Zijn er christenen/gelovigen op FOK #3

quote:

Op donderdag 18 april 2013 10:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Kun je dat voor de duidelijkheid nog eens herhalen? Anders moeten we zes pagina's doorzoeken met een mogelijk nog verdere miscommunicatie tot gevolg.

Liulak

quote:

Ik neem aan dat je dit bedoelt:


Wat op mij overkomt als het tekstuele equivalent van: [ afbeelding ]

Maar herhaal de kern aub maar even...

Religiehaat is zooooooo.........stringetje boven je broek

quote:

Op donderdag 18 april 2013 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nemen ze "de zondeval" en de daaruit voortvloeiende dood ook niet letterlijk?

Jij wel dan?

Jezus is een profeet

quote:

Op donderdag 18 april 2013 10:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[ afbeelding ]

Leuk fotootje van je! Nu kan ik ook zien met wie ik het hier te doen heb op dit forum.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 11:25 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Jij wel dan?

Nee. Maar waar wordt het onderscheid gelegd? De dood is een feit. Volgens de bijbel komt dit doordat de slang blablabla.... en daar glijdt het henen.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee. Maar waar wordt het onderscheid gelegd? De dood is een feit. Volgens de bijbel komt dit doordat de slang blablabla.... en daar glijdt het henen.

Niet om te overtuigen, maar ter overweging:

Misschien gewoon door de praktijk? De zondeval is niet letterlijk op te vatten en het gevolg (de dood) blijkbaar ook niet, want Adam en Eva leefden nog lang en - misschien ook wel - gelukkig (dat weet niemand). Het is dus de vraag of het sterven, wat ons allemaal overkomt, wel het directe gevolg is van 'de zondeval'. Daarnaast: Wist je dat 'zondeval' helemaal niet in de Bijbel voorkomt?

Als je vindt, dat ik te serieus inga op je opmerking, dan moet je mijn reactie maar negeren.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 10:53 schreef ATON het volgende:

… Exodus en Genesis zijn een potpourri van feiten en fictie...

En het is een feit: alles wat uit jouw keyboard vloeit, is een potpourri van fictie en fictie.

Trouwens de website die je noemt is inderdaad interessant (of leuk, zo je wilt). Wat is je punt?

quote:

Op donderdag 18 april 2013 12:42 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

Niet om te overtuigen, maar ter overweging:

Misschien gewoon door de praktijk? De zondeval is niet letterlijk op te vatten en het gevolg (de dood) blijkbaar ook niet, want Adam en Eva leefden nog lang en - misschien ook wel - gelukkig (dat weet niemand). Het is dus de vraag of het sterven, wat ons allemaal overkomt, wel het directe gevolg is van 'de zondeval'. Daarnaast: Wist je dat 'zondeval' helemaal niet in de Bijbel voorkomt?

Als je vindt, dat ik te serieus inga op je opmerking, dan moet je mijn reactie maar negeren.

Nee hoor, niet te serieus. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er (blijkbaar) dingen letterlijk moeten worden genomen en andere dingen symbolisch. Alleen weet niemand precies wat nu wel en wat niet symbolisch is. Ofwel daar is geen consensus over. Gevolg: ruzie, afscheuring, moord en verderf.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee hoor, niet te serieus. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er (blijkbaar) dingen letterlijk moeten worden genomen en andere dingen symbolisch. Alleen weet niemand precies wat nu wel en wat niet symbolisch is. Ofwel daar is geen consensus over. Gevolg: ruzie, afscheuring, moord en verderf.

Klopt maar dat niet alleen.Christenen of niet Christenen kunnen heel moeilijk de Bijbel lezen omdat ze niet opgegroeid zijn met het Hebreeuws denken.Je moet echt minimale kennis hebben van het Hebreeuws, het Hebreeuwse gedachtengoed en sowieso het joodse grondslag anders snap je helemaal niks van kaft tot kaft.Daarom is het zo belangrijk om Hebreeuws te kunnen lezen,Aramees en Grieks ,zodat je de grondteksten met elkaar kan vergelijken en conclusies uit kunt trekken.
Verder is het belangrijk de Griekse gedachtengoed los te laten.
Zo zul je de (Hebreeuwse) Bijbel veel beter snappen.En deze gedachtengoed

quote:

Op donderdag 18 april 2013 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee hoor, niet te serieus. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er (blijkbaar) dingen letterlijk moeten worden genomen en andere dingen symbolisch. Alleen weet niemand precies wat nu wel en wat niet symbolisch is. Ofwel daar is geen consensus over. Gevolg: ruzie, afscheuring, moord en verderf.

Ja, dat is zo. En het is dieptreurig dat het zo is. Juist het feit, dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, zou de mensen wat bescheidener moeten maken. Helaas steekt overal fanatisme de kop op als mensen hun eigen interpretatie kost wat kost aan een ander proberen op te dringen. En degene die een wapen in de handen heeft, gebruikt het dan ook het eerst.

quote:

Liulak

Je wil maar één enkel woord als reactie geven en zelfs dat lukt je nog niet behoorlijk. Maar waarom ik het vroeg is niet omdat ik te lui ben hoor. Ik had ondertussen zelf het topic ook al doorzocht. Maar ik heb nergens kunnen vinden wat Veritas nou bedoelde met zijn boodschap. Nog los van het door mij aangehaalde feit dat hij ATON de vrije hand gegeven had, zie deze quote:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het begon namelijk hiermee:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En vervolgens zegt hij, als ATON erop ingaat en aantoont dat er bewijzen zijn voor het niet-bestaan van Mozes ( een centraal figuur in het OT ):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dan moet ATON opeens op de wederopstanding van JC gaan inhakken op verzoek van Veritas omdat Mozes te makkelijk is! Wat een onzin.

@ Veritas: Als je de wederopstanding van JC zo'n goed punt vindt, kom dan zelf met bewijzen voor die gebeurtenis in een nieuw topic a.u.b.? Scoor jij maar eens punten door, uiteraard middels de door jou zo geliefde objectieve en wetenschappelijke methode, aan te tonen dat het precies zo gegaan is zoals de bijbel zegt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-04-2013 14:42:39 ]

quote:

Op donderdag 18 april 2013 14:05 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Klopt maar dat niet alleen.Christenen of niet Christenen kunnen heel moeilijk de Bijbel lezen omdat ze niet opgegroeid zijn met het Hebreeuws denken.Je moet echt minimale kennis hebben van het Hebreeuws, het Hebreeuwse gedachtengoed en sowieso het joodse grondslag anders snap je helemaal niks van kaft tot kaft.Daarom is het zo belangrijk om Hebreeuws te kunnen lezen,Aramees en Grieks ,zodat je de grondteksten met elkaar kan vergelijken en conclusies uit kunt trekken.
Verder is het belangrijk de Griekse gedachtengoed los te laten.
Zo zul je de (Hebreeuwse) Bijbel veel beter snappen.En deze gedachtengoed

Ik ben met je eens dat hierdoor veel duidelijk wordt.

Ben jij met mij eens dat 2 Thimotheus 3:16 hiermee op een onhoudbare gladde helling komt te staan? Staat weliswaar niet in de Hebreeuwse "bijbel" maar wel in de zeer populaire christelijke variant.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 18-04-2013 14:55:39 ]

quote:

Je moet echt
minimale kennis hebben van het
Hebreeuws, het Hebreeuwse
gedachtengoed en sowieso het
joodse grondslag anders snap je
helemaal niks van kaft tot
kaft.

Je bent nog vergeten te vermelden dat je kennis van onder andere geschiedenis, geologie, biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde ook minimaal moet zijn, wil je ook maar iets geloven van de sprookjes in de Bijbel.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 14:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je bent nog vergeten te vermelden dat je kennis van onder andere geschiedenis, geologie, biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde ook minimaal moet zijn, wil je ook maar iets geloven van de sprookjes in de Bijbel.

