bewijzen door met het lijk op de proppen te komen.
Wat denk je dat de rechter doen zal?Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;In 30 n.C. viel Pesach op een vrijdag ( donderdavond-vrijdagavond) 15 Nisan (5 April) gevolgd door de wekelijkse sabbat. Kruisiging op donderdag. Laatste Avondmaal op woensdagavond en zodoende is dit nooit een Pesach-maaltijd geweest. Dan pas kan men spreken van 3 dagen en 3 nachten.quote:
Men beroept zich op het feit, dat op dezelfde avond na het sterven van Yeshua de Shabat zou beginnen en men weet (of denkt te weten), dat èlke Shabat op vrijdagavond begint. Dus gaat men er automatisch van uit, dat de kruisiging ook op een vrijdag gebeurd moet zijn. En zo is de dwaalleer van de Goede Vrijdag de wereld in gekomen. Het getuigt ten overvloede van het gebrek aan kennis van de door Yeshua zelf gepraktiseerde Joodse rituelen en gebruiken.Het doel van de Tora (Bijbel) is om G'd te dienen.De Goddelijke Vertegenwoordiging (Shechina) verdween langzaam en moet weer terugkomen.
Het heeft geen zin te zeggen dat je in G'd gelooft, maar verder G'd niet dient. Dat heeft geen enkele waarde.
Het is aan de mens om de aarde weer goed te maken, dus dat G'd weer terug komt.De Tikoen Olam.
Dat is de doel van alles.De Tikoen Olam is bedoeld voor jou ,mij en iedereen op aarde.Geen armoede meer, niet elkaar met Bijbel teksten om de oren slaan,geen haat, geen terorisme enz enz.Dan zullen de G'ddelijke aspecten van gerechtigheid, medeleven en vrede op aarde zichtbaar worden.Helder; ik ga je verder ook niet vertellen hoe je wel of niet moet reageren of posten.quote:
[..]
Hij was zelf nogal vaag over dat soort dingen. Het enige wat hij zei was dat hij dat soort dingen het waard vond om vragen over te stellen:
[..]
Dan laat je mij, als simpele, materialistische, non-believer in de waan dat je er alsnog achter staat. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 'soms twijfel' aan het een of ander, dan sta ik daar dus per definitie wel achter. Hij geeft mij dus voldoende reden om met zijn letterlijke interpretatie rekening te houden. Ik weet namelijk heus wel wat ik gelezen heb.
a) lijkt mij dat mijn positie helemaal niet en
b) wellicht zie ik het wel helemaal verkeerd
Het valt mij alleen wel op dat je steeds blijft terugkeren op het slangverhaal en wat dat betreft heb je zowel de kracht van de herhaling als de zwakte van de herhaling. In het geval van terugkomen op de pratende slang bij elke gelovige die hier zijn gezicht komt laten zien vind ik het persoonlijk een zwaktebod.Er is meer tussen hemel en aarde en ook in de bijbel dan symboliek of letterlijke tekst alleen. Als jij bijv geen geestelijke of spirituele boodschap uit de bijbel weet te halen dan is dat prima. Als je de gelijkenissen niet weet terug te brengen naar hun geestelijke betekenis dan is dat evenzo prima.quote:Maargoed, ik ga even met je mee. Dan is de bijbel grotendeels symbolisch. En zit er een boodschap in. Net als bij elk ander sprookje. Nog steeds weet ik niet wat die boodschap zou moeten zijn. Maar aangezien het symboliek is en niet verwijst naar een feitelijke god ( net zoals Aladin niet verwijst naar een letterlijke geest uit de lamp ) kan de boodschap hooguit iets zijn als: wees lief voor elkaar.
En daar zie ik het unieke niet zo van in. Sterker nog, veruit de meeste sprookjes slagen er op een leukere en betere manier in om hun boodschap naar voren te brengen. Hoor je Heksisten op de Dag van Het Snoephuisje ook ruzie maken met de Hansisten tijdens een ruzie over of Hans en Grietje deel uitmaken van een drie-eenheid met de heks? Of dat niet Hans maar juist Grietje de enige echte profeet en uitverkorene was in het verhaal? Nee.
Ik heb het eerder al eens aangehaald, maar die positieve invloeden die je met veel moeite uit de bijbel kan destilleren kun je ook voor elkaar krijgen in vijf minuten met een stel kleuters. Regels als: wees lief. Bijf van elkaar af. Etc etc... Daar heb je de bijbel niet voor nodig. En als ik ook een uitdaging mag bedenken voor de gelovigen: wat kan de bijbel, als hoofdzakelijk symbolisch boek, positief toevoegen wat op een andere manier of uit andere bronnen niet zou kunnen? Mijns inziens helemaal niks namelijk. Het is volstrekt inwisselbaar.
Wanneer de gebruikte symboliek niet speciaal tot jouw verbeelding spreekt dan is dat ook geen enkel probleem. Zeggen dat het er niet in staat is echter iets anders.
Voor wat betreft de volstrekte inwisselbaarheid denk ik dat je de plank misslaat. Natuurlijk is het zo dat er in de loop van de tijd meerdere specialismen over bepaalde onderwerpen van het leven als losstaande waarheden elders ook te vinden zijn. Ook wil ik meegaan wanneer je zegt dat de bijbel geen complete encyclopedie over elk facet van het leven is maar ik denk in alle eerlijkheid dat er weinig boeken zijn die zo compleet zijn in het brengen van de boodschap over wie en wat jij werkelijk bent in samenhang met de fysieke wereld en het Gods domein.
[insert] Wie hore wil die hore!Hoe bedoel je precies ATON?quote:
[..]
In 30 n.C. viel Pesach op een vrijdag ( donderdavond-vrijdagavond) 15 Nisan (5 April) gevolgd door de wekelijkse sabbat. Kruisiging op donderdag. Laatste Avondmaal op woensdagavond en zodoende is dit nooit een Pesach-maaltijd geweest. Dan pas kan men spreken van 3 dagen en 3 nachten.
Yochanan maakt melding van het feit dat de op de kruisiging van Yeshua volgende Shabat groot was: De Yehudim dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op Shabat aan het kruis mochten blijven (want de dag van die Shabat was groot) vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden. (] Yochanan 19:31).
Wat wordt ermee bedoeld, dat de Shabat groot was? Over welke dag hebben wij het eigenlijk? Yeshua is gearresteerd na de sedermaaltijd en is gestorven op 14 Nisan, tijdens Pesach. De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest.
Destijds werden Pesach en Yom haMatzot nog door de meeste Joden met uitzondering van de Farizeeën en de Sadduceeën als twee afzonderlijke feesten gevierd, maar tegenwoordig vormen zij één geheel. In Leviticus 23:7 lezen we dat op de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, dus 15 Nisan, niet gewerkt mag worden en er een heilige samenkomst moet worden gehouden. Hetzelfde geldt overigens ook voor 21 Nisan:
En op de vijftiende dag van deze maand is het feest der ongezuurde broden voor de Eeuwige, zeven dagen zult gij ongezuurde broden eten. Op de eerste dag zult gij een heilige samenkomst hebben; dan zult gij generlei slaafse arbeid verrichten. Gij zult de Eeuwige een vuuroffer brengen gedurende zeven dagen; op de zevende dag zal er een heilige samenkomst zijn; generlei slaafse arbeid zult gij verrichten.
De eerste en zevende dag van Pesach zijn dus als het ware extra ingelaste Shabatot [meervoud van Shabat]. De dag na de kruisiging was dus zo een extra Shabat, die dan wordt gevolgd door de gewone Shabat. Het was dus geen vrijdag maar donderdag
Dat met de toevoeging groot wordt aangegeven, dat het hier niet om een gewone Shabat ging, maar om een feestdag, komt in de Engelse King Jamesvertaling van Yochanan 19:31 heel duidelijk naar voren:
...for that Sabbath day was a high day. A high day - een hoogtijdag dus!
De Duitse Kepplervertaling zegt het zelfs nog duidelijker: ...weil jener Sabbat ein hohes Fest war.
Ein hohes Fest - een hoge feestdag, dus niet de gewone Shabat, die op vrijdagavond begint!In Yochanan 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: En het was Voorbereiding voor het Pesach - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach, zoals de Joodse leiders toen al de eerste dag van het feest der ongezuurde broden noemden, de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later was!
Dit wordt ook door de Talmud bevestigt:
Aan de vooravond van Pesach is Yeshua haNotzri [Jezus de Nazarener] gehangen... (Babylonische Talmud, traktaat over het Sanhedrin 2:43a).
Dat de Farizeeën, die de huidige Joodse tradities zo sterk beïnvloedden, de Pesach Seder een avond later vierden dan Yeshua en het gewone volk, is een andere dwaling
Maar voldoende bewijs dus dat de kruisiging nooit op vrijdagmiddag had kunnen plaats vinden.
[ Bericht 68% gewijzigd door Skillsy op 18-04-2013 18:45:50 ]Dat laatste geldt niet voor iedereen die hier post. Maar goed, even inhoudelijk.quote:
Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 'soms twijfel' aan het een of ander, dan sta ik daar dus per definitie wel achter. Hij geeft mij dus voldoende reden om met zijn letterlijke interpretatie rekening te houden. Ik weet namelijk heus wel wat ik gelezen heb.
Als ik zeg 'soms twijfel', dan betreft dat de momenten waarop ik er over nadenk. Het gaat dus concreet over het 'soms' in de zin van moment. Het is niet zo dat het 'soms' slaat op twijfel, want dan was ik een windvaantje. De twijfel over het onderwerp die ik dan 'soms' heb, is er altijd: ik maak geen keuze, omdat die er niet toe doet.
Dat klinkt als een paradox, maar ik zal je uitleggen hoe ik dat bedoel. Ik neem jouw pratende slang als voorbeeld. Sommige gelovigen zeggen: ja, het was een letterlijke slang die letterlijk sprak. Als ze dat tegen mij zeggen en het is tevens een test om te controleren of ik wel in hun (geloof)straatje pas, dan zeg ik: Jawel hoor, dat is zo. Zeggen ze dat om er gewoon met mij over te bomen, dan zeg ik: Och, ik ben er niet zeker van. Zijn het gelovigen die juist het tegenovergestelde zeggen als test: dan zeg ik, nee, dat denk ik ook niet (dat 'ie sprak). Is dat hypocriet? Misschien wel, maar ik ben wel in gesprek en we kunnen verder. Het letterlijke gehalte van het verhaal interesseert me namelijk maar matig. Ik vind het wel interessant om te horen waarom de één vindt dat de slang sprak, maar ook om te horen of waarom een ander vindt, dat de slang niet sprak: ik vind het gewoon niet belangrijk genoeg om daarom een goed gesprek bij voorbaat te torpederen. Snap je? Het wel of niet concreet zijn van die slang, doet namelijk niets af aan de boodschap die ik persoonlijk uit het verhaal haal. En een ander haalt er misschien een ander verhaal uit. Leuk toch? Kun je hele avonden voor de open haard en met een goede sigaar mee vullen.
Anders is dat met de 'avonturen' die Jezus heeft beleefd en die zijn opgetekend door de schrijvers van de evangeliën. Die neem ik allemaal letterlijk zo gebeurd. Waarom? Omdat ik geen reden heb om er aan te twijfelen.
Nog weer anders is dat met sommige zaken die in de profeten van het oude testament zijn opgetekend. Zo zegt Zacharia, dat Jezus, wanneer Hij terugkomt (blijf nog even bij me), dat Hij zijn voeten zet op de Olijfberg en dat die splijt. Nu is het zo, dat heel veel - met name chiliastisch ingestelde christenen - dat letterlijk nemen. Als nu iemand tegen mij zegt: Geloof jij dat ook? Dan ga ik niet mee en zeg dat ik dat niet letterlijk, maar symbolisch versta. Ik kan dat ook uitleggen (net zoals ik ook kan uitleggen waarom ik niet geloof dat de slang letterlijk sprak). Maar nu raakt het de kern van de boodschap. Nu is het niet meer iets dat niet uitmaakt als het gaat om de onderliggende boodschap: het is een essentieel onderdeel geworden van de boodschap zelf. Dus een discussie over dit onderwerp ga ik niet uit de weg en een discussie over de slang wel.
Ik zou nog meer voorbeelden kunnen geven, maar ik denk dat je nu wel begrijpt wat ik bedoel.Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;Zoals het er staat. Is het niet duidelijk genoeg ?quote:Benen breken was voor het overlijden te versnellen. De gekruisgde stikte sneller doordat hij zich niet meer kon oprichten.quote:Yochanan maakt melding van het feit dat de op de kruisiging van Yeshua volgende Shabat groot was: De Yehudim dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op Shabat aan het kruis mochten blijven (want de dag van die Shabat was groot) vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden. (] Yochanan 19:31).Zie vorige post.quote:Wat wordt ermee bedoeld, dat de Shabat groot was? Over welke dag hebben wij het eigenlijk?Hier spreekt ge jezelf weer tegen.quote:Yeshua is gearresteerd na de sedermaaltijd en is gestorven op 14 Nisan, tijdens Pesach.En?quote:De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest.Over welke ' meeste joden' heb je het dan ? En juist zoals ik schreef: 15 Nisan( vrijdag ) en 16 Nisan ( zaterdag )quote:Destijds werden Pesach en Yom haMatzot nog door de meeste Joden met uitzondering van de Farizeeën en de Sadduceeën als twee afzonderlijke feesten gevierd, maar tegenwoordig vormen zij één geheel.Ja en ?quote:In Leviticus 23:7 lezen we dat op de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, dus 15 Nisan, niet gewerkt mag worden en er een heilige samenkomst moet worden gehouden. Hetzelfde geldt overigens ook voor 21 Nisan:Ja en ?quote:En op de vijftiende dag van deze maand is het feest der ongezuurde broden voor de Eeuwige, zeven dagen zult gij ongezuurde broden eten. Op de eerste dag zult gij een heilige samenkomst hebben; dan zult gij generlei slaafse arbeid verrichten. Gij zult de Eeuwige een vuuroffer brengen gedurende zeven dagen; op de zevende dag zal er een heilige samenkomst zijn; generlei slaafse arbeid zult gij verrichten.Nee, een vrijdag.quote:De eerste en zevende dag van Pesach zijn dus als het ware extra ingelaste Shabatot [meervoud van Shabat]. De dag na de kruisiging was dus zo een extra Shabat, die dan wordt gevolgd door de gewone Shabat. Het was dus geen vrijdag maar donderdagDat zijn geschriften van latere datum. Is geen bewijsmateriaal.quote:Dat met de toevoeging groot wordt aangegeven, dat het hier niet om een gewone Shabat ging, maar om een feestdag, komt in de Engelse King Jamesvertaling van Yochanan 19:31 heel duidelijk naar voren:
...for that Sabbath day was a high day. A high day - een hoogtijdag dus!
De Duitse Kepplervertaling zegt het zelfs nog duidelijker: ...weil jener Sabbat ein hohes Fest war.
Ein hohes Fest - een hoge feestdag, dus niet de gewone Shabat, die op vrijdagavond begint!In Yochanan 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: En het was Voorbereiding voor het Pesach - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach, zoals de Joodse leiders toen al de eerste dag van het feest der ongezuurde broden noemden, de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later was!
Dit wordt ook door de Talmud bevestigt:
Aan de vooravond van Pesach is Yeshua haNotzri [Jezus de Nazarener] gehangen... (Babylonische Talmud, traktaat over het Sanhedrin 2:43a).Zeg ik ook niet. Lees beter mijn post !quote:Dat de Farizeeën, die de huidige Joodse tradities zo sterk beïnvloedden, de Pesach Seder een avond later vierden dan Yeshua en het gewone volk, is een andere dwaling
Maar voldoende bewijs dus dat de kruisiging nooit op vrijdagmiddag had kunnen plaats vinden.Als iemand vraagt 'wat bedoel je ' is het voor diegene niet duidelijk anders vraagt men het niet.quote:
[..]
Zoals het er staat. Is het niet duidelijk genoeg ?okequote:Benen breken was voor het overlijden te versnellen. De gekruisgde stikte sneller doordat hij zich niet meer kon oprichten.Oja?Okequote:Hier spreekt ge jezelf weer tegen.Yeshua is gearresteerd na de sedermaaltijd en is gestorven op 14 Nisan, tijdens Pesach. De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest. Destijds werden Pesach en Yom haMatzot nog door de meeste Joden met uitzondering van de Farizeeën en de Sadduceeën als twee afzonderlijke feesten gevierd, maar tegenwoordig vormen zij één geheel.quote:Over welke ' meeste joden' heb je het dan ? En juist zoals ik schreef: 15 Nisan( vrijdag ) en 16 Nisan ( zaterdag )quote:Ja en ?quote:Ja en ?Je begrijpt dat ik het niet met je katholieke versie eens bent.quote:Nee, een vrijdag.Dat is de gehele Tora niet volgens jou dus dat verbaasd me niksquote:Dat zijn geschriften van latere datum. Is geen bewijsmateriaal.ATON, ik vroeg wat je bedoelde.quote:Zeg ik ook niet. Lees beter mijn post !
De hele post eronder was eigenlijk om te laten zien dat ik het met je eens was
Maar blijkbaar heb ik je toch niet helemaal goed begrepen want je beweerd nu weer heel iets anders.
Het kan niet dat Yeshua ,als je geloofd in de profetieen, dat hij op vrijdag is overleden en op zondag is gestaan.
maar je geloofd niet in de Tenach dus het maakt voor jou niet zoveel uit.Wel. Omgekeerd zou jij namelijk ook nooit opvattingen van anderen die zo op niks gebaseerd zijn overnemen.quote:
Maar dat HOEF ik niet te bewijzen, omdat ik het al geloof. En dat WIL ik niet bewijzen, omdat het jullie toch niet overtuigt en dat KAN ik niet bewijzen, omdat het niet te bewijzen valt.
De enige reden waarom je dit standpunt inneemt, is omdat je niet anders kunt. Omdat je positie uitermate zwak is. Je kan het niet bewijzen. Ergens is ooit het idee ontstaan dat claims binnen religieuze kaders geen onderbouwing behoeven. Ik zou niet weten waarom dat zo zou moeten zijn. Maar is wel te verklaren. Als je dit standpunt als gelovige loslaat, zaag je de poten onder je eigen overtuigingen vandaan.Nee. Ik zie werkelijk niet waarom dit logischerwijs uit het voorgaande volgt.quote:Blijft dus overeind, dat de bewijsvoering bij jullie ligt.Nogmaals: nee.quote:Jullie zijn er van overtuigd, dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden. Ik ben ervan overtuigd dat de opstanding wel heeft plaatsgevonden. Ik wil/kan de opstanding niet bewijzen. Dus ik wil/kan jullie ook nooit de opstanding 'bewijzen'. Er ontstaat dus een patstelling, want jullie willen een bewijs, dat je niet krijgt. En dan draait de bewijslast vanzelf om.He kijk, wat toeval, ik ben het ook niet eens met de katholieke versie.quote:
Je begrijpt dat ik het niet met je katholieke versie eens bent.Toch niet jou versie niet, gezien in de Torah er helemaal geen strake is van Yeshua bar Jehosef.quote:Dat is de gehele Tora niet volgens jou dus dat verbaasd me niksHeb ik zeer duidelijk geschreven. Sorry, kan niet beter.quote:ATON, ik vroeg wat je bedoelde.Kijk, dan zijn we het toch niet eens.Of misschien wel ?quote:De hele post eronder was eigenlijk om te laten zien dat ik het met je eens was
Maar blijkbaar heb ik je toch niet helemaal goed begrepen want je beweerd nu weer heel iets anders.Ik moet daarom niet in profeten geloven om te beweren dat hij niet op vrijdag overleden is. Dat had ik toch duidelijk gemaakt. Maaja, wat doe je eraan...quote:Het kan niet dat Yeshua ,als je geloofd in de profetieen, dat hij op vrijdag is overleden en op zondag is gestaan.Waar slaat dat nu weer op. Kleenex ?quote:maar je geloofd niet in de Tenach dus het maakt voor jou niet zoveel uit.Tja, los van het feit dat het meestal een verassing is waar iemand mee op komt dagen als je iemand de vrije keus geeft ( als je ooit over je verjaardag tegen mensen gezegd hebt: 'koop maar wat geinigs' dan weet je wat ik bedoel ) was het best een goed punt. Mozes is een heel centraal persoon om duidelijke redenen. Dat jij daar geen belang aan hecht kon hij van tevoren natuurlijk niet weten.quote:Ik vroeg me af, waarom hij Mozes neemt, als hij kan beschikken over een onderwerp (de opstanding) dat geldt als dé peiler van het Christelijk geloof.Ik voeg het even samen.quote:De opstanding is inderdaad het centrale thema waar de boodschap van de Bijbel om draait. Maar dat HOEF ik niet te bewijzen, omdat ik het al geloof. En dat WIL ik niet bewijzen, omdat het jullie toch niet overtuigt en dat KAN ik niet bewijzen, omdat het niet te bewijzen valt.
