F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De desbetreffende quote waar ik op reageer heeft het over een onmisbaar schakel, Jezus in dit geval om God te vinden, bereiken of wat voor relatie je er ook aan wilt toevoegen. Centrale figuren in de Bijbel, zoals een Abraham, Mozes, Jozef.. allemaal personages van OT die zonder enig probleem een relatie met God hadden waar de Pre-Christelijke stromingen enorm veel inspiratie uit putten en zelf met geen woord over Jezus gerept hebben.quote:Op zaterdag 13 april 2013 21:20 schreef Norakiaan het volgende:
[..]
Verklaar je dan eens nader. Want ik heb wel een idee wat je suggereert. Het is überhaupt beter om uitleg te geven aan je standpunt, zeker wat betreft geloof. Althans, als je het delen wilt.
De eerste christelijke stromingen ontstonden in Jezus' tijd, door Jezus. Heb je enig idee waar je over praat? De pre-christelijke stromingen zijn louter joodse stromingen als je jouw post enige kracht bij wilt zetten.quote:
waar de Pre-Christelijke stromingen enorm veel inspiratie uit putten en zelf met geen woord over Jezus gerept hebben.
Wat knap dat je inziet wanneer ik het over het OT heb het inderdaad gaat over de joodse doctrines, zonder invloeden van de Messiaanse Jeshua lezing.quote:
[..]
De eerste christelijke stromingen ontstonden in Jezus' tijd, door Jezus. Heb je enig idee waar je over praat? De pre-christelijke stromingen zijn louter joodse stromingen als je jouw post enige kracht bij wilt zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-04-2013 21:33:50 ]
Ach, wellicht doelde je op vroeg christelijke stromingen maar hier kan ik je inderdaad in volgen. De vraag is ook wat je gelooft. Wat je typt over Mozes en dergelijke figuren wordt door veel theologen in ander perspectief geplaatst. Er zijn zelfs de nodige theologen die het volledige OT verwerpen, en zich logischerwijs alleen bij het evangelie aansluiten.quote:Op zaterdag 13 april 2013 21:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat knap dat je inziet wanneer ik het over het OT heb het inderdaad gaat over de joodse doctrines, zonder invloeden van de Messiaanse Jeshua lezing.
Dat zou je eens beter moeten toelichten ; theologen die het O.T. verwerpen ?quote:
Er zijn zelfs de nodige theologen die het volledige OT verwerpen, en zich logischerwijs alleen bij het evangelie aansluiten.
Messias brengt niet alleen verlossing voor het Joodse volk maar het gehele schepping.Hij brengt het Koninkrijk van Godquote:
[..]
Dat is helemaal niet de definitie van een ' messias'. Waarom zou een messias zonder zonde hoeven te zijn ? Zijn enig doel en opdracht was het joodse volk te bevrijden van eender welke bezetter. Nadat de Pers Cyrus de Grote de joden bevrijd had van de Babyloniërs zagen ze hem ook als een ' messias '. Mattathias zou men ook als een ' messias ' kunnen zien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hasmonee%C3%ABn
Waren die allen ' vrij van zonde ' ?
Matthias?Ik denk het niet, want in de Tenach staan duidelijk (zeer duidelijke )aanwijzingen over de komende Messias, en Yeshua past daar eigenlijk heel goed in. (ik zeg dit omdat ik dus 2 kanten heb meegekregen, dus ook Yeshua binnen mijn Joodse achtergrond)
Hoe bedoel je?quote:Dat is niet zo. Dit is informatie uit de 2e eeuw, samengesprokkeld door rabbi Jehuda de Vorst.
Dit soort informatie is zeer ingewikkeld voor mij. Waarom kan Yeshua niet de beloofde Zevach-Pesach zijn in jouw ogen?Een dooie Messiah?Hij bleef niet in het graf! Hij is opgestaan en heeft de overwinning behaald! Hij is opgevaren naar de hemel, zittende ter rechter hand van Zijn Vader. En eens zal Hij terugkomen en onze Koning zijn, en daar mogen wij met blijdschap en een verlangend hart naar uitkijken. Wat een heerlijke tijd zal dat zijn:quote:Ik denk het niet. Aan een dooie messias (geslacht lam) hebben de joden niet zoveel.