Wat ik nooit zo goed snap aan jou manier van reageren is dat je maar blijft hameren op een letterlijk opvatten van het gros van de bijbelverhalen terwijl er maar een hele kleine groep Christenen is die op deze manier naar de bijbel kijkt. Grote kans dat er dus weinig tot geen mensen op je in zullen gaan daar zij zich niet aangesproken voelen. Wellicht dat je daar vervolgens de conclusie uit trekt dat het uitblijven van reacties je gelijk bewijzen maar ik heb daar toch een iets andere kijk op getuige ook deze reactie.

Zodra Christenen zoals hierboven ook ergens te lezen valt zich beroepen op het niet letterlijk lezen van de teksten dan wordt er verontwaardigd gereageerd alsof zij dat recht niet zouden hebben omdat je dan nooit zeker kunt weten of hun interpretatie wel de juiste is. Op zich is die constatering juist maar dat betekent nog niet dat je dan maar de meeste platte letterlijke uitleg als discussiepunt op kunt voeren omdat er geen ander alternatief is waarlangs je objectief kunt meten.

Mijn punt is het volgende: Zowel jij als Aton als andere non believers zijn het idee toegedaan dat Veritas zich erg geroepen voelt om de meest letterlijke platte betekenissen of geschiedkundige waarheid te verdedigen terwijl hij naar mijn mening meermaals heeft aangegeven dat dat niet echt zijn cup of tea is. Wellicht is het handiger om je te focussen en daarmee je pijlen te richten op wat hij wel zegt ipv je te richten op wat hij niet zegt.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 15:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Tot nu toe heb ik hier nog niemand dit zien weerleggen.
Gekke is dat men mij dan nog beschuldigd van fictie, terwijl ik het verschijnen van een geest zou moeten weerleggen !! Ben benieuwd waar Veritas zijn Mozes gaat plaatsten in de geschiedenis. En wie beweerde nu weer :" Er zijn geen mannen meer."

Dat is ook niet te weerleggen. Je kunt hooguit beweren dat er geen enkele aanwijzing buiten de torah bestaat dat Mozes werkelijk geleefd zou hebben.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 15:33 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat ik nooit zo goed snap aan jou manier van reageren is dat je maar blijft hameren op een letterlijk opvatten van het gros van de bijbelverhalen terwijl er maar een hele kleine groep Christenen is die op deze manier naar de bijbel kijkt. Grote kans dat er dus weinig tot geen mensen op je in zullen gaan daar zij zich niet aangesproken voelen. Wellicht dat je daar vervolgens de conclusie uit trekt dat het uitblijven van reacties je gelijk bewijzen maar ik heb daar toch een iets andere kijk op getuige ook deze reactie.

Ik denk dat de meeste christenen echt denken dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan. Dat hij dus is overleden en 2 dagen later ineens weer levend was. Dat dit ook als symboliek kan/moet worden uitgelegd gaat er bij de meesten niet in want dat is de grondslag van hun geloof.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste christenen echt denken dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan. Dat hij dus is overleden en 2 dagen later ineens weer levend was. Dat dit ook als symboliek kan/moet worden uitgelegd gaat er bij de meesten niet in want dat is de grondslag van hun geloof.

Ben ik met je eens maar ik denk wel dat dat zo'n beetje het enige element van het Christendom is waar de meerderheid van de diverse Christelijke religieuze stromingen de tekst letterlijk nemen. Wanneer je het hebt over bijv de pratende slang waar Uitstekelbaars vaak op terug komt krijg je al een hele andere verhouding te zien voor wat betreft gelovigen die dat letterlijk nemen.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste christenen echt denken dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan. Dat hij dus is overleden en 2 dagen later ineens weer levend was. Dat dit ook als symboliek kan/moet worden uitgelegd gaat er bij de meesten niet in want dat is de grondslag van hun geloof.

3 hele dagen

quote:

Op donderdag 18 april 2013 16:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ben ik met je eens maar ik denk wel dat dat zo'n beetje het enige element van het Christendom is waar de meerderheid van de diverse Christelijke religieuze stromingen de tekst letterlijk nemen. Wanneer je het hebt over bijv de pratende slang waar Uitstekelbaars vaak op terug komt krijg je al een hele andere verhouding te zien voor wat betreft gelovigen die dat letterlijk nemen.

Ja?

De zon die stil bleef staan, de wonderbare spijziging/visvangst, de bruiloft te Kana (water-wijn), Lazarus die van stinkend lijk weer levend werd, het dochtertje van Jaïrus, Ananias en Safira, zo maar een paar voorbeelden waar althans de christenen die ik ken letterlijk in geloven. Net als de maagdelijke zwangerschap van Maria en de hemelvaart van JC. En wat te denken van "vele heiligen" die zomaar uit hun graf kropen en zich kenbaar maakten.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 18-04-2013 16:26:31 ]

quote:

Op donderdag 18 april 2013 16:18 schreef Skillsy het volgende:

[..]

3 hele dagen

Met wat fantasie zijn het er meer dan 2, maar geen 3.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 16:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met wat fantasie zijn het er meer dan 2, maar geen 3.

Huh?Hoe bedoel je? Volgens alle vier evangeliën is Yeshua ten derden dage opgestaan uit de dood.
Dat Christenen niet tot 3 kunnen stellen is niet de schuld van de Bijbel

quote:

Op donderdag 18 april 2013 16:39 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Huh?Hoe bedoel je? Volgens alle vier evangeliën is Yeshua ten derden dage opgestaan uit de dood.
Dat Christenen niet tot 3 kunnen stellen is niet de schuld van de Bijbel

3 dagen en 3 nachten? Maar ok, dit is ene heel andere discussie.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 16:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

3 dagen en 3 nachten? Maar ok, dit is ene heel andere discussie.

Oh oke sorry.Ik bemoei me er niet mee.
Evangeliën zijn geen geschiedverhalen, maar midrasjiem, waarin met behulp van literaire middelen een verbinding wordt gelegd tussen evangelieverhaal en Tenach (Oude testament)
Het is dit midrasj-begrip dat niet alleen de relatie legt tussen de evangeliën en de joodse traditie, maar dat ook een krachtig hulpmiddel blijkt te zijn bij het onderzoek van de evangeliën. Tal van problemen waarmee exegeten worstelen, komen erdoor tot een heldere oplossing. Verschillen tussen de evangeliën worden verklaarbaar. De grote lijnen van de afzonderlijke evangeliën komen aan het licht. Vele onbegrijpelijke passages worden plotseling doorzichtig. Ja zelfs allerlei problemen met betrekking tot de verschillen tussen evangeliehandschriften kunnen tot een oplossing worden gebracht met behulp van de midrasj-aanpak.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens de gangbare aanname is Jezus vrijdag gekruisigd en begraven op de valreep ( 18 u ) net op het eind van vrijdag, gezien zaterdag ( sabbat ) begint bij zonsondergang en eindigt op zaterdag bij zonsondergang. Dat is dag 1. En tel je zelf nu maar verder.

Ja
Als Hij op vrijdag gestorven zou zijn om drie uur in de namiddag, dan zou Hij maar twéé nachten en slechts één hele dag in het graf hebben gelegen, want op vrijdagavond begint de nieuwe dag reeds om zes uur volgens de Joodse tijdrekening. De opstanding op zondagochtend zou dan logischerwijze ten tweeden dage plaats hebben gevonden, wat echter duidelijk in strijd is met zowel de evangeliën alsook met de profetieën. Het is zo overduidelijk dat dit niet kan, en toch week de Kerk in vrijwel al haar denominaties van katholiek via protestants naar evangelisch toe geen duimbreed af van het dogma van de Goede Vrijdag! Hoe kan dat nou?

