Laatste post:quote:Op maandag 10 december 2012 10:51 schreef hoatzin het volgende:
God vergeeft ons onze zonden. Uit genade. Leert de christelijke kerk. Maar is dat wel zo?
De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?
Wat ik bedoel is: als het èchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.
Nietquote:Op dinsdag 18 december 2012 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe kun je ethiek definieren als je geen concepten hebt?
Nogmaals: ik zeg ook nergens dat het verkeerd is om concepten te hanteren. Concepten helpen je een weg te vinden. Zie ook deze post:quote:
[..]
Daar wordt heel duidelijk gemaakt dat "de leer" met al haar concepten iets is wat je de juiste weg uitwijst, maar dat ze niet het centrale aspect van de leer dienen te worden. De vinger die naar de maan wijst is niet de maan zelf, om het zo even uit te drukken
Een andere vergelijking die vaak gemaakt wordt is dat van een vlot wat je nadat je de overkant hebt bereikt ook niet met je mee blijft zeulen, of een kaart die je nadat je de Eiffeltoren hebt bereikt ook niet meer gaat gebruiken. Concepten zijn belangrijk in dat ze je een bepaalde richting laten zien.
Het normatieve Christendom heeft behoorlijk wat theologische constructies (God, de incarnatie daarvan in Jezus, de drie-eenheid, de erfzonde, etc.), en legt daar enorm veel nadruk op. Het feit dat veel Christenen de nadruk leggen op dat soort ideeën, zichzelf veilig voor het hellevuur achten, maar vervolgens niet bepaald aan de enorm strenge ethische eisen van Christus lijken te voldoen bevestigt mijn beeld alleen maar. Dat feit wordt vervolgens wel es in slaap gesust met het idee dat Christus voor je zonden gestorven is en dat het geloof redt, niet je ethiek. Dat zie ik als een grote zwakte van het Christendom zoals beleden door veel Christenen.
Het Christendom zoals ik dat begrijp rukt je volledig uit je comfort-zone, dwingt je om conventionele concepten omtrent je relatie jegens jezelf, God en anderen drastisch te herzien, om daarmee eenzelfde offer te brengen aan de mensheid zoals Christus dat heeft gedaan. Een dergelijk gedrag zou de vrucht zijn van je bekering (iets wat natuurlijk de nodige tijd nodig heeft). Dat doe je imo niet met (internet)discussies voeren omtrent theologie, elke week naar de kerk gaan om daar je 2 euro in het ponkje te laten klinken, bedelaars op straat te negeren en vroom te doen wanneer je dat zelf uitkomt.
Mijn notie van wat "Christendom zou moeten zijn", als ik naar het NT kijk, herken ik weinig bij Christenen om me heen. Dat wat daarna komt helaas veel meer.
In het (Tibetaans) Boeddhisme heb je bijvoorbeeld een meditatie om je compassie jegens anderen te vergroten. In de bergrede roept Jezus op om je vijand lief te hebben. Niet om hem te negeren, je schouders op te halen of te denken "hij/zij weet niet beter". Nee, Jezus roept op om je vijand daadwerkelijk lief te hebben, van hem/haar te houden, ongeacht wat hij/zij je aandoet. Ik vroeg verschillende Christelijke vrienden of ze dat wel eens proberen, en eigenlijk was er niemand die dat actief probeerde bij zichzelf te veranderen.
Voor veel mensen klinkt dat wat weeïg, "je vijand liefhebben". Het wordt geassocieerd met hippie's en theedrinken. Het vergt echter een totale omslag van ethisch en sociaal denken. Het is een enorm vergaande oproep, wat enorm veel inspanning kost om het je eigen te maken. Het transformeert je karakter! Zo kan ik meer voorbeelden geven van "transformerende oproepen van Jezus", maar wat ik waarneem is dat veel Christenen zich meer druk lijken te maken om hun eigen redding (kom ik in de hemel?), om het evolutie/schepping debat of om wat nu precies de betekenis is van de 3-eenheid. In mijn vriendenkring zitten veel Christenen die zich ook niet echt drukmaken om dit soort theologische constructies en wel de nadruk leggen op het ethische handelen, maar als ik dat afzet tegenover de extreme uitspraken van Jezus kan ik dat niet zo goed begrijpen; veel van dat soort ethische handelen vind je ook in het humanisme, alleen dan met veel minder extreme uitspraken. Maar ze zouden er waarschijnlijk ook niks op tegen hebben om zichzelf "Christelijk-geïnspireerde humanisten" te noemen.
Dat zie ik dan eerder als een studeerkamerfilosofie met ethische handelingen die er uitvloeien. Ik zie er niet echt een drastische verandering in, een bekering zoals die in de bijbel wordt beschreven.
Kortom: Ik geloof heel erg in het idee dat je een boom aan de vruchten herkent. Conceptualiseren is makkelijk. Er daadwerkelijk met je volle overtuiging naar handelen, dat is vele, vele malen moeilijker. En dat blijkt
Ik zou zeggen: laat die concepten eens wat meer los (ze helemaal loslaten is nergens voor nodig: ze duwen je immers in een bepaalde richting!), en richt je eens meer op de ethische oproepen van Jezus. Daar ligt, denk ik, de uitdaging.