Ik beweer niet dat ik met alles akkoord ga in dit boek, maar zeker een aanrader gezien zijn loutere historische ( neutrale ) reconstructie:
http://www.kizmetsboekens(...)d_en_verdichting.php
Vers 28-32: “Overal, tot aan de einden der aarde, zal men de Eeuwige gedenken en zich
tot Hem wenden. Voor U zullen zich buigen alle stammen en volken. Want het
koningschap is aan de Eeuwige, Hij heerst over de volken. Wie op aarde in overvloed
leven, zullen aanzitten en zich voor Hem buigen. Ook zullen voor Hem knielen wie in het
graf zijn neergedaald, wie hun leven niet konden behouden. Een nieuw geslacht zal Hem
dienen en aan de kinderen vertellen van Adonai; aan het volk dat nog geboren moet
worden zal het van Zijn gerechtigheid verhalen: Hij is een G’d van daden.”
De Messiaanse Psalmen, die allemaal heenwijzen naar de Mashiach als de Koning der koningen, de Lijdende Knecht en Verlosser, de Profeet, de Koninklijke Priester, de Zoon van G’d, de Volmaakte Mens en de Rechter bij Zijn Wederkomst. Het is een feit dat er meer dan 300 profetieën over de komende Mashiach in alle drie delen van de TeNaCH staan, zowel in de Tora [de Wet] alsook in de de Profeten en in de Ketuvim [de Geschriften], waarvan de Tehilim [de
Psalmen] de kern vormen.
Ongeveer 40 van deze profetieën zijn zelfs zeer specifiek en spreken rechtstreeks over Yeshua, ook al doen de rabbijnen hun best om dat voor hun achterban te verbergen, want het is toch wel bijzonder opvallend dat juist de meest duidelijke Messiaanse Psalmen zoals o.a. Tehilim 2, 22, 69 en 110 zowel in de orthodoxe alsook in de liberale Sidur ontbreken, terwijl de Psalmen toch eigenlijk over het algemeen in de Joodse gebedenboeken juist centraal staan en tot de Joodse
standaardgebeden behoren. De gedachte is dus nogal voor de hand liggend dat deze en
andere Messiaanse Psalmen bewust uit de Joodse liturgie verwijderd zijn juist omdat zij zo
duidelijk over Yeshua spreken
Psalm 2 Vers 8: “Vraag Mij en Ik zal volken geven tot Uw erfdeel, de einden der aarde tot Uw bezit.”
In vers 8 zegt de Eeuwige tot Zijn Gezalfde: “Vraag Mij wat Je wilt; ik geef Je heel de aarde in
handen, Ik stel alle volken onder Je beheer.” (Groot Nieuws Vertaling). Ik denk dat het met deze
woorden van G'd onmogelijk is om Psalm 2 op koning David toe te passen, want nooit heeft
hij alle volken onder zijn beheer gehad en nooit heeft de Eeuwige hem de hele aarde in handen
gegeven. Van geen enkele aardse koning kan dit ooit gezegd worden. In geen enkele van de
rabbijnse geschriften vinden wij een nakomeling van David, aan wie haShem de heerschappij
over de hele aarde met al haar volken gegeven zou hebben, niet in de Mish’na en ook niet in de
Gemara, neen, in de gehele Talmud niet en zeker niet in de boeken van de Kabala. Maar er is
wel een ander Joods boek, waarin heel duidelijk geschreven staat welke koning uit het geslacht
van David hier bedoeld is: B’rit haChadasha!!: “Nadat G’d eertijds vele
malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst
der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen,
door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.”[Hebreeën
Het is eigenlijk triest dat de meeste Joden en niet gelovigen yeshua niet als messias erkennen.Dat ze ook teksten niet voorlezen in de Tora lezingen,ze slaan die gewoon over. Toeval???
Wat is je mening over de Dode Zeerollen?Dat is nog meer bewijs dat hij wel de Messiah was die continu beproken wordt in de Tenach.