Ok, snap ik! Dit soort dingen verklaart een hoop. Ik vind het juist prima, hoor! Ik ben ook niet tegen geloven in iets. Ik kan er alleen slecht tegen als er zaken tegen de klippen op ontkend worden. Maar als jij gewoon eerlijk kan stellen, en dat doe je ook, waarvoor hulde, dat je overtuigd bent van een bepaalde stelling of de waarachtigheid van een bepaalde gebeurtenis dan is dat jouw goed recht.Ho, ho! Dat is niet gezegd hè, haha! Nee, ik plaag een beetje maar tegelijkertijd meen ik het wel. Kijk, er is ook een scheppingsverhaal en dat gaat zo:quote:Blijft dus overeind, dat de bewijsvoering bij jullie ligt. Jullie zijn er van overtuigd, dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daar geloof jij ook niet in. Maar je had er ook nog nooit van gehoord. Maar bewijs maar eens dat het niet zo gegaan is. Snap je mijn punt? Ik zeg niet dat ik ervan overtuigd ben ( hoewel ik dat voor het gemak wel eens zo stel natuurlijk ) dat de wederopstanding niet gebeurd is. Weet ik veel, ik was er niet bij. Het is alleen voor mij zo'n onwaarschijnlijk verhaal, +100 andere redenen, dat ik er niet genoeg waarde aan toeken om het de status van sprookje te laten ontstijgen. Maar dat betekent niet dat, omdat ik er NIET in geloof dat ik opeens de bewijslast heb. Iemand die iets verkoopt moet aantonen waarom het een goed product is. En tot dat, in de visie van de koper, niet gelukt is, rust de bewijslast op de verkoper en niet op de koper.Hier ben ik het dus niet mee eens. Wie stelt, bewijst. En in de rechtbank bewijst het OM, aangezien die degene is die stelt dat er voldoende gronden zijn om de verdachte te dagvaarden. Het OM is dan de verkoper en de rechter de koper. Daarnaast is de advocaat van de verdachte ook een verkoper zo gauw hij stelt dat zijn client onschuldig is. Maar nog steeds is de rechter de koper.quote:En dan draait de bewijslast vanzelf om.
De kloppende vergelijking met geloof zou eigenlijk moeten zijn dat een verdachte zelf een rechtbank binnenloopt en vervolgens tegen de officier zegt: 'ik heb een zaak voor je, ik ben namelijk onschuldig maar volgens mij denk jij dat ik schuldig ben van een moord die ik gisteren gepleegd zou hebben'. In jouw visie zou de officier dan zeggen: 'oh, nou in dat geval voel ik me geroepen om eens te gaan bewijzen dat je helemaal niet onschuldig bent!' Zie je wat er niet klopt? Jij komt deze 'rechtbank' binnen met het verhaal dat wij niet geloven dat Jezus dood ging en toen weer ging leven. Maar wat moet ik met dat verhaal? Het lijkt mij onzin, inderdaad. Maar de bewijslast ligt bij degene die de stelling aannemelijk wil maken aan de ander. Jij zegt al dat je dat niet kan. Dan is er inderdaad een patstelling. Maar niet met het gevolg dat ik dan opeens de boel nog verder onderuit moet halen omdat jij niet met bewijs op de proppen kan komen. Snappie?Ah, je bent moderner dan ik in eerste instantie dacht! We hebben hier in het verleden namelijk meerdere mensen gehad die wel oprecht meenden dat de slang gepraat had. Daarom ben ik dat sindsdien aan gaan houden als test om te kijken hoe letterlijk een gelovige de boel ziet.quote:Het wel of niet concreet zijn van die slang, doet namelijk niets af aan de boodschap die ik persoonlijk uit het verhaal haal. En een ander haalt er misschien een ander verhaal uit."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerIk gebruik het meer als test omdat ik het aantoonbaar onzin-verhalen vind. Dus een soort sjablonen. Naja, zie mijn vorige post...quote:Het valt mij alleen wel op dat je steeds blijft terugkeren op het slangverhaal en wat dat betreft heb je zowel de kracht van de herhaling als de zwakte van de herhaling. In het geval van terugkomen op de pratende slang bij elke gelovige die hier zijn gezicht komt laten zien vind ik het persoonlijk een zwaktebod.Zeg ik ook niet. Er staat juist teveel symboliek in. Het is te vaag en te veel. God had er gewoon een overduidelijke handleiding bij moeten doen. Had een hoop gekloot gescheeld.quote:Zeggen dat het er niet in staat is echter iets anders.Maar welke levensles haal jij uit de Bijbel, los van dat JAHWEH de beste god is enz enz, waarvan je denkt dat je die nergens anders kan vinden?quote:Voor wat betreft de volstrekte inwisselbaarheid denk ik dat je de plank misslaat. Natuurlijk is het zo dat er in de loop van de tijd meerdere specialismen over bepaalde onderwerpen van het leven als losstaande waarheden elders ook te vinden zijn."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerWel de goede vrijdag dogma?quote:
[..]
He kijk, wat toeval, ik ben het ook niet eens met de katholieke versie.Bedoel Tanach sorryquote:Toch niet jou versie niet, gezien in de Torah er helemaal geen strake is van Yeshua bar Jehosef.
En ook in Qumranrollen.okquote:Heb ik zeer duidelijk geschreven. Sorry, kan niet beter.you tell me.maar dat wil je nietquote:Kijk, dan zijn we het toch niet eens.Of misschien wel ?Je moet niks.Alleen als je geloofd in de dood van Yeshua ,als lijdende knecht ,moet je wel in de wet van de Profetieen geloven en de Tanach want daar staat hij nochtans duidelijk in beschreven.quote:Ik moet daarom niet in profeten geloven om te beweren dat hij niet op vrijdag overleden is. Dat had ik toch duidelijk gemaakt. Maaja, wat doe je eraan...
Maar je geloofd daar niet niet neem ik maar voor het gemak aan.Dat vraag ik mij ook af waar dat op slaat.quote:Waar slaat dat nu weer op. Kleenex ?Laten wij even de feiten op een rijtje zetten:
1. Er heeft op de vooravond van Zijn lijden en sterven een rituele maaltijd plaats gevonden. Dat wordt door alle vier evangelisten vermeld. (Mt26:20-30, Mc 14:17-26, Lc 22:14-20, Joh 13:1-30).
2. Bij deze maaltijd is er sprake van meerdere bekers wijn (Lc 22:17 en 20) en er wordt een brood gebroken (Mt 26:26, Mc 14:22, Lc22:19), hetgeen slechts mogelijk is als dit brood ongezuurd is. Gezuurde broden kan mennamelijk niet breken, maar slechts uit elkaar scheuren. Verder wordt ook nog het dopen in deschotel vermeld (Mt 26:23, Mc 14:20, Joh 13:26).
3. De maaltijd werd afgesloten met het zingenvan de Halel-psalmen (Mt 26:30, Mc 14:26). Al deze details laten duidelijk zien dat hierinderdaad bij het begin van de 14e Nisan de Sedermaaltijd gevierd werd en er derhalve geen
sprake kan zijn van een gewone avondmaaltijd.
4. Yeshua stierf op de namiddag van de 14e Nisan in het negende uur (Mt 27:46, Mc 15:34, Lc 23:44), dat is 15:00 uur in de moderne tijdrekening en volgens de Joodse traditie is dit precies het tijdstip waarop in de voorhoven van de tempel de schapen geslacht werden.
5. Het lichaam van Yeshua mocht niet aan het kruis blijven hangen omdat deze 14e Nisan de Voorbereidingsdag was en na zonsondergang de Shabat zou beginnen, want deze Shabat was groot (Joh 19:31).
Dat wil zeggen: het was niet de gewone wekelijkse Shabat, maar een hoogtijdag: de eerste dag van Chag haMatzot de 15e Nisan!
6. De Farizeeën en ook de Sadduceeën aten het Paasoffer op de 15e Nisan na zonsondergang en daarom mochten zij zich op de 14e Nisan niet ritueel verontreinigen (Joh 18:28). Dat zijn allemaal feiten, maar deze feiten roepen opnieuw vragen op: Als Yeshua en Zijn Talmidim de Pesach-Seder 24 uur eerder vierden dan de Farizeeën en Sadduceeën, was er dan sprake van een overtreding van de Tora of bestonden er soms twee tradities naast elkaar? En als dat laatste inderdaad het geval was,welke was dan algemeen gebruikelijk? Waar en wanneer werden de schapen geslacht en
wanneer werden zij gegeten? Werden de Pesachim tegen het einde van de 14e Nisan geslacht en bij het begin van de 15e Nisan gegeten of vonden zowel het slachten alsook het eten plaats op de 14e Nisan?
Was men daar vrij in of was men gebonden aan bepaalde vaste, door de Eeuwige zelf voorgeschreven tijdstippen?
Wanneer moet we de Pesach-Seder vieren: op de 14e Nisan zoals Yeshua deed of op de 15e Nisan zoals de Joodse traditie voorschrijft? Al deze vragen zijn niet zo eenvoudig te beantwoorden en de meningen daarover zijn dan ook zeer verdeeld. In feite is het eigenlijk maar een kleine minderheid die de Sederavond consequent bij het begin van de 14e Nisan viert. De overgrote meerderheid houdt
de officiële Luach aan en viert dit 24 uur later, op de avond van de 15e Nisan, want het ligt nou eenmaal in de natuur van de mens om zich bij de grote massa aan te sluiten. Dat is altijd de veiligste weg, maar dat wil nog niet zeggen dat bij de meerderheid ook automatisch de waarheid te vinden is.
De overgrote meerderheid van de christenen herdenkt bijvoorbeeld de Goede Vrijdag, maar is Yeshua ook daadwerkelijk op een vrijdag gestorven?
Nee, natuurlijk niet! Een eenvoudig rekensommetje toont aan dat er geen sprake kan zijn van
drie dagen en drie nachten, en zo is het ook met de Sederavond. Ook hier is een eenvoudig
rekensommetje voldoende om een eerlijk antwoord op de boven genoemde vraag te verkrijgen,
maar blijkbaar weegt de traditie in beide gevallen zwaarder dan het gezonde verstand,
zwaarder dan de historische feiten en zwaarder dan G’ds Woord!'t Is toch wel bizar. Natuurlijk neem ik geen opvattingen van anderen over die op niks gebaseerd zijn. Daarom ben ik geen atheïst.quote:
Wel. Omgekeerd zou jij namelijk ook nooit opvattingen van anderen die zo op niks gebaseerd zijn overnemen.Dit snap ik en in zekere zin heb je nog gelijk ook! Maar toch niet omdat:quote:De enige reden waarom je dit standpunt inneemt, is omdat je niet anders kunt.Ik neem een standpunt in omdat ik niet anders kan. En dan blijkt ook nog mijn positie uitermate zwak. Wat een ramp!quote:Omdat je positie uitermate zwak is.Nee, maar daar waren we het toch wel over eens?quote:Je kan het niet bewijzen.Dat 'ergens' is overigens niet bij mij. En nu maak je er wel weer een karikatuur van. Ik ben prima in staat om mijn claim (fout woord: ik heb bij jullie nog nooit een religieuze claim uitgesproken) te onderbouwen. Maar niet tegenover jullie. We zitten doodeenvoudig niet op dezelfde golflengte. Sterker nog: We zitten op verschillende modulaties.quote:Ergens is ooit het idee ontstaan dat claims binnen religieuze kaders geen onderbouwing behoeven.Nee, ik ook niet (eigenlijk weet ik het wel: het heet gebrek aan inlevingsvermogen)quote:Ik zou niet weten waarom dat zo zou moeten zijn.O, gelukkig.quote:Maar is wel te verklaren.Dat klopt niet: je laat dan gewoon je overtuiging(en) los. Het blijkt dan een misverstand. Deur dicht en niet meer aan denken. Iets anders zoeken. Gebeurt aan de lopende band bij mensen die hun 'geloof' op zand hebben gebouwd.quote:Als je dit standpunt als gelovige loslaat, zaag je de poten onder je eigen overtuigingen vandaan.
Het is echter onlogisch en psychisch zeer schadelijk als je de poten onder je eigen overtuiging vandaan zaagt. Ben je rijp voor psychiatrisch onderzoek.Tja, dan houdt alles op.quote:Nee. Ik zie werkelijk niet waarom dit logischerwijs uit het voorgaande volgt.Gelukkig heb je je overtuiging nog.quote:Nogmaals: nee.Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;Wat doet jou overtuigen dat het hier om een rituele maaltijd ging ? Deze ( laatste ) maaltijd vond plaats op woensdag ( volgens joodse tijd begin 14 Nisan ). Wat waren hun plannen voor de volgende morgen ? Waarom moest dit gebeuren in het grootste geheim ?quote:
6. De Farizeeën en ook de Sadduceeën aten het Paasoffer op de 15e Nisan na zonsondergang en daarom mochten zij zich op de 14e Nisan niet ritueel verontreinigen (Joh 18:28). Dat zijn allemaal feiten, maar deze feiten roepen opnieuw vragen op: Als Yeshua en Zijn Talmidim de Pesach-Seder 24 uur eerder vierden dan de Farizeeën en Sadduceeën, was er dan sprake van een overtreding van de Tora of bestonden er soms twee tradities naast elkaar? En als dat laatste inderdaad het geval was,welke was dan algemeen gebruikelijk? Waar en wanneer werden de schapen geslacht en
wanneer werden zij gegeten? Werden de Pesachim tegen het einde van de 14e Nisan geslacht en bij het begin van de 15e Nisan gegeten of vonden zowel het slachten alsook het eten plaats op de 14e Nisan?Waarom denk je dat dit om de Pesach-Seder ging ? Dat laten de christenen doorschijnen, maar dat was niet zo.quote:Wanneer moet we de Pesach-Seder vieren: op de 14e Nisan zoals Yeshua deed of op de 15e Nisan zoals de Joodse traditie voorschrijft?Nogmaals: Nee, op donderdag. Daar zijn we het al zeker over eens.quote:De overgrote meerderheid van de christenen herdenkt bijvoorbeeld de Goede Vrijdag, maar is Yeshua ook daadwerkelijk op een vrijdag gestorven?Tsja..dat wordt ben ik bang een herhaling van een herhaling etcetera..mijn geloof is in de afgelopen maanden meer dan eens gepost maar laat ik het eens vanaf een geheel andere kant benaderen.quote:
[..]
Ik gebruik het meer als test omdat ik het aantoonbaar onzin-verhalen vind. Dus een soort sjablonen. Naja, zie mijn vorige post...
[..]
Zeg ik ook niet. Er staat juist teveel symboliek in. Het is te vaag en te veel. God had er gewoon een overduidelijke handleiding bij moeten doen. Had een hoop gekloot gescheeld.
Ik geloof niet in de dood, het is allemaal prima dat mijn fysieke lichaam sterft maar ikzelf als bewustzijn ga niet dood en kan niet dood. Ik als mens ben op deze aarde in 1 of meerdere incarnaties als onderdeel van een grote reis welke begon in en uit God en welke mij terugbrengt bij God Voor de wat teerhartige diep overtuigde atheïsten onder ons welke het woord God wat benauwend vinden kan ik ook spreken over het "albewustzijn" als vertrekpunt en eindpunt.
In mijn overtuiging is het albewustzijn van een andere orde van grootte dan het albewustzijn wat ik als eindpunt manifest kan maken omdat ik uit mijzelf niet het beginpunt ben. Ik kan dus wel het albewustzijn beleven maar alleen bij de gratie van het feit dat ik als zelfstandig bewustzijn toegang heb tot het albewustzijn als ik in volstrekte harmonie ben met dat albewustzijn.
Snap je het nog ? Mooi
In mijn ogen had JC de toegang tot dat albewustzijn doordat hij in volmaakte harmonie leefde met het albewustzijn en leerde en onderwees hij hierover. Deze albewuste staat van zijn en de toegang hiertoe werd door JC meerdere keren aangeduid als "ik leef in de vader en de vader leeft in mij".
JC is in mijn ogen geen zoenoffer voor God maar het levende bewijs als voorbeeld voor een ieder dat die staat van albewustzijn voor iedereen toegankelijk is mits men maar in harmonie is met dit albewustzijn. Wanneer hij dus stelt "niemand komt tot de vader dan door mij" zegt hij niet ik ben de poortwachter maar zegt hij dat door zijn voorbeeld te volgen en het in jezelf te zoeken je direct toegang hebt. In die zin is het dus een persoonlijke God en niet een externe God ergens op een wolk die af en toe even wat uit de hoge goocheldoos tovert.
Bewust zijn is leven in de albewustheid. Bewust zijn is je werkelijke zelf maar er kleeft een zeker gevaar aan het hebben van albewustzijn in onbewuste toestand. Jij als mens zit op die lange reis op het grensgebied tussen je dierlijke instincten en het spiritueel zijn. De wet van aantrekkingskracht zoals beschreven in bijv "the secret" geeft aan welke ongekende krachten er in potentie in jou huizen.
Jij als nietige aardworm bent immers geschapen naar Gods evenbeeld. Niet in de uiterlijke vorm als fysieke mens maar in het bewustzijn wat je eigenlijk bent.
Nu kan ik hier nog veel verder over doorgaan en ook diverse plekken in de bijbel aanwijzen waarin ik mij bevestigd zie in deze waarheid maar ik neem aan dat het plaatje inmiddels wel een beetje duidelijk is ?Je hoort mij niet beweren dat hij nergens anders te vinden is; ook dit heb ik meerdere malen eerder gepost en verklaard. In mijn optiek is dezelfde leer voor iedereen altijd en overal toegankelijk via persoonlijke ervaringen en zijn diverse religies en levensovertuigingen getuigen van een en dezelfde waarheid welke overigens tevens al zo oud is als de mensheid zelf.quote:Maar welke levensles haal jij uit de Bijbel, los van dat JAHWEH de beste god is enz enz, waarvan je denkt dat je die nergens anders kan vinden?
