Zijn er christenen/gelovigen op FOK #3

quote:

Op maandag 15 april 2013 21:39 schreef Norakiaan het volgende:
ATON is selectief in het uitzoeken van informatie. Dat zijn we bijna allemaal wel. De waarheid die hij predikt is niets meer dan een geloof in hetgeen wat - volgens hem - gebeurd is. Net zoals iedere gelovige in zijn waarheid gelooft. Er zijn teveel dingen in hetgeen hij hier beweert waar verschillende visies over bestaan. Daar is hij vrij in te geloven, maar ook dat staat niet als een paal boven water. Veel wetenschappers/historici/gelovigen stellen bij van alles wat in de bijbel staat een kanttekening. De theologie heeft zich niet gekenmerkt door antwoorden, maar juist door vragen. Op elk antwoord wat door een theoloog gevonden werd, kwam weer een nieuwe vraag van andere theoloog. De ene stelling werd verworpen, en de andere werd weer in het leven geroepen.

Ik ben het met je eens. Oprechte zoekers hebben veel vragen bij wat ze in de Bijbel lezen. Ik ken in mijn omgeving in elk geval geen mensen die niet van dergelijke vragen hebben. Er is echter niemand, die met oogkleppen oploopt en het 'feit' van de vragen niet onder ogen ziet. Het blijkt echter dat de meeste (ik ken geen uitzonderingen) 'feiten' die het Bijbelse getuigenis tegenspreken óf later worden weerlegd (vaak is het een kwestie van welwillend geduld) óf gewoon worden opgelost wanneer men de tegenstellingen echt objectief met de rest van teksten in de Bijbel gaat vergelijken (het inzicht neemt toe) óf geen 'feiten' zijn maar het gevolg van een gekleurd en selectief lezen van de Bijbelse boodschap zelf (men wil het 'feit' gewoon zo zien) óf het gevolg van de pure onwil om de Bijbel een echte kans te geven haar boodschap te vertellen.

quote:

ATON, als je zeker weet dat je de waarheid in pacht heb, dan ben je groter dan de grootste wetenschappers. Doe daar wat mee.

Wat vind je er van, Norakiaan, zullen we ATON een kans geven om iets meer te doen dan alleen maar blaaskaken?

Ik stel voor dat hij een onderwerp neemt uit de bijbel (dat mag hij zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet hij dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Bijbelse boodschap zodanig ontwricht dat er, zoals hij zelf zegt, van het O.T. als het N.T. niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.

Daar leren we allemaal wat van. En misschien krijgen wij dan ook net zoveel kennis als ATON dat heeft en waar hij zo prat op gaat. Tot nu toe is het echter gebakken lucht gebleken.

quote:

Op maandag 15 april 2013 20:47 schreef ATON het volgende:

En geen klein beetje ernaast, gigantisch ernaast. Maar dan moet je wel de moed hebben deze wetenschappelijke studies onder ogen te zien.

Zie mijn bericht aan Norakiaan.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 07:31 schreef ATON het volgende:

[quote]… daar hebben archeologen en historici dan weer geen last van. Die houden zich enkel bezig met verifieerbare zaken.

Zie je nu niet hoe kortzichtig deze opmerking is?

quote:

Die raad hebben ze mij al meermaals gegeven. Mijn antwoord hierop is dat wat ik zeg al meermaals verschenen is in thesissen, lezingen en boeken en het zinloos zou zijn dit alles nogmaals te herkauwen snap je?

Dit komt, gezien de toonzetting, inhoud en diepte van hetgeen ik tot nu toe van je heb gelezen heel erg ongeloofwaardig - en eigenlijk een beetje veel arrogant - over. Je lijkt op het knulletje van 10 jaar dat in de zandbak de grote jongens op afstand probeert te houden en roept: Mijn vader is bij de politie, hoor!

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 10:35 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Zie je nu niet hoe kortzichtig deze opmerking is?

[..]

Dit komt, gezien de toonzetting, inhoud en diepte van hetgeen ik tot nu toe van je heb gelezen heel erg ongeloofwaardig - en eigenlijk een beetje veel arrogant - over. Je lijkt op het knulletje van 10 jaar dat in de zandbak de grote jongens op afstand probeert te houden en roept: Mijn vader is bij de politie, hoor!