Hij was natuurlijk niet Ben David, die moet nog komen maar eerst de lijdende knecht.Precies zoals G'd voorspeld heeft.
Aha, je bent dus een messiaanse jood.quote:
Messias brengt niet alleen verlossing voor het Joodse volk maar het gehele schepping.Hij brengt het Koninkrijk van God
Matthias?Ik denk het niet, want in de Tenach staan duidelijk (zeer duidelijke )aanwijzingen over de komende Messias, en Yeshua past daar eigenlijk heel goed in. (ik zeg dit omdat ik dus 2 kanten heb meegekregen, dus ook Yeshua binnen mijn Joodse achtergrond)
Dit soort informatie is zeer ingewikkeld voor mij. Waarom kan Yeshua niet de beloofde Zevach-Pesach zijn in jouw ogen?Een dooie Messiah?Hij bleef niet in het graf! Hij is opgestaan en heeft de overwinning behaald! Hij is opgevaren naar de hemel, zittende ter rechter hand van Zijn Vader. En eens zal Hij terugkomen en onze Koning zijn, en daar mogen wij met blijdschap en een verlangend hart naar uitkijken. Wat een heerlijke tijd zal dat zijn:
Vers 28-32: “Overal, tot aan de einden der aarde, zal men de Eeuwige gedenken en zich
tot Hem wenden. Voor U zullen zich buigen alle stammen en volken. Want het
koningschap is aan de Eeuwige, Hij heerst over de volken. Wie op aarde in overvloed
leven, zullen aanzitten en zich voor Hem buigen. Ook zullen voor Hem knielen wie in het
graf zijn neergedaald, wie hun leven niet konden behouden. Een nieuw geslacht zal Hem
dienen en aan de kinderen vertellen van Adonai; aan het volk dat nog geboren moet
worden zal het van Zijn gerechtigheid verhalen: Hij is een G’d van daden.”
De Messiaanse Psalmen, die allemaal heenwijzen naar de Mashiach als de Koning der koningen, de Lijdende Knecht en Verlosser, de Profeet, de Koninklijke Priester, de Zoon van G’d, de Volmaakte Mens en de Rechter bij Zijn Wederkomst. Het is een feit dat er meer dan 300 profetieën over de komende Mashiach in alle drie delen van de TeNaCH staan, zowel in de Tora [de Wet] alsook in de de Profeten en in de Ketuvim [de Geschriften], waarvan de Tehilim [de
Psalmen] de kern vormen.
Ongeveer 40 van deze profetieën zijn zelfs zeer specifiek en spreken rechtstreeks over Yeshua, ook al doen de rabbijnen hun best om dat voor hun achterban te verbergen, want het is toch wel bijzonder opvallend dat juist de meest duidelijke Messiaanse Psalmen zoals o.a. Tehilim 2, 22, 69 en 110 zowel in de orthodoxe alsook in de liberale Sidur ontbreken, terwijl de Psalmen toch eigenlijk over het algemeen in de Joodse gebedenboeken juist centraal staan en tot de Joodse
standaardgebeden behoren. De gedachte is dus nogal voor de hand liggend dat deze en
andere Messiaanse Psalmen bewust uit de Joodse liturgie verwijderd zijn juist omdat zij zo
duidelijk over Yeshua spreken
Psalm 2 Vers 8: “Vraag Mij en Ik zal volken geven tot Uw erfdeel, de einden der aarde tot Uw bezit.”