Een 'persoonlijke definitie' dus.quote:
[..]
Zoals ik zei, zo definieer ik min of meer "juist". Ik leg het niet op een ethische weegschaal.
Mijn link was trouwens geen 'ethische weegschaal' maar een 'officiele definitie weegschaal'.
Integendeel, waarheid als categorie is onafhankelijk van persoonlijke voorkeur of wereldbeeld.quote:[..]
Ik weet niet wat "de waarheid" is. Ik weet dat het enige waar vrijwel elk mens naar streeft geluk is. Dus in plaats van ellenlange filosofische/theologische verhandelingen over "de waarheid" te houden, wat uiteindelijk al afhangt van je wereldbeeld zoals je zelf aanstipte, lijkt het mij persoonlijk veel vruchtbaarder om mijn pijlen op het begrip "geluk" te richten.
Of er is een waarheid, of er is geen waarheid.
Maar als je de waarheid als categorie al in twijfel trekt, hoe wil je dan vanuit je positie vragen om bewijs voor God en validiteit van de bijbel?quote:In je video's wordt al gauw gesuggereerd dat met empirisch en logisch denken je eigenlijk op de Joods-christelijke traditie uit zou moeten komen. Dat is nogal misleidend. Daarvoor moet je b.v. al aannemen dat het evangelie een getrouwe, historische afspiegeling is en dat God bestaat.
Je weet niet wat 'waarheid' is, maar je ontkent de claim dat er een waarheid is?
Ik ben de Waarheid, Jezus Christus.
Dus 'nirvana' in boeddhisme bestaat?quote:Je spreker behandelt ook de klassieke "paradox" die veel mensen hebben met het Boeddhisme en meditatie: om je verlangens uit te doven moet je verlangen naar "Verlichting". Daar is an sich niks mis mee; iedereen heeft bepaalde verlangens. Iedereen heeft een motivatie nodig. Vergelijk het met een sonde: om een sonde in de ruimte te krijgen heb je enorme startraketten nodig. Maar wanneer je daadwerkelijk van de aarde weg wilt komen, zul je uiteindelijk die startraketten moeten loslaten.
Kun je dat bewijzen?
Aangezien je mij vraagt om te bewijzen dat God bestaat?
En dat is wat de clip duidelijk maakt en de bijbel wel als intern en extern consistent beschouwd.quote:Je kunt natuurlijk een logische inconsistentie blijven zien en het daarom links laten liggen.
Dat is onderhand wel duidelijk.quote:Het boeddhisme biedt dan ook niet een rationeel-sluitend wereldbeeld aan.
Is rationaliteit de Waarheid, of is rationaliteit een instrument om de waarheid te kunnen begrijpen en naar te leven?quote:Geen enkele religie, overigens; ook het Christendom niet.
De ervaring zelf, is dat de waarheid?quote:Het Boeddhisme biedt een ervaring aan, een uitnodiging om jezelf en de wereld tot in het diepste te onderzoeken. Niet met concepten, maar met directe waarneming. Dat maakt het uniek
Wat is dan de juiste weg?quote:
Niet
Net zoals het kiezen van één geloof zonder al het andere evenzeer bestudeerd te hebben een persoonlijke definitie van waarheid is. Een definitie vanuit luiheid.quote:Een 'persoonlijke definitie' dus.
Eerder beweerde je nog dat metingen juist sterk afhankelijk zijn van wereldbeelden.quote:Integendeel, waarheid als categorie is onafhankelijk van persoonlijke voorkeur of wereldbeeld.
Of er is een waarheid, of er is geen waarheid.
Doordat je verschillende maten van waarschijnlijkheid hebt om vanuit te gaan. Daar komen ze weer, pas op! Pratende slangen zijn zo hoogst onwaarschijnlijk als maar zijn kan. Slangen KUNNEN niet praten, net als dat rondjes niet vierkant KUNNEN zijn. Als je bewijs voor het tegengestelde hebt, prima. Heb je dat niet, dan blijft de bewering staan.quote:Maar als je de waarheid als categorie al in twijfel trekt, hoe wil je dan vanuit je positie vragen om bewijs voor God en validiteit van de bijbel?
Goede vraag. Denk daar zelf eens over na. Dat kun je best, zelfs zonder voor-middeleeuwse stammenhoofden die opschreven hoe hun visie was.quote:Wat is dan de juiste weg?
Integendeel, want alle religies door de eeuwen heen vallen onder 3 á 4 categorieen.quote:
[..]
Net zoals het kiezen van één geloof zonder al het andere evenzeer bestudeerd te hebben een persoonlijke definitie van waarheid is. Een definitie vanuit luiheid.
Met dit in het achterhoofd hoef je ze ook niet allemaal te bestuderen om tot de conclusie te komen dat de bijbel de waarheid (Gods Woord) is.
Voor meer uitleg, zie vanaf 7:00
Ik zei dateringen.quote:[..]
Eerder beweerde je nog dat metingen juist sterk afhankelijk zijn van wereldbeelden.
Het is inderdaad een goede vraag, bedankt voor de bevestiging.quote:[..]
Goede vraag. Denk daar zelf eens over na. Dat kun je best, zelfs zonder voor-middeleeuwse stammenhoofden die opschreven hoe hun visie was.