Men beroept zich op het feit, dat op dezelfde avond na het sterven van Yeshua de Shabat zou beginnen en men weet (of denkt te weten), dat èlke Shabat op vrijdagavond begint. Dus gaat men er automatisch van uit, dat de kruisiging ook op een vrijdag gebeurd moet zijn. En zo is de dwaalleer van de Goede Vrijdag de wereld in gekomen. Het getuigt ten overvloede van het gebrek aan kennis van de door Yeshua zelf gepraktiseerde Joodse rituelen en gebruiken.

quote:

Mijn punt is het volgende: Zowel jij als Aton als andere non believers zijn het idee toegedaan dat Veritas zich erg geroepen voelt om de meest letterlijke platte betekenissen of geschiedkundige waarheid te verdedigen terwijl hij naar mijn mening meermaals heeft aangegeven dat dat niet echt zijn cup of tea is. Wellicht is het handiger om je te focussen en daarmee je pijlen te richten op wat hij wel zegt ipv je te richten op wat hij niet zegt

Hij was zelf nogal vaag over dat soort dingen. Het enige wat hij zei was dat hij dat soort dingen het waard vond om vragen over te stellen:

quote:

Ik geef toe - dat kost me absoluut geen moeite - dat de genoemde onderwerpen het waard zijn om eens over na te denken. Daarnaast kan ik melden, dat ik zelf ook twijfel aan een letterlijke interpretatie van sommige gebeurtenissen.

Dan laat je mij, als simpele, materialistische, non-believer in de waan dat je er alsnog achter staat. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 'soms twijfel' aan het een of ander, dan sta ik daar dus per definitie wel achter. Hij geeft mij dus voldoende reden om met zijn letterlijke interpretatie rekening te houden. Ik weet namelijk heus wel wat ik gelezen heb.

Maargoed, ik ga even met je mee. Dan is de bijbel grotendeels symbolisch. En zit er een boodschap in. Net als bij elk ander sprookje. Nog steeds weet ik niet wat die boodschap zou moeten zijn. Maar aangezien het symboliek is en niet verwijst naar een feitelijke god ( net zoals Aladin niet verwijst naar een letterlijke geest uit de lamp ) kan de boodschap hooguit iets zijn als: wees lief voor elkaar.

En daar zie ik het unieke niet zo van in. Sterker nog, veruit de meeste sprookjes slagen er op een leukere en betere manier in om hun boodschap naar voren te brengen. Hoor je Heksisten op de Dag van Het Snoephuisje ook ruzie maken met de Hansisten tijdens een ruzie over of Hans en Grietje deel uitmaken van een drie-eenheid met de heks? Of dat niet Hans maar juist Grietje de enige echte profeet en uitverkorene was in het verhaal? Nee.

Ik heb het eerder al eens aangehaald, maar die positieve invloeden die je met veel moeite uit de bijbel kan destilleren kun je ook voor elkaar krijgen in vijf minuten met een stel kleuters. Regels als: wees lief. Bijf van elkaar af. Etc etc... Daar heb je de bijbel niet voor nodig. En als ik ook een uitdaging mag bedenken voor de gelovigen: wat kan de bijbel, als hoofdzakelijk symbolisch boek, positief toevoegen wat op een andere manier of uit andere bronnen niet zou kunnen? Mijns inziens helemaal niks namelijk. Het is volstrekt inwisselbaar.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 14:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Dan moet ATON opeens op de wederopstanding van JC gaan inhakken op verzoek van Veritas omdat Mozes te makkelijk is! Wat een onzin.

Je gaat hier iets te kort door de bocht. Ten eerste is het niet de wederopstanding, maar dat terzijde. Maar ook stelde ik niet primair voor dat hij nu in plaats van Mozes de opstanding als onderwerp neemt. Ik vroeg me af, waarom hij Mozes neemt, als hij kan beschikken over een onderwerp (de opstanding) dat geldt als dé peiler van het Christelijk geloof. De discussie over Mozes is wat dat betreft maar een schermutseling te noemen. En voor mij absoluut niet interessant. Inmiddels heb ik de websites bekeken die ATON noemt - en meer nog - maar ze houden allemaal, zonder uitzondering, een slag om de arm als het gaat om 'het bewijs'. Het is allemaal: zou kunnen, is mogelijk en 'als dit zo is, dan zou dat zo' enz. Als het gaat om bewijsvoering staat ATON dus net zo ver van 'het bewijs' af, als ieder ander (inclusief ondergetekende). En daar ging het mij om. ATON heeft een ongelooflijke grote mond als het gaat om het maken van allerlei statements, maar de onderbouwing met echte wetenschappelijk getoetste en verifieerbare bewijzen is net zo te zoeken als bij mij. Het verschil is: dat ik er ook niet naar zoek. Ik heb het al eerder gezegd: het interesseert me geen lor. Waarom niet? Omdat ik ervan overtuigd ben, dat 'het bewijs' niet gevonden wordt. Niet door mij en niet door ATON en zijn zelfbenoemde vrienden op het Internet.

Het kwalijke van de manier van ATON is dat hij suggereert dat het bewijs wel te vinden is. En daar bovenop roept 'ie dat hij het gevonden heeft. Maar waar hij steeds mee aankomt, zijn websites die op zich neutrale gegevens bij elkaar hebben gezocht. Die gebruiken ze om hun eigen stelling aannemelijk te maken, door een voorselectie te maken uit de op zich neutrale gegevens en die op een zodanige manier te groeperen, dat daaruit een 'bewijs' uit naar voren lijkt te komen. In wezen is het verlakkerij van de eerste orde. En als je niet in staat bent om de gegevens op hun waarde te toetsen, ben je in de aap gelogeerd.

quote:

@ Veritas: Als je de wederopstanding van JC zo'n goed punt vindt, kom dan zelf met bewijzen voor die gebeurtenis in een nieuw topic a.u.b.? Scoor jij maar eens punten door, uiteraard middels de door jou zo geliefde objectieve en wetenschappelijke methode, aan te tonen dat het precies zo gegaan is zoals de bijbel zegt.

In feite heb ik hier zojuist al antwoord op gegeven. De opstanding is inderdaad het centrale thema waar de boodschap van de Bijbel om draait. Je zou kunnen zeggen: Christus is opgestaan. Dat is dé centrale boodschap. Heel de Bijbel is opgebouwd - en wijst richting - deze gebeurtenis. Als de opstanding niet heeft plaatsgevonden, dan is het christendom een lege huls. Dan vertrouwen miljarden mensen op een luchtbel. Dat heeft een sprookje de hele wereld al tweeduizend jaar in de greep. Zonder de opstanding, hadden we nooit van de Bijbel gehoord, hadden we nooit op deze manier kennis gemaakt met de geschiedenis van Israël, was er geen nieuw testament geschreven, was Jezus er niet geweest, was er geen oude testament geweest (in de huidige vorm), maar hadden we er zeker geen aandacht voor gehad en was het ons een zorg geweest dat God de Schepper überhaupt iets had geschapen.

Maar dat HOEF ik niet te bewijzen, omdat ik het al geloof. En dat WIL ik niet bewijzen, omdat het jullie toch niet overtuigt en dat KAN ik niet bewijzen, omdat het niet te bewijzen valt.

Blijft dus overeind, dat de bewijsvoering bij jullie ligt. Jullie zijn er van overtuigd, dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden. Ik ben ervan overtuigd dat de opstanding wel heeft plaatsgevonden. Ik wil/kan de opstanding niet bewijzen. Dus ik wil/kan jullie ook nooit de opstanding 'bewijzen'. Er ontstaat dus een patstelling, want jullie willen een bewijs, dat je niet krijgt. En dan draait de bewijslast vanzelf om.

Stel dat ik voor de rechter ben gedaagd voor moord. Ik ontken schuldig te zijn en het enige dat mijn verdediging onderbouwt is het ontbreken van het lijk. Aanvullend heb ik de getuigenissen van mezelf en vele vrienden, die allemaal weten dat het slachtoffer niet meer dood is, maar leeft in een land overzee. We hebben regelmatig contact met elkaar. Tenminste: dat zeggen we!

De aanklager (dat zijn jullie) hebben nu de schone taak om te bewijzen, dat ik het wel heb gedaan. Jullie zijn niet bereid om overzee te gaan om het getuigenis te controleren en jullie hebben uiteraard geen contact met hem (anders had de rechtszaak geen grond), dus rest jullie maar één ding: de moord bewijzen door met het lijk op de proppen te komen.

Wat denk je dat de rechter doen zal?

Het doel van de Tora (Bijbel) is om G'd te dienen.De Goddelijke Vertegenwoordiging (Shechina) verdween langzaam en moet weer terugkomen.

Het heeft geen zin te zeggen dat je in G'd gelooft, maar verder G'd niet dient. Dat heeft geen enkele waarde.
Het is aan de mens om de aarde weer goed te maken, dus dat G'd weer terug komt.De Tikoen Olam.