In vers 8 zegt de Eeuwige tot Zijn Gezalfde: “Vraag Mij wat Je wilt; ik geef Je heel de aarde in
handen, Ik stel alle volken onder Je beheer.” (Groot Nieuws Vertaling). Ik denk dat het met deze
woorden van G'd onmogelijk is om Psalm 2 op koning David toe te passen, want nooit heeft
hij alle volken onder zijn beheer gehad en nooit heeft de Eeuwige hem de hele aarde in handen
gegeven. Van geen enkele aardse koning kan dit ooit gezegd worden. In geen enkele van de
rabbijnse geschriften vinden wij een nakomeling van David, aan wie haShem de heerschappij
over de hele aarde met al haar volken gegeven zou hebben, niet in de Mish’na en ook niet in de
Gemara, neen, in de gehele Talmud niet en zeker niet in de boeken van de Kabala. Maar er is
wel een ander Joods boek, waarin heel duidelijk geschreven staat welke koning uit het geslacht
van David hier bedoeld is: B’rit haChadasha!!: “Nadat G’d eertijds vele
malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst
der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen,
door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.”[Hebreeën
Het is eigenlijk triest dat de meeste Joden en niet gelovigen yeshua niet als messias erkennen.Dat ze ook teksten niet voorlezen in de Tora lezingen,ze slaan die gewoon over. Toeval???
Wat is je mening over de Dode Zeerollen?Dat is nog meer bewijs dat hij wel de Messiah was die continu beproken wordt in de Tenach.
Hij was natuurlijk niet Ben David, die moet nog komen maar eerst de lijdende knecht.Precies zoals G'd voorspeld heeft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Joden
Dus zeker geen chassidische jood zoals je eerst beweerde.
neen want mijn oma is Joods (haar moeder kwam uit een Russisch Joods gezin ze spraken ook oost -Jiddisch) Ze waren ook aanhangers van het Chadisme (pijpen krulletjes mensen zwarte hoedjes ).quote:
[..]
Aha, je bent dus een messiaanse jood.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Joden
Dus zeker geen chassidische jood zoals je eerst beweerde.
De moeder van mijn oma was liberaal, zelfs zo liberaal dat ze is getrouwd met een Katholieke man.Zodoende hebben ze het katholicisme omarmd.Wat eigenlijk super ingewikkeld maakt.
Mijn vader is echt joods, hekel aan het Christendom zelfs
Op zich is het messianisme door en door Joods.
Doordat ik dus eigenlijk 2 kanten heb meegekregen zal je me kunnen rekenen bij de Messiaanse Joden, het zijn immers Joden die geloven in Yeshua , maar de overgrote gedeelte van de messiaanse zijn niet joods maar Christenen.
Ik noem het altijd eten van twee walletjes
maar het is niet even makkelijk.Je ziet me dus ook zowel in de Sjoel als Kerk, al is dat laatste voor mij toch minder bekend en ga ik daar alleen naar toe als iemand gaat trouwen of begrafenis.
Sjoel ga ik elke Sjabbat
Dat je hier zo verbaast op reageert, geeft aan dat je niet thuis bent in de theologie. Dat is ook niet erg natuurlijk. Er zijn de nodige theologen geweest in 2000 jaar theologie die het O.T. gedeeltelijk, zo niet geheel, verwerpen. Het is één van de hardnekkige, volhardende vragen binnen de christelijke theologie: de verhouding tussen het evangelie en de geschriften van het Oude Testament.quote:
Dat zou je eens beter moeten toelichten ; theologen die het O.T. verwerpen ?
Een voorbeeld hiervan is Marcion, een grote theoloog uit de tweede eeuw. Zijn streven was om het evangelie in zijn ongehoorde nieuwheid rechtstreeks als heilsboodschap tot uitdrukking te brengen.
Of dat jij zelfs niet eens de inhoud van het begrip ' theologie ' kent. Theologen verwerpen niet, ze onderzoeken. Verwerpen doe je op geloofsbasis. Zelfs een atheïstisch theoloog zal het O.T. niet verwerpen, ook het N.T. niet of eender welk andere religie die uit gaat van een godsbestaan.quote:
Dat je hier zo verbaast op reageert, geeft aan dat je niet thuis bent in de theologie.
Theologen verwerpen wel degelijk. Veel Theologen doen haast niet anders. Ze onderzoeken en verwerpen kan daar een gevolg van zijn. De rijke historie van de theologie levert daarvoor het bewijs. Je kan het natuurlijk ook alleen bij onderzoeken houden, maar jij kleurt het begrip selectief in.quote:
Of dat jij zelfs niet eens de inhoud van het begrip ' theologie ' kent. Theologen verwerpen niet, ze onderzoeken. Verwerpen doe je op geloofsbasis. Zelfs een atheïstisch theoloog zal het O.T. niet verwerpen, ook het N.T. niet of eender welk andere religie die uit gaat van een godsbestaan.