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 19:30 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Ik weet het. 't Is m'n eigen schuld. Het dringt maar langzaam tot me door dat met jullie (excuses voor de generalisatie) echt geen normaal gesprek valt te voeren. Hier ga ik m'n kostbare tijd in elk geval niet aan besteden. Het trekt een te zware wissel op m'n intellect.

En jij bent dat jongetje van 4 wat aan de andere kant van de zandbak staat te schreeuwen dat zijn vader president van de wereld is en iedereen moet doen wat hij wil want anders...

Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.

Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 16:14 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.

Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.

Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebben

Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 16:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Niks nieuws. Sprookjes waren toen ook al een middel om iets duidelijk te maken. Wel vreemd dat men dit toen nog wist en men dit nu letterlijk gaat nemen. Zou de mensheid dan toch niet slimmer geworden zijn?

Mensen in India weten dit vaak al wel, al heb je daar ook leken die het letterlijk nemen.

Maar goed, ik denk dat zo de westerse mensheid is. Ze nemen de teksten letterlijk, en nemen aan dat men die vroeger ook letterlijk nam. Vervolgens schieten ze die oudere volkeren af vanwege hun kinderlijkheid. Ze hebben geen idee meer van wat mythen en sprookjes voor bedoeling hadden.
Jung heeft daar nog mooie dingen over gezegd en gezwegen.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 16:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Niks nieuws. Sprookjes waren toen ook al een middel om iets duidelijk te maken. Wel vreemd dat men dit toen nog wist en men dit nu letterlijk gaat nemen. Zou de mensheid dan toch niet slimmer geworden zijn?

Nog iets hierover:

Op FT (jij kent die site wel) worden nu ook vragen gesteld bij de slang en bij het feit dat adam en eva konden spreken zonder het te leren. Mede door dit soort letterlijke uitleggingen lachen ze nu gelovige mensen uit, en ook de schrijvers van die teksten. Ik negeer dit maar gewoon, want die mensen zijn net iets te westers om mythen en sprookjes op waarde in te schatten.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 17:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Is ook de reden waarom ik daar de deur achter me heb dichtgetrokken.

maar er wel graag in blijft hangen en over mee (zeurt) praat en het bestudeerd, dus deur is niet zeker gesloten ,er is nog een flinke stuk open van deze deur

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 17:53 schreef Skillsy het volgende:

[..]

maar er wel graag in blijft hangen en over mee (zeurt) praat en het bestudeerd, dus deur is niet zeker gesloten ,er is nog een flinke stuk open van deze deur

Met die logica is de deur naar pedofilie ook nietdicht als je praat over kinderverkrachting binnen de katholieke kerk. Je praat weer eens poep skillsy.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 19:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Met die logica is de deur naar pedofilie ook nietdicht als je praat over kinderverkrachting binnen de katholieke kerk. Je praat weer eens poep skillsy.

De deur die ATON bedoelde was bedoelt op een forum waar hij kwam, en waar ik op kom. Dus wat die Skillsy precies bedoelt hier is mij volkomen duister.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 16:23 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebben

Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.

Dat weet ik hoor . Maar ik deed een suggestie op de vraag aan ATON om met wetenschappelijke zaken te komen die het OT onderuit schoppen. Dit leken mij twee goede voorbeelden. Los van de oorspronkelijke interpretatie. Want een symbolische interpretatie is natuurlijk een stuk logischer. Maar maken de gevraagde wetenschappelijke benadering een stuk moeilijker.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 10:50 schreef TerryStone het volgende:

En jij bent dat jongetje van 4 wat aan de andere kant van de zandbak staat te schreeuwen dat zijn vader president van de wereld is en iedereen moet doen wat hij wil want anders...

Oh ja? Geef eens voorbeelden waaruit je deze conclusie kan trekken. Het hoeft er maar één te zijn.

Het speelkwartiertje is nu voorbij, TerryStone. Nu gaan we weer aan het werk.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 11:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Is dit het enige antwoord wat je hebt kunnen verzinnen ?