Ik ben toevallig west-europees en daarmee het meest vertrouwd met het Christelijk geloof maar ik geloof niet dat dit de enige weg is. Als JC zegt ik ben de weg en de waarheid dan wijst hij niet specifiek naar zichzelf als zijnde de weg en de waarheid maar dan spreekt hij m.i. over 2 zaken:
1) Hij is op dat moment in de albewuste staat.
2) De verklaring "ik ben" welke een richting aangeeft waar je die albewuste staat van zijn moet zoeken namelijk in "het zijn".
....zo...nu eerst maar weer eens luisteren en lezen wat anderen te vertellen hebben.....
Een hoop woorden, weinig inhoud. Je wil gewoon niet dat god niet bestaat, onafhankelijk van welke argumenten dan ook, klaar. Prima hoor. Maar houd zo'n standpunt dan lekker voor jezelf en ga het niet soort van rationeel proberen te onderbouwen. Stereotype gelovige weer.quote:
[..]
't Is toch wel bizar. Natuurlijk neem ik geen opvattingen van anderen over die op niks gebaseerd zijn. Daarom ben ik geen atheïst.
[..]
Dit snap ik en in zekere zin heb je nog gelijk ook! Maar toch niet omdat:
[..]
Ik neem een standpunt in omdat ik niet anders kan. En dan blijkt ook nog mijn positie uitermate zwak. Wat een ramp!
[..]
Nee, maar daar waren we het toch wel over eens?
[..]
Dat 'ergens' is overigens niet bij mij. En nu maak je er wel weer een karikatuur van. Ik ben prima in staat om mijn claim (fout woord: ik heb bij jullie nog nooit een religieuze claim uitgesproken) te onderbouwen. Maar niet tegenover jullie. We zitten doodeenvoudig niet op dezelfde golflengte. Sterker nog: We zitten op verschillende modulaties.
[..]
Nee, ik ook niet (eigenlijk weet ik het wel: het heet gebrek aan inlevingsvermogen)
[..]
O, gelukkig.
[..]
Dat klopt niet: je laat dan gewoon je overtuiging(en) los. Het blijkt dan een misverstand. Deur dicht en niet meer aan denken. Iets anders zoeken. Gebeurt aan de lopende band bij mensen die hun 'geloof' op zand hebben gebouwd.
Het is echter onlogisch en psychisch zeer schadelijk als je de poten onder je eigen overtuiging vandaan zaagt. Ben je rijp voor psychiatrisch onderzoek.
[..]
Tja, dan houdt alles op.
[..]
Gelukkig heb je je overtuiging nog.Nee, inderdaad.quote:
Kijk, er is ook een scheppingsverhaal en dat gaat zo:
"De PanGu mythe is een beeldender verhaal, dat hierbij aansluit. PanGu is een man in een berenhuid, en heeft twee horens. Na de uitbarsting van de oerchaos, die als een soort ei openbarst, komt PanGu tevoorschijn. Met een zwaai van een bijl scheidt hij yin en yang, en maakt er aarde en hemel uit."
Daar geloof jij ook niet in.Doet niet ter zake.quote:Maar je had er ook nog nooit van gehoord.Nou nee, niet direct. Ik zou dan tegen jou zeggen: dat kan ik helemaal niet. Om dezelfde reden waarom ik niet kan bewijzen dat het wel zo gebeurd is. Snap je mijn punt?quote:Maar bewijs maar eens dat het niet zo gegaan is. Snap je mijn punt?
Ik vraag aan ATON om te bewijzen dat het niet zo is gegaan (zoals ik geloof) omdat hij er juist van overtuigd is, dat het NIET zo kan zijn gegaan, zoals ik het geloof. In feite vraag ik gewoon om z'n geloofspapieren. En omdat ik nu voor de zoveelste keer aangeef, dat ik mijn visie NIET bewijzen kan, vraag ik hem om ZIJN visie te bewijzen. Het probleem is opgestart door ATON. Had hij zijn mond gehouden, dan was ik er nooit over begonnen.
ATON moet gewoon uit z'n strot kunnen krijgen: ik kan niet bewijzen dat Veritas er naast zit. Dan zijn we klaar. Dan hoeft 'ie van mij ook niet te bewijzen dat hij wel goed zit. Da's de constructie. Hij hoeft van mij niet eens toe te geven, dat hij er naast KAN zitten. Dat wil ik hem niet eens aandoen.
Uiteindelijk heeft het met respect te maken. Respect voor elkaars standpunt. Ook al staan die standpunten diametraal tegenover elkaar. So what. Waar komt toch dat enorme en op hol geslagen fanatisme bij jullie vandaan?
Het zal mij worst zijn of jullie mijn mening willen delen of niet. Maar het kan natuurlijk zijn, dat er iemand is, die zegt: hé, da's interessant, daar wil ik meer van weten. Blijkbaar zijn die lui er niet. Prima, even goede vrienden. Maar als het enige wat ik hier kom doen is jullie stokpaardjes aanhoren, dan wordt het lastig om uiteindelijk nog enige zin te ontdekken. Meningen wil je nu eenmaal delen, maar als je mening niet op prijs wordt gesteld of je krijgt direct een stortvloed aan allerlei lariekoek, drogredenen en contradicties over je heen, dan houdt het natuurlijk op. En als dan ook nog blijkt dat in de discussie's alle regels van de logica voortdurend geweld wordt aangedaan, Tja.Waarom schrijf je dan niet je eigen vergelijking. Je hebt duidelijk de 'boodschap' die IK er in wilde leggen niet begrepen. Je kunt dan het verhaal wel omschrijven, zodat jij jouw boodschap er in kunt persen, maar het probleem is, dat jouw boodschap me op die manier niet interesseert.quote:De kloppende vergelijking met geloof zou eigenlijk moeten zijn dat een verdachte zelf een rechtbank binnenloopt en vervolgens tegen de officier zegt: 'ik heb een zaak voor je, ik ben namelijk onschuldig maar volgens mij denk jij dat ik schuldig ben van een moord die ik gisteren gepleegd zou hebben'.Kijk dat is het verschil. Jij wilt alleen maar testen. En je hoopt dan op een kans om hem af te branden. Maar, begrijp je het nu nog niet, je wordt er zelf ook niets wijzer van. Voor mij is minder relevant DAT iemand het anders bekijkt, dan de vraag WAAROM iemand het anders bekijkt. Het heeft vooral met je eigen houding te maken: ik zie het goed en die ander ziet het verkeerd. Dat is in feite arrogantie.quote:Daarom ben ik dat sindsdien aan gaan houden als test om te kijken hoe letterlijk een gelovige de boel ziet.Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;In grootste geheim?Wat de maaltijd??quote:
[..]
Wat doet jou overtuigen dat het hier om een rituele maaltijd ging ? Deze ( laatste ) maaltijd vond plaats op woensdag ( volgens joodse tijd begin 14 Nisan ). Wat waren hun plannen voor de volgende morgen ? Waarom moest dit gebeuren in het grootste geheim ?
Wat waren hun plannen voor de volgende dag?De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest.Het staat duidelijk in het NTquote:Waarom denk je dat dit om de Pesach-Seder ging ? Dat laten de christenen doorschijnen, maar dat was niet zo.
Ik heb geen idee wat de christenen denken.De Christenen laten dat helemaal niet doorschijnen integendeel.Ik heb deze antwoorden van een joodse man .Ik heb geen enkele kennis van het christendom en wat zij vieren.Vieren ze uberhaubt wel Pesach?
Nogmaals het getuigt ten overvloede van het gebrek aan kennis van Joodse rituelen en gebruiken
Ik ben sindskort bezig met het NT te lezen.Dus vergeef mij als ik niet alles weet.
In Yochanan 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: En het was Voorbereiding voor het Pesach - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach, zoals de Joodse leiders toen al de eerste dag van het feest der ongezuurde broden noemden, de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later wasZijn we een keertje over iets eensquote:Nogmaals: Nee, op donderdag. Daar zijn we het al zeker over eens.Heb jij de evangelies nog nooit gelezen ? Normaal dat ze een MAN met een waterkruik moeten volgen ? Was dit de gewoonte dat MANNEN waren gingen halen ?quote:Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, dan begon 14 ( veertien ) Nisan ! Halloo-ooo !!!quote:Wat waren hun plannen voor de volgende dag?De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest.Ach, er staat zoveel in.quote:Het staat duidelijk in het NTDat is zo.quote:Nogmaals het getuigt ten overvloede van het gebrek aan kennis van Joodse rituelen en gebruikenIs OK.quote:Ik ben sindskort bezig met het NT te lezen.Dus vergeef mij als ik niet alles weet.En willen we de moslimversie er ook bijhalen ? Laat je Yochanan voor wat het is. Kom je geen stap verder bij de ware geschiedenis... of wil je dit liever niet weten zoals Veritas ? Verdoe ik verder mijn tijd niet meer aan.quote:In Yochanan 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: En het was Voorbereiding voor het Pesach - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach, zoals de Joodse leiders toen al de eerste dag van het feest der ongezuurde broden noemden, de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later wasJa, goed he ? Op dit punt zijn we vast hier wel de enigen.quote:Zijn we een keertje over iets eensLaten we zeggen dat ik niet met het nieuwe testament ben opgevoed, wel met Yeshua (zoals ik al zei complex in elkaar mijn familie)quote:
[..]
Heb jij de evangelies nog nooit gelezen ? Normaal dat ze een MAN met een waterkruik moeten volgen ? Was dit de gewoonte dat MANNEN waren gingen halen ?
[..]
Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, dan begon 14 ( veertien ) Nisan ! Halloo-ooo !!!
[..]
Ach, er staat zoveel in.
[..]
Dat is zo.
[..]
Is OK.
[..]
En willen we de moslimversie er ook bijhalen ? Laat je Yochanan voor wat het is. Kom je geen stap verder bij de ware geschiedenis... of wil je dit liever niet weten zoals Veritas ? Verdoe ik verder mijn tijd niet meer aan.
[..]
Ja, goed he ? Op dit punt zijn we vast hier wel de enigen.
Neen voor vanavond wil ik even niet verder heb hoofdpijn
Zeg ATON?Jouw kennis is dat meer op OT gericht (oude periode tijdperk) of vooral op NT tijd?Waar richt je het liefst op als je studeerd?
Richt je nog ergens anders op?Dode talen bijv?
Andere volkeren?Bijv Egyptenaren?
Bestudeer je de Tora?Indien ja :waar?Ik neem aan niet op een Toraschool aangezien je geen Jood bent?
Als je het bestudeerd: lees je dan ook het Hebreeuwse grondtekst en Latijns en Grieks?Vergelijk je ook Tora teksten?
Talmud studie?Doe je dat ook?Beide versies van de Talmud?Nog andere boeken?
Groet,Eh, een beetje ja...quote:Nu kan ik hier nog veel verder over doorgaan en ook diverse plekken in de bijbel aanwijzen waarin ik mij bevestigd zie in deze waarheid maar ik neem aan dat het plaatje inmiddels wel een beetje duidelijk is ?
Ach, ik heb me al eens eerder lovend uitgelaten over de manier waarop je je geloof beleeft en in perspectief kan plaatsen. Maar dat wil ik nu niet te veel doen, want anders denkt het hardcore-atheïsten-vak van FOK! nog dat ik een beetje begin te verweken. En dat kunnen we natuurlijk niet hebben!quote:Ik ben toevallig west-europees en daarmee het meest vertrouwd met het Christelijk geloof maar ik geloof niet dat dit de enige weg is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 19-04-2013 01:11:14 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerMee eens! Op dit punt zijn we het dus eens dat je iemand geen stelling voor kan schotelen met de opdracht: ga het maar ontkrachten! Voor de goede orde: ik was het met het grootste deel van je post eens. Het enige stukje waar ik over viel is dat je meende dat als jij ergens geen bewijs voor kan leveren ( als je er dan toch in wil geloven is dat verder echt OK ) dat de ander dan niet met de bewijslast opgezadeld hoort te zitten.quote:Nou nee, niet direct. Ik zou dan tegen jou zeggen: dat kan ik helemaal niet. Om dezelfde reden waarom ik niet kan bewijzen dat het wel zo gebeurd is. Snap je mijn punt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Omkeren_van_de_bewijslastDat begrijp ik. Ik verbaasde me alleen over de verandering van onderwerp van zelfgekozen door ATON naar opgelegd. Maar inhoudelijk was het niet mijn discussie dus je mag die opmerkingen beschouwen als geblèr vanaf de zij-lijn.quote:Ik vraag aan ATON om te bewijzen dat het niet zo is gegaan (zoals ik geloof) omdat hij er juist van overtuigd is, dat het NIET zo kan zijn gegaan, zoals ik het geloof. In feite vraag ik gewoon om z'n geloofspapieren. En omdat ik nu voor de zoveelste keer aangeef, dat ik mijn visie NIET bewijzen kan, vraag ik hem om ZIJN visie te bewijzen.Hmm, ik probeer altijd hard op de zaak te zijn en wat minder hard op de persoon. Hoewel ik moet toegeven dat de ( verdomme nog verkeerd gespelde, kijk daar ga ik weer ) eenwoordige reacties van skillsky me behoorlijk pissig maakten. Dus misschien ben ik daardoor wat onaardig geweest. Ik vind gelovige meningen juist vreselijk interessant. Maar dat wil niet zeggen dat ik er niks tegen in te brengen heb. Ik vraag me af of gelovigen ook wel in dezelfde mate geinteresseerd zijn in atheïsten, nu ik erover nadenk. De laatste oprechte vraag van een gelovige voor een atheist over hoe wij iets zien kan ik me eigenlijk ook niet heugen. Maar dat is misschien meer iets voor een ander topic...quote:Uiteindelijk heeft het met respect te maken. Respect voor elkaars standpunt. Ook al staan die standpunten diametraal tegenover elkaar. So what. Waar komt toch dat enorme en op hol geslagen fanatisme bij jullie vandaan?Je hoeft niet boos te worden. Ik hield alleen voor het gemak hetzelfde voorbeeld aan om je duidelijk te maken dat degene die iets stelt, dat vervolgens moet bewijzen. Hetzelfde als waar Modus je op wees, alleen deed hij dat wat korter dan ik. Jouw reacties daarop waren ook niet om over naar huis te schrijven, dus voordat je verongelijkt gaat doen over dat je geconfronteerd wordt met allemaal drogredenaties, onlogica en veronderstelde onwil van de 'atheisten', zou ik eerst eens de fundamentele regels van een discussie leren, je eigen puberale woorden naar Modus reflecteren en toegeven dat je niet van iemand kan vragen om de zelfgekozen stelling die je niet kan bewijzen dan maar door de ander onderuit te laten halen. Eerst heel stellig beweren dat je je stelling niet KON onderbouwen ( weet je nog? ), waar ik ook mijn begrip en zelfs waardering voor uitsprak. En om vervolgens heel 'stoer' tegen Modus te zeggen dat je opeens prima in staat bent om je claim te verdedigen maar niet tegen ons, zorgt er ook niet voor dat je er fraai vanaf komt in mijn opinie.quote:Je kunt dan het verhaal wel omschrijven, zodat jij jouw boodschap er in kunt persen, maar het probleem is, dat jouw boodschap me op die manier niet interesseert.
Hoe kun je tegen je broeder of zuster zeggen: ‘Laat mij de splinter uit je oog verwijderen’ zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? (Matteüs 7:4)Ook nu weer een verongelijkt toontje waar dat niet bepaald gepast is. Als je goed gelezen had, had je gemerkt dat ik met testen bedoel dat ik kijk hoe letterlijk iemand zijn interpretatie is. Of word je daar ook al boos van, als ik probeer te achterhalen wat iemands visie is?quote:Kijk dat is het verschil. Jij wilt alleen maar testen. En je hoopt dan op een kans om hem af te branden.
En als je nog beter gelezen had, had je gezien dat die test in mijn geval geen overbodige luxe is, aangezien ik toegegeven had dat ik er in jouw geval naast zat. Ik dacht namelijk eerst dat je tot de groep behoort die alles letterlijk neemt. Maar, zoals ik schreef, bleek je een stuk moderner in je opvattingen te zijn dan ik eerder abusievelijk aannam."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerHetgeen jij zegt ( vetgemaakt ) geldt voor de meeste waarheidsclaimverwerpers.quote:
Ach, ik heb me al eens eerder lovend uitgelaten over de manier waarop je je geloof beleeft en in perspectief kan plaatsen. Maar dat wil ik nu niet te veel doen, want anders denkt het hardcore-atheïsten-vak van FOK! nog dat ik een beetje begin te verweken. En dat kunnen we natuurlijk niet hebben!
Het lijkt wel alsof iedereen denkt dat het stom toeval is dat de levende wezens hier op aarde zich kunnen voortplanten.
De kans dat dit op een kansberekening berust is net zo groot als een wervelstorm dat door een schroothoop jaagt en een paar volledig functionerend Boeing 747 achterlaat welke zich ook nog kunnen voortplanten.
Een vraag aan de waarheidsclaimverwerpers :
Waarom mag God eigenlijk niet bestaan of een bestaansrecht hebben ?
Hahaha, ik lees wat je net had gepost nu pas, toeval bestaat niet
quote]
Ik vind gelovige meningen juist vreselijk interessant. Maar dat wil niet zeggen dat ik er niks tegen in te brengen heb. Ik vraag me af of gelovigen ook wel in dezelfde mate geinteresseerd zijn in atheïsten, nu ik erover nadenk. De laatste oprechte vraag van een gelovige voor een atheist over hoe wij iets zien kan ik me eigenlijk ook niet heugen. Maar dat is misschien meer iets voor een ander topic...
[/quote]
[ Bericht 1% gewijzigd door Natural-Cool op 19-04-2013 01:42:45 ]Zegt meer iets over de opleidingsniveau om God te verklaren, dan dat het God verklaart, zo zijn er vele.quote:
De PanGu mythe is een beeldender verhaal, dat hierbij aansluit. PanGu is een man in een berenhuid, en heeft twee horens. Na de uitbarsting van de oerchaos, die als een soort ei openbarst, komt PanGu tevoorschijn. Met een zwaai van een bijl scheidt hij yin en yang, en maakt er aarde en hemel uit.
Hij heeft het nodige laten weten door diverse profeten en geschriften, met de wonderbaarlijke Goddelijke tekenen erbij. Duizenden jaren later wordt er nog over gesproken. Geschiedenis is subjectief en weerlegbaar, geschreven door en voor mensen met diverse menselijke belangen.
De natuur en de natuurwetten zijn geschreven door God, en zijn wil is nu eenmaal wet.
De wijsheid, kracht en macht van God is voor onze simpele hersenen moeilijk te bevatten en werd soms kinderlijk simpel overgebracht, indianen in de rimboe kunnen zoiets nog steeds wel aanhangen.quote:
Het lijkt wel alsof iedereen denkt dat het stom toeval is dat de levende wezens hier op aarde zich kunnen voortplanten.
De kans dat dit op een kansberekening berust is net zo groot als een wervelstorm dat door een schroothoop jaagt en een paar volledig functionerend Boeing 747 achterlaat welke zich ook nog kunnen voortplanten.Ohw OK, bedankt voor deze geniale uiteenzetting, je hebt me overtuigd, ik ben nu gelovig.quote:
[..]
Zegt meer iets over de opleidingsniveau om God te verklaren, dan dat het God verklaart, zo zijn er vele.
Hij heeft het nodige laten weten door diverse profeten en geschriften, met de wonderbaarlijke Goddelijke tekenen erbij. Duizenden jaren later wordt er nog over gesproken. Geschiedenis is subjectief en weerlegbaar, geschreven door en voor mensen met diverse menselijke belangen.