Sodemieter eens op met dit soort video's. Heb ik voor niks dat filmpje van WC-EEND gepost? Of ontging jouw de context?quote:
[..]
Integendeel, want alle religies door de eeuwen heen vallen onder 3 á 4 categorieen.
Met dit in het achterhoofd hoef je ze ook niet allemaal te bestuderen om tot de conclusie te komen dat de bijbel de waarheid (Gods Woord) is.
Voor meer uitleg, zie vanaf 7:00
Waarom volg je niet je eigen advies en blijf je zelf weg uit topics als deze?quote:
Sodemieter eens op met dit soort video's.
Dit was een advies aan jou, die hoef ik dan toch niet op te volgen? Maar logisch nadenken zit er zeker nog niet in?quote:
[..]
Waarom volg je niet je eigen advies en blijf je zelf weg uit topics als deze?
Hoeveel en welke categorieën zijn er dan, heb je de clip al bekeken?quote:
En in welke categorie valt het christendom ( of jouw versie dan, van de ruim 1000 die er zijn)? Dan kunnen we die ook gelijk afstrepen...
Nee, nog niet bekeken zit op mijn telefoon. Gaat die kerel bewijs leveren voor pratende slangen dan? Anders:sprookje.quote:
[..]
Hoeveel en welke categorieën zijn er dan, heb je de clip al bekeken?
Mogen we trouwens weten bij welke stroming je jezelf indeelt (de enige ware, dat spreekt voor zich) want dat schept altijd veel helderheid heb ik gemerkt.
Aha. Dus uit de meting komt 4 miljard jaar en de ene dateert het object dan op 4 miljard jaar en de andere op 6000 jaar.quote:Ik zei dateringen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-12-2012 16:15:32 ]
The Absence of Evidence is not the Evidence of Absence.quote:Op dinsdag 18 december 2012 16:04 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Nee, nog niet bekeken zit op mijn telefoon. Gaat die kerel bewijs leveren voor pratende slangen dan? Anders:sprookje.
Maar dat moet jij onderhand wel weten als je nicht forensische wetenschappen studeert.
Ik heb geen drang om mezelf onder een stroming te plaatsen.quote:Mogen we trouwens weten bij welke stroming je jezelf indeelt (de enige ware, dat spreekt voor zich) want dat schept altijd veel helderheid heb ik gemerkt.
Mijn geloof is in Jezus en mijn redding ligt in het feit dat Hij gestorven is voor mijn zonden en mij het eeuwig leven heeft aangeboden wat ik heb aanvaard.
Jezus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. Johannes 14:6
meting datering, maar verder offtopic.quote:
Aha. Dus uit de meting komt 4 miljard jaar en de ene dateert het object dan op 4 miljard jaar en de andere op 6000 jaar.
Als ik iets geleerd heb van haar is het wel dat je voorzichtig moet zijn met waar je van uitgaat en dat je dus, voor de duidelijkheid, pas kan claimen dat een sprookje bewezen is als het bewijs voldoende is. Niet wanneer het onvoldoende is en al helemaal niet wanneer het bewijs totaal ontbreekt.
Wees dan voorzichtig met claims als 'sprookje'.quote:
ls ik iets geleerd heb van haar is het wel dat je voorzichtig moet zijn met waar je van uitgaat
Hoe vaak moeten het nog herhalen? Dit heeft Jezus nooit ZELF gezegd, maar is een interpretatie van de "johanneschristenen". zij die verantwoordelijk zijn voor Johannes dus. Weinig wetenschappers vinden dit evangelie echt betrouwbaar.quote:
Ik heb geen drang om mezelf onder een stroming te plaatsen.
Mijn geloof is in Jezus en mijn redding ligt in het feit dat Hij gestorven is voor mijn zonden en mij het eeuwig leven heeft aangeboden wat ik heb aanvaard.
Jezus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. Johannes 14:6
http://www.bol.com/nl/p/wie-schreef-de-bijbel/1001004006421079/nl
http://www.wetenschap24.n(...)hreef-de-bijbel.html
http://www.despinoza.nl/spinoza/recensies/professionals_e.shtml
http://www.statenvertaling.net/oude-testament.html
http://www.statenvertaling.net/nieuwe-testament.html
Ga je dit ook nog een keer lezen, of wil je zo graag ergens in geloven dat je de bewijzen tegen jouw geloof gewoon negeert?
En bij de weg:
Ik herhaal dit steeds, omdat ik hoop dat je het eindelijk eens snapt
Oh ik wil best de mogelijkheid open houden dat het kon, hoor! Misschien kon er een bepaalde slang wel het wilhelmus ruften! Als daar bewijs voor gevonden wordt lijkt me dat hartstikke leuk.quote:
[..]
Wees dan voorzichtig met claims als 'sprookje'.
Tot die tijd is het een sprookje. Het punt is: kun jij je op de positie stellen dat het alle schijn heeft van een sprookje totdat er bewijs opduikt dat het wel zo gegaan is?
Als er geen bewijs bestaat voor de claim "De bijbel is een sprookje" dan hoef ik daar ook niet vanuit te gaan.quote:
Als er geen bewijs bestaat voor een claim dan kun je daar niet vanuit gaan.
quote:
Tot die tijd is het een sprookje.
quote:
[..]