Tja, mij viel niets in dat meer van toepassing is.

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 11:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat Sumerische epos wat we als ' scheppingsverhaal ' kennen zal ik al overslaan.
Laten we eens beginnen bij de start van het monotheïsme : Wie was Mozes en in welke Egyptische dynastie wil je die onderbrengen.

Nee, nee, ATON, zo werkt dat niet. Ik schreef: "Ik stel voor dat hij een onderwerp neemt uit de bijbel (dat mag hij zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet hij dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Bijbelse boodschap zodanig ontwricht dat er, zoals hij zelf zegt, van het O.T. als het N.T. niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft."

Het gaat er niet om dat wij iets aantonen, maar dat jij dat nu eens doet. En ik maak het je nog wel zo eenvoudig? Je mag wat mij betreft Mozes nemen. Het opvoeren van een deugdelijke argumentatie kan toch voor jou geen probleem zijn? Het lijkt me voor jou zelfs een peulenschil. Iemand die al 20 jaar dit soort zaken bestudeert, schut toch zo een gefundeerd (en objectief aangetoond) bewijs voor zin stelling uit z'n mouw?

Nee, nee,Veritas, zo werkt dat niet.Ik stel voor dat jij een onderwerp neemt uit de koran (dat mag je zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet je dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Islamitische boodschap zodanig ontwricht dat er van de koran niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
Succes!

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 16:14 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Oh, ATON! Kies dan ook de bijbelse boodschappen van twee van mijn favoriete onderwerpen die het OT helemaal onderuit halen. 1. Pratende slang en 2. mensen in de bronstijd die honderden jaren oud worden.

Ik blijf me verbazen over zelfverklaard wetenschapsminnende gelovigen die dit soort sprookjes voor waar aannemen. Want zonder een pratende slang blijft er weinig van het O.T. en van de hele religie over.

Ik geef toe - dat kost me absoluut geen moeite - dat de genoemde onderwerpen het waard zijn om eens over na te denken. Daarnaast kan ik melden, dat ik zelf ook twijfel aan een letterlijke interpretatie van sommige gebeurtenissen.

Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden. De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 13:26 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Ik geef toe - dat kost me absoluut geen moeite - dat de genoemde onderwerpen het waard zijn om eens over na te denken. Daarnaast kan ik melden, dat ik zelf ook twijfel aan een letterlijke interpretatie van sommige gebeurtenissen.

Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden. De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.

Tja zodra er iets ontkracht wordt roep je toch dat je de desbetreffende teksten niet letterlijk genomen moeten worden en het wordt altijd betwist dus je verzoek is onzinnig. (maar dat wist je ook wel uiteraard)

quote:

Op woensdag 17 april 2013 13:25 schreef TerryStone het volgende:
Nee, nee,Veritas, zo werkt dat niet.Ik stel voor dat jij een onderwerp neemt uit de koran (dat mag je zelf uitzoeken) en dan vervolgens aantoont dat wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen (dat moet je dan wel volledig - objectief solide - kunnen voorleggen), dat het de Islamitische boodschap zodanig ontwricht dat er van de koran niet veel (ik lees: praktisch niets) overeind blijft.
Succes!

Soms vraag ik me af waar nu voortdurend het steekje loslaat. Maar goed. Ik doe dat als jij dan de Veda voor je rekening neemt. Gelijk oversteken.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 13:32 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Tja zodra er iets ontkracht wordt roep je toch dat je de desbetreffende teksten niet letterlijk genomen moeten worden en het wordt altijd betwist dus je verzoek is onzinnig. (maar dat wist je ook wel uiteraard)

Is deze redenatie een onderdeel van je bewijsvoering? Dobber dan nog maar wat verder, want op deze manier komen we er ook niet.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 14:08 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Is deze redenatie een onderdeel van je bewijsvoering? Dobber dan nog maar wat verder, want op deze manier komen we er ook niet.

Ik hoef niks te bewijzen en ik begin je flauwe spelletjes wat beu te worden.

quote:

het gaat juist om het onbetwiste (dus
objectieve) bewijs dat iets dergelijks
NIET kan hebben plaatsgevonden.