Dat is de doel van alles.De Tikoen Olam is bedoeld voor jou ,mij en iedereen op aarde.Geen armoede meer, niet elkaar met Bijbel teksten om de oren slaan,geen haat, geen terorisme enz enz.Dan zullen de G'ddelijke aspecten van gerechtigheid, medeleven en vrede op aarde zichtbaar worden.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 17:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Hij was zelf nogal vaag over dat soort dingen. Het enige wat hij zei was dat hij dat soort dingen het waard vond om vragen over te stellen:

[..]

Dan laat je mij, als simpele, materialistische, non-believer in de waan dat je er alsnog achter staat. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 'soms twijfel' aan het een of ander, dan sta ik daar dus per definitie wel achter. Hij geeft mij dus voldoende reden om met zijn letterlijke interpretatie rekening te houden. Ik weet namelijk heus wel wat ik gelezen heb.

Helder; ik ga je verder ook niet vertellen hoe je wel of niet moet reageren of posten.
a) lijkt mij dat mijn positie helemaal niet en
b) wellicht zie ik het wel helemaal verkeerd
Het valt mij alleen wel op dat je steeds blijft terugkeren op het slangverhaal en wat dat betreft heb je zowel de kracht van de herhaling als de zwakte van de herhaling. In het geval van terugkomen op de pratende slang bij elke gelovige die hier zijn gezicht komt laten zien vind ik het persoonlijk een zwaktebod.

quote:

Maargoed, ik ga even met je mee. Dan is de bijbel grotendeels symbolisch. En zit er een boodschap in. Net als bij elk ander sprookje. Nog steeds weet ik niet wat die boodschap zou moeten zijn. Maar aangezien het symboliek is en niet verwijst naar een feitelijke god ( net zoals Aladin niet verwijst naar een letterlijke geest uit de lamp ) kan de boodschap hooguit iets zijn als: wees lief voor elkaar.

En daar zie ik het unieke niet zo van in. Sterker nog, veruit de meeste sprookjes slagen er op een leukere en betere manier in om hun boodschap naar voren te brengen. Hoor je Heksisten op de Dag van Het Snoephuisje ook ruzie maken met de Hansisten tijdens een ruzie over of Hans en Grietje deel uitmaken van een drie-eenheid met de heks? Of dat niet Hans maar juist Grietje de enige echte profeet en uitverkorene was in het verhaal? Nee.

Ik heb het eerder al eens aangehaald, maar die positieve invloeden die je met veel moeite uit de bijbel kan destilleren kun je ook voor elkaar krijgen in vijf minuten met een stel kleuters. Regels als: wees lief. Bijf van elkaar af. Etc etc... Daar heb je de bijbel niet voor nodig. En als ik ook een uitdaging mag bedenken voor de gelovigen: wat kan de bijbel, als hoofdzakelijk symbolisch boek, positief toevoegen wat op een andere manier of uit andere bronnen niet zou kunnen? Mijns inziens helemaal niks namelijk. Het is volstrekt inwisselbaar.

Er is meer tussen hemel en aarde en ook in de bijbel dan symboliek of letterlijke tekst alleen. Als jij bijv geen geestelijke of spirituele boodschap uit de bijbel weet te halen dan is dat prima. Als je de gelijkenissen niet weet terug te brengen naar hun geestelijke betekenis dan is dat evenzo prima.
Wanneer de gebruikte symboliek niet speciaal tot jouw verbeelding spreekt dan is dat ook geen enkel probleem. Zeggen dat het er niet in staat is echter iets anders.

Voor wat betreft de volstrekte inwisselbaarheid denk ik dat je de plank misslaat. Natuurlijk is het zo dat er in de loop van de tijd meerdere specialismen over bepaalde onderwerpen van het leven als losstaande waarheden elders ook te vinden zijn. Ook wil ik meegaan wanneer je zegt dat de bijbel geen complete encyclopedie over elk facet van het leven is maar ik denk in alle eerlijkheid dat er weinig boeken zijn die zo compleet zijn in het brengen van de boodschap over wie en wat jij werkelijk bent in samenhang met de fysieke wereld en het Gods domein.

[insert] Wie hore wil die hore!

quote:

Op donderdag 18 april 2013 17:48 schreef ATON het volgende:

[..]

In 30 n.C. viel Pesach op een vrijdag ( donderdavond-vrijdagavond) 15 Nisan (5 April) gevolgd door de wekelijkse sabbat. Kruisiging op donderdag. Laatste Avondmaal op woensdagavond en zodoende is dit nooit een Pesach-maaltijd geweest. Dan pas kan men spreken van 3 dagen en 3 nachten.

Hoe bedoel je precies ATON?
Yochanan maakt melding van het feit dat de op de kruisiging van Yeshua volgende Shabat groot was: De Yehudim dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op Shabat aan het kruis mochten blijven (want de dag van die Shabat was groot) vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden. (] Yochanan 19:31).

Wat wordt ermee bedoeld, dat de Shabat groot was? Over welke dag hebben wij het eigenlijk? Yeshua is gearresteerd na de sedermaaltijd en is gestorven op 14 Nisan, tijdens Pesach. De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest.
Destijds werden Pesach en Yom haMatzot nog door de meeste Joden met uitzondering van de Farizeeën en de Sadduceeën als twee afzonderlijke feesten gevierd, maar tegenwoordig vormen zij één geheel. In Leviticus 23:7 lezen we dat op de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, dus 15 Nisan, niet gewerkt mag worden en er een heilige samenkomst moet worden gehouden. Hetzelfde geldt overigens ook voor 21 Nisan:

En op de vijftiende dag van deze maand is het feest der ongezuurde broden voor de Eeuwige, zeven dagen zult gij ongezuurde broden eten. Op de eerste dag zult gij een heilige samenkomst hebben; dan zult gij generlei slaafse arbeid verrichten. Gij zult de Eeuwige een vuuroffer brengen gedurende zeven dagen; op de zevende dag zal er een heilige samenkomst zijn; generlei slaafse arbeid zult gij verrichten.

De eerste en zevende dag van Pesach zijn dus als het ware extra ingelaste Shabatot [meervoud van Shabat]. De dag na de kruisiging was dus zo een extra Shabat, die dan wordt gevolgd door de gewone Shabat. Het was dus geen vrijdag maar donderdag

Dat met de toevoeging groot wordt aangegeven, dat het hier niet om een gewone Shabat ging, maar om een feestdag, komt in de Engelse King Jamesvertaling van Yochanan 19:31 heel duidelijk naar voren:
...for that Sabbath day was a high day. A high day - een hoogtijdag dus!
De Duitse Kepplervertaling zegt het zelfs nog duidelijker: ...weil jener Sabbat ein hohes Fest war.

Ein hohes Fest - een hoge feestdag, dus niet de gewone Shabat, die op vrijdagavond begint!In Yochanan 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: En het was Voorbereiding voor het Pesach - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach, zoals de Joodse leiders toen al de eerste dag van het feest der ongezuurde broden noemden, de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later was!
Dit wordt ook door de Talmud bevestigt:

Aan de vooravond van Pesach is Yeshua haNotzri [Jezus de Nazarener] gehangen... (Babylonische Talmud, traktaat over het Sanhedrin 2:43a).

Dat de Farizeeën, die de huidige Joodse tradities zo sterk beïnvloedden, de Pesach Seder een avond later vierden dan Yeshua en het gewone volk, is een andere dwaling
Maar voldoende bewijs dus dat de kruisiging nooit op vrijdagmiddag had kunnen plaats vinden.

[ Bericht 68% gewijzigd door Skillsy op 18-04-2013 18:45:50 ]

quote:

Op donderdag 18 april 2013 17:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 'soms twijfel' aan het een of ander, dan sta ik daar dus per definitie wel achter. Hij geeft mij dus voldoende reden om met zijn letterlijke interpretatie rekening te houden. Ik weet namelijk heus wel wat ik gelezen heb.

Dat laatste geldt niet voor iedereen die hier post. Maar goed, even inhoudelijk.