En jij kan verdomd goed uit je nek kletsen. Dat is ook een kunst.quote:
[..]
Theologen verwerpen wel degelijk. Veel Theologen doen haast niet anders. Ze onderzoeken en verwerpen kan daar een gevolg van zijn. De rijke historie van de theologie levert daarvoor het bewijs. Je kan het natuurlijk ook alleen bij onderzoeken houden, maar jij kleurt het begrip selectief in.
Dat is de manier van ATON om te zeggen, dat je gelijk hebt. Maar dat kan 'ie natuurlijk niet toegeven. Vat het maar op als een compliment.quote:
[..]
En jij kan verdomd goed uit je nek kletsen. Dat is ook een kunst.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Het is met name het antwoord dat ATON geeft, dat me triggert om een iets andere andere kijk op de zaak te ventileren. Voor het overige doet het uiteraard niets aan de feitelijke gang van zaken af.quote:
Ik weet hoe de vork in de steel zit. (...) Jezus prevaleerde zich echter keer op keer als een rebel. Zijn opmerkelijke gedrag in samenhang met het geklaag van bepaalde farizeeërs leidden uiteindelijk tot de beroemde kruisiging.
De reden dat de religieuze leiders van het toenmalige Israël Jezus wilde kruisigen, was: Godslastering. De Romeinen hadden echter (op dat moment nog maar recentelijk) een wet ingesteld, dat de Joodse leiders geen doodstraf mochten uitvoeren. Daarom kwamen ze bij de Romeinen terecht.
Vervolgens werd als reden genoemd, dat Jezus zich Koning wilde maken. De Joodse leiders suggereren dus dat Hij een gevaar kon betekenen voor het Keizerrijk. Dus werd hij voor Pilatus gebracht, die juist die klacht onderzocht, maar concludeerde: ik vind in Hem geen schuld. Als dan de leiders aandringen en zelfs de positie van Pilatus onder druk zetten, oordeelt de laatste dat men Jezus moet kruisigen. Daarom liet Pilatus - tot grote ergernis van de Joodse leiders - het bord: "Koning der Joden" boven het hoofd van Jezus aanbrengen. Het was gewoon een hypocriet spel met veel steken onder water, dat werd gespeeld met Jezus als inzet. Maar Jezus was geen rebel in die zin, dat Hij een gevaar vormde voor het Romeinse keizerrijk. Wie of wat Jezus voor de Joden was, interesseerde hem maar matig.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat is natuurlijk de ( verouderde ) christelijke versie van het verhaal, er van uitgaande dat Jezus bestaan heeft. Laten we al eens beginnen met de vraag wat voor godslasterend Jezus zou gedaan of gesproken hebben. Het was het sanhedrin wel degelijk toegestaan om de doodstraf door steniging uit te voeren, met dien verstande dat men van het Romeins bestuur zijn fiat moest krijgen. Reden was dat men op deze wijze geen collaborateurs zou kunnen terecht stellen. Verder zou het worst wezen voor Pilatus wie men dan verder stenigde om welke reden dan ook. Voor hem was enkel een dode jood een goede jood. En er is nog een afspraak gemaakt wat reeds dateerde van net na de dood van Herodes de Grote, toen naar aanleiding van het aanstellen van een nieuw sanhedrin-bestuur door zijn zoon Antipas, er onlusten uitbraken en in de stad Jeruzalem alleen al naar schatting 8000 doden gevallen zijn. Bij een volgende opstand zou net dit sanhedrin-bestuur aansprakelijk gesteld worden. Het was dan ook voor dit bestuur het moment om in te grijpen bij de ' Intrede van de messias ' door Jezus. Men kon kiezen; laten begaan en een slachting verwachten of dit bij Pilatus te melden. Als je een ets of wat op de hoogte bent van het Matteüs-evangelie kan men daar lezen dat 1-Jezus nooit één jota zou wijzigen in de Wet, 2- hij opdracht gaf aan zijn 'discipelen ' zich te bewapenen en 3- hij aan alle punten uit de profetiën had voldaan om aanspraak te kunnen maken op het messiaanschap ( wat uiteraard gezalfde koning wil zeggen ). Hij is dus door de Romeinen gearresteerd én terechtgesteld als rebel tegen de staat.quote:
[..]