Prima. Je twijfel over dit soort onderwerpen is immers geheel terecht.

1. De wetenschap. Slangen kunnen niet praten want zij missen de, voor spraak essentiele, hersengebieden. Dan bedoel ik dus spraak zoals mensen dat kunnen en zoals de slang dat kon volgens genesis. Dus zelf zinnen bedenken en uispreken. Niet zoals een papegaai klanken nabootsen. Van wiki:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Daarnaast missen slangen ook nog eens een spraakkanaal. nl.m.wikipedia.org/wiki/Spraakkanaal

Ik heb geen enkele publicatie kunnen vinden of zelfs maar de geringste wetenschappelijke, objectieve of zelfs subjectieve (gelovigen die dit willen bewijzen omdat ze vinden dat het waar is) bron kunnen vinden die claimt dat er bewijs is voor pratende slangen.

2. Magie. Dan komt het natuurlijk omdat er getoverd werd! Ook prima. Ik was er immers niet bij, dus het kon ook een onzichtbare eenhoorn zijn die als souffleur optrad terwijl de slang zijn bek open en dicht deed. Het probleem is alleen dat je dan geen onbetwiste (dus objectieve) verklaring gebruikt. Je laat dan je fantasie de vrije loop met het doel om je zelfverkozen waarheids-sprookje te voorzien van zelfverzonnen bewijzen omdat je graag wil dat het waar is.

Pas deze twee punten ook toe op mannen van honderden jaren oud in een tijd waarin men vanaf geboorte gemiddeld 25 werd, plagen die nooit gedocumenteerd zijn of sporen achter hebben gelaten, een populatie die begon bij twee volwassen, moderne mensen en tal van andere dingen waar gelovigen in alle eerlijkheid over 'twijfelen' en je hebt een verhaal dat op cruciale punten aan elkaar hangt van sprookjes waar iemand die zich ook maar een beetje met objectiviteit wil associeren het schaamrood van op de kaken zou krijgen als hij het zelfs maar als 'een mogelijkheid' zou kwalificeren.

En dat was volgens mij mijn langste zin ooit!

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-04-2013 14:35:27 ]

quote:

Op woensdag 17 april 2013 14:12 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik hoef niks te bewijzen en ik begin je flauwe spelletjes wat beu te worden.

Nu pas? Laten we er dan snel mee ophouden.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 14:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Och, als het dat maar is ? Niet voldoende bezorg ik je nog wat meer van datte.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/moses-exodus.html

Ik hoop dat je intellect groor genoeg is om te begrijpen als de poot ' Exodus ' eronderuit gaat, de hele tafel gaat kantelen. En als je denkt dat dit niet volstaat, haal ik er nog een poot vanonder.

Hier nog eentje:
http://www.aish.com/ci/sam/48938472.html
en nog eentje:
http://nl.apocalisselaica(...)tra-dioniso-e-cristo
En als dessert een wiki:
Mozes volgens de moderne Bijbelwetenschap

In de moderne Bijbelwetenschap wordt de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch door diverse wetenschappers betwijfeld of ontkend. Zij beschouwen de Pentateuch als het resultaat van verschillende tradities, die pas relatief laat tot een geheel zijn samengevoegd. Pas in de 17e eeuw heeft de Engelse filosoof Thomas Hobbes weerlegd dat Mozes de auteur van de Pentateuch is, aldus historicus Robin Lane Fox. Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering kan het zelfs sterk worden betwist dat Mozes als historisch persoon heeft bestaan en worden alle verhalen rondom hem, zoals de uittocht uit Egypte, doorgaans beschouwd als mythische constructie. Zo schrijft professor Ze'ev Herzog van het Department of Archaeology and Ancient Near East van de Universiteit van Tel Aviv: De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en genationaliseerd in functie van de theologische ideologie.