Als ik zeg 'soms twijfel', dan betreft dat de momenten waarop ik er over nadenk. Het gaat dus concreet over het 'soms' in de zin van moment. Het is niet zo dat het 'soms' slaat op twijfel, want dan was ik een windvaantje. De twijfel over het onderwerp die ik dan 'soms' heb, is er altijd: ik maak geen keuze, omdat die er niet toe doet.

Dat klinkt als een paradox, maar ik zal je uitleggen hoe ik dat bedoel. Ik neem jouw pratende slang als voorbeeld. Sommige gelovigen zeggen: ja, het was een letterlijke slang die letterlijk sprak. Als ze dat tegen mij zeggen en het is tevens een test om te controleren of ik wel in hun (geloof)straatje pas, dan zeg ik: Jawel hoor, dat is zo. Zeggen ze dat om er gewoon met mij over te bomen, dan zeg ik: Och, ik ben er niet zeker van. Zijn het gelovigen die juist het tegenovergestelde zeggen als test: dan zeg ik, nee, dat denk ik ook niet (dat 'ie sprak). Is dat hypocriet? Misschien wel, maar ik ben wel in gesprek en we kunnen verder. Het letterlijke gehalte van het verhaal interesseert me namelijk maar matig. Ik vind het wel interessant om te horen waarom de één vindt dat de slang sprak, maar ook om te horen of waarom een ander vindt, dat de slang niet sprak: ik vind het gewoon niet belangrijk genoeg om daarom een goed gesprek bij voorbaat te torpederen. Snap je? Het wel of niet concreet zijn van die slang, doet namelijk niets af aan de boodschap die ik persoonlijk uit het verhaal haal. En een ander haalt er misschien een ander verhaal uit. Leuk toch? Kun je hele avonden voor de open haard en met een goede sigaar mee vullen.

Anders is dat met de 'avonturen' die Jezus heeft beleefd en die zijn opgetekend door de schrijvers van de evangeliën. Die neem ik allemaal letterlijk zo gebeurd. Waarom? Omdat ik geen reden heb om er aan te twijfelen.

Nog weer anders is dat met sommige zaken die in de profeten van het oude testament zijn opgetekend. Zo zegt Zacharia, dat Jezus, wanneer Hij terugkomt (blijf nog even bij me), dat Hij zijn voeten zet op de Olijfberg en dat die splijt. Nu is het zo, dat heel veel - met name chiliastisch ingestelde christenen - dat letterlijk nemen. Als nu iemand tegen mij zegt: Geloof jij dat ook? Dan ga ik niet mee en zeg dat ik dat niet letterlijk, maar symbolisch versta. Ik kan dat ook uitleggen (net zoals ik ook kan uitleggen waarom ik niet geloof dat de slang letterlijk sprak). Maar nu raakt het de kern van de boodschap. Nu is het niet meer iets dat niet uitmaakt als het gaat om de onderliggende boodschap: het is een essentieel onderdeel geworden van de boodschap zelf. Dus een discussie over dit onderwerp ga ik niet uit de weg en een discussie over de slang wel.

Ik zou nog meer voorbeelden kunnen geven, maar ik denk dat je nu wel begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 19:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals het er staat. Is het niet duidelijk genoeg ?

Als iemand vraagt 'wat bedoel je ' is het voor diegene niet duidelijk anders vraagt men het niet.

quote:

Benen breken was voor het overlijden te versnellen. De gekruisgde stikte sneller doordat hij zich niet meer kon oprichten.

oke

quote:

Hier spreekt ge jezelf weer tegen.

Oja?Oke

quote:

Over welke ' meeste joden' heb je het dan ? En juist zoals ik schreef: 15 Nisan( vrijdag ) en 16 Nisan ( zaterdag )

Yeshua is gearresteerd na de sedermaaltijd en is gestorven op 14 Nisan, tijdens Pesach. De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest. Destijds werden Pesach en Yom haMatzot nog door de meeste Joden met uitzondering van de Farizeeën en de Sadduceeën als twee afzonderlijke feesten gevierd, maar tegenwoordig vormen zij één geheel.

quote:

Ja en ?

quote:

Ja en ?

quote:

Nee, een vrijdag.

Je begrijpt dat ik het niet met je katholieke versie eens bent.

quote:

Dat zijn geschriften van latere datum. Is geen bewijsmateriaal.

Dat is de gehele Tora niet volgens jou dus dat verbaasd me niks

quote:

Zeg ik ook niet. Lees beter mijn post !

ATON, ik vroeg wat je bedoelde.
De hele post eronder was eigenlijk om te laten zien dat ik het met je eens was
Maar blijkbaar heb ik je toch niet helemaal goed begrepen want je beweerd nu weer heel iets anders.

Het kan niet dat Yeshua ,als je geloofd in de profetieen, dat hij op vrijdag is overleden en op zondag is gestaan.
maar je geloofd niet in de Tenach dus het maakt voor jou niet zoveel uit.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 17:40 schreef Veritas_Illustrat het volgende:
Maar dat HOEF ik niet te bewijzen, omdat ik het al geloof. En dat WIL ik niet bewijzen, omdat het jullie toch niet overtuigt en dat KAN ik niet bewijzen, omdat het niet te bewijzen valt.

Wel. Omgekeerd zou jij namelijk ook nooit opvattingen van anderen die zo op niks gebaseerd zijn overnemen.

De enige reden waarom je dit standpunt inneemt, is omdat je niet anders kunt. Omdat je positie uitermate zwak is. Je kan het niet bewijzen. Ergens is ooit het idee ontstaan dat claims binnen religieuze kaders geen onderbouwing behoeven. Ik zou niet weten waarom dat zo zou moeten zijn. Maar is wel te verklaren. Als je dit standpunt als gelovige loslaat, zaag je de poten onder je eigen overtuigingen vandaan.

quote:

Blijft dus overeind, dat de bewijsvoering bij jullie ligt.

Nee. Ik zie werkelijk niet waarom dit logischerwijs uit het voorgaande volgt.

quote:

Jullie zijn er van overtuigd, dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden. Ik ben ervan overtuigd dat de opstanding wel heeft plaatsgevonden. Ik wil/kan de opstanding niet bewijzen. Dus ik wil/kan jullie ook nooit de opstanding 'bewijzen'. Er ontstaat dus een patstelling, want jullie willen een bewijs, dat je niet krijgt. En dan draait de bewijslast vanzelf om.

Nogmaals: nee.

quote:

Ik vroeg me af, waarom hij Mozes neemt, als hij kan beschikken over een onderwerp (de opstanding) dat geldt als dé peiler van het Christelijk geloof.

Tja, los van het feit dat het meestal een verassing is waar iemand mee op komt dagen als je iemand de vrije keus geeft ( als je ooit over je verjaardag tegen mensen gezegd hebt: 'koop maar wat geinigs' dan weet je wat ik bedoel ) was het best een goed punt. Mozes is een heel centraal persoon om duidelijke redenen. Dat jij daar geen belang aan hecht kon hij van tevoren natuurlijk niet weten.

quote:

De opstanding is inderdaad het centrale thema waar de boodschap van de Bijbel om draait. Maar dat HOEF ik niet te bewijzen, omdat ik het al geloof. En dat WIL ik niet bewijzen, omdat het jullie toch niet overtuigt en dat KAN ik niet bewijzen, omdat het niet te bewijzen valt.

Ik voeg het even samen.

Ok, snap ik! Dit soort dingen verklaart een hoop. Ik vind het juist prima, hoor! Ik ben ook niet tegen geloven in iets. Ik kan er alleen slecht tegen als er zaken tegen de klippen op ontkend worden. Maar als jij gewoon eerlijk kan stellen, en dat doe je ook, waarvoor hulde, dat je overtuigd bent van een bepaalde stelling of de waarachtigheid van een bepaalde gebeurtenis dan is dat jouw goed recht.

quote:

Blijft dus overeind, dat de bewijsvoering bij jullie ligt. Jullie zijn er van overtuigd, dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden.