De natuur en de natuurwetten zijn geschreven door God, en zijn wil is nu eenmaal wet.
De wijsheid, kracht en macht van God is voor onze simpele hersenen moeilijk te bevatten en werd soms kinderlijk simpel overgebracht, indianen in de rimboe kunnen zoiets nog steeds wel aanhangen..
Ik hoef jou niet te overtuigen, jou eigen intelligentie heeft wel die taak meegekregen, om na te denken en vraagstukken op te lossen.quote:
Ohw OK, bedankt voor deze geniale uiteenzetting, je hebt me overtuigd, ik ben nu gelovig. .
.
O ja, het wegdenken van dit universele vraagstuk zit voor elk persoon ook in je programma der mogelijkheden met alle gevaren van dien. Je hebt alle recht en alle bevoegdheden van je denkwerk en lichaam tot je beschikking om evenwichtig of krom te geraken, of alles ertussen in te zijn.
Verantwoording afleggen hoef je pas achteraf te doen, Hij hoefde het niet eens te vertellen met de geschriften omdat de intentie om tot de juiste balans te komen al in je wezen zit verweven.
De religie heeft niet iedereen hard nodig, open denkwerk is belangrijker, zoals Jappie het vaak uitlegt kan ik mij als moslim grotendeels prima in vinden.
Populistisch geblèr hoort meer bij berggeiten, durf je geen zelfbedacht antwoord te geven ?Het is inderdaad heel bizar ja, niemand weet dan ook maar iets van wat 'hier' intrinsiek gaande is. Elke religie is in de basis zo eenvoudig en transparant van opzet, zo duidelijk door en voor de mens zelf geschapen, het staat in geen enkele verhouding tot die 'wondere wereld' die zij claimt te verklaren maar daar volkomen in faalt.quote:
Het lijkt wel alsof iedereen denkt dat het stom toeval is dat de levende wezens hier op aarde zich kunnen voortplanten.
De kans dat dit op een kansberekening berust is net zo groot als een wervelstorm dat door een schroothoop jaagt en een paar volledig functionerend Boeing 747 achterlaat welke zich ook nog kunnen voortplanten.Elk grote religie heeft zijn dogma's waarin ze zijn blijven hangen waardoor de nadenkende persoon de gehele overtuiging te makkelijk opzij schuift. De dogma's zijn vaak met simpele zelfreflectie prima overheen te stappen, jammer dat de fanatieke aanhangers vaak naar voren gebracht worden.quote:
Het is inderdaad heel bizar ja, niemand weet dan ook maar iets van wat 'hier' intrinsiek gaande is. Elke religie is in de basis zo eenvoudig en transparant van opzet, zo duidelijk door en voor de mens zelf geschapen, het staat in geen enkele verhouding tot die 'wondere wereld' die zij claimt te verklaren maar daar volkomen in faalt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Natural-Cool op 19-04-2013 05:35:02 ]O ja ? Kijk, zo leren we hier in de lage landen weer wat bij over berggeiten.quote:
Populistisch geblèr hoort meer bij berggeiten,quote:
quote:
Op vrijdag 19 april 2013 02:21 schreef Natural-Cool het volgende:
Populistisch geblèr hoort meer bij berggeiten,
O ja ? Kijk, zo leren we hier in de lage landen weer wat bij over berggeiten.
Ook goedemorgen, de lage landen zitten ondertussen vol met geiten en bokken.Dat heb ik hier ook al gemerkt.quote:
Ook goedemorgen, de lage landen zitten ondertussen vol met geiten en bokken.Met het wegvallen van de ethiek om je kwetsend uit te laten, sluipt de mutatie om te bokken als berggeitenquote:
in alle lagen van de gehele bevolking als een fundamentele onvolkomenheid die wordt veroorzaakt door een versukkeling van de samenleving.Voel je je aangesproken ?quote:
[..]
Met het wegvallen van de ethiek om je kwetsend uit te laten, sluipt de mutatie om te bokken als berggeiten
in alle lagen van de gehele bevolking als een fundamentele onvolkomenheid die wordt veroorzaakt door een versukkeling van de samenleving.Is dat zo? Is religie wel zo eenvouding en transparant?quote:
Elke religie is in de basis zo eenvoudig en transparant van opzet, zo duidelijk door en voor de mens zelf geschapen, het staat in geen enkele verhouding tot die 'wondere wereld' die zij claimt te verklaren maar daar volkomen in faalt.
Lijkt me niet met miljoenen soorten religies. Zelfs binnen 1 hoofdstroming zijn er al ongelofelijk veel richtingen. En dat terwijl bv katholieken beelden aanbidden wat duidelijk in de 10 geboden verboden werd. En zo geloven vele christenen in een hel en tegelijk in de Bijbelvers waar staat dat God liefde is en Pred 9 dat doden zich nergens van bewust zijn.
Ja, de Bijbel is te begrijpen voor hen die heel serieus interesse tonen en onderzoek doen.
Vele mensen geloven domweg waar ze in zijn grootgebracht, voelen zich er prima bij.
Veel gehoorde reactie is ook: Ik heb me eigen geloof en voel me er prettig bij.
Nou leuk voor hun natuurlijk, maar niet waar het om zou moeten draaien.
Plus het feit dat een mens natuurlijk niet zo wijs is als God. Zo zal een hoge wetenschapper in de wiskunde die iets wil uitleggen aan ''minder bedeelden'' niet ontzettend ingewikkelde berekeningen gebruiken maar op een normale duidelijke manier. Zo ook God via de Bijbel, geschreven voor de mens zodat de mens de Bijbel kan begrijpen.Is dat wel zo dan?quote:
Elk grote religie heeft zijn dogma's waarin ze zijn blijven hangen waardoor de nadenkende persoon de gehele overtuiging te makkelijk opzij schuift. De dogma's zijn vaak met simpele zelfreflectie prima overheen te stappen, jammer dat de fanatieke aanhangers vaak naar voren gebracht worden.
Kun jij van elke stroming en zijn onderstromingen een dogma aanwijzen?
Wijs jij overal maar eens iets aan wat makkelijk opzij te schuiven is.
Begin wat mij betreft maar bij de christelijke stromingen.Eerlijk, ik ken geen enkele, maar dan ook geen enkele katholiek die een beeld aanbid. Wie heeft je dat wijsgemaakt ! Die beeldencultuur is er gekomen om het gewone volk, wat niet lezen nog schrijven kon een idee te geven hoe bijbelse figuren er konden uitgezien hebben. Zie het als een prentenboek voor analfabeten. Maar die afbeeldingen aanbidden ? Pure misvatting !quote:
En dat terwijl bv katholieken beelden aanbidden wat duidelijk in de 10 geboden verboden werd.
O ja, nog dit: In het Pergamon-museum ( Berlijn ) heb ik prachtige afbeeldingen ( ikonen ) gezien uit de Islam-cultuur met Mohammed inclusief. Verre van katholiek of toch ?Afbeeldingen?quote:
Eerlijk, ik ken geen enkele, maar dan ook geen enkele katholiek die een beeld aanbid. Wie heeft je dat wijsgemaakt ! Die beeldencultuur is er gekomen om het gewone volk, wat niet lezen nog schrijven kon een idee te geven hoe bijbelse figuren er konden uitgezien hebben. Zie het als een prentenboek voor analfabeten. Maar die afbeeldingen aanbidden ? Pure misvatting !
Ik heb het over beelden, altaren die ze gebruiken bijvoorbeeld. Maria beelden zijn daar genoeg.
In hun kerken en kathedralen.Daar had ik het over. Afbeeldingen kunnen tweedimensioneel of driedimensioneel zijn.quote:
[..]
Afbeeldingen?
Ik heb het over beelden, altaren die ze gebruiken bijvoorbeeld. Maria beelden zijn daar genoeg.
In hun kerken en kathedralen.
Als je hier iets komt beweren, informeer je dan eerst wat beter !
( en je bent de kapelletjes nog vergeten )Ik ben goed genoeg geinformeerd hoor.quote:
Daar had ik het over. Afbeeldingen kunnen tweedimensioneel of driedimensioneel zijn.
Als je hier iets komt beweren, informeer je dan eerst wat beter !
( en je bent de kapelletjes nog vergeten )
Als je gaat beweren dat katholieken geen beelden aanbidden dan ben ik niet degene die slecht geinformeerd is maar jij. Het is een feit dat ze beelden aanbidden, denk alleen al aan het Maria beeld.Neen hoor. Heb jij een katholieke opvoeding gehad ?quote:
Ik ben goed genoeg geinformeerd hoor.Ik heb me daar zelfs niet voor hoeven te informeren. Je kletst zoals gewoonlijk maar raak.quote:Als je gaat beweren dat katholieken geen beelden aanbidden dan ben ik niet degene die slecht geinformeerd is maar jij.Ik denk niet enkel aan het Mariabeeld, ik denk aan alle beelden van heiligen, engelen, profeten, apostelen en ga zo maar door. Gelukkig heeft de beeldenstorm in Vlaanderen niet zo huis gehouden.quote:Het is een feit dat ze beelden aanbidden, denk alleen al aan het Maria beeld.- Er is een Godquote:
Is dat wel zo dan?
Kun jij van elke stroming en zijn onderstromingen een dogma aanwijzen?
Wijs jij overal maar eens iets aan wat makkelijk opzij te schuiven is.
Begin wat mij betreft maar bij de christelijke stromingen.
- protestanten denken dat er drie godheden zijn
- katholieken denken dat er vier godheden zijn
- de erfzonde
- de beelden
- de paus
- het niet huwen van vrouwen door priesters
- nonnen die niet huwen met mannen
- de paashaas
- de homofobie
Islam :
- de vrouwenonderdrukking
- de homofobie
- afvalligen in hun waarde laten
Een gezonde nadenkende persoon die na zorgvuldig onderzoek een bewuste keuze maakt kan hier makkelijk overheen stappen. De personen die hiermee opgegroeid zijn niet zo makkelijk. .Welke tien regels bedoel je ?quote:
Iedereen weet dat de Roomse Kerk de Tien regels van de wet hebben veranderd
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 19-04-2013 22:12:04 ]De hoeveelheid 'stof' zegt niets over de mate van complexiteit en transparantie, de basis is één (of meerdere) God(en) die alles heeft (hebben) gecreëerd, voeg daarbij een setje leefregels plus een absolute moraal en je hebt het recept voor een religie. Vrijwel alle variaties daarop hebben hetzelfde eenvoudige 'God van de gaten' beginsel.quote:
[..]
Is dat zo? Is religie wel zo eenvouding en transparant?
Lijkt me niet met miljoenen soorten religies. Zelfs binnen 1 hoofdstroming zijn er al ongelofelijk veel richtingen. En dat terwijl bv katholieken beelden aanbidden wat duidelijk in de 10 geboden verboden werd. En zo geloven vele christenen in een hel en tegelijk in de Bijbelvers waar staat dat God liefde is en Pred 9 dat doden zich nergens van bewust zijn.De Bijbel is voor iedereen eenvoudig te begrijpen, om de leefregels en moraal te respecteren zal eerst de verklaring van 'dit alles' plausibel moeten zijn. De Bijbel laat juist hier verstek gaan, het doet voor een miniem gedeelte een uiterst belabberde poging tot verklaren om vervolgens de rest van de geschriften te vullen met retoriek om indruk te wekken op haar doelgroep.quote:Ja, de Bijbel is te begrijpen voor hen die heel serieus interesse tonen en onderzoek doen.
Vele mensen geloven domweg waar ze in zijn grootgebracht, voelen zich er prima bij.
Veel gehoorde reactie is ook: Ik heb me eigen geloof en voel me er prettig bij.
Nou leuk voor hun natuurlijk, maar niet waar het om zou moeten draaien.Dat lijkt me logisch, een God van de gaten is per definitie wijzer dan een mens anders hoeven die gaten niet opgevuld te worden. Een wetenschapper kan en wil zijn/haar theorieën, indien nodig, onderbouwen met 'ontzettend moeilijke berekeningen', ze ter beoordeling leggen bij collega's, etcetera. 'God' ontbreekt het de wil omdat hij het niet kan..., zijn kennis is immers beperkt tot die van zijn schepper(s).quote:Plus het feit dat een mens natuurlijk niet zo wijs is als God. Zo zal een hoge wetenschapper in de wiskunde die iets wil uitleggen aan ''minder bedeelden'' niet ontzettend ingewikkelde berekeningen gebruiken maar op een normale duidelijke manier. Zo ook God via de Bijbel, geschreven voor de mens zodat de mens de Bijbel kan begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 19-04-2013 22:14:35 (rioja) ]Toevallig wel ja. Mijn vader was diaken (heet toch zo daaro? Vergeet het steeds weer).quote:
Neen hoor. Heb jij een katholieke opvoeding gehad ?
Zijn kant vd familie is katholiek.En zoals gewoonlijk speel jij alleen maar op de man, reageert helemaal nergens inhoudelijk op, de ander is altijd dom en weet nergens wat van. Iedereen weet dat katholieken veel beelden gebruiken...quote:Ik heb me daar zelfs niet voor hoeven te informeren. Je kletst zoals gewoonlijk maar raak.Wie zegt dat ik enkel aan Maria beeld denk? Ik zeg toch bijvoorbeeld.....quote:Ik denk niet enkel aan het Mariabeeld, ik denk aan alle beelden van heiligen, engelen, profeten, apostelen en ga zo maar door. Gelukkig heeft de beeldenstorm in Vlaanderen niet zo huis gehouden.
Ze gebruiken allemaal beelden, iets wat God verboden heeft.Ik ben er verder niet mee opgegroeid. Ook al was mijn vader diaken enzo. Zelf geen/nauwelijks gelovige opvoeding gehad, en al helemaal niet naar wat ik uiteindelijk geworden ben.quote:
- Er is een God
- protestanten denken dat er drie godheden zijn
- katholieken denken dat er vier godheden zijn
- de erfzonde
- de beelden
- de paus
- het niet huwen van vrouwen door priesters
- nonnen die niet huwen met mannen
- de paashaas
- de homofobie
Islam :
- de vrouwenonderdrukking
- de homofobie
- afvalligen in hun waarde laten
Een gezonde nadenkende persoon die na zorgvuldig onderzoek een bewuste keuze maakt kan hier makkelijk overheen stappen. De personen die hiermee opgegroeid zijn niet zo makkelijk. .
Er is een God? Wat is daar raar aan? Alles hier op aarde straalt uit dat er een God moet zijn.
Top dat je christenen alleen als protestant en katholiek onderscheidt
Erfzonde is niets raars aan? Duidelijk te staven in de Bijbel ook.
Beelden/paus inderdaad.
Homofobie? Wat is daar raar aan? De Bijbel verbiedt homosexuele daden, simpel zat.
Je hebt gelijk dat zeker in christenheid alles bomvol met onzin zit. Wat totaal niet overeenkomt met de Bijbel en de feiten. Echter zoals ik al vroeg noem het maar van elke religie. Gaat je niet lukken.
Over de islam al niet eens gesproken, das al helemaal verrot.De Bijbel gaat inderdaad niet precies op alles in, dat is gewoon zo.quote:
De Bijbel is voor iedereen eenvoudig te begrijpen, om de leefregels en moraal te respecteren zal eerst de verklaring van 'dit alles' plausibel moeten zijn. De Bijbel laat juist hier verstek gaan, het doet voor een miniem gedeelte een uiterst belabberde poging tot verklaren om vervolgens de rest van de geschriften te vullen met retoriek om indruk te wekken op haar doelgroep.
Echter spreekt de Bijbel zich over de schepping duidelijk genoeg uit, hoe precies dat kon gebeuren weten we niet, kunnen we niet snappen. We weten alleen wel dat God alles schiep.
Het verklaart waarom we sterven, waarom er zoveel ellende is, precies vanaf 1914 zelfs.God ontbreekt het aan kennis? God is alwetend.... Alsof die de kennis niet zou hebbenquote:Dat lijkt me logisch, een God van de gaten is per definitie wijzer dan een mens anders hoeven die gaten niet opgevuld te worden. Een wetenschapper kan en wil zijn/haar theorieën, indien nodig, onderbouwen met 'ontzettend moeilijke berekeningen', ze ter beoordeling leggen bij collega's, etcetera. 'God' ontbreekt het de wil omdat hij het niet kan..., zijn kennis is immers beperkt tot die van zijn schepper(s).
De mens ontbreekt het aan kennis, wij kunnen gewoon niet alles begrijpen.
Zo kunnen wij ook niet begrijpen dat God geen begin heeft, Hij was er altijd al! Begrijpen we simpelweg niet.
Of dat sprookje over big bang en dergelijke. Uit het complete niets moet ineens een mega explosie komen? Dat gelooft toch geen zelf respecterend mens
Daarbij is het ook niet zo dat alles van de Bijbel zo simpel is. Het is en blijft een dik boek!
Alle boeken vullen elkaar nog eens aan ook zodat 1 onderwerp overal kan staan.
Daarom is er ook heelveel studie, gezamenlijk, om dieper op dingen in te gaan.
Voor mensen die er echt naar zoeken en open voor staan.
Daarom zie je vaak ook niet-gelovigen met de meest idiote vragen aankomen. Zogenaamd staan ze er zo open voor maar aan reacties merk je gewoon dat ze 0,0 verstand van de Bijbel bv hebben.
Evolutie wordt door velen blind aangenomen, terwijl zelfs de wetenschap erkent dat het lang niet bewezen is. Heelveel doen dus voorkomen echt open te staan, maar uiteindelijk hebben ze in gedachten al hun mening gevormd.
Daarom ook weinig nut om teveel op dingen in te gaan soms. Met name niet gelovigen hebben hun mening al ingenomen en komen hier alleen gal spuwen en niet serieus te praten over iets.
Zeer zeer veel van dit soort figuren op Fok, denk bv aan Aton en nog veel meer.Je bent soms sneller dan je schaduwquote:
Over de islam al niet eens gesproken, das al helemaal verrot.
Op vrijdag 19 april 2013 20:28 schreef Natural-Cool het volgende:quote:
[..]
Ik ben soms sneller dan mijn schaduwIk ben niet eens een tijdreiziger, Ik ben gewoon Natural en Coolquote:
Islam :
- de vrouwenonderdrukking
- de homofobie
- afvalligen in hun waarde laten
[ Bericht 17% gewijzigd door Natural-Cool op 19-04-2013 23:46:14 ]Het kan enkel 'duidelijk genoeg' zijn als we er precies uit konden opmaken hoe de schepping (*) kon gebeuren en op begrijpelijke wijze. Die verklaringen die je noemt zorgen enkel voor meer vragen, over duidelijkheid gesprokenquote:
De Bijbel gaat inderdaad niet precies op alles in, dat is gewoon zo.
Echter spreekt de Bijbel zich over de schepping duidelijk genoeg uit, hoe precies dat kon gebeuren weten we niet, kunnen we niet snappen. We weten alleen wel dat God alles schiep.
Het verklaart waarom we sterven, waarom er zoveel ellende is, precies vanaf 1914 zelfs..