Niet alleen beschikken we volgens historici niet over buitenbijbels bewijsmateriaal voor Mozes, Jozua of enige Richter; wij kennen het al evenmin voor koning David of Salomo. Het verhaal van een verbond met Mozes op de berg Sinaï (in Ex. 34:14vv) kan eveneens het best verklaard worden als een verzinsel van de 6e eeuw v.Chr, aldus Fox.[4][5]

En nu ik het toch heb over Ze'ev Herzog :
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html

Goed. Ik zal het nalopen en zien waar dat 'onbetwistbare bewijs' dan wordt geleverd.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 15:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik verwacht van jou eigenlijk een ' onbetwistbaar bewijs '. Per slot ben jij het toch die de bijbel als geschiedkundig verslag aanziet.

Het is heel vermoeiend om met jou in gesprek te zijn. Maar om toch, tegen beter weten in, te proberen enig tegengas te geven: Ik heb in één van mijn eerste berichten op dit forum aangegeven dat ik de geschiedkundige waarheid niet kan bewijzen. Ook heb ik aangegeven, dat de Bijbel geen geschiedkundig verslag is, omdat ze daar niet voor is bedoeld. Het is geen wetenschappelijk verantwoord werk. Het is een verhaal. En voor een groot deel een geschiedkundig verhaal, dat is waar. Maar geen wetenschappelijk verslag. En dan 'geloof' ik dat de Bijbel zelf richtlijnen geeft (niet op een wetenschappelijke manier) wat je letterlijk - en wat je als symbolisch kunt zien.

Ik heb ook aangegeven, dat ik niet onder de indruk ben van 'bewijzen' die aantonen dat de Bijbel er op grond van archeologisch onderzoek of bevooroordeelde onderzoekers naast zou zitten. Waarom niet? Omdat de geloofwaardigheid van de Bijbel voor mij daarvan niet afhangt. Dat heeft te maken met de boodschap die de Bijbel MIJ vertelt. Die boodschap staat volledig los van welk bewijs vóór of tegen wat men dan ook voor de juistheid van de geschiedenis kan overleggen.

Het verbaast me dan ook dat je hebt gekozen voor Mozes. Ik denk dat je als atheïst pas punten scoort, als je de opstanding van Christus met bewijzen onderuit haalt. Dan stort mijn hele wereld in. Want heel mijn geloof en vertrouwen in een persoonlijk God staat of valt met die opstanding. Het is zoals Paulus zegt: "… als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen."

Dus wees een vent en haal dat onderuit! Je zult dan ongetwijfeld in elke talkshow worden uitgenodigd om je bewijzen te overleggen., dus je leven wordt er niet eenvoudiger op. Maar, ala, je wordt beroemder dan Christus zelf. En dat is toch ook wel wat waard. Nu kan ik me voorstellen, dat die roem je iets te veel is. Maar, kom ATON, begin klein en fluister het bewijs in onze oren. Heel Fok! zit er op te wachten en ik kan beloven, dat ik het niet verder vertel. Of dat voor al die anderen óók geldt, weet ik natuurlijk niet.

Maar van mij heb je echter geen last meer. Ik zit dan in mijn klein hoekje te huilen, want ik ben misschien wel de meest beklagenswaardige van alle mensen.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 19:47 schreef ATON het volgende:

Ik gaf al aan: het is tegen beter weten in.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 19:47 schreef ATON het volgende:

En dat heb ik ontwricht door aan te tonen dat DE peiler van het O.T. namelijk Mozes een fictief figuur is. Daar is men na wetenschappelijk onderzoek ( zie mijn bronnen ) achter gekomen.

Je reageert hier op een quote van Veritas waarbij hij stelt dat je de bijbelse boodschap wetenschappelijk onderuit moet halen; wat je doet is echter de geschiedkundige waarheid in twijfel trekken. Zelfs al zou Mozes een 100% fictief figuur zijn dan zegt dat niets over de bijbelse boodschap zoals hij die ervaart. Wat dat betreft ben je dus nog niet toegekomen aan de eigenlijke opdracht.

BTW.....Ik vind dit inbreken in andermans discussies zo leuk dat ik het vaker ga doen.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 21:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Wacht es even, wie was nu weer de vader van alle boodschapdragers ? Mo-zes ! Jaaaa, Mozes ! Hihihihi, en wat blijkt nu ? Mozes is een stripfiguur met een boodschap !

[..]

Aha! De boodschap van een fictief figuur ? Zoals Harry Potter,... of had die geen boodschap ? ? ?