Ho, ho! Dat is niet gezegd hè, haha! Nee, ik plaag een beetje maar tegelijkertijd meen ik het wel. Kijk, er is ook een scheppingsverhaal en dat gaat zo:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Daar geloof jij ook niet in. Maar je had er ook nog nooit van gehoord. Maar bewijs maar eens dat het niet zo gegaan is. Snap je mijn punt? Ik zeg niet dat ik ervan overtuigd ben ( hoewel ik dat voor het gemak wel eens zo stel natuurlijk ) dat de wederopstanding niet gebeurd is. Weet ik veel, ik was er niet bij. Het is alleen voor mij zo'n onwaarschijnlijk verhaal, +100 andere redenen, dat ik er niet genoeg waarde aan toeken om het de status van sprookje te laten ontstijgen. Maar dat betekent niet dat, omdat ik er NIET in geloof dat ik opeens de bewijslast heb. Iemand die iets verkoopt moet aantonen waarom het een goed product is. En tot dat, in de visie van de koper, niet gelukt is, rust de bewijslast op de verkoper en niet op de koper.

quote:

En dan draait de bewijslast vanzelf om.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Wie stelt, bewijst. En in de rechtbank bewijst het OM, aangezien die degene is die stelt dat er voldoende gronden zijn om de verdachte te dagvaarden. Het OM is dan de verkoper en de rechter de koper. Daarnaast is de advocaat van de verdachte ook een verkoper zo gauw hij stelt dat zijn client onschuldig is. Maar nog steeds is de rechter de koper.

De kloppende vergelijking met geloof zou eigenlijk moeten zijn dat een verdachte zelf een rechtbank binnenloopt en vervolgens tegen de officier zegt: 'ik heb een zaak voor je, ik ben namelijk onschuldig maar volgens mij denk jij dat ik schuldig ben van een moord die ik gisteren gepleegd zou hebben'. In jouw visie zou de officier dan zeggen: 'oh, nou in dat geval voel ik me geroepen om eens te gaan bewijzen dat je helemaal niet onschuldig bent!' Zie je wat er niet klopt? Jij komt deze 'rechtbank' binnen met het verhaal dat wij niet geloven dat Jezus dood ging en toen weer ging leven. Maar wat moet ik met dat verhaal? Het lijkt mij onzin, inderdaad. Maar de bewijslast ligt bij degene die de stelling aannemelijk wil maken aan de ander. Jij zegt al dat je dat niet kan. Dan is er inderdaad een patstelling. Maar niet met het gevolg dat ik dan opeens de boel nog verder onderuit moet halen omdat jij niet met bewijs op de proppen kan komen. Snappie?

quote:

Het wel of niet concreet zijn van die slang, doet namelijk niets af aan de boodschap die ik persoonlijk uit het verhaal haal. En een ander haalt er misschien een ander verhaal uit.

Ah, je bent moderner dan ik in eerste instantie dacht! We hebben hier in het verleden namelijk meerdere mensen gehad die wel oprecht meenden dat de slang gepraat had. Daarom ben ik dat sindsdien aan gaan houden als test om te kijken hoe letterlijk een gelovige de boel ziet.

quote:

Het valt mij alleen wel op dat je steeds blijft terugkeren op het slangverhaal en wat dat betreft heb je zowel de kracht van de herhaling als de zwakte van de herhaling. In het geval van terugkomen op de pratende slang bij elke gelovige die hier zijn gezicht komt laten zien vind ik het persoonlijk een zwaktebod.

Ik gebruik het meer als test omdat ik het aantoonbaar onzin-verhalen vind. Dus een soort sjablonen. Naja, zie mijn vorige post...

quote:

Zeggen dat het er niet in staat is echter iets anders.

Zeg ik ook niet. Er staat juist teveel symboliek in. Het is te vaag en te veel. God had er gewoon een overduidelijke handleiding bij moeten doen. Had een hoop gekloot gescheeld.

quote:

Voor wat betreft de volstrekte inwisselbaarheid denk ik dat je de plank misslaat. Natuurlijk is het zo dat er in de loop van de tijd meerdere specialismen over bepaalde onderwerpen van het leven als losstaande waarheden elders ook te vinden zijn.

Maar welke levensles haal jij uit de Bijbel, los van dat JAHWEH de beste god is enz enz, waarvan je denkt dat je die nergens anders kan vinden?

quote:

Op donderdag 18 april 2013 19:46 schreef ATON het volgende:

[..]

He kijk, wat toeval, ik ben het ook niet eens met de katholieke versie.

Wel de goede vrijdag dogma?

quote:

Toch niet jou versie niet, gezien in de Torah er helemaal geen strake is van Yeshua bar Jehosef.

Bedoel Tanach sorry
En ook in Qumranrollen.

quote:

Heb ik zeer duidelijk geschreven. Sorry, kan niet beter.

ok

quote:

Kijk, dan zijn we het toch niet eens.Of misschien wel ?

you tell me.maar dat wil je niet

quote:

Ik moet daarom niet in profeten geloven om te beweren dat hij niet op vrijdag overleden is. Dat had ik toch duidelijk gemaakt. Maaja, wat doe je eraan...

Je moet niks.Alleen als je geloofd in de dood van Yeshua ,als lijdende knecht ,moet je wel in de wet van de Profetieen geloven en de Tanach want daar staat hij nochtans duidelijk in beschreven.
Maar je geloofd daar niet niet neem ik maar voor het gemak aan.

quote:

Waar slaat dat nu weer op. Kleenex ?

Dat vraag ik mij ook af waar dat op slaat.

Laten wij even de feiten op een rijtje zetten:

1. Er heeft op de vooravond van Zijn lijden en sterven een rituele maaltijd plaats gevonden. Dat wordt door alle vier evangelisten vermeld. (Mt26:20-30, Mc 14:17-26, Lc 22:14-20, Joh 13:1-30).

2. Bij deze maaltijd is er sprake van meerdere bekers wijn (Lc 22:17 en 20) en er wordt een brood gebroken (Mt 26:26, Mc 14:22, Lc22:19), hetgeen slechts mogelijk is als dit brood ongezuurd is. Gezuurde broden kan mennamelijk niet breken, maar slechts uit elkaar scheuren. Verder wordt ook nog het dopen in deschotel vermeld (Mt 26:23, Mc 14:20, Joh 13:26).

3. De maaltijd werd afgesloten met het zingenvan de Halel-psalmen (Mt 26:30, Mc 14:26). Al deze details laten duidelijk zien dat hierinderdaad bij het begin van de 14e Nisan de Sedermaaltijd gevierd werd en er derhalve geen
sprake kan zijn van een gewone avondmaaltijd.

4. Yeshua stierf op de namiddag van de 14e Nisan in het negende uur (Mt 27:46, Mc 15:34, Lc 23:44), dat is 15:00 uur in de moderne tijdrekening en volgens de Joodse traditie is dit precies het tijdstip waarop in de voorhoven van de tempel de schapen geslacht werden.

5. Het lichaam van Yeshua mocht niet aan het kruis blijven hangen omdat deze 14e Nisan de Voorbereidingsdag was en na zonsondergang de Shabat zou beginnen, want deze Shabat was groot (Joh 19:31).
Dat wil zeggen: het was niet de gewone wekelijkse Shabat, maar een hoogtijdag: de eerste dag van Chag haMatzot de 15e Nisan!

6. De Farizeeën en ook de Sadduceeën aten het Paasoffer op de 15e Nisan na zonsondergang en daarom mochten zij zich op de 14e Nisan niet ritueel verontreinigen (Joh 18:28). Dat zijn allemaal feiten, maar deze feiten roepen opnieuw vragen op: Als Yeshua en Zijn Talmidim de Pesach-Seder 24 uur eerder vierden dan de Farizeeën en Sadduceeën, was er dan sprake van een overtreding van de Tora of bestonden er soms twee tradities naast elkaar? En als dat laatste inderdaad het geval was,welke was dan algemeen gebruikelijk? Waar en wanneer werden de schapen geslacht en
wanneer werden zij gegeten? Werden de Pesachim tegen het einde van de 14e Nisan geslacht en bij het begin van de 15e Nisan gegeten of vonden zowel het slachten alsook het eten plaats op de 14e Nisan?

Was men daar vrij in of was men gebonden aan bepaalde vaste, door de Eeuwige zelf voorgeschreven tijdstippen?