Wees dan voorzichtig met claims als 'sprookje'.
Ik hoef geen bewijs voor God of validiteit van de bijbelquote:
Maar als je de waarheid als categorie al in twijfel trekt, hoe wil je dan vanuit je positie vragen om bewijs voor God en validiteit van de bijbel?
Je weet niet wat 'waarheid' is, maar je ontkent de claim dat er een waarheid is?
Ik ben de Waarheid, Jezus Christus.
Die mensen in jouw video kennelijk wel. Nogmaals, ik heb er geen concreet beeld bij. Ik weet niet of het bestaat. Ik weet wel dat er mensen zijn die claimen dat ze "verlicht" zijn, maar dat is voor mij niet zo belangrijk. Ik voel me er sowieso al beter bij; wat daarna komt, zien we dan wel weer.quote:Dus 'nirvana' in boeddhisme bestaat?
Kun je dat bewijzen?
Een persoonlijke reden waarom ik dit pad volg, is omdat ik de afgelopen jaar teveel met intellectuele zaken ben bezig geweest. Ik leefde vooral in mijn hoofd, wou alles beredeneren en in kadertjes gieten in een poging er grip op te krijgen. Het is dus ook een soort reactie op mijn doen en laten van de afgelopen jaren. Maar wel eentje die me gelukkiger maakt.
Ik zei al eerder dat zo'n verlichting vaak verwoord wordt als het loslaten van concepten, en je steeds meer bewust zijn van je eigen conceptuele denken. Dat is natuurlijk prima mogelijk. Het idee in het boeddhisme is dan dat je dat niet gaat berederen, maar ervaren.
Dus: de claim "nirvana bestaat" is voor mij geen directe prikkel om geïnteresseerd te zijn in het boeddhisme en er mijn stappen in te zetten. Ik doe het om mijn eigen denken te onderzoeken, en omdat ik me er beter door voel. Ik doe geen religieuze claims. Ik kan ook niks bewijzen. Bewijzen doe ik als ik wiskunde bedrijf.
Rationaliteit gaat via logica, imo een taal die we hebben ontwikkeld om ons beter te kunnen plaatsen in dit universum. Ik zie het als een instrument om het universum beter te begrijpen. Het hangt er wel van af wat je logisch acht. Zo zie ik b.v. het Christendom verre van logisch. Andere mensen, zoals William Laine Craig, zullen het weer veel logischer vinden dan ik.quote:Is rationaliteit de Waarheid, of is rationaliteit een instrument om de waarheid te kunnen begrijpen en naar te leven?
De directe ervaring, zonder het in hokjes of concepten te ,is het meest pure wat je kunt ervaren. Of dat "de waarheid" is moet je zelf maar bedenken. Misschien moeten we daar dan eerst maar een definitie van breien, maar dat is weer zuiver intellectueel naar het begrip kijken.quote:De ervaring zelf, is dat de waarheid?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 17:21:11 ]
Dat hangt af van wat je wilt bereiken.quote:
Ik heb al gezegd wat ik wil bereiken. Ik ga mezelf niet herhalenquote:Alice: Would you tell me, please, which way I ought to go from here?
The Cat: That depends a good deal on where you want to get to
Alice: I don't much care where.
The Cat: Then it doesn't much matter which way you go.
Alice: …so long as I get somewhere.
The Cat: Oh, you're sure to do that, if only you walk long enough.
Ik zal mijn bezwaar in deze post dan ook maar kort en krachtig samenvatten: minder lullen, meer doen.
Dat zal ik zelf ook proberen.
Als voor de claim dat slangen niet konden praten geen bewijs was, dan wel. Helaas is dat bewijs er wel. Tot nu toe is er immers nog geen 1 pratende slang waargenomen. En dat kan ook nog verklaard worden. Om zelfstandig te kunnen praten moeten de hersenen voldoende ontwikkeld te zijn en er moeten stembanden aanwezig zijn en al dat soort zaken. Nog nooit waargenomen bij slangen en er zijn ook geen aanwijzingen dat dat vroeger wel zo was ( bij mijn weten dan he, heb je goed onderzoek ernaar gedaan en kom je op iets anders: verras me! )quote:
[..]
Als er geen bewijs bestaat voor de claim "De bijbel is een sprookje" dan hoef ik daar ook niet vanuit te gaan.
[..]
[..]
Maar zoals je merkt ben ik dan bezig een negative te bewijzen. En omdat dat vrijwel onmogelijk is ( daarom hou ik de mogelijkheid ook open, bij afdoende bewijs ) is er een regel in een discussie: degene die als eerste een claim doet heeft de burden of proof. Jij claimt dat een bepaalde slang kon praten. Ik reageer daar op door te stellen dat daar geen bewijs voor is. Jij moet juist bewijs geven voor je claim en je geeft zelf aan dat daar juist een abscence van is.