[..]

Volgens de Bible Busters wél hoor.

Aton Aton...wat moet ik nu in hemelsnaam nu weer aan met een post als deze ?

Laten we eens beginnen met je eerste reactie "de vader van alle boodschapdragers" ?
Zelfs de link die je plaatste waar jij kennelijk iets in zag waar Veritas zijn tanden op stuk zou knagen zegt zelf welk een powerfull instrument de mondeling overgedragen boodschap van evt een handvol refugees toe in staat zou kunnen zijn geweest. De site waar je naar verwijst geeft daarmee inzage in hoe krachtig een relatief kleine overwinning op de Egyptenaren en de manier waarop die werd beleefd ertoe bij zou kunnen hebben gedragen om de boodschap zelf tot mythische proporties op te blazen. Je hebt de boodschapper dus niet om zeep geholpen maar je hebt hem ermee in het zadel geholpen. Je hebt hem aannemelijker gemaakt!

Los van dat stelt de site daarmee zelf helemaal niet dat men wetenschappelijk bewijs heeft maar dat middels vergelijking met hedendaagse mythe building het mogelijk zou kunnen zijn geweest dat. Het is dus een mogelijkheid, en om jou gerust te stellen misschien zelfs wel de juiste mogelijkheid maar desalniettemin nog steeds uitsluitend een mogelijkheid.

Je 2e opmerking dan maar ?

Zoals je weet is Harry Potter bedacht en geschreven door een gelovige; dat daar een boodschap in terug te vinden zou zijn is dus helemaal niet zo vreemd te noemen daar gelovigen in de ogen van de ongelovigen over het algemeen toch voortdurend trachten zieltjes te winnen?

Maar goed..zelfs in de Donald Duck of Bobo zijn nog boodschappen te ontwaren. Ik denk zelfs dat 100% van de schrijvers iets ons willen vertellen denk je ook niet ? Of dat nu middels een lullige striptekening van Hein de Kort gebeurd of middels een hoogstaand literair werk het idee is nu juist iets over te brengen.

Opmerking 3 zullen we maar gewoon aan ons voorbij laten gaan denk ik.

Dat brengt ons weer terug bij de oorspronkelijke opdracht, zorg jij nog even voor het onomstotelijk wetenschappelijk bewijs waarmee "de bijbelse boodschap" wordt vermorzeld ? Dan pak ik intussen nog even een kopje koffie.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 22:15 schreef Jappie het volgende:
Zelfs de link die je plaatste waar jij kennelijk iets in zag waar Veritas zijn tanden op stuk zou knagen zegt zelf welk een powerfull instrument de mondeling overgedragen boodschap van evt een handvol refugees toe in staat zou kunnen zijn geweest. De site waar je naar verwijst geeft daarmee inzage in hoe krachtig een relatief kleine overwinning op de Egyptenaren en de manier waarop die werd beleefd ertoe bij zou kunnen hebben gedragen om de boodschap zelf tot mythische proporties op te blazen. Je hebt de boodschapper dus niet om zeep geholpen maar je hebt hem ermee in het zadel geholpen. Je hebt hem aannemelijker gemaakt!

Daar zit wel iets in:

quote:

When was the story of the Exodus first written down?

It's really hard to know when the story of the exodus first was put into written form. But it appears in one of the earliest poems in the Bible, the Song of the Sea, found in the middle of the book of Exodus [Exod 15:1-22]. This victory hymn probably dates to the 12th century B.C.E.

In feite blijken de dateringen nogal ver uiteen te lopen: rond 1150 (Russell), tijdens de regering van Josia in de late 7e eeuw (Tournay), tijdens de Babylonische ballingschap in de 6e eeuw (Foresti), onder Nehemia in de late 5e eeuw (Brenner) (bron).

quote:

It's also important to note that the Exodus is a theme that's mentioned over and over again in various parts of the Bible. And it's interesting to think about that in contrast, for example, to the early chapters in Genesis about the creation of the world and of Eve and Adam in the Garden of Eden. That motif rarely recurs in the Bible. It doesn't seem to be as important an aspect of biblical culture as was the exodus. The theme of a real people achieving freedom from oppression—that's something that resonates strongly with the biblical authors.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/moses-exodus.html

Ik vraag me af hoeveel van het Exodus-verhaal een authentieke traditie reflecteert en hoeveel ervan een product is van de Babylonische ballingschap, juist omdat het zo'n prominent thema is.