Het is met name het antwoord dat ATON geeft, dat me triggert om een iets andere andere kijk op de zaak te ventileren. Voor het overige doet het uiteraard niets aan de feitelijke gang van zaken af.
De reden dat de religieuze leiders van het toenmalige Israël Jezus wilde kruisigen, was: Godslastering. De Romeinen hadden echter (op dat moment nog maar recentelijk) een wet ingesteld, dat de Joodse leiders geen doodstraf mochten uitvoeren. Daarom kwamen ze bij de Romeinen terecht.
Vervolgens werd als reden genoemd, dat Jezus zich Koning wilde maken. De Joodse leiders suggereren dus dat Hij een gevaar kon betekenen voor het Keizerrijk. Dus werd hij voor Pilatus gebracht, die juist die klacht onderzocht, maar concludeerde: ik vind in Hem geen schuld. Als dan de leiders aandringen en zelfs de positie van Pilatus onder druk zetten, oordeelt de laatste dat men Jezus moet kruisigen. Daarom liet Pilatus - tot grote ergernis van de Joodse leiders - het bord: "Koning der Joden" boven het hoofd van Jezus aanbrengen. Het was gewoon een hypocriet spel met veel steken onder water, dat werd gespeeld met Jezus als inzet. Maar Jezus was geen rebel in die zin, dat Hij een gevaar vormde voor het Romeinse keizerrijk. Wie of wat Jezus voor de Joden was, interesseerde hem maar matig.
Dit vrij onbeduidend gebeuren heeft Paulus aangegrepen om zijn mythisch verhaal aan op te hangen wat later is uitgegroeid als het christendom ( chrestus is het Grieks voor gezalfde ).
Nog dit; de oorspronkelijke leden van de sanhedrin-raad uit 1 n.C. zijn ofwel omgebracht en zij die konden vluchten zaten in de tweede Tempel in Leontopolis ( Zadok-priesters ). Zo weet je meteen vanwaar ' de vlucht naar Egypte ' op slaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis
Het is me eerlijk gezegd om het even of 'dat natuurlijk de (verouderde) christelijke versie van het verhaal' is. Het is een versie! En dan nog wel één die integraal uit de evangeliën te halen is. De discussie welke versie juist is, is een ander topic en kan het best worden gevoerd met iemand die wel gelooft, dat Jezus heeft bestaan. Wanneer dat laatste namelijk niet het geval is, is elke discussie over de achtergronden van de kruisiging zinloos.quote:
[..]
Dat is natuurlijk de ( verouderde ) christelijke versie van het verhaal, er van uitgaande dat Jezus bestaan heeft. Laten we al eens beginnen met de vraag …
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik dacht toch duidelijk gemaakt te hebben wat de reden voor de kruisiging was en wie als schuldige kan worden aangeduid en dat ik er van uit ging dat Jezus wel degelijk bestaan heeft. Zelfs meer ! Dat er ook een mythische versie is waar jij het over hebt, maar die is verre van historisch. Als je dus historische figuren uit de kast haalt verwacht ik op historische basis antwoord te kunnen geven.quote:
Het is me eerlijk gezegd om het even of 'dat natuurlijk de (verouderde) christelijke versie van het verhaal' is. Het is een versie! En dan nog wel één die integraal uit de evangeliën te halen is. De discussie welke versie juist is, is een ander topic en kan het best worden gevoerd met iemand die wel gelooft, dat Jezus heeft bestaan. Wanneer dat laatste namelijk niet het geval is, is elke discussie over de achtergronden van de kruisiging zinloos.