(*) (voor de inhoud aannemende dat hier sprake van is)De God uit de Bijbel lijkt over heel veel minder kennis te beschikken dan wetenschappers van nu, hij claimt dat wel maar deelt en bewijst het niet. Dat we niet alles kunnen begrijpen ben ik met je eens, echter met een Bijbelse God erbij wordt het nog veel vager.... Daarbij is het voor mij persoonlijk ook geen aanbiddelijke God, zijn creaties, zijn bijbehorende religie en het vooruitzicht dat hij biedt is dubieus, het is verre van perfect.quote:God ontbreekt het aan kennis? God is alwetend.... Alsof die de kennis niet zou hebben
De mens ontbreekt het aan kennis, wij kunnen gewoon niet alles begrijpen.In mijn gedachte is alles oneindig, maar dat ga ik geen God noemen, dat is eenvoudig wat het is, oneindige ruimte, oneindige scenario's, oneindig vind ik logischer dan eindig, dat laatste is enkel omdat wij 'zelf' sterven en alles aan entropie onderhevig is, dat proces zelf gaat echter gewoon door en heeft denk ik altijd bestaan.quote:Zo kunnen wij ook niet begrijpen dat God geen begin heeft, Hij was er altijd al! Begrijpen we simpelweg niet.Zelfs een leek als ik weet dat de big bang een beschrijving is van tijdstip 0,00001.. tot nu, voor zover ik weet laat het zich niet uit over 'daarvoor', er wordt uiteraard wel over gefilosofeerd. Dat 'uit het niets' is niet hetzelfde niets als in het dagelijks taalgebruik, dat 'niets' bestaat uit iets, men weet echter nog niet wat. Zo is er nu weer de terugkeer van de ether in de vorm van een Higgs veld, dat was ook eerst 'niets'.quote:Of dat sprookje over big bang en dergelijke. Uit het complete niets moet ineens een mega explosie komen? Dat gelooft toch geen zelf respecterend mensZoals reeds gezegd zijn de verklaringen omtrent de schepping en andere zaken uiterst onvolledig en daarmee ongeloofwaardig. Daarbij in aanmerking nemende dat dit belangrijkste gedeelte van minimale omvang is, heeft het niet veel tijd nodig om je conclusies te trekken.quote:Daarbij is het ook niet zo dat alles van de Bijbel zo simpel is. Het is en blijft een dik boek!
Alle boeken vullen elkaar nog eens aan ook zodat 1 onderwerp overal kan staan.
Daarom is er ook heelveel studie, gezamenlijk, om dieper op dingen in te gaan.
Voor mensen die er echt naar zoeken en open voor staan.
Daarom zie je vaak ook niet-gelovigen met de meest idiote vragen aankomen. Zogenaamd staan ze er zo open voor maar aan reacties merk je gewoon dat ze 0,0 verstand van de Bijbel bv hebben.Het eventueel onjuist zijn van de evolutietheorie staat volkomen los van het wel of geen bestaan van een God (en vanuit daar moet je i.c. de Bijbel nog naar de bijbehorende religie). De evolutietheorie is overigens wel bewezen (voor zover je dat kan) maar evolueert nog steeds (quote:Evolutie wordt door velen blind aangenomen, terwijl zelfs de wetenschap erkent dat het lang niet bewezen is. Heelveel doen dus voorkomen echt open te staan, maar uiteindelijk hebben ze in gedachten al hun mening gevormd.Ik lees hier voornamelijk en op mij komt het niet zo over, en met ATON zou je nu juist blij moeten zijn want die heeft er volgens mij nu juist héél veel tijd ingestoken om de Bijbel te doorgronden, hij komt enkel tot andere conclusies als jij.quote:Daarom ook weinig nut om teveel op dingen in te gaan soms. Met name niet gelovigen hebben hun mening al ingenomen en komen hier alleen gal spuwen en niet serieus te praten over iets.
Zeer zeer veel van dit soort figuren op Fok, denk bv aan Aton en nog veel meer.O ja ? Wel,.... mijn vader was agent en mijn oom brandweerman ( of hoe noemen ze dit bij jullie ?)quote:
Toevallig wel ja. Mijn vader was diaken (heet toch zo daaro? Vergeet het steeds weer).
Zijn kant vd familie is katholiek.
Je vader was katholiek diaken ? Dan moet je mama zeker z,n huishoudster geweest zijn.En zoals gewoonlijk verkoop jij onzin.quote:En zoals gewoonlijk speel jij alleen maar op de man, reageert helemaal nergens inhoudelijk op, de ander is altijd dom en weet nergens wat van. Iedereen weet dat katholieken veel beelden gebruiken...En wie zei dat ik enkel schilderijen bedoelde ? Ik zei toch afbeeldingen...quote:Wie zegt dat ik enkel aan Maria beeld denk? Ik zeg toch bijvoorbeeld..Zoals het eten van varkensvlees, besnijdenis, ik geef maar enkele voorbeelden. Ik dacht dat ze die regeltjes voor de christenen hadden afgeschaft.quote:Ze gebruiken allemaal beelden, iets wat God verboden heeft.
Maar zoals ik zei; de katholieken aanbidden die afbeeldingen niet. En ' gebruiken ' doen ze die ook niet. De geestelijke gebruiken wel eens knaapjes, maar dat is voor een andere topic.O ja ? Waar staat dat in de bijbel ? Weer niks 'inhoudelijks', geen bronnen, gewoon wat losse beweringen omdat je vader diaken is.quote:
Erfzonde is niets raars aan? Duidelijk te staven in de Bijbel ook.Ik weet niet of je nu hem aan het beledigen of aan het afzeiken bent?Of serieus niet weet dat diakens mogen trouwen.quote:
[..]
Je vader was katholiek diaken ? Dan moet je mama zeker z,n huishoudster geweest zijn.
Waarom je zeg je zulke dingen eigenlijk?Wat zit je zo dwars dat je mensen op de man aanvalt en je gal bespuugd?Het gaat niet eens meer om religie.Jij valt mensen persoonlijk aan door steken te doen naar iemands familie en dan zichzelf "ervaringsdeskundige" noemen.
Ik dacht ook dat je veel kennis had,die heb je waarschijnlijk wel maar doordat je dit soort opmerkingen plaatst blijkt maar weer hoe amateur je bent en verbitterde zeurpruim bent.
Toevallig weet ik dat (katholieke)diakens trouwen omdat mijn buurman zo eentje is.Of wilde je dat helemaal niet zeggen dat diakens niet mogen trouwen?Wat wilde je dan zeggen?Afzeiken zeker?zeurpietjeJa klopt je ziet hun gal en afgunst gewoon uit je scherm lopen.Serieus praten lukt helemaal niet want ze pakken je op alles,persoonlijk.quote:
Daarom zie je vaak ook niet-gelovigen met de meest idiote vragen aankomen. Zogenaamd staan ze er zo open voor maar aan reacties merk je gewoon dat ze 0,0 verstand van de Bijbel bv hebben.
Evolutie wordt door velen blind aangenomen, terwijl zelfs de wetenschap erkent dat het lang niet bewezen is. Heelveel doen dus voorkomen echt open te staan, maar uiteindelijk hebben ze in gedachten al hun mening gevormd.
Daarom ook weinig nut om teveel op dingen in te gaan soms. Met name niet gelovigen hebben hun mening al ingenomen en komen hier alleen gal spuwen en niet serieus te praten over iets.
Zeer zeer veel van dit soort figuren op Fok, denk bv aan Aton en nog veel meer.
Bij dit soort mensen valt niet te discusieren want ze hebben altijd gelijk.
En dat is jammer want ik bijv had best iets van ATON willen leren.Ik heb hem ook dingen gevraagd maar daar word niet of nauwelijks op gereageerd.Het gaat hem maar om 1 ding : gal spugen, en het liefst zo persoonlijk mogelijk.
Sowieso niet serieus op in gaan denk ik want dan voed je hetIk had deze reactie verwacht en zelfs uitgelokt. Jou conclusie is fout en voorbarig om volgende reden:quote:
Ik weet niet of je nu hem aan het beledigen of aan het afzeiken bent?Of serieus niet weet dat diakens mogen trouwen.
Waarom je zeg je zulke dingen eigenlijk?Wat zit je zo dwars dat je mensen op de man aanvalt en je gal bespuugd?Het gaat niet eens meer om religie.Jij valt mensen persoonlijk aan door steken te doen naar iemands familie en dan zichzelf "ervaringsdeskundige" noemen.
- Als ik me nog goed herinner had Bianconeri het over ' aanbidden van afbeeldingen binnen de katholieke kerk '. OK, we hebben het hier over de katholieke kerk en niet over een gereformeerde kerk. Ik maak Bianconeri duidelijk dat dit een foute aanname is. Hij werpt op dat zijn vader diaken is en van zijn kant katholiek is. Nu moet je weten dat geestelijken binnen de katholieke kerk celibatair moeten blijven, waaronder pastoors, DIAKENS, bischoppen en ga zo maar door. Nu, als hij de zoon van een diaken is werpt dit wel volgende vragen op en is mijn conclusie niet zo vreemd.
- Als zijn vader een gereformeerd diaken is ligt dit natuurlijk anders en kan hij best er een legitieme zoon van zijn, maar.... dan is dit wel de laatste referentie om zijn standpunt te verdedigen, gezien dit standpunt komt van de concurrentie die toen ook de ' beeldenstorm ' op zijn naam staan heeft. De logica is hier duidelijk of zijn er nog vragen ?
PS: Als men een gereformeerd diaken als referentie aanhaalt, kan men evenzo een agent of een brandweerman aanhalen zoals ik gedaan heb. In mijn post staan dus helemaal geen beledigende uitlatingen, maar enkel conclusies op iemands post die verre van duidelijk was.Binnen de katholieke kerk mogen ook diakens niet huwen. Er is wel een afgescheurde katholieke sekte die de Oudkatholieke Kerk noemt en het vaticaan niet erkend, maar staat evenver af van het Rooms katholicisme dan eender andere reformatie. Voorbeeld hiervan zijn bv. de ouders van de Belgische zangers Sandrine.quote:Toevallig weet ik dat (katholieke)diakens trouwen omdat mijn buurman zo eentje is.Of wilde je dat helemaal niet zeggen dat diakens niet mogen trouwen?Niet dus.quote:zeurpietje
[ Bericht 15% gewijzigd door ATON op 20-04-2013 09:33:11 ]Jouw enige vragen die nog open staan betreffen enkel gegevens over mijn persoon ( waar ik niet hoef op in te gaan ).quote:
En dat is jammer want ik bijv had best iets van ATON willen leren.Ik heb hem ook dingen gevraagd maar daar word niet of nauwelijks op gereageerd.En zoals je al hebt kunnen opmerken berusten ook hier weer die beschuldigingen op vooroordelen. Dat is dus louter roepen voor je op de markt staat.quote:Het gaat hem maar om 1 ding : gal spugen, en het liefst zo persoonlijk mogelijk.
Sowieso niet serieus op in gaan denk ik want dan voed je het@Skillsy, bestaat de ' erfzonde ' bij de joden en waar kunnen we dit in Tenach ( of O.T.) dan vinden?
Enkele standpunten uit christelijke hoek:
http://www.ecclesiadei.nl/docs/ploeg0027.html
http://www.goedbericht.nl/erfzonde.htmBuiten dat heeft de R.K. wel meer verandert dan dat. Zelfs met het begrip ' messias ' hebben ze een loopje genomen. Zelfs Wiki heeft er een potje van gemaakt:quote:
iedereen weet dat de Roomse Kerk de Tien regels van de wet hebben veranderd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_JodenDe joden die in de messias van het N.T. geloofden waren Helleense joden die de versie van Paulus aannamen, een gemythologeerde versie van de historische Yeshua. Zij hielden zich helemaal niet meer aan de Torah en werden door de vrome joden als heidenen aanzien. Paulus schafte bv. de besnijdenis af en de voedingsvoorschriften. Zijn aanhang waren de joden in de diaspora ( vandaar de brieven aan deze diaspora ). Ook de evangelie-auteurs behoorden tot deze groep. Hun teksten waren dan ook in het Grieks voor een Griekssprekend joods publiek. Dit waren nog enkel ' etnische ' joden. Aanvankelijk was dit een variant op de Helleens-gnostische mysteriereligies.quote:De eerste Joden die geloofden dat Jezus de messias was, worden beschreven in het Nieuwe Testament van de Bijbel. Zij hielden zich aan de joodse wet (de Thora). De vroeg-christelijke Kerk hanteerde voor hen de benaming “joden-christenen”. Aan deze stroming zou, volgens de kerkhistoricus Eusebius van Caesarea, tijdens de Bar Kochba-opstand (132-136) een einde zijn gekomen.
Deze breuk met de vrome joden gebeurde niet bij de Bar Kochba-opstand. Deze breuk was er al op het ogenblik dat gehelleniseerde joden zich bij de mysterie-religie van Paulus aansloten. De joden die achter Bar Kochba stonden waren vrome joden, dezelfde strekking die we vinden bij de opstand in 66 n.C.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand
Deze messiaanse joden hebben dus niks vandoen met de huidige messiaanse joden, wat een recente christelijke variant is op de oorspronkelijke Paulus-beweging.
Besnijdenis heeft hier zijn religieus karakter totaal verloren en enkel nog om zijn etnische achtergrond te bevestigen.
Een meer uitgebreide site is deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_JudaismIk vroeg je of het raar was en je probleem ermee. Voor ik dat weet hoef ik toch niet inhoudelijk te reageren. Vertel ik straks hele verhalen over iets wat je niet wilt weten.quote:
O ja ? Waar staat dat in de bijbel ? Weer niks 'inhoudelijks', geen bronnen, gewoon wat losse beweringen omdat je vader diaken is.
Rom 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd haddenWat is dit voor rare reactie? Alsof het niet kan dat hij diaken is geweest...quote:
O ja ? Wel,.... mijn vader was agent en mijn oom brandweerman ( of hoe noemen ze dit bij jullie ?)
Je vader was katholiek diaken ? Dan moet je mama zeker z,n huishoudster geweest zijn.
Zijn kant vd familie is katholiek, dus ja ik weet er wel wat van.
Mijn moeder was huisvrouw met af en toe wat in de zorg.Heb ik ook niet gezegd dat jij dat bedoelt.quote:En wie zei dat ik enkel schilderijen bedoelde ? Ik zei toch afbeeldingen...Katholieken gebruiken wel degelijk beeldenquote:Zoals het eten van varkensvlees, besnijdenis, ik geef maar enkele voorbeelden. Ik dacht dat ze die regeltjes voor de christenen hadden afgeschaft.
Maar zoals ik zei; de katholieken aanbidden die afbeeldingen niet. En ' gebruiken ' doen ze die ook niet. De geestelijke gebruiken wel eens knaapjes, maar dat is voor een andere topic.
Hoezo kom je ineens met varkensvlees en besnijdenis? Die dingen zijn voor een christen niet verplicht meer idd.quote:
Op vrijdag 19 april 2013 20:28 schreef Natural-Cool het volgende:
Ik ben niet eens een tijdreiziger, Ik ben gewoon Natural en CoolHuh? Wat wil je daar mee zeggen?quote:
Je bent soms sneller dan je schaduwHoezo hielden de joden uit het NT zich niet aan de Joodse gewoonten? Je ziet genoeg indicaties in het NT dat ze dat wel deden. Ze werden alleen christenen net als Paulus dat werd.quote:
Zij hielden zich helemaal niet meer aan de Torah en werden door de vrome joden als heidenen aanzien. Paulus schafte bv. de besnijdenis af en de voedingsvoorschriften.
Ook de evangelie-auteurs behoorden tot deze groep. Hun teksten waren dan ook in het Grieks voor een Griekssprekend joods publiek. Dit waren nog enkel ' etnische ' joden. Aanvankelijk was dit een variant op de Helleens-gnostische mysteriereligies.
Deze breuk was er al op het ogenblik dat gehelleniseerde joden zich bij de mysterie-religie van Paulus aansloten.
En God heeft via de christenen nieuwe ''regels'' opgesteld, en bv besnijdenis hoefde niet meer.
Wat is er zo'n mysterie aan dan? In het OT staat het verhaal van de Messias, wat duidelijk uitkwam in Jezus. Daarmee veranderde alles. Niets een mysterie of raar. De joden wisten dat de Christus zou komen.Nee Aton jij doet dit alleen om te zeiken.quote:
Ik had deze reactie verwacht en zelfs uitgelokt. Jou conclusie is fout en voorbarig om volgende reden:
- Als ik me nog goed herinner had Bianconeri het over ' aanbidden van afbeeldingen binnen de katholieke kerk '. OK, we hebben het hier over de katholieke kerk en niet over een gereformeerde kerk. Ik maak Bianconeri duidelijk dat dit een foute aanname is. Hij werpt op dat zijn vader diaken is en van zijn kant katholiek is. Nu moet je weten dat geestelijken binnen de katholieke kerk celibatair moeten blijven, waaronder pastoors, DIAKENS, bischoppen en ga zo maar door. Nu, als hij de zoon van een diaken is werpt dit wel volgende vragen op en is mijn conclusie niet zo vreemd.
- Als zijn vader een gereformeerd diaken is ligt dit natuurlijk anders en kan hij best er een legitieme zoon van zijn, maar.... dan is dit wel de laatste referentie om zijn standpunt te verdedigen, gezien dit standpunt komt van de concurrentie die toen ook de ' beeldenstorm ' op zijn naam staan heeft. De logica is hier duidelijk of zijn er nog vragen ?
PS: Als men een gereformeerd diaken als referentie aanhaalt, kan men evenzo een agent of een brandweerman aanhalen zoals ik gedaan heb. In mijn post staan dus helemaal geen beledigende uitlatingen, maar enkel conclusies op iemands post die verre van duidelijk was.
Binnen de katholieke kerk mogen ook diakens niet huwen.
Jij gaat mij persoonlijk lopen aanvallen, mijn familie en dingen die ik zeg omlaag halen.
Je doet alsof je zeer veel kennis vd katholieke kerk hebt, heb je niet!
Nee ik ook niet, maar ik heb een katholieke familie waarvan mijn vader diaken geweest is.
Dus ik weet wel dingen van de katholieke kerk. En sowieso is het algemeen bekend en geaccepteerd dat katholieken zeer veel beeldwerk gebruikt. Terwijl Bijbel gebruik van beelden verbiedt (ook het maken van, zult geen beeld maken van God bv).Klopt. Aton zal best veel kennis hebben, is met bepaalde dingen ook heel goed te merken.quote:
Ja klopt je ziet hun gal en afgunst gewoon uit je scherm lopen.Serieus praten lukt helemaal niet want ze pakken je op alles,persoonlijk.
Bij dit soort mensen valt niet te discusieren want ze hebben altijd gelijk.
En dat is jammer want ik bijv had best iets van ATON willen leren.Ik heb hem ook dingen gevraagd maar daar word niet of nauwelijks op gereageerd.Het gaat hem maar om 1 ding : gal spugen, en het liefst zo persoonlijk mogelijk.
Sowieso niet serieus op in gaan denk ik want dan voed je het
Echter hij begeeft zich op gronden waar hij geen/weinig verstand van heeft.
Hij praat over religie en het christelijke geloof en de Bijbel. Dingen waar hij heel weinig verstand over heeft. Niet voor niets hebben we een gezegde over de schoenmaker! Leuk dat hij iets over religie wil weten en meepraat, maar hij moet niet doen alsof hij er veel over weet.
Zonde! Kletsen met een niet gelovige kan heel interessant zijn, voor beide kanten. Maar ja de ander moet het willen. En er zijn echt zeer weinig hier op FOK die echt wat willen weten.Zie onderstaand :quote:Lezen doe je sneller dan je schaduw...quote:
Over de islam al niet eens gesproken, das al helemaal verrot.Daarom :quote:
Islam :
- de vrouwenonderdrukking
- de homofobie
- afvalligen in hun waarde latenBtw : Je mag dat stukje verrotquote:
Je bent soms sneller dan je schaduwwel terugnemen...