Je gelooft dus in een sprookje tot het tegendeel bewezen is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_burden_of_proof
Ja, in deze post kan ik me aardig vinden. Echter is het probleem niet dat men zich teveel op de concepten gericht heeft, maar dat men juist die concepten genegeerd heeft en andere concepten aangenomen, zoals 'we zijn niet onder de wet, maar onder de genade, dus gehoorzaamheid is niet nodig meer, want dan ben je een legalist'. Dwaalleer. Het evangelie is tijdens de middeleeuwen volledig verduisterd geraakt, met de reformatie beetje bij beetje redelijk hersteld, en met de adventbewegingen benaderde het zijn volledigheid. Echter preekt men het niet meer. Het evangelie is een 'sociale gelijkheids' boodschap geworden, en een 'wereldvrede' beweging, en is afgeweken van de bijbelse notie van een laatste oordeel waarbij men gerechtvaardigd kan worden door geloof in Jezus Christus. Als men trouw was gebleven aan de concepten en die gepreekt had, zou men ook eerder bereid zijn het leven in zijn volledigheid op te geven, omdat men zou beseffen dat het evangelie dus niet een zelfhulpcursus of ethische richtlijn is, maar een spiritueel pad van volledige zelfopoffering tot de dood aan toe, in gehoorzaamheid aan Gods directies, om het eeuwige leven te beerven. Het in de hemel willen komen is niet egoistisch, want God wil dat we daar zijn. De prijs er niet voor willen betalen is menselijke rebellie tegen Gods oproep tot bekering.quote:
Originele OP:
[..]
Laatste post:
[..]
Niet
[..]
'Minder lullen en meer doen' is een beetje wat Jakobus weergeeft, geloof zonder de werken is dood. Helaas moet ik het met je eens zijn dat angst een grotere invloed lijkt te hebben op de kerk dan geloof. Wanneer je met geloof in de beloften van God actie onderneemt, ontdek je dat God betrouwbaar is, en zul je door transformatie in staat worden gesteld het goede te doen. Jezus zegt echter niet voor niets: 8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde? Lukas 18
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-12-2012 17:37:49 ]
Wat als de waarheid een Persoon is en Zich kenbaar heeft gemaakt aan de wereld?quote:
Misschien moeten we daar dan eerst maar een definitie van breien
Bijf je dan eeuwig wachten voor een definitie voor de Waarheid, terwijl de Waarheid al geopenbaard is aan ons in Jezus Christus?
Don't you care to get to the truth, Alice?quote:
The Cat: That depends a good deal on where you want to get to
Alice: I don't much care where.
quote:
Ik heb al gezegd wat ik wil bereiken.
Dus de weg van boeddhisme is niet de weg naar de waarheid.quote:
Ik doe het om mijn eigen denken te onderzoeken, en omdat ik me er beter door voel.
Als een weg niet leidt naar de waarheid, dan leidt die weg naar een leugen.
Rationaliteit en logica toch Haushofer?
Maar 'het meest pure' is juist de directe ervaring in een hokje te plaatsen.quote:
De directe ervaring, zonder het in hokjes of concepten te ,is het meest pure wat je kunt ervaren.
En hoe weet je dat de ervaring 'het meest pure' is als je het zelf niet hebt ervaren?
Oh, dat soort boodschappen slaan zeker aan, onder sommige omstandigheden. Zoek maar waco siege en tokyo sarin attack op. Die mensen waren bereid voor de Waarheid te sterven.quote:Als men trouw was gebleven aan de concepten en die gepreekt had, zou men ook eerder bereid zijn het leven in zijn volledigheid op te geven, omdat men zou beseffen dat het evangelie dus niet een zelfhulpcursus of ethische richtlijn is, maar een spiritueel pad van volledige zelfopoffering tot de dood aan toe
Schitterend!SPOILERen zo veel mogelijk mensen mee te nemen eventueel
Zelfs als het verhaal van de ZDA de echte waarheid zou zijn, zullen ze vanzelf verzwolgen worden door de RK-kerk en andere groepen die veel sneller groeien, zoals ik eerder al aangegeven had.
[ Bericht 9% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-12-2012 17:53:30 ]
Oh maar je zult mij niet horen zeggen dat de adventisten de grootste groep op aarde zal zijn, in tegendeel. Profetie zegt dat er een rest zal zijn. De overgrote meerderheid zal de boodschap verwerpen.quote:
[..]
Oh, dat soort boodschappen slaan zeker aan, onder sommige omstandigheden. Zoek maar waco siege en tokyo sarin attack op. Die mensen waren bereid voor de Waarheid te sterven.Schitterend!SPOILERen zo veel mogelijk mensen mee te nemen eventueel
Zelfs als het verhaal van de ZDA de echte waarheid zou zijn, zullen ze vanzelf verzwolgen worden door de RK-kerk en andere groepen die veel sneller groeien, zoals ik eerder al aangegeven had.
Echter zal de RK, of de wereldreligie aangezien we daarheen gaan, nooit Gods volk verzwelgen. Er is een fundamenteel verschil tussen die bewegingen en de sabbat zal dat verschil illustreren. Er zullen twee groepen zijn en de ene zal de ander vervolgen.
Wat als, wat als, wat als? Wat als de mormonen gelijk hebben? Of wat als Mohammed de waarheid geopenbaard heeft?quote:
[..]
Wat als de waarheid een Persoon is en Zich kenbaar heeft gemaakt aan de wereld?