Wanneer moet we de Pesach-Seder vieren: op de 14e Nisan zoals Yeshua deed of op de 15e Nisan zoals de Joodse traditie voorschrijft? Al deze vragen zijn niet zo eenvoudig te beantwoorden en de meningen daarover zijn dan ook zeer verdeeld. In feite is het eigenlijk maar een kleine minderheid die de Sederavond consequent bij het begin van de 14e Nisan viert. De overgrote meerderheid houdt
de officiële Luach aan en viert dit 24 uur later, op de avond van de 15e Nisan, want het ligt nou eenmaal in de natuur van de mens om zich bij de grote massa aan te sluiten. Dat is altijd de veiligste weg, maar dat wil nog niet zeggen dat bij de meerderheid ook automatisch de waarheid te vinden is.

De overgrote meerderheid van de christenen herdenkt bijvoorbeeld de Goede Vrijdag, maar is Yeshua ook daadwerkelijk op een vrijdag gestorven?
Nee, natuurlijk niet! Een eenvoudig rekensommetje toont aan dat er geen sprake kan zijn van
drie dagen en drie nachten, en zo is het ook met de Sederavond. Ook hier is een eenvoudig
rekensommetje voldoende om een eerlijk antwoord op de boven genoemde vraag te verkrijgen,
maar blijkbaar weegt de traditie in beide gevallen zwaarder dan het gezonde verstand,
zwaarder dan de historische feiten en zwaarder dan G’ds Woord!

quote:

Op donderdag 18 april 2013 19:41 schreef Modus het volgende:

Wel. Omgekeerd zou jij namelijk ook nooit opvattingen van anderen die zo op niks gebaseerd zijn overnemen.

't Is toch wel bizar. Natuurlijk neem ik geen opvattingen van anderen over die op niks gebaseerd zijn. Daarom ben ik geen atheïst.

quote:

De enige reden waarom je dit standpunt inneemt, is omdat je niet anders kunt.

Dit snap ik en in zekere zin heb je nog gelijk ook! Maar toch niet omdat:

quote:

Omdat je positie uitermate zwak is.

Ik neem een standpunt in omdat ik niet anders kan. En dan blijkt ook nog mijn positie uitermate zwak. Wat een ramp!

quote:

Je kan het niet bewijzen.

Nee, maar daar waren we het toch wel over eens?

quote:

Ergens is ooit het idee ontstaan dat claims binnen religieuze kaders geen onderbouwing behoeven.

Dat 'ergens' is overigens niet bij mij. En nu maak je er wel weer een karikatuur van. Ik ben prima in staat om mijn claim (fout woord: ik heb bij jullie nog nooit een religieuze claim uitgesproken) te onderbouwen. Maar niet tegenover jullie. We zitten doodeenvoudig niet op dezelfde golflengte. Sterker nog: We zitten op verschillende modulaties.

quote:

Ik zou niet weten waarom dat zo zou moeten zijn.

Nee, ik ook niet (eigenlijk weet ik het wel: het heet gebrek aan inlevingsvermogen)

quote:

Maar is wel te verklaren.

O, gelukkig.

quote:

Als je dit standpunt als gelovige loslaat, zaag je de poten onder je eigen overtuigingen vandaan.

Dat klopt niet: je laat dan gewoon je overtuiging(en) los. Het blijkt dan een misverstand. Deur dicht en niet meer aan denken. Iets anders zoeken. Gebeurt aan de lopende band bij mensen die hun 'geloof' op zand hebben gebouwd.

Het is echter onlogisch en psychisch zeer schadelijk als je de poten onder je eigen overtuiging vandaan zaagt. Ben je rijp voor psychiatrisch onderzoek.

quote:

Nee. Ik zie werkelijk niet waarom dit logischerwijs uit het voorgaande volgt.

Tja, dan houdt alles op.

quote:

Nogmaals: nee.

Gelukkig heb je je overtuiging nog.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 20:01 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik gebruik het meer als test omdat ik het aantoonbaar onzin-verhalen vind. Dus een soort sjablonen. Naja, zie mijn vorige post...

[..]

Zeg ik ook niet. Er staat juist teveel symboliek in. Het is te vaag en te veel. God had er gewoon een overduidelijke handleiding bij moeten doen. Had een hoop gekloot gescheeld.

Tsja..dat wordt ben ik bang een herhaling van een herhaling etcetera..mijn geloof is in de afgelopen maanden meer dan eens gepost maar laat ik het eens vanaf een geheel andere kant benaderen.

Ik geloof niet in de dood, het is allemaal prima dat mijn fysieke lichaam sterft maar ikzelf als bewustzijn ga niet dood en kan niet dood. Ik als mens ben op deze aarde in 1 of meerdere incarnaties als onderdeel van een grote reis welke begon in en uit God en welke mij terugbrengt bij God Voor de wat teerhartige diep overtuigde atheïsten onder ons welke het woord God wat benauwend vinden kan ik ook spreken over het "albewustzijn" als vertrekpunt en eindpunt.
In mijn overtuiging is het albewustzijn van een andere orde van grootte dan het albewustzijn wat ik als eindpunt manifest kan maken omdat ik uit mijzelf niet het beginpunt ben. Ik kan dus wel het albewustzijn beleven maar alleen bij de gratie van het feit dat ik als zelfstandig bewustzijn toegang heb tot het albewustzijn als ik in volstrekte harmonie ben met dat albewustzijn.

Snap je het nog ? Mooi

In mijn ogen had JC de toegang tot dat albewustzijn doordat hij in volmaakte harmonie leefde met het albewustzijn en leerde en onderwees hij hierover. Deze albewuste staat van zijn en de toegang hiertoe werd door JC meerdere keren aangeduid als "ik leef in de vader en de vader leeft in mij".

JC is in mijn ogen geen zoenoffer voor God maar het levende bewijs als voorbeeld voor een ieder dat die staat van albewustzijn voor iedereen toegankelijk is mits men maar in harmonie is met dit albewustzijn. Wanneer hij dus stelt "niemand komt tot de vader dan door mij" zegt hij niet ik ben de poortwachter maar zegt hij dat door zijn voorbeeld te volgen en het in jezelf te zoeken je direct toegang hebt. In die zin is het dus een persoonlijke God en niet een externe God ergens op een wolk die af en toe even wat uit de hoge goocheldoos tovert.

Bewust zijn is leven in de albewustheid. Bewust zijn is je werkelijke zelf maar er kleeft een zeker gevaar aan het hebben van albewustzijn in onbewuste toestand. Jij als mens zit op die lange reis op het grensgebied tussen je dierlijke instincten en het spiritueel zijn. De wet van aantrekkingskracht zoals beschreven in bijv "the secret" geeft aan welke ongekende krachten er in potentie in jou huizen.
Jij als nietige aardworm bent immers geschapen naar Gods evenbeeld. Niet in de uiterlijke vorm als fysieke mens maar in het bewustzijn wat je eigenlijk bent.

Nu kan ik hier nog veel verder over doorgaan en ook diverse plekken in de bijbel aanwijzen waarin ik mij bevestigd zie in deze waarheid maar ik neem aan dat het plaatje inmiddels wel een beetje duidelijk is ?

quote:

Maar welke levensles haal jij uit de Bijbel, los van dat JAHWEH de beste god is enz enz, waarvan je denkt dat je die nergens anders kan vinden?

Je hoort mij niet beweren dat hij nergens anders te vinden is; ook dit heb ik meerdere malen eerder gepost en verklaard. In mijn optiek is dezelfde leer voor iedereen altijd en overal toegankelijk via persoonlijke ervaringen en zijn diverse religies en levensovertuigingen getuigen van een en dezelfde waarheid welke overigens tevens al zo oud is als de mensheid zelf.

Ik ben toevallig west-europees en daarmee het meest vertrouwd met het Christelijk geloof maar ik geloof niet dat dit de enige weg is. Als JC zegt ik ben de weg en de waarheid dan wijst hij niet specifiek naar zichzelf als zijnde de weg en de waarheid maar dan spreekt hij m.i. over 2 zaken:

1) Hij is op dat moment in de albewuste staat.
2) De verklaring "ik ben" welke een richting aangeeft waar je die albewuste staat van zijn moet zoeken namelijk in "het zijn".