De Bijbel zegt dat God ze door zijn werkende kracht (heilige geest) en dmv Jezus geschapen heeft.quote:
Het kan enkel 'duidelijk genoeg' zijn als we er precies uit konden opmaken hoe de schepping (*) kon gebeuren en op begrijpelijke wijze. Die verklaringen die je noemt zorgen enkel voor meer vragen, over duidelijkheid gesproken
(*) (voor de inhoud aannemende dat hier sprake van is)
Wat wil je daar nou precies meer van weten? Valt niets meer over te zeggen. Het is geen machine die met handleiding werkt ofzo.
Hoezo werpen die verklaringen meer vragen op? Ze zijn juist heel duidelijk.De Bijbel staat anders wat in over de schepping. Terwijl wetenschappers met domme theorie verhaaltjes komen als Big bang, over evolutie kletsen. Terwijl God in de Bijbel het al vertelt.quote:De God uit de Bijbel lijkt over heel veel minder kennis te beschikken dan wetenschappers van nu, hij claimt dat wel maar deelt en bewijst het niet. Dat we niet alles kunnen begrijpen ben ik met je eens, echter met een Bijbelse God erbij wordt het nog veel vager....
Ook hygiene en dat de aarde rond was, stond allang in de Bijbel terwijl de wetenschap veel en veel later met die dingen pas aankwam.
Sowieso zie je Gods wijsheid in de schepping terug. Wetenschappers proberen eigenschappen van dieren na te maken maar dit lukt ze eigenlijk totaal niet.
Gods religie is wel zeer goed, je moet ook niet bv katholieken en protestanten als Gods volk zien, die zijn gewoon misselijk en duidelijk niet Gods volk.Big bang gaat idd over zeer zeer kort na ontstaan van iets. Waardoor alles gemaakt werd, alle stoffen en dergelijke. Alsnog blijft het allemaal vanuit het niets ineens iets heel groots.quote:Zelfs een leek als ik weet dat de big bang een beschrijving is van tijdstip 0,00001.. tot nu, voor zover ik weet laat het zich niet uit over 'daarvoor', er wordt uiteraard wel over gefilosofeerd. Dat 'uit het niets' is niet hetzelfde niets als in het dagelijks taalgebruik, dat 'niets' bestaat uit iets, men weet echter nog niet wat. Zo is er nu weer de terugkeer van de ether in de vorm van een Higgs veld, dat was ook eerst 'niets'.
Als je niet gelovig bent zal alles ooit een oorsprong moeten hebben gehad, dus ook niet een Higgs deeltje en dergelijke wat altijd al bestond. Kan niet.Ik zeg ook niet dat omvallen evolutie (wat binnenkort wel gaat gebeuren) gelijk staat aan dat je dan gelovig moet worden. Het laat alleen zien hoe waardeloos de wetenschap soms is, hoe ver achter.quote:Het eventueel onjuist zijn van de evolutietheorie staat volkomen los van het wel of geen bestaan van een God (en vanuit daar moet je i.c. de Bijbel nog naar de bijbehorende religie). De evolutietheorie is overigens wel bewezen (voor zover je dat kan) maar evolueert nog steeds (
Proberen met allemaal belachelijke theorietjes van alles te verklaren.
De bijbehorende religie is dmv de Bijbel duidelijk te vinden.
Evolutie is in die mate bewezen dat het over micro evolutie gaat. Ik geloof in evolutie, micro evolutie.
Dat is feitelijk. Echter gaat DE evolutie over macro, daar is geen reet van bewezen nog. En hangt puur vast aan dat micro evolutie (binnen een soort) op den duur doorgaat naar een andere soort.
Evolutietheorie duidelijk??? Ja het is duidelijk in wat er zogenaamd moet gebeuren. Alleen is er geen enkel bewijs voor en is het eigenlijk gewoon iemands fantasie geweest.Ik ben blij met mensen als een Aton en anderen. Echter jij zegt dat Aton veel verstand van de Bijbel heeft en veel moeite gedaan heeft die te doorgronden.quote:Ik lees hier voornamelijk en op mij komt het niet zo over, en met ATON zou je nu juist blij moeten zijn want die heeft er volgens mij nu juist héél veel tijd ingestoken om de Bijbel te doorgronden, hij komt enkel tot andere conclusies als jij.
Misschien is dat wel zo, maar als je dan leest hoe hij reageert en wat hij zegt dan kun je niet anders zeggen dan dat hij dat niet gedaan heeft.
Erfzonde kent hij bv niet, katholieken gebruiken zogenaamd geen beelden, etc etc.
Alle respect voor alles wat hij wel weet, hij weet genoeg. Echter hij moet niet gaan lopen schreeuwen dat hij veel vd Bijbel weet. Want dat toont hij bij lange na niet (sorry to say).
En anders wil ik wel eens met hem over de Bijbel spreken, inhoudelijk.Je bedoelt dat ik dat zeg terwijl jij al op islam was ingegaan?quote:
Lezen doe je sneller dan je schaduw...
Btw : Je mag dat stukje verrot
Ik bedoelde ermee dat IK niet inga op de islam, want dat is overduidelijk verrot.
Hoezo moet ik verrot terugnemen?Doe niet zo opfeFokt.quote:
Lezen doe je sneller dan je schaduw...
Btw : Je mag dat stukje verrot wel terugnemen...
Je bedoelt dat ik dat zeg terwijl jij al op islam was ingegaan?
Ik bedoelde ermee dat IK niet inga op de islam, want dat is overduidelijk verrot.
Hoezo moet ik verrot terugnemen?
Je weet je eigen referentiekader aanzienlijk niet te plaatsen in het geheel.Ik verzoek je vriendelijk doch dringend je standpunt toe te lichten. In het bijzonder wat een 'soort' volgens jou nu eigenlijk is.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat omvallen evolutie (wat binnenkort wel gaat gebeuren) gelijk staat aan dat je dan gelovig moet worden. Het laat alleen zien hoe waardeloos de wetenschap soms is, hoe ver achter.
Proberen met allemaal belachelijke theorietjes van alles te verklaren.
De bijbehorende religie is dmv de Bijbel duidelijk te vinden.
Evolutie is in die mate bewezen dat het over micro evolutie gaat. Ik geloof in evolutie, micro evolutie.
Dat is feitelijk. Echter gaat DE evolutie over macro, daar is geen reet van bewezen nog. En hangt puur vast aan dat micro evolutie (binnen een soort) op den duur doorgaat naar een andere soort.
Evolutietheorie duidelijk??? Ja het is duidelijk in wat er zogenaamd moet gebeuren. Alleen is er geen enkel bewijs voor en is het eigenlijk gewoon iemands fantasie geweest.
Preken om vervolgens te roepen:doe je maar ergens anders. Sowieso heeft evolutie niets met religie te maken.quote:
[..]
Omdat ik wel wat beters heb dan de hele tijd op fok te gaan zitten.
Maar ik ben de rotste niet... ik zal je toestaan om dat hier te doen, in plaats van op de plek waar dat thuishoort:
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Een voortzetting van je gepreek zal ik echter niet toelaten. Daar is zelfs F&L niet voor bedoeld.Niet meer aanwezig in dit forum.Hier ook niks over de erfzonde. Ook niks in het O.T., en daar zou zoiets toch moeten geschreven staan ? Niet dus !! Holle bewering.quote:
Rom 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd haddenEen katholiek diaken ? Nu, dan waren mijn opmerkingen wel terecht.quote:Wat is dit voor rare reactie? Alsof het niet kan dat hij diaken is geweest...Blijkbaar te weinig om een zinnig antwoord te geven.quote:Zijn kant vd familie is katholiek, dus ja ik weet er wel wat van.Ho jawel. Kort geheugen of je fout ontkennen ?quote:Heb ik ook niet gezegd dat jij dat bedoelt.Beweer ik soms het tegendeel ????quote:Katholieken gebruiken wel degelijk beeldenDat is nu weer eens een schoolvoorbeeld van cherry picking ! Afbeeldingen maken is voor christenen ook niet meer verboden. Wat voorbeelden geven uit de 1e eeuw of lukt het zelf wel ?quote:Hoezo kom je ineens met varkensvlees en besnijdenis? Die dingen zijn voor een christen niet verplicht meer
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 20-04-2013 14:07:48 ]Maar geen vrome joden meer. Of moeten die zich ook nog laten besnijden of de voedingsvoorschriften volgen ? Je zit jezelf reeds tegen te spreken mijn idee.quote:
Hoezo hielden de joden uit het NT zich niet aan de Joodse gewoonten? [/qoute]
De vrome joden wel, zoals Yeshua ( Jezus )
[quote]Je ziet genoeg indicaties in het NT dat ze dat wel deden. Ze werden alleen christenen net als Paulus dat werd.Ze hielden zich dus niet meer aan de joodse gewoonten.quote:En God heeft via de christenen nieuwe ''regels'' opgesteld, en bv besnijdenis hoefde niet meer.
quote:
Ik zeg ook niet dat omvallen evolutie (wat binnenkort wel gaat gebeuren) gelijk staat aan dat je dan gelovig moet worden. Het laat alleen zien hoe waardeloos de wetenschap soms is, hoe ver achter.
Proberen met allemaal belachelijke theorietjes van alles te verklaren.
De bijbehorende religie is dmv de Bijbel duidelijk te vinden.
Evolutie is in die mate bewezen dat het over micro evolutie gaat. Ik geloof in evolutie, micro evolutie.
Dat is feitelijk. Echter gaat DE evolutie over macro, daar is geen reet van bewezen nog. En hangt puur vast aan dat micro evolutie (binnen een soort) op den duur doorgaat naar een andere soort.
Evolutietheorie duidelijk??? Ja het is duidelijk in wat er zogenaamd moet gebeuren. Alleen is er geen enkel bewijs voor en is het eigenlijk gewoon iemands fantasie geweest.Grappig, je verwijt anderen dat men religie bekritiseerd zonder enige kennis, maar kennelijk is dat in jouw ogen prima als het over de evolutietheorie of over de big bang gaat?quote:
Big bang gaat idd over zeer zeer kort na ontstaan van iets. Waardoor alles gemaakt werd, alle stoffen en dergelijke. Alsnog blijft het allemaal vanuit het niets ineens iets heel groots.
Als je niet gelovig bent zal alles ooit een oorsprong moeten hebben gehad, dus ook niet een Higgs deeltje en dergelijke wat altijd al bestond. Kan niet.
Grappig én triest tegelijkertijd.
Ik vermoed dat een oproep aan jou om je meer in die onderwerpen te verdiepen voordat je er van alles over gaat roepen een beetje nutteloos is? Volgens mij zal het namelijk niet de eerste keer zijn dat iemand dat tegen je zegt...sterker nog, ik weet het wel zeker.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."ATON je hebt echt fout wat diaken betreft,zij mogen echt trouwen.Het valt gewoon onder katholieken en het vaticaan.
Ik weet dit omdat mijn buurman dat is en ik ken meedere diakens met een vrouw.Een diaken is geen priester en ze mogen maar een aantal sacramenten uitvoeren.
Dus je zit met dit stuk echt verkeerd.
Vraag het anders eens aan de kerk
Ik weet niet waar je woont, ik neem aan in het noorden?Neen wij geloven niet in de erfzonde en neen die kun je niet in de Tenach vinden.quote:
@Skillsy, bestaat de ' erfzonde ' bij de joden en waar kunnen we dit in Tenach ( of O.T.) dan vinden?
Enkele standpunten uit christelijke hoek:
http://www.ecclesiadei.nl/docs/ploeg0027.html
http://www.goedbericht.nl/erfzonde.htm
Ik schrijf wij, onze Joodse gemeenschap,wellicht dat Joden in Ethiopie of weet ik waar het mischien wel geloven.
Het jodendom is groot, wat je ook weet, met veel ruimte voor persoonlijke meningen en ideeen.De ene Rabbijn denkt volstrekt anders dan de andere Rabbijn, dat is niet erg, de mensen is gewoon verschillend.Het jodendom heeft geen dogma's maar bepaalde geloofspunten en daar houdt iedere jood zich dan ook aan (tussenhaakjes) want je hebt vele joden die geloven dat Yehua vele malen hoger staat dan Moshe.
Ook dat G' nooit lichamelijk kan zijn volgens die arts van de RamBam (zie topic over besnijdenis) klopt niet want in verschillende passages uit de Tora en Talmud verschijnt G'd als een engel.Maar dat word dan anders geinterperteerd of gezegd dat wij het verkeerd geinterperteerd hebben.Dat zal best kunnen en we laten elkaar ook in hun waarde.De meeste joden geloven niet in de Halache en daarom zijn ze ook niet minder joods
Het gaat er niet om wat je geloofd over de Kosmos ,maar dat je geloofd dat G-d Echad is (dus 1) en om G-d te dienen.De daden staan veel meer centraal.
We praten altijd in een 'wij-vorm" omdat we een gemeenschap zijn en ook bidden in wij-vorm (niet altijd want er zijn verschillende manieren van bidden maar dat is te lang om uit te leggen)
Maar neen,wij geloven niet in de erfzonde.Als je kan stellen dat god altijd al bestond; waarom kan je niet stellen dat er geen oorsprong was maar het altijd al bestond, zonder een god?quote:
Big bang gaat idd over zeer zeer kort na ontstaan van iets. Waardoor alles gemaakt werd, alle stoffen en dergelijke. Alsnog blijft het allemaal vanuit het niets ineens iets heel groots.
Als je niet gelovig bent zal alles ooit een oorsprong moeten hebben gehad, dus ook niet een Higgs deeltje en dergelijke wat altijd al bestond. Kan niet.1. Hoezo laat dit zien dat de wetenschap soms waardeloos is? Is dat niet het mooie van de wetenschap? Iets wat omvalt vervolgens te verplaatsen voor iets anders/beter? Zeker als je van de notie uitgaat dat wij nog niet alles begrijpen.quote:
Ik zeg ook niet dat omvallen evolutie (wat binnenkort wel gaat gebeuren) gelijk staat aan dat je dan gelovig moet worden. Het laat alleen zien hoe waardeloos de wetenschap soms is, hoe ver achter.
Proberen met allemaal belachelijke theorietjes van alles te verklaren.
De bijbehorende religie is dmv de Bijbel duidelijk te vinden.
Evolutie is in die mate bewezen dat het over micro evolutie gaat. Ik geloof in evolutie, micro evolutie.
Dat is feitelijk. Echter gaat DE evolutie over macro, daar is geen reet van bewezen nog. En hangt puur vast aan dat micro evolutie (binnen een soort) op den duur doorgaat naar een andere soort.
Evolutietheorie duidelijk??? Ja het is duidelijk in wat er zogenaamd moet gebeuren. Alleen is er geen enkel bewijs voor en is het eigenlijk gewoon iemands fantasie geweest.
2. Hoezo wordt evolutie theorie binnenkort ontkracht? Waarom niet religie? (als dat niet al ontkracht is)
3. Je kan zeggen wat je wil, maar Darwin heeft niet met een beetje fantasie deze theorie geformuleerd. Hij heeft hier jaren aan gewerkt, voor gereisd en input gehad van andere wetenschappers en geleerden.
4. Evolutietheorie is wel degelijk duidelijk. Het geeft aan wat er is gebeurt. Hoe dit precies gebeurt, op biologisch/neuronaal niveau, is dit nog niet duidelijk. Maar wat wil je?
De kerk heeft de wetenschap tijden beperkt in zijn ontwikkeling; Bv. toen Galileo aantoonde dat de aarde om de zon draaide ipv andersom? Of Socrates en de gifbeker toen hij het denkbeeld veranderde.
In de tijd dat religie op aarde is en zijn invloed heeft/had op de samenleving, heeft het verdomd weinig neer gezet over hoe het leven in elkaar zit. De wetenschap, wat pas veel later echt de mogelijkheid kreeg tot ontwikkeling; heeft in een veel kortere tijd veel meer aangetoond en verklaard (of in ieder geval een poging gedaan).
De wetenschap heeft onderhand al zoveel kunnen verklaren dat veel religies nu wanhopig proberen evolutie in hun praktijken te betrekken.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrGuma op 20-04-2013 16:29:12 ]Voor de protestantse kerk kan dit natuurlijk, maar als mogelijk kandidaat tot priesterwijding binnen de katholieke kerk wordt dit in regel niet toegestaan.quote:
ATON je hebt echt fout wat diaken betreft,zij mogen echt trouwen.Het valt gewoon onder katholieken en het vaticaan.
Ik weet dit omdat mijn buurman dat is en ik ken meedere diakens met een vrouw.Een diaken is geen priester en ze mogen maar een aantal sacramenten uitvoeren.
Dus je zit met dit stuk echt verkeerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Celibaatquote:De vereiste van het celibaat werd voor het eerst als wetgeving vermeld in de Synode van Elvira in 306 (canon 33). Verschillende concilies in het Westen hebben deze wetgeving overgenomen. Onder paus Leo I (440-461) en paus Gregorius de Grote (590-604) werd de celibaatsplicht als wet opgelegd, nu ook voor subdiakens. Andere bronnen vermelden Paus Marcellus I (? - 309) als de eerste wetgever van het celibaat voor de wereldwijde Kerk.Laat die " wij " maar enkel voor de messiaanse joden, gezien ze zoals ik reeds heb geschreven in weze christenen zijn. ( en zoals je kan merken, een vrij recente sekte )quote:
[..]
Neen wij geloven niet in de erfzonde en neen die kun je niet in de Tenach vinden.
Ik schrijf wij, onze Joodse gemeenschap,wellicht dat Joden in Ethiopie of weet ik waar het mischien wel geloven.
Het jodendom is groot, wat je ook weet, met veel ruimte voor persoonlijke meningen en ideeen.De ene Rabbijn denkt volstrekt anders dan de andere Rabbijn, dat is niet erg, de mensen is gewoon verschillend.Het jodendom heeft geen dogma's maar bepaalde geloofspunten en daar houdt iedere jood zich dan ook aan (tussenhaakjes) want je hebt vele joden die geloven dat Yehua vele malen hoger staat dan Moshe.
Gaat dus helemaal niet op voor het Judaïsme.Hmm ik weet echt niet.Ik weet dat mijn buurman een katholiek is!En hij is getrouwd en heeft kinderen en heeft sinds aantal jaar zijn opleiding tot diaken afgeloten.quote:
[..]
Voor de protestantse kerk kan dit natuurlijk, maar als mogelijk kandidaat tot priesterwijding binnen de katholieke kerk wordt dit in regel niet toegestaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Celibaat
[..]
Wellicht heb je verschillende vormen van diakens?Maar een 'normale' diaken kan en mag gewoon trouwen.Ik weet verder niet dit heb ik gehoord van hem en andere religieuze katholieke priesters EN Kardinaal!.Dus ik denk dat ze zelf wel weten wat ze zeggen ...Hoop ikAha ! Dit is natuurlijk mogelijk. Wanneer men reeds gehuwd is en kinderen heeft kan men zeker alsnog diaken worden, maar daar zal het dan ook bij blijven. Verdere promotie tot priester zit er niet meer in, tenzij hij weduwnaar wordt. Ik heb het steeds over de regels en niet over de uitzonderingen.quote:
Hmm ik weet echt niet.Ik weet dat mijn buurman een katholiek is!En hij is getrouwd en heeft kinderen en heeft sinds aantal jaar zijn opleiding tot diaken afgesloten.Is dit nu een discussie wie het beste fantasie vriendje heeft?Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.Dat weet ik niet hoe dat gaat in messiaanse jodendom/christendomquote:
[..]