Bijf je dan eeuwig wachten voor een definitie voor de Waarheid, terwijl de Waarheid al geopenbaard is aan ons in Jezus Christus?
Ik heb jaren van m'n leven besteed aan het Christendom, en het heeft me veel goeds gebracht. Maar ik geloof simpelweg niet dat het "de absolute waarheid' behelst
Nee, Alice is wel een beetje klaar met al die waarheidsclaimsquote:Don't you care to get to the truth, Alice?
Je hebt het telkens over "de waarheid" zonder er een fatsoenlijke definitie van te geven behalve een quote die volgens de evangelist Johannes door Jezus is gedaan. Dat is mooi voor jou, maar voor mij werkt dat niet.quote:Dus de weg van boeddhisme is niet de weg naar de waarheid.
Als een weg niet leidt naar de waarheid, dan leidt die weg naar een leugen.
Ik hoef verder ook geen definitie van je, want zoals ik zei heb ik deze discussies al heel vaak gehad, en heb ik er geen zin meer in.
Ik ga mijn eigen advies opvolgen, als je het niet erg vindt. Ik wens je oprecht geluk in je Christelijke denkbeeld. Ik vind het fijn voor je dat jij je overtuiging daar in kunt vinden
Bedenk wel dat we in een topic zitten met onderwerpen als 'God' 'Genade' 'Jezus' 'Vergeving' 'Waarheid' en dat zulke vragen vanuit mijn kant geheel ontopic zijn en ter zake doen.
Prima, maar ik vraag alleen wel van je om dezelfde kritische blik te werpen op je huidige boeddhisme als op christendom, zo niet meer.quote:
En rationaliteit en logica brengt ons tot het volgende:quote:
quote:Dus de weg van boeddhisme is niet de weg naar de waarheid.
Als een weg niet leidt naar de waarheid, dan leidt die weg naar een leugen.
Dankjequote:Ik wens je oprecht geluk in je Christelijke denkbeeld.
Jij ook veel succes in Wonderland boeddhisme
Dat moeten we dan inderdaad maar afwachten.quote:Echter zal de RK, of de wereldreligie aangezien we daarheen gaan, nooit Gods volk verzwelgen. Er is een fundamenteel verschil tussen die bewegingen en de sabbat zal dat verschil illustreren. Er zullen twee groepen zijn en de ene zal de ander vervolgen.
Wat niet erg handig is als je iemand ergens van probeert te overtuigen, is stellen dat vele schrijvers wetenschappers iets vinden en dan vervolgens 5 linkies opplakken die allen dezelfde bron hebben nl de bewering van ene hr Karel van der Toornquote:
Hoe vaak moeten het nog herhalen?
Dit heeft Jezus nooit ZELF gezegd, maar is een interpretatie van de "johanneschristenen". zij die verantwoordelijk zijn voor Johannes dus.
Weinig wetenschappers vinden dit evangelie echt betrouwbaar.
http://www.bol.com/nl/p/wie-schreef-de-bijbel/1001004006421079/nl
http://www.wetenschap24.n(...)hreef-de-bijbel.html
http://www.despinoza.nl/spinoza/recensies/professionals_e.shtml
http://www.statenvertaling.net/oude-testament.html
http://www.statenvertaling.net/nieuwe-testament.html
Ga je dit ook nog een keer lezen, of wil je zo graag ergens in geloven dat je de bewijzen tegen jouw geloof gewoon negeert?En bij de weg:Ik herhaal dit steeds, omdat ik hoop dat je het eindelijk eens snapt
Nu is het dus simpelweg de keus tussen Johannes en Karel
......hmm...ik vraag me af waar man1986 voor gaat kiezen.
Waar zou jij voor kiezen?
Ik tel er 3 van de 5 waar de naam Van der Toom in voorkomt. Nu ja, dit was ook wel mijn bedenking en waarom er gelijk niet gekozen is voor drie verschillende godsdienstwetenschappers, gezien deze ruimschoots voorradig zijn met dezelfde mening. Maar of dit dan ook maar iets aan de mening van man1986 zou verandert hebben, betwijfel ik ten zeerste.quote:
Wat niet erg handig is als je iemand ergens van probeert te overtuigen, is stellen dat vele schrijvers wetenschappers iets vinden en dan vervolgens 5 linkies opplakken die allen dezelfde bron hebben nl de bewering van ene hr Karel van der Toorn
Als je op de 2 onderste links doorklikt dan kom je wederom uit op Karel van der Toorn als schrijver.quote:
[..]
Ik tel er 3 van de 5 waar de naam Van der Toom in voorkomt. Nu ja, dit was ook wel mijn bedenking en waarom er gelijk niet gekozen is voor drie verschillende godsdienstwetenschappers, gezien deze ruimschoots voorradig zijn met dezelfde mening. Maar of dit dan ook maar iets aan de mening van man1986 zou verandert hebben, betwijfel ik ten zeerste.
Aton zegt mij dat Johannes een lulverhaal is en ik beschouw Aton als een autoriteit op dat gebied..hij mag dan wel wat schorrig blaffen af en toe, maar ik heb niet het idee dat ie ook bijtquote:
Moge God jou naar Zijn enige Zoon Jezus Christus leiden en dat jij Hem kunt aanvaarden als de enige Weg tot Gods Koninkrijkquote:Op dinsdag 18 december 2012 20:48 schreef Jappie het volgende:
[..]