Ik vind het maar vaag. ATON moet nu opeens de boodschap onderuit halen. Wat is de boodschap dan? Dat is toch voor ieder verschillend? Maar misschien kun je daardoor wel stellen dat het toch de boodschap onderuit haalt simpelweg omdat deze niet eenduidig aangegeven wordt door de bijbel zelf?

Je zou kunnen zeggen dat dit: http://www.biblija.net/bi(...)0=36&idp1=18&idp2=19 de boodschap is. Maar daar is vast niet iedereen het mee eens. En daarbij kan iedereen van de gelovige kant wel roepen dat het niet om de feiten gaat die uiteraard niet kloppen maar om die vermaledijde boodschap, maar dit is wat veritas zei op mijn bewijs mbt de onmogelijkheid van pratende slangen:

quote:

Maar dat was niet de vraag: het gaat juist om het onbetwiste (dus objectieve) bewijs dat iets dergelijks NIET kan hebben plaatsgevonden.

Hier zie ik niks over 'de boodschap' staan maar dat het gaat om iets dergelijks. Zoals pratende slangen. Of een Mozes dus. Per slot van rekening mocht ATON kiezen. En dat die onderwerpen jullie niet bevallen is een logisch gevolg van uitspraken als:

quote:

De bal ligt bij ATON. Of (en dan stel ik hem wel in de gelegenheid om opnieuw via de zijdeur af te gaan) jullie moeten met een dergelijk onderwerp komen.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 07:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Ze hebben misschien alle drie gelijk. Per slot zijn het een samenbundeling van verhalen, herschreven onder Josia, aangevuld tijdens de ballingschap en nadien nog eens het kaf van het koren gescheiden.

Dat weten die onderzoekers natuurlijk ook. De bovenstaande dateringen (op basis van linguïstische, stilistische en inhoudelijke kenmerken) hebben dan ook geen betrekking op heel Exodus, maar op een enkele passage (15:1-18(-21)). Het geeft wel aan hoe weinig zekerheid er eigenlijk is in die -overigens fascinerende- tak van wetenschap.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 18-04-2013 09:29:17 ]

quote:

Op woensdag 17 april 2013 22:15 schreef Jappie het volgende:

Dat brengt ons weer terug bij de oorspronkelijke opdracht, zorg jij nog even voor het onomstotelijk wetenschappelijk bewijs waarmee "de bijbelse boodschap" wordt vermorzeld ? Dan pak ik intussen nog even een kopje koffie.

Intussen hebben ATON c.s. niet eens door, dat ik hun al heb verteld wat de kern van de Bijbelse boodschap is. En die is voor iedereen hetzelfde (of dat nu wordt geloofd of niet).

[ Bericht 3% gewijzigd door Veritas_Illustrat op 18-04-2013 09:54:13 ]

quote:

Op dinsdag 16 april 2013 16:23 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ja, want de mensen die dit schreven zullen dit ook absoluut als een feit gezien hebben

Een tip: Ga eens na wat voor een symbool de slang was in de oudheid. Dan zul je wel begrepen dat het kan dat men dit niet letterlijk nam.

Nemen ze "de zondeval" en de daaruit voortvloeiende dood ook niet letterlijk?

quote:

Op donderdag 18 april 2013 09:41 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Intussen hebben ATON c.s. niet eens door, dat ik hun al heb verteld wat de kern van de Bijbelse boodschap is. En die is voor iedereen hetzelfde (of dat nu wordt geloofd of niet).

Kun je dat voor de duidelijkheid nog eens herhalen? Anders moeten we zes pagina's doorzoeken met een mogelijk nog verdere miscommunicatie tot gevolg.

Ik neem aan dat je dit bedoelt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat op mij overkomt als het tekstuele equivalent van:

Maar herhaal de kern aub maar even...

[ Bericht 17% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-04-2013 10:30:22 ]