Dit is een mening. En die mag je hebben. Voor mij is jouw versie zo warrig en ondoorzichtig, dat mijn interesse al na de eerste zin is verdampt.quote:
… Dat er ook een mythische versie is waar jij het over hebt, maar die is verre van historisch. ...
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat is geen mening, dat is een feit. Groot verschil hoor.quote:
Dit is een mening. En die mag je hebben.
Het zou best kunnen dat je historische kennis rond dit item te beperkt is en enkel weet wat je in het N.T. kunt lezen. Dan is het niet eenvoudig om daar de 'klik' te maken en de nodige afstand te nemen.quote:Voor mij is jouw versie zo warrig en ondoorzichtig, dat mijn interesse al na de eerste zin is verdampt.
Het verschil tussen mening en feit is in dit geval moeilijk aan te geven, zonder je te beroepen op allerlei bronnen waarvan de autoriteit niet algemeen is vastgesteld. Daarnaast is het beroepen op andere bronnen (als onderbouwing van je stelling) per definitie een drogreden. Het komt toch weer terug op de hoeveelheid geloof, denk ik.quote:
Dat is geen mening, dat is een feit. Groot verschil hoor.
Ook dit is een drogreden, want de redenatie kan ook op jouw visie worden toegepast. In plaats van 'het N.T.' moet je dan lezen: 'sommige andere bronnen, dan het N.T.' Wellicht blijkt het laatste in jouw geval dan ook beperkt te zijn.quote:Het zou best kunnen dat je historische kennis rond dit item te beperkt is en enkel weet wat je in het N.T. kunt lezen. Dan is het niet eenvoudig om daar de 'klik' te maken en de nodige afstand te nemen.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Ik beroep mij enkel op wetenschappelijke bronnen en deze zijn in elk geval meer betrouwbaar dan de bijbel.quote:
Het verschil tussen mening en feit is in dit geval moeilijk aan te geven, zonder je te beroepen op allerlei bronnen waarvan de autoriteit niet algemeen is vastgesteld.
Dat denk ik niet. En trouwens, dit gaat hier niet over mijn stelling, maar wetenschappelijk onderbouwde vaststellingen uit verschillende disciplines. Heeft dus niks met al dan niet geloven te maken. Wil je bv. de evolutieleer in vraag stellen ? Doe maar, dan wens ik je het beste.quote:Daarnaast is het beroepen op andere bronnen (als onderbouwing van je stelling) per definitie een drogreden. Het komt toch weer terug op de hoeveelheid geloof, denk ik.
Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als je dooddoeners gaat gebruiken zoals " drogreden ".quote:Ook dit is een drogreden, want de redenatie kan ook op jouw visie worden toegepast.
In elk geval groot genoeg om je erop te wijzen dat jouw mening niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.quote:In plaats van 'het N.T.' moet je dan lezen: 'sommige andere bronnen, dan het N.T.' Wellicht blijkt het laatste in jouw geval dan ook beperkt te zijn.
Je beroept je niet op wetenschappelijk bronnen, maar op je eigen interpretatie van de informatie die uit dat wetenschappelijk onderzoek rolt. Het is niet het wetenschappelijk onderzoek zelf - die mogelijkheden zijn in het geval van het meten van de betrouwbaarheid van de Bijbel zeer beperkt - maar de conclusies, die men trekt. Geschiedkundig onderzoek is praktisch nooit objectief. De interpretatie begint al op het moment dat iemand een keuze maakt voor wat hij wil onderzoeken. Dat komt omdat men bij geschiedkundig onderzoek afhankelijk is van de boodschapper. Overigens is 'partijdigheid' niet alleen een probleem bij historisch onderzoek; dat is het ook als je 's-avonds naar het nieuws zit te kijken.quote:
Ik beroep mij enkel op wetenschappelijke bronnen en deze zijn in elk geval meer betrouwbaar dan de bijbel.