Aton zegt mij dat Johannes een lulverhaal is en ik beschouw Aton als een autoriteit op dat gebied..hij mag dan wel wat schorrig blaffen af en toe, maar ik heb niet het idee dat ie ook bijt
OK, heb ik gevonden. Deze twee laatste linken ( O.T. en N.T. ) zijn gewoon algemene basiskennis en zie niet direct iets wat zou afwijken van andere bronnen die ik ken. Hier kan men niet spreken van een persoonlijke visie. ( ik heb nog niks van Dr. K. van der Toorn gelezen, maar lijkt me toch wel een gedegen bron )quote:
Als je op de 2 onderste links doorklikt dan kom je wederom uit op Karel van der Toorn als schrijver.
Als God mij niet tevens wil erkennen als zoon maar slechts als onwettig kind of ongewilde stiefzoon dan mag JC het hele koninkrijk voor zichzelf houden. Zo ben ik dan ook wel weer.quote:
Moge God jou naar Zijn enige Zoon Jezus Christus leiden en dat jij Hem kunt aanvaarden als de enige Weg tot Gods Koninkrijk
AMEN, en ga nu in vrede.quote:
[..]
Moge God jou naar Zijn enige Zoon Jezus Christus leiden en dat jij Hem kunt aanvaarden als de enige Weg tot Gods Koninkrijk
quote:
[..]
Als God mij niet tevens wil erkennen als zoon maar slechts als onwettig kind of ongewilde stiefzoon dan mag JC het hele koninkrijk voor zichzelf houden. Zo ben ik dan ook wel weer.
De inleiding of voorwoord voor zijn boek lijken iig geen discrepanties te vertonen met andere bronnen idd.quote:
OK, heb ik gevonden. Deze twee laatste linken ( O.T. en N.T. ) zijn gewoon algemene basiskennis en zie niet direct iets wat zou afwijken van andere bronnen die ik ken. Hier kan men niet spreken van een persoonlijke visie. ( ik heb nog niks van Dr. K. van der Toorn gelezen, maar lijkt me toch wel een gedegen bron )
In het hypothetische geval dat er een god zou bestaan, is vergeving denk ik niet mogelijk. Ik bedoel... In dat geval kan hij aangeklaagd worden wegens medeplichtigheid aan de moord op honderden miljoenen mensen, om maar eens een voorbeeldje te noemen. Dat zou de langste aanklacht uit de wereldgeschiedenis worden. Alle misdaden uit de Bijbel zullen inmiddels wel verjaard zijn, maar zelfs als je alleen uitgaat van alle misdaden waar God de afgelopen tien, twintig jaar dan medeverantwoordelijk voor was... Hitler was er niks bij.quote:
De vraag of wij God vergeven vind ik passender.
Vandaar dat hij zich al dik 2000 jaar verstopt en een guerrillaoorlog tegen de mensheid voert. Hij doet er verstandig aan dan maar gewoon niet te bestaan.
Kan de almachtige dat trouwens, niet-bestaan? Dat zou zijn perfect crime nóg perfecter maken.
God wil dat niemand verloren gaat, ook jij niet Jappiequote:
[..]
Als God mij niet tevens wil erkennen als zoon maar slechts als onwettig kind of ongewilde stiefzoon dan mag JC het hele koninkrijk voor zichzelf houden. Zo ben ik dan ook wel weer.
Je vijandigheid tegenover God is ongegrond en hopelijk zie je dat vroeger of later.
Ga toch een uitvlooien of ze van hem iets in de bib staan hebben. ( en wat voor bibliografie hij in huis heeft. Ik bekijk steeds eerst het gebruikte bronmateriaal, dan de woordenlijst en dan pas de inhoudquote:
[..]
De inleiding of voorwoord voor zijn boek lijken iig geen discrepanties te vertonen met andere bronnen idd.
)quote:
[..]
God wil dat niemand verloren gaat, ook jij niet Jappie
Je vijandigheid tegenover God is ongegrond en hopelijk zie je dat vroeger of later.
Man man man..( 1986 keer ).... wat ben jij ver weg ! Ik zal voor Jappie een devotiekaars XXL branden, ok ?Als jij zo doorgaat dan mag ik toch hopen dat de hemel groot genoeg is dat ieder daar zijn eigen hectare persoonlijke ruimte krijgt.quote:
God wil dat niemand verloren gaat, ook jij niet Jappie Je vijandigheid tegenover God is ongegrond en hopelijk zie je dat vroeger of later.
Ik heb me laten vertellen dat men daar ook gesloten afdelingen bestaan.quote:
[..]
Als jij zo doorgaat dan mag ik toch hopen dat de hemel groot genoeg is dat ieder daar zijn eigen hectare persoonlijke ruimte krijgt.
Het onmogelijke is gebeurd..uitgerekend ATON heeft me behouden voor mijn eigen geloof.quote:
Ik heb me laten vertellen dat men daar ook gesloten afdelingen heeft
Dus de claim van de atheïsten dat als er een God zou bestaan ze dan in Hem zouden gaan geloven is eigenlijk dus niet waar? In het geval dat Hij zou bestaan zouden ze liever Hem willen aanklagen dan in Hem gaan geloven?quote:
In het hypothetische geval dat er een god zou bestaan...