....zo...nu eerst maar weer eens luisteren en lezen wat anderen te vertellen hebben.....

quote:

Op donderdag 18 april 2013 20:18 schreef Veritas_Illustrat het volgende:

[..]

't Is toch wel bizar. Natuurlijk neem ik geen opvattingen van anderen over die op niks gebaseerd zijn. Daarom ben ik geen atheïst.

[..]

Dit snap ik en in zekere zin heb je nog gelijk ook! Maar toch niet omdat:

[..]

Ik neem een standpunt in omdat ik niet anders kan. En dan blijkt ook nog mijn positie uitermate zwak. Wat een ramp!

[..]

Nee, maar daar waren we het toch wel over eens?

[..]

Dat 'ergens' is overigens niet bij mij. En nu maak je er wel weer een karikatuur van. Ik ben prima in staat om mijn claim (fout woord: ik heb bij jullie nog nooit een religieuze claim uitgesproken) te onderbouwen. Maar niet tegenover jullie. We zitten doodeenvoudig niet op dezelfde golflengte. Sterker nog: We zitten op verschillende modulaties.

[..]

Nee, ik ook niet (eigenlijk weet ik het wel: het heet gebrek aan inlevingsvermogen)

[..]

O, gelukkig.

[..]

Dat klopt niet: je laat dan gewoon je overtuiging(en) los. Het blijkt dan een misverstand. Deur dicht en niet meer aan denken. Iets anders zoeken. Gebeurt aan de lopende band bij mensen die hun 'geloof' op zand hebben gebouwd.

Het is echter onlogisch en psychisch zeer schadelijk als je de poten onder je eigen overtuiging vandaan zaagt. Ben je rijp voor psychiatrisch onderzoek.

[..]

Tja, dan houdt alles op.

[..]

Gelukkig heb je je overtuiging nog.

Een hoop woorden, weinig inhoud. Je wil gewoon niet dat god niet bestaat, onafhankelijk van welke argumenten dan ook, klaar. Prima hoor. Maar houd zo'n standpunt dan lekker voor jezelf en ga het niet soort van rationeel proberen te onderbouwen. Stereotype gelovige weer.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 19:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Kijk, er is ook een scheppingsverhaal en dat gaat zo:

"De PanGu mythe is een beeldender verhaal, dat hierbij aansluit. PanGu is een man in een berenhuid, en heeft twee horens. Na de uitbarsting van de oerchaos, die als een soort ei openbarst, komt PanGu tevoorschijn. Met een zwaai van een bijl scheidt hij yin en yang, en maakt er aarde en hemel uit."

Daar geloof jij ook niet in.

Nee, inderdaad.

quote:

Maar je had er ook nog nooit van gehoord.

Doet niet ter zake.

quote:

Maar bewijs maar eens dat het niet zo gegaan is. Snap je mijn punt?

Nou nee, niet direct. Ik zou dan tegen jou zeggen: dat kan ik helemaal niet. Om dezelfde reden waarom ik niet kan bewijzen dat het wel zo gebeurd is. Snap je mijn punt?

Ik vraag aan ATON om te bewijzen dat het niet zo is gegaan (zoals ik geloof) omdat hij er juist van overtuigd is, dat het NIET zo kan zijn gegaan, zoals ik het geloof. In feite vraag ik gewoon om z'n geloofspapieren. En omdat ik nu voor de zoveelste keer aangeef, dat ik mijn visie NIET bewijzen kan, vraag ik hem om ZIJN visie te bewijzen. Het probleem is opgestart door ATON. Had hij zijn mond gehouden, dan was ik er nooit over begonnen.

ATON moet gewoon uit z'n strot kunnen krijgen: ik kan niet bewijzen dat Veritas er naast zit. Dan zijn we klaar. Dan hoeft 'ie van mij ook niet te bewijzen dat hij wel goed zit. Da's de constructie. Hij hoeft van mij niet eens toe te geven, dat hij er naast KAN zitten. Dat wil ik hem niet eens aandoen.

Uiteindelijk heeft het met respect te maken. Respect voor elkaars standpunt. Ook al staan die standpunten diametraal tegenover elkaar. So what. Waar komt toch dat enorme en op hol geslagen fanatisme bij jullie vandaan?

Het zal mij worst zijn of jullie mijn mening willen delen of niet. Maar het kan natuurlijk zijn, dat er iemand is, die zegt: hé, da's interessant, daar wil ik meer van weten. Blijkbaar zijn die lui er niet. Prima, even goede vrienden. Maar als het enige wat ik hier kom doen is jullie stokpaardjes aanhoren, dan wordt het lastig om uiteindelijk nog enige zin te ontdekken. Meningen wil je nu eenmaal delen, maar als je mening niet op prijs wordt gesteld of je krijgt direct een stortvloed aan allerlei lariekoek, drogredenen en contradicties over je heen, dan houdt het natuurlijk op. En als dan ook nog blijkt dat in de discussie's alle regels van de logica voortdurend geweld wordt aangedaan, Tja.

quote:

De kloppende vergelijking met geloof zou eigenlijk moeten zijn dat een verdachte zelf een rechtbank binnenloopt en vervolgens tegen de officier zegt: 'ik heb een zaak voor je, ik ben namelijk onschuldig maar volgens mij denk jij dat ik schuldig ben van een moord die ik gisteren gepleegd zou hebben'.

Waarom schrijf je dan niet je eigen vergelijking. Je hebt duidelijk de 'boodschap' die IK er in wilde leggen niet begrepen. Je kunt dan het verhaal wel omschrijven, zodat jij jouw boodschap er in kunt persen, maar het probleem is, dat jouw boodschap me op die manier niet interesseert.

quote:

Daarom ben ik dat sindsdien aan gaan houden als test om te kijken hoe letterlijk een gelovige de boel ziet.

Kijk dat is het verschil. Jij wilt alleen maar testen. En je hoopt dan op een kans om hem af te branden. Maar, begrijp je het nu nog niet, je wordt er zelf ook niets wijzer van. Voor mij is minder relevant DAT iemand het anders bekijkt, dan de vraag WAAROM iemand het anders bekijkt. Het heeft vooral met je eigen houding te maken: ik zie het goed en die ander ziet het verkeerd. Dat is in feite arrogantie.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat doet jou overtuigen dat het hier om een rituele maaltijd ging ? Deze ( laatste ) maaltijd vond plaats op woensdag ( volgens joodse tijd begin 14 Nisan ). Wat waren hun plannen voor de volgende morgen ? Waarom moest dit gebeuren in het grootste geheim ?

In grootste geheim?Wat de maaltijd??
Wat waren hun plannen voor de volgende dag?De dag, die drie uur later zou beginnen, is dus 15 Nisan, de dag van de ongezuurde broden: Yom haMatzot, en tevens de eerste van het zeven dagen durende feest.

quote:

Waarom denk je dat dit om de Pesach-Seder ging ? Dat laten de christenen doorschijnen, maar dat was niet zo.

Het staat duidelijk in het NT

Ik heb geen idee wat de christenen denken.De Christenen laten dat helemaal niet doorschijnen integendeel.Ik heb deze antwoorden van een joodse man .Ik heb geen enkele kennis van het christendom en wat zij vieren.Vieren ze uberhaubt wel Pesach?

Nogmaals het getuigt ten overvloede van het gebrek aan kennis van Joodse rituelen en gebruiken
Ik ben sindskort bezig met het NT te lezen.Dus vergeef mij als ik niet alles weet.
In Yochanan 19:14 lezen we over de sterfdag van Yeshua: En het was Voorbereiding voor het Pesach - In het Hebreeuws staat er Erev haPesach. Hier wordt duidelijk gezegd dat Pesach, zoals de Joodse leiders toen al de eerste dag van het feest der ongezuurde broden noemden, de volgende dag zou beginnen: de extra ingelaste Shabat dus en niet de gewone die een dag later was

quote:

Nogmaals: Nee, op donderdag. Daar zijn we het al zeker over eens.

Zijn we een keertje over iets eens