Laat die " wij " maar enkel voor de messiaanse joden, gezien ze zoals ik reeds heb geschreven in weze christenen zijn. ( en zoals je kan merken, een vrij recente sekte )
Gaat dus helemaal niet op voor het Judaïsme.
Bij ons in de LJG (De Liberaal Joodse Gemeente )is het altijd opkomen voor onze gemenschap.Zoals het belangrijk is niet te bidden voor jezelf bij bepaalde gebeden maar altijd het 'wij' omdat de gemeenschap heel belangrijk is.
in Israel vind je dit heel sterk terug.
Wellicht dat messiaanse joden ook zo doen, ze zijn immers joods omdat ze uit een jodin komen en zijn besneden.
En ik zeg je het nogmaals ,een jood blijft altijd een jood.
We zijn het niet altijd eens met bepaalde stromingen maar we laten elkaar in hun waarde
Overigens was vroeger het messianisme stroming erg groot en belangrijk.Net zoals andere stromingen maar op 1 of ander manier hebben die het ook niet overleefd en is vooral het rabbinale jodendom sterk eruit gekomen.Zoals bij de Christenen de katholieken de grootste zijn geworden.
Politiek speelde een grote rol.
Al die andere stromingen binnen het judaisme : zealoten,Essenen, Saduceen, enz zijn allemaal opgelost (expres?)En vooral de messianen werden destijds keihard afgeslagen.Maar dat komt door de komt van Yeshua denk. En de farizeen hebben het volledig getransformeerd tot het huidige jodendom.Dat moest ook wel maar de rest werd onderdrukt en gedwongen hun stroming te volgen (zoals de katholieken altijd gedaan hebben)
Hierdoor is het huidige jodendom ontstaan.
Ik weet niet of het messiansime nieuw is ,rabbijnen die ik ken zeggen van niet want geloven in messias in ontzettend joods.En er waren voor Yeshua ook al messianen.Nu heb ik gehoord van meneer Goldberg dat het messianisme erg groeit(in Amerika) maar dat komt vooral door de christenen,zij voelen zich messiaans en voegen zich toe.Mooi toch?Onder de Joden zelf is er niet zoveel groei,maar wel stijging.Zeker in Israel.
Hier in Nederland weet ik niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Skillsy op 20-04-2013 16:58:43 ]quote:
Is dit nu een discussie wie het beste fantasie vriendje heeft?Ja hij is al 20 jaar daarvoor getrouwd toen hij begon met zijn opleiding tot diakenquote:
[..]
Aha ! Dit is natuurlijk mogelijk. Wanneer men reeds gehuwd is en kinderen heeft kan men zeker alsnog diaken worden, maar daar zal het dan ook bij blijven. Verdere promotie tot priester zit er niet meer in, tenzij hij weduwnaar wordt. Ik heb het steeds over de regels en niet over de uitzonderingen.
Hij wil geen priester worden zegt ie.Hij mag idd bepaalde dingen niet uitvoerenDat waren de zeloten die vochten voor een onafhankelijk Joods Rijk, en daarvoor hadden ze een messias nodig, een nazarener zoals Yehsua. Die messianen hadden niks gemeen met de messiaanse joden van tegenwoordig.quote:
Al die andere stromingen binnen het judaisme : zeloten,Essenen, Saduceen, enz zijn allemaal opgelost (expres?)En vooral de messianen werden destijds keihard afgeslagen.Maar dat komt door de komst van Yeshua denk.Het messianisme wat jij hier komt te verkondigen wel, en dat heeft totaal niks te maken met de messiasverwachting uit de Tenach, laat dat al duidelijk wezen!quote:Ik weet niet of het messiansime nieuw isMaakt mij niet uit, maar blijft een christelijke sekte met etnische joden. Heidenen voor de vrome joden.quote:Nu heb ik gehoord van meneer Goldberg dat het messianisme erg groeit(in Amerika) maar dat komt vooral door de christenen,zij voelen zich messiaans en voegen zich toe.Mooi toch?Onder de Joden zelf is er niet zoveel groei,maar wel stijging.Zeker in Israel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Joden
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_JudaismZoals ik dacht. Hij wil geen priester worden? Zolang zijn vrouw leeft kán hij geen priester worden.quote:
Ja hij is al 20 jaar daarvoor getrouwd toen hij begon met zijn opleiding tot diaken
Hij wil geen priester worden zegt ie.Hij mag idd bepaalde dingen niet uitvoerendat is toch binnen katholieke kringen totaal geen probleem......mensen ombrengen omdat het de religieuze wetten in de weg staan?quote:
[..]
Zoals ik dacht. Hij wil geen priester worden? Zolang zijn vrouw leeft kán hij geen priester worden.Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.Met deze vragen moet je niet bij mij zijn omdat ik geen messiaanse Jood bent.Ik denk als je antwoorden wilt hebben op deze vraag het NIK moet benaderen om uitleg.quote:
[..]
Dat waren de zeloten die vochten voor een onafhankelijk Joods Rijk, en daarvoor hadden ze een messias nodig, een nazarener zoals Yehsua. Die messianen hadden niks gemeen met de messiaanse joden van tegenwoordig.
[..]
Het messianisme wat jij hier komt te verkondigen wel, en dat heeft totaal niks te maken met de messiasverwachting uit de Tenach, laat dat al duidelijk wezen!
[..]
Maakt mij niet uit, maar blijft een christelijke sekte met etnische joden. Heidenen voor de vrome joden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Joden
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism
Zoals ik zal zei, ik ken deze huidige vorm van messiaanisme niet.Mischien een idee om deze mensen zelf te benaderen?Ze kunnen je mischien verder helpen met je vragen?Of je zal deze vragen bij Rabbijnen moeten leggen
Het maakt mij nietzoveel uit hoe ze zichzelf noemen.Als ze geboren zijn uit een Jodin zijn ze joods.Zo denkt het joodse gemeenschap (in Nederland!)Ook zo over.
Ja als je naar de Orthodoxe joden gaat dan is het een ander verhaal natuurlijk.Daar is iemand die tv kijkt al strafbaar.Of bijv op sjabbat de toiletpapier aftrekken mag niet.Maar zulke fanaten kom je eigenlijk alleen tegen in Israel.
De meeste 'vrome' (orthodoxe joden dus) denken niet zo hoor in Nederland,wees niet bang.
Er zijn genoeg joodse stromingen in de wereld denken dat sommige Rabbijnen de messias zijn geweest (Sjabtai Tsvi bijv).Het is altijd wel geweest.Het hoort ook bij de ontwikkeling van het Judaisme.
Maar met jou vragen zal ik echt deze gemeenschap verwittigen,ze kunnen je zeker verder helpen.
Beter kun je niet met deze vragen naar de orthodoxie gaan.
Een samenhangende theorie of theologie over Jezus is in het jodendom moeilijk te vinden, laat staan dat deze is ontwikkeld, voorzover ik weet. Toch zou het de moeite waard zijn zo'n onderneming te wagen, maar misschien is men er buiten mijn weten al lang mee bezig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 20-04-2013 17:58:44 ]Ik heb geen vragen hoor. Voor mij is alles duidelijk. En als jij Yoshua als een messias ziet, ben jij ook een messiaanse jood. Klaar en duidelijk voor mij, maar misschien nog niet voor jou.quote:
Met deze vragen moet je niet bij mij zijn omdat ik geen messiaanse Jood bent.Ik denk als je antwoorden wilt hebben op deze vraag het NIK moet benaderen om uitleg.
Zoals ik zal zei, ik ken deze huidige vorm van messiaanisme niet.Mischien een idee om deze mensen zelf te benaderen?Ze kunnen je mischien verder helpen met je vragen?Of je zal deze vragen bij Rabbijnen moeten leggenEen beloning van 1 miljoen euro is uitgeloofd door een religieus persoon voor een ieder die met het juiste bewijs ( een tussenvorm van de ene species naar de andere ) op komt dagen, al jaren heeft niemand het opgeëist.quote:
1. Hoezo laat dit zien dat de wetenschap soms waardeloos is? Is dat niet het mooie van de wetenschap? Iets wat omvalt vervolgens te verplaatsen voor iets anders/beter? Zeker als je van de notie uitgaat dat wij nog niet alles begrijpen.
2. Hoezo wordt evolutie theorie binnenkort ontkracht? Waarom niet religie? (als dat niet al ontkracht is)
3. Je kan zeggen wat je wil, maar Darwin heeft niet met een beetje fantasie deze theorie geformuleerd. Hij heeft hier jaren aan gewerkt, voor gereisd en input gehad van andere wetenschappers en geleerden.
Jullie geloven in een aanname van een duimzuiger, voor de evolutie theorie is geen concreet bewijs. dat is wat de machthebbers van nu gebruiken om de mensen dom te houden.God geeft aan wat er is gebeurd, Hij heeft voordat de Abrahamitische religies begonnen, de eerdere mensheid van de aardbodem geveegd. Deze mensen van toen ( staat ook in de bijbel ) waren beter gebouwd en intelligenter dan de mensen van nu.quote:
4. Evolutietheorie is wel degelijk duidelijk. Het geeft aan wat er is gebeurt. Hoe dit precies gebeurt, op biologisch/neuronaal niveau, is dit nog niet duidelijk. Maar wat wil je?
De waarschuwing van God aan de mensen van nu is, pas op, want ook jullie kan ik van de aardbodem vegen en andere ervoor in de plaats zetten, kijk maar rond op de aarde en zie wat gebeurd is met eerdere overtreders. De grote piramide is zo een bouwwerk wat met onze huidige technologie nog steeds niet te bouwen is.De wetenschap werd in het westen beperkt door religie, niet in het oosten, daar werd wetenschap juist bedreven om God beter te begrijpen en zijn werken beter te plaatsen.quote:
De kerk heeft de wetenschap tijden beperkt in zijn ontwikkeling; Bv. toen Galileo aantoonde dat de aarde om de zon draaide ipv andersom? Of Socrates en de gifbeker toen hij het denkbeeld veranderde.
Toen eenmaal de machthebbers dat niet meer toelieten om de bevolking dom te houden ( wat nog steeds word volgehouden door de huidige machthebbers ). Is de opkomst van de westerse suprematie begonnen door het voortborduren van het eerdere Arabische werk. Hoe denk je dat Galileo aan zijn berekeningen kwam.In de Koran zal je geen verzen tegenkomen die weerlegd kunnen worden door de wetenschap. Kom met een vers en ik herzie mijn hele geloof, durf je deze uitdaging aan ?quote:
In de tijd dat religie op aarde is en zijn invloed heeft/had op de samenleving, heeft het verdomd weinig neer gezet over hoe het leven in elkaar zit. De wetenschap, wat pas veel later echt de mogelijkheid kreeg tot ontwikkeling; heeft in een veel kortere tijd veel meer aangetoond en verklaard (of in ieder geval een poging gedaan).
De wetenschap heeft onderhand al zoveel kunnen verklaren dat veel religies nu wanhopig proberen evolutie in hun praktijken te betrekken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Natural-Cool op 20-04-2013 18:53:35 ]
Euh. Volgens mij ging dit topic over wie er op dit forum theistisch is en niet over hoe valide evolutie is en of de inhoud van genesis klopt. Daar kan je een apart topic voor aanmaken toch?Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/Neen ik ben niet messiaansquote:
[..]
Ik heb geen vragen hoor. Voor mij is alles duidelijk. En als jij Yoshua als een messias ziet, ben jij ook een messiaanse jood. Klaar en duidelijk voor mij, maar misschien nog niet voor jou.
Ik weet niet of yeshua de Messiah is.Zal best kunnen
Doordat mijn oma ging trouwen met mijn opa ,die katholiek was, heeft hij veeel verhalen over yeshua gesproken.Ook tegen mij.
Ik ben Joods.Mijn vader is Joods en mijn moeder is Joods en de meoder van mijn oma was joods.
Mijn vader is hongaars joods en tegen yeshua.Hij is de enigste van zijn familie die nog leeft.Zijn ouders waren de enige die het overleefd hebben.Ze zijn gevlucht.
hij is zeer zionistisch.
Mijn moeder is joods opgevoed maar wel verhalen over yehsua gehoord omdat mijn oma dat toeliet.Ze was zeer ondergeschikt.Mijn opa was een hele lieve man hoor.
Na de oorlog zijn ook meer dan de heklft van mijn oma haar familie omgebracht.Ze is gaan trouwen met mijn katholieke opa.Ze zijn heel gelukkig gehad
Ik heb een achterand en beperking, hierdoor heb ik bepaalde 'voorechten' gekregen.Zo krijg ik speciale les in de Tora enzo.
Ik hoop dat je het nu snapt.
Wil je me mesisaans maken/ bekeren?
Maar ik best zeggen dst ik christen ben, mischien behandel je me dan ook wat netter
[ Bericht 2% gewijzigd door Skillsy op 20-04-2013 19:32:35 ]God heeft geen begin en geen einde. Het universum heeft een begin en een einde veroorzaakt door God.quote:
Als je kan stellen dat god altijd al bestond; waarom kan je niet stellen dat er geen oorsprong was maar het altijd al bestond, zonder een god?
Tijdens het oordeelsdag, zal het gehele universum vernietigd worden. Na het oordeel zal het universum in een nieuwe vorm teruggeplaatst worden.
Weet je ook gelijk hoe het zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 20-04-2013 19:54:38 ]Ook de kennis over het fantasie vriendje weegt meequote:
Is dit nu een discussie wie het beste fantasie vriendje heeft?Mijn vader had nog geen kinderen toen hij diaken werd. Dus nee dit klopt niet.quote:
Aha ! Dit is natuurlijk mogelijk. Wanneer men reeds gehuwd is en kinderen heeft kan men zeker alsnog diaken worden, maar daar zal het dan ook bij blijven. Verdere promotie tot priester zit er niet meer in, tenzij hij weduwnaar wordt. Ik heb het steeds over de regels en niet over de uitzonderingen.1. Omdat het toont dat de wetenschap zeer onzeker is, uiteindelijk het niet weten en maar iets verzinnen om gaten te vullen.quote:
1. Hoezo laat dit zien dat de wetenschap soms waardeloos is? Is dat niet het mooie van de wetenschap? Iets wat omvalt vervolgens te verplaatsen voor iets anders/beter? Zeker als je van de notie uitgaat dat wij nog niet alles begrijpen.
2. Hoezo wordt evolutie theorie binnenkort ontkracht? Waarom niet religie? (als dat niet al ontkracht is)
3. Je kan zeggen wat je wil, maar Darwin heeft niet met een beetje fantasie deze theorie geformuleerd. Hij heeft hier jaren aan gewerkt, voor gereisd en input gehad van andere wetenschappers en geleerden.
4. Evolutietheorie is wel degelijk duidelijk. Het geeft aan wat er is gebeurt. Hoe dit precies gebeurt, op biologisch/neuronaal niveau, is dit nog niet duidelijk. Maar wat wil je?
De kerk heeft de wetenschap tijden beperkt in zijn ontwikkeling; Bv. toen Galileo aantoonde dat de aarde om de zon draaide ipv andersom? Of Socrates en de gifbeker toen hij het denkbeeld veranderde.
In de tijd dat religie op aarde is en zijn invloed heeft/had op de samenleving, heeft het verdomd weinig neer gezet over hoe het leven in elkaar zit. De wetenschap, wat pas veel later echt de mogelijkheid kreeg tot ontwikkeling; heeft in een veel kortere tijd veel meer aangetoond en verklaard (of in ieder geval een poging gedaan).
De wetenschap heeft onderhand al zoveel kunnen verklaren dat veel religies nu wanhopig proberen evolutie in hun praktijken te betrekken.
2. Religie al bijna ontkracht? Mahahaha.... Evolutie omdat er na zoveel jaar nog geen enkel bewijs is, juist fossielen tonen een plotselinge komst aan.
3. Darwin constateerde dat de vinken per eiland veranderden. Kleine aanpassingen deden.
Ze werden geen andere soort! Ze bleven vinken. Hij toonde micro evolutie aan. Geen macro evolutie, dat is gewoon een verzinsel van de fantasie.
De kerk inderdaad, maar denk jij dat ik wat met de algemene kerken heb? Nee! Ik walg van de katholieke kerk en ook protestante kerken. Hoeveel onzin ze verspreiden, wat ze allemaal uitspoken.
Je moet verschil maken tussen ware religie en valse religie. De ware religie heeft nooit geprobeerd wetenschap te belemmeren, nooit gezegd dat aarde om zon draaide etc etc etc.
De wetenschap heeft veel gedaan. Maar faalt nog steeds in het verklaren van leven en het ontstaan daarvan. Snappen eigenlijk nog niet eens waarom we sterven! En religie en macro evolutie nee past niet samen. Daar herken je valse religie ook duidelijk aan. Ze passen dingen uit Bijbel naar eigen inpassing toe.
Macro-evolutie is onzin en zal niet bewezen worden, nooit.Nee is het niet.quote:Op zaterdag 20 april 2013 15:14 schreef Semisane het volgende:
maar kennelijk is dat in jouw ogen prima als het over de evolutietheorie of over de big bang gaat?http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.htmlquote:
[..]
Macro-evolutie is onzin en zal niet bewezen worden, nooit.
Bij paragraaf 5.0 een lijst met waarnemingen vaan soortvorming.Wat een vage 1e zin van je.quote:
Maar geen vrome joden meer. Of moeten die zich ook nog laten besnijden of de voedingsvoorschriften volgen ? Je zit jezelf reeds tegen te spreken mijn idee.
Ze hielden zich dus niet meer aan de joodse gewoonten.
Vrome joden hielden zich natuurlijk aan bv de mozaische wet. Ook de joden die christenen werden.
Ik spreek mezelf niet tegen.
Ze hielden zich niet meer aan die gewoonten nee, omdat Jezus de Bijbelse voorspellingen over de Messias vervulde en de joodse wetten vervielen en dus bv besnijdenis niet meer nodig was.door 1 mens de zonde over alle mensen. Neuhhh niets over de erfzonde hoor?quote:
Hier ook niks over de erfzonde. Ook niks in het O.T., en daar zou zoiets toch moeten geschreven staan ? Niet dus !! Holle bewering.Een katholieke inderdaad. En nee je opmerkingen zijn niet terecht.quote:Een katholiek diaken ? Nu, dan waren mijn opmerkingen wel terecht.
Of ken jij mijn vader beter dan ik? Sorry hoor maar rot lekker een eind op als je zo gaat lopen doen.Buiten dat ik door een aantal ziektes inderdaad een slecht geheugen hebquote:Ho jawel. Kort geheugen of je fout ontkennen ?
heb ik dit nooit gezegd. Jij probeert me woorden in de mond te leggen.Slecht geheugen zeker? Ja jij beweerde dat katholieken geen beelden gebruiken.quote:Beweer ik soms het tegendeel ????Juist en alleen op mij wordt weer gereageerd. bv een ATON zit volop op mij persoonlijk aan te vallen en mijn familie. Reageert niet inhoudelijk, valt alleen aan wat ik zeg en doet het af als leugens.quote:
Preken om vervolgens te roepen:
doe je maar ergens anders. Sowieso heeft evolutie niets met religie te maken.
En als ik al mijn tijd niet wil voldoen aan bepaalde mensen hier is dat mijn goed recht.
In eerdere stadia op FOK heb ik wel zeer uitgebreidt lopen reageren op alles, alles lopen onderbouwen. En nog word je de hele tijd keihard afgekraakt, wordt er ineens niet meer gereageerd als je hun ongelijk aantoont (denk aan bv het ''jg is sekte'' topic). Sorry maar dan ben ik klaar met dat.