In dat geval kan hij aangeklaagd worden...
De bijbelprofetie:
Zij zullen oorlog voeren tegen het Lam. Openbaring 17:14
Als er een god bestaat zal ik in hem geloven hoor. Hij heeft dan wel nog het een en ander aan misdaden tegen de menselijkheid uit te leggen.quote:
[..]
Dus de claim van de atheïsten dat als er een God zou bestaan ze dan in Hem zouden geloven is dus eigenlijk niet waar? In het geval dat Hij zou bestaan zouden ze liever Hem willen aanklagen dan in Hem gaan geloven?
De bijbelprofetie:
Zij zullen oorlog voeren tegen het Lam. Openbaring 17:14
Ik zal lamsvlees eten. Jigzoz 17:15
Iets met schaapskleren en wolvenquote:
dat is gewoon wat de atheisten altijd geweest zijn: "We zullen vast wel geloven in God hoor... als er maar... je weet wel... bewijzen en dergelijke...."
Jaja
Niet dan?quote:
[..]
Iets met schaapskleren en wolven
"We zullen vast wel geloven in God hoor... als er maar... je weet wel... bewijzen en dergelijke...."
Jaja
Niet om het een of ander, maar je bent nu al ik weet niet hoeveel topics bezig met God proberen te bewijzen door allerlei theoretische stellingen etcetera...dat getuigt niet echt van geloof maar meer van een voor jezelf BEWEZEN God.quote:
Iets met schaapskleren en wolven dat is gewoon wat de atheisten altijd geweest zijn: "We zullen vast wel geloven in God hoor... als er maar... je weet wel... bewijzen en dergelijke...."Jaja
Je bent wat dat betreft dus geen haar beter of slechter dan een Atheist...als je wil geloven; doe dat dan gewoon zonder jezelf te handicappen met het idee dat je iets bewijzen kan/moet.
Jigzoz en Jappie, de positie van een atheïst berust uiteindelijk op een wolf in schaapskleren.quote:
De zogenaamde 'schaap' vraagt om bewijs voor God, maar de daadwerkelijke "wolf' wil oorlog voeren tegen het Lam.
Atheist
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 18-12-2012 21:46:28 ]
Nou, heel simpel dan:quote:
[..]
Jigzoz, de positie van een atheïst berust uiteindelijk op een wolf in schaapskleren.
De zogenaamde 'schaap' vraagt om bewijs voor God, maar de daadwerkelijke "wolf' wil oorlog voeren tegen het Lam.
Atheist
[..]
Op een dag zegt God tegen mij: "Je wilde bewijs? Hier ben ik."
Ik: "Wow, God, jij bent wel de laatste die ik verwacht had!
God: "Dat zal allemaal best, maar geloof je nu in mijn bestaan?
Ik: "Absoluut."
God: "Mooi. Ga je dan nu leven volgens mijn woord?"
Ik: "Dan moet je nog wel even een paar dingen uitleggen, want ik heb nu sterk het idee dat jij best wel een lul bent, zacht uitgedrukt."
Dan gaan God en ik dus even rustig met elkaar in gesprek en zijn er twee uitkomsten mogelijk:
1. Ik snap waarom al die ellende per se noodzakelijk was en ik geef God gelijk. Dan word ik net zo'n hyperchristen als jij.
2. God blijkt inderdaad een levensgevaarlijke, megalomane sadistische psychopaat zonder enig gevoel voor humor te zijn. Dan word ik maar gewoon extremistisch satanist. Da's veel liefdevoller.
You just proved my pointquote:
[..]
Nou, heel simpel dan:
Op een dag zegt God tegen mij: "Je wilde bewijs? Hier ben ik."
Ik: "Wow, God, jij bent wel de laatste die ik verwacht had!
God: "Dat zal allemaal best, maar geloof je nu in mijn bestaan?
Ik: "Absoluut."
God: "Mooi. Ga je dan nu leven volgens mijn woord?"
Ik: "Dan moet je nog wel even een paar dingen uitleggen, want ik heb nu sterk het idee dat jij best wel een lul bent, zacht uitgedrukt."
Dan gaan God en ik dus even rustig met elkaar in gesprek en zijn er twee uitkomsten mogelijk:
1. Ik snap waarom al die ellende per se noodzakelijk was en ik geef God gelijk. Dan word ik net zo'n hyperchristen als jij.
2. God blijkt inderdaad een levensgevaarlijke, megalomane sadistische psychopaat zonder enig gevoel voor humor te zijn. Dan word ik maar gewoon extremistisch satanist. Da's veel liefdevoller.
Dus of god goed of in- en inslecht is doet er voor jou niet toe?quote:
Je bent precies een wolf. Eerst wil je bewijs voor God (in je hypothese) en als je dat bewijs hebt creëer weer andere randvoorwaarden om op basis daarvan het Lam aan te vallen en met Hem oorlog voeren. Een atheïst/wolf in hart en nieren zijn julliequote:
[..]
Dus of god goed of in- en inslecht