.quote:Dat denk ik niet. En trouwens, dit gaat hier niet over mijn stelling, maar wetenschappelijk onderbouwde vaststellingen uit verschillende disciplines. Heeft dus niks met al dan niet geloven te maken
Het heeft dus ALLES met geloof te maken. Jij vindt buitenbijbelse bronnen betrouwbaarder dan de Bijbel zelf? Waarom? Is dat aangetoond? Nee, natuurlijk niet, want geen enkele zich objectief opstellende onderzoeker durft op dit terrein harde uitspraken te doen. En jij gelooft het één wel en het andere niet. Nogmaals, dat mag. Niemand houdt je tegen, maar pretendeer niet dat JIJ het verlossende woord kent. Daarnaast: ik zeg daarmee niet dat wat in de Bijbel staat allemaal waar is. Ik geloof dat wel. Waarom? Omdat nog niemand op redelijke gronden, dat wil zeggen met redelijke argumenten - en niet 'het is wetenschappelijk aangetoond' - het waarheidsgehalte van de Bijbelse historie zelf onderuit heeft kunnen halen.
Dit is ook een drogreden: het plotseling overstappen op een ander onderwerp.quote:Wil je bv. de evolutieleer in vraag stellen ? Doe maar, dan wens ik je het beste.
Drogredenen zijn gedefinieerd. Het gebruik van drogredenen zou je op zichzelf een dood'doener' kunnen noemen. Ik gebruik ze niet. En als ik het wel doe, mag je me er op wijzen. Graag zelfs.quote:Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als je dooddoeners gaat gebruiken zoals " drogreden ".
Dat hoeft ook helemaal niet. Wetenschappelijk onderzoek heeft in elk geval niet aangetoond dat ik er naast zit. Daarbij denk ik dat je eigenlijk niet eens weet wat het wil zeggen 'wetenschappelijk onderzoek' te doen. Tevens moet je maar eens vertellen hoe dat 'wetenschappelijke onderzoek' op het terrein van de Bijbelse historie er uitziet en of de resultaten wel zo glashard zijn als jij doet voorkomen.quote:In elk geval groot genoeg om je erop te wijzen dat jouw mening niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.
Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart; Mogen ogen worden verlicht en ware kennis het hart vervullen, opdat men niet inslape ten dode;
Dat wil je wel dromen, maar dat is niet zo.quote:
Je beroept je niet op wetenschappelijk bronnen, maar op je eigen interpretatie van de informatie die uit dat wetenschappelijk onderzoek rolt.
Weer eens wishfull thinking. Zowel van het O.T. als het N.T. blijft niet veel overeind. En slecht nieuws voor je : Aantoonbaar. De studies hierover zijn zelfs niet meer te overzien.quote:Het heeft dus ALLES met geloof te maken. Jij vindt buitenbijbelse bronnen betrouwbaarder dan de Bijbel zelf? Waarom? Is dat aangetoond? Nee, natuurlijk niet, want geen enkele zich objectief opstellende onderzoeker durft op dit terrein harde uitspraken te doen.
Toch niet voor gelovigen die achter de mythische versie staan.quote:Dat hoeft ook helemaal niet.
En geen klein beetje ernaast, gigantisch ernaast. Maar dan moet je wel de moed hebben deze wetenschappelijke studies onder ogen te zien.quote:Wetenschappelijk onderzoek heeft in elk geval niet aangetoond dat ik er naast zit.
ATON is selectief in het uitzoeken van informatie. Dat zijn we bijna allemaal wel. De waarheid die hij predikt is niets meer dan een geloof in hetgeen wat - volgens hem - gebeurd is. Net zoals iedere gelovige in zijn waarheid gelooft. Er zijn teveel dingen in hetgeen hij hier beweert waar verschillende visies over bestaan. Daar is hij vrij in te geloven, maar ook dat staat niet als een paal boven water. Veel wetenschappers/historici/gelovigen stellen bij van alles wat in de bijbel staat een kanttekening. De theologie heeft zich niet gekenmerkt door antwoorden, maar juist door vragen. Op elk antwoord wat door een theoloog gevonden werd, kwam weer een nieuwe vraag van andere theoloog. De ene stelling werd verworpen, en de andere werd weer in het leven geroepen.
ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers. Doe daar wat mee.
ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers. Doe daar wat mee.