Ik weet wie wel oprecht is, ik weet wie wel interesse in alles heeft.
Bepaalde personen niet.Ik bedoel met elke grote religie, de 'Abrahamitische religies' en het boeddhisme.quote:
Je hebt nog steeds niet gereageerd op wat ik je eerder vroeg?
Niet het het oneindige aantal katholiek-Christelijke en protestants-Christelijke afsplitsingen. Jij weet zelf niet eens bij welke splitsing jij hoort.Ik had het ook over waarom zou ik mijn woorden over ''islam is verrot'' moeten terugnemen?quote:
Ik bedoel met elke grote religie, de 'Abrahamitische religies' en het boeddhisme.
Niet het het oneindige aantal katholiek-Christelijke en protestants-Christelijke afsplitsingen. Jij weet zelf niet eens bij welke splitsing jij hoort.
En je scheert alles over 1 kam. Niet elke christelijke stroming gelooft in idiote dingen als de 3-eenheid (of 4-eenheid zoals jij zei). Sommige christelijke stromingen geloven wel naar de Bijbel (dus geen 3-eenheid, geen hel, niet elk gaat naar de hemel etc etc).
Ik weet niet bij welke splitsing ik hoor??
Nou vraag iedereen hier maar. Ik weet heel goed waar ik bij hoor en heb veel onderzoek gedaan voor ik een keus gemaakt had.Was hij een katholiek diaken ?quote:
Mijn vader had nog geen kinderen toen hij diaken werd.Zeker weten dat je jezelf tegenspreekt. Joden die christen werden hoefden de joodse voorschriften niet meer te volgen zoals bv. besnijdenis en voedselvoorschriften. Je hebt toch al Paulus gelezen, of niet soms?quote:
Vrome joden hielden zich natuurlijk aan bv de mozaische wet. Ook de joden die christenen werden.
Ik spreek mezelf niet tegen.quote:Ze hielden zich niet meer aan die gewoonten nee, omdat Jezus de Bijbelse voorspellingen over de Messias vervulde en de joodse wetten vervielen en dus bv besnijdenis niet meer nodig was.Nee, niks erfzonde. Sneu niet ?quote:door 1 mens de zonde over alle mensen. Neuhhh niets over de erfzonde hoor?Quote me dit dan maar even.quote:Slecht geheugen zeker? Ja jij beweerde dat katholieken geen beelden gebruiken.quote:
Ik bedoel met elke grote religie, de 'Abrahamitische religies' en het boeddhisme.
Niet het oneindige aantal katholiek-Christelijke en protestants-Christelijke afsplitsingen. Jij weet zelf niet eens bij welke splitsing jij hoort.Ik had het over de dogma's waar overheen gestapt zou kunnen worden. Opmerkelijk dat het je niet opvaltquote:
En je scheert alles over 1 kam. Niet elke christelijke stroming gelooft in idiote dingen als de 3-eenheid (of 4-eenheid zoals jij zei). Sommige christelijke stromingen geloven wel naar de Bijbel (dus geen 3-eenheid, geen hel, niet elk gaat naar de hemel etc etc).
Fijn voor je dat je in 1 God gelooft, hoeveel % van christelijke stromingen doen dat ?quote:
Ik weet niet bij welke splitsing ik hoor??
Nou vraag iedereen hier maar. Ik weet heel goed waar ik bij hoor en heb veel onderzoek gedaan voor ik een keus gemaakt had.Je volgt de media en tuint in hun propaganda, alsof ieder moslim een fanatieke extremist is... Kinderachtig flauw.quote:
Ik had het ook over waarom zou ik mijn woorden over ''islam is verrot'' moeten terugnemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 20-04-2013 20:00:36 ]Ik zeg er is 1 God.quote:
Niet elke christelijke stroming gelooft in idiote dingen als de 3-eenheid (of 4-eenheid zoals jij zei).
De christenen zeggen :
1) de vader,
2) de zoon,
3) de heilige geest
4) moeder god zit dan ook dezelfde rang
Ik blijf erbij er is 1 God, leg mij geen woorden in de mond.Ik heb nog nooit één buitenbijbelse bron van jouw kant gezien. Toon mij eens zo'n onderbouwde post? Gelukkig heb ik overigens nu een mooie remedie gevonden om je in ieder geval een paar maandjes weg te krijgen van het forum voordat je weer ongefundeerde onzin begint te spuien. Heb je nou ondertussen ( sorry mensen, ik val weer in herhaling, maar het werkt gewoon zo goed ) al die bewijzen gevonden voor de pratende slang en de hyper-bejaarden? Met een IQ van 140 moet dat een eitje zijn. Met mijn geheugen is namelijk niks mis. En ik weet dat je daar geen antwoord op kan geven. Dat je vreselijk benauwd wordt van dat soort vragen. Omdat je weet dat je zwaar voor paal staat...quote:In eerdere stadia op FOK heb ik wel zeer uitgebreidt lopen reageren op alles, alles lopen onderbouwen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerHierbij:quote:quote:
Maar zoals ik zei; de katholieken aanbidden die afbeeldingen niet. En ' gebruiken ' doen ze die ook niet.quote:
Eerlijk, ik ken geen enkele, maar dan ook geen enkele katholiek die een beeld aanbid. Wie heeft je dat wijsgemaakt !Nee ik kan geen persoon lezen. Zijn brieven wel ja. Nee hoor ik spreek mezelf niet tegen, hoezo?quote:
Zeker weten dat je jezelf tegenspreekt. Joden die christen werden hoefden de joodse voorschriften niet meer te volgen zoals bv. besnijdenis en voedselvoorschriften. Je hebt toch al Paulus gelezen, of niet soms?
Christenen hoefden niet de joodse wetten te volgen, een aantal werden wel ook bij de christelijke wetten gevoegd.Weer zo'n vage opmerking? Is niets uit op te maken...quote:Die tekst zegt dat door 1 mens alle mensen de zonde geerft hebben. Wat is daar nou niet erfzonde aan?quote:Nee, niks erfzonde. Sneu niet ?Voor de 100ste keer: Jaquote:quote:
Ik heb nog nooit één buitenbijbelse bron van jouw kant gezien. Toon mij eens zo'n onderbouwde post? Gelukkig heb ik overigens nu een mooie remedie gevonden om je in ieder geval een paar maandjes weg te krijgen van het forum voordat je weer ongefundeerde onzin begint te spuien. Heb je nou ondertussen ( sorry mensen, ik val weer in herhaling, maar het werkt gewoon zo goed ) al die bewijzen gevonden voor de pratende slang en de hyper-bejaarden? Met een IQ van 140 moet dat een eitje zijn. Met mijn geheugen is namelijk niks mis. En ik weet dat je daar geen antwoord op kan geven. Dat je vreselijk benauwd wordt van dat soort vragen. Omdat je weet dat je zwaar voor paal staat...Wie staat hier nou zwaar voor paal? Jij met dit soort schandelijke berichtenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lekker weer persoonlijk op mensen aanvallen? Maakt iemand eens een typo direct gejank.
Leer eens mensen te vertrouwen.... En sowieso niet iedereen is zo'n grammar terrorist die hele tekst loopt na te speuren voor typo's en dergelijke. Triest dat er mensen zijn die dat doen.
Ik herinner me niets van een pratende slang en hyper-bejaarden vraag af. Dus nee hier kan ik idd niet op antwoorden. Vast weer een onzinnig verhaal geweest.
Waarschijnlijk heb je dat lopen kletsen terwijl ik al verdwenen was.
Ik weet ook niet hoe lang je al meekijkt, maar ik heb genoeg bronnen gebruikt.
En daarbij ben ik hier niet voor wetenschappelijk geneuzel, meer voor Bijbelse onderwerpen.
Maar ja niemand hier heeft onderzoek gedaan naar de Bijbel, dus schiet weinig op.Ik zeg toch ook niet dat ik denk dat jij niet in 1 God gelooft? Huhhhh....quote:
Ik zeg er is 1 God.
De christenen zeggen :
1) de vader,
2) de zoon,
3) de heilige geest
4) moeder god zit dan ook dezelfde rang
Ik blijf erbij er is 1 God, leg mij geen woorden in de mond.
Ik zei dat jij zei dat katholieken in 4-eenheid gelooft, dat jij dat zo ziet.
Ware christenen die zich op de Bijbel verhalen geloven in 1 God!Maar wat is je punt nou dan?quote:
Ik had het over de dogma's waar overheen gestapt zou kunnen worden. Opmerkelijk dat het je niet opvalt
Er zijn idd veel dogma's in valse religies, logisch...Heel fijn ja. Volgens mij maar 1 (waar ik bij zit dus) en misschien nog 1 andere stroming.quote:Fijn voor je dat je in 1 God gelooft, hoeveel % van christelijke stromingen doen dat ?
En wellicht nog kleinere enzo. Maar bij elkaar misschien eens 1% ofzo.Vandaar dat er wordt aangemoedigd tot mishandeling van je vrouw. Haat tegen anderen.quote:Je volgt de media en tuint in hun propaganda, alsof ieder moslim een fanatieke extremist is... Kinderachtig flauw.
Als je openlijk christelijk bent in een islamitisch land en je dorp weet het dan staan een dag later 100.000 man/vrouw voor je deur uit dat dorp en stenigen je. Achtergestelde landen daar zeg.
De Koran moedigt ook echt walgelijke dingen aan.
Ik weet niet meer waar het staat maar er staat ergens in de Koran dat een goede moslim iemand die anders gelovig is moet mishandelen, slaan.
En tja niet voor niets zijn het vooral moslims in de wereld die zich misdragen.
In Nederland met name die idiote moslim jeugd die zich misdraagt, en ja er zijn goede moslims maar dat zijn uitzonderingen.
Die niet hun vrouwen onderdrukken bv.quote:
Fijn voor je dat je in 1 God gelooft, hoeveel % van christelijke stromingen doen dat ?quote:
Heel fijn ja. Volgens mij maar 1 (waar ik bij zit dus) en misschien nog 1 andere stroming.
En wellicht nog kleinere enzo. Maar bij elkaar misschien eens 1% ofzo.1 % ware christenen = 99 % valse christenenquote:
Ware christenen die zich op de Bijbel verhalen geloven in 1 God!
Dit zeg jij dus zelf !!!Haha, ik blijf dit mooi vinden. Je bent zo voorspelbaar en toch blijft het vermakelijk. Ik vond het gewoon jammer dat een persoon met een zelfverklaard IQ van 140 een werkwoord van een bijvoeglijk naamwoord maakte. Maargoed, ik zal hierna de ad hominems laten varen.quote:Wie staat hier nou zwaar voor paal? Jij met dit soort schandelijke berichten
Lekker weer persoonlijk op mensen aanvallen? Maakt iemand eens een typo direct gejank.
Leer eens mensen te vertrouwen.... En sowieso niet iedereen is zo'n grammar terrorist die hele tekst loopt na te speuren voor typo's en dergelijke. Triest dat er mensen zijn die dat doen.Ik denk dat je weer last van je geheugen hebt ( how convenient ). Ik zal het even voor je plaatsen.quote:Ik herinner me niets van een pratende slang en hyper-bejaarden vraag af. Dus nee hier kan ik idd niet op antwoorden. Vast weer een onzinnig verhaal geweest.
Waarschijnlijk heb je dat lopen kletsen terwijl ik al verdwenen was.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Begint het weer boven te komen? Ook bij deze uitspraken geen bronnen. Ook bij je uitspraken over evolutie geen bronnen. Maarja waar jij was hier ook alweer voor?Je geeft toe, op jouw manier uiteraard, want eerlijk iets toegeven past niet bij je, dat je geen kloot van wetenschap weet. En dat weerhoudt ( kijk, nu mag er wel een 't' achter, snap je dat? ) je er niet van om vol trots uitspraken als deze te doen:quote:En daarbij ben ik hier niet voor wetenschappelijk geneuzel, meer voor Bijbelse onderwerpen.Als je meer van de Bijbelse onderwerpen bent dan van de wetenschap, wat prima is, waarom stel je je dan in een positie van waaruit je meent te kunnen oordelen over evolutie? Weet je überhaupt wel wat evolutie betekent?quote:Ik zeg ook niet dat omvallen evolutie (wat binnenkort wel gaat gebeuren) gelijk staat aan dat je dan gelovig moet worden. Het laat alleen zien hoe waardeloos de wetenschap soms is, hoe ver achter."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerHelemaal niet ' Hierbij ' jij bedrieger !quote:En de bijbel zegt ook niks.quote:Nee ik kan geen persoon lezen.Je bent al te ver weg als je dit niet merkt.quote:Nee hoor ik spreek mezelf niet tegen, hoezo?Twee keer liegen in één post. Moet je gelovige voor zijn.quote:Christenen hoefden niet de joodse wetten te volgen, een aantal werden wel ook bij de christelijke wetten gevoegd.Zei ik toch, al veel te ver weg om hier nog iets van te begrijpen.quote:Weer zo'n vage opmerking? Is niets uit op te maken...Moet je mijn bronmateriaal maar eens lezen, als je kan volgen mag ik hopen,...ik twijfel wel.quote:Die tekst zegt dat door 1 mens alle mensen de zonde geerft hebben. Wat is daar nou niet erfzonde aan?Derde leugen! voor de 2e maal.quote:Voor de 100ste keer: JaSelectieve onzin met een vooringenomen standpunt, daar vanuit conclusies trekken zonder enig vorm van onderbouwing. De genoemde voorbeelden te koppelen aan de mainstream van moslims, met onbetrouwbare propagandistische leugens.quote:
Vandaar dat er wordt aangemoedigd tot mishandeling van je vrouw. Haat tegen anderen.
Als je openlijk christelijk bent in een islamitisch land en je dorp weet het dan staan een dag later 100.000 man/vrouw voor je deur uit dat dorp en stenigen je. Achtergestelde landen daar zeg.
De Koran moedigt ook echt walgelijke dingen aan.
Ik weet niet meer waar het staat maar er staat ergens in de Koran dat een goede moslim iemand die anders gelovig is moet mishandelen, slaan.
En tja niet voor niets zijn het vooral moslims in de wereld die zich misdragen.
In Nederland met name die idiote moslim jeugd die zich misdraagt, en ja er zijn goede moslims maar dat zijn uitzonderingen.
Die niet hun vrouwen onderdrukken bv.
Zelfs de grootste islamofoob heeft her en der wel de nodige nuances bij het angstzaaien dat het niet om de meerderheid gaat maar om een select groep intolerante-extremistische groepen.Als je al een punt hebt is dat op zijn best een 'hij doet het ook' argument. Dat is geen vrijbrief om je te misdragen. Dat geleuter over evolutie wil ik hier niet meer zien zonder argumentatie. In principe is het sowieso off topic... maar als je erop staat: dan inhoudelijk beargumenteerd graag.quote:
[..]
Juist en alleen op mij wordt weer gereageerd. bv een ATON zit volop op mij persoonlijk aan te vallen en mijn familie. Reageert niet inhoudelijk, valt alleen aan wat ik zeg en doet het af als leugens.En het is, als moderator, mijn goed recht je troep te verwijderen als je daarmee doorgaat.quote:
En als ik al mijn tijd niet wil voldoen aan bepaalde mensen hier is dat mijn goed recht.Ik zie vooral heel veel spam van jouw kant. Dat jij ergens uitgelegd zou hebben wat je bedoelt met het begrip 'soort' - fundamenteel voor je betoog over evolutie - lijkt me zo goed als uitgesloten.quote:
In eerdere stadia op FOK heb ik wel zeer uitgebreidt lopen reageren op alles, alles lopen onderbouwen.Nogmaals, je kunt hoog en laag springen over het gedrag van anderen in dit forum, maar dat rechtvaardigt op geen enkele manier jouw eigen gedrag.quote:
En nog word je de hele tijd keihard afgekraakt, wordt er ineens niet meer gereageerd als je hun ongelijk aantoont (denk aan bv het ''jg is sekte'' topic). Sorry maar dan ben ik klaar met dat.
Ik weet wie wel oprecht is, ik weet wie wel interesse in alles heeft.
Bepaalde personen niet.Niet meer aanwezig in dit forum.Waarom doe je het dan? Want je uitspraken over bijvoorbeeld evolutie laten zien dat je er botweg niks van begrijpt.quote:Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Hier moet ik Bianconeri dan toch een keer gelijk geven. Er staat geschreven: Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer,..quote:
Wie zegt dat ik enkel aan Maria beeld denk? Ik zeg toch bijvoorbeeld.....
Ze gebruiken allemaal beelden, iets wat God verboden heeft.
Dat doen ze wel. Roomse kerken staan er vol mee.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 21-04-2013 10:17:22 ]Dan toch enkel maar de messiaanse joden.quote:
Het jodendom heeft geen dogma's maar bepaalde geloofspunten en daar houdt iedere jood zich dan ook aan (tussenhaakjes) want je hebt vele joden die geloven dat Yehua vele malen hoger staat dan Moshe.
http://users.skynet.be/re(...)siasverwachting.htmlOok hier geldt: dit topic gaat niet over evolutie. Voor de wetenschappelijke discussie kunnen jullie hier terecht:
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
En voor wie meent dat evolutie relevant is voor religie opent daar maar een apart topic over. Ik zal niet toestaan dat alle topics hier worden volgepoept met geouwehoer over evolutie.
Hier graag weer on topic, alvast bedankt.Niet meer aanwezig in dit forum.Vragen over modereren? Prima. Maar dan wel hier:
F&L / [F&L feedback #2] Tuchtig hier uw mods
En niet in dit topic.Niet meer aanwezig in dit forum.Dat heb je inderdaad goed gezien.quote:
Maar dit is offtopic en zal door u natuurlijk zeker verwijderd worden.Niet meer aanwezig in dit forum.Mijn familie in Israel krijgen messiaanse joden en christenen die werken voor ons.Ik zal het eens vragen aan hun.Sommige mogen wel naar binnen,anderen moeten buiten blijven omdat christenen niet kosjher zijn en onbesneden.quote:
[..]
Dan toch enkel maar de messiaanse joden.
http://users.skynet.be/re(...)siasverwachting.html
Dus er is inderdaad verschil tussen joden en messiaanse joden.
Maar messiaanse joden ,dus besneden koshjere joden mogen wel deelnemen en christenen niet.
De messiaanse groep die jij nu opnoemt zijn inderdaad grotendeels (ex)christen.Heb het nagevraagd
Neuh ik voel me niet messiaans en je kan me blijven lokken maar echt niet.Ik heb de site's allemaal doorgenomen die je me hebt gestuurd maar ik gelooof niet in de 3 eenheid enzo.
Ik geloof ook niet in het NT.We lezen het weleens onderling maar dat zegt niks.Het belangrijkste rabbijn van het NIK heeft het ook gelezen en blijft het bestuderen,En ook hij spreekt van een lijdende messiah.Maar bracht Yeshu nou verlossing?En is yeshu die lijdende knecht?
Moshe blijft belangrijk, zelf yeshu heeft dit gezegt zei de Rabbijn.
Messiaanse joden die jij opnoemt geloven dat yeshua verlosser is of heeft gebracht en was dat ook zo?Ik weet niet.Het blijkt wel van alle messiassen in de wereld dat niemand zoveel indruk heeft achtergelaten.Dus wie weet?Wij joden kunnen er niet omheen en christenen niet om ons heen
We gaan het vragen als Ben David komt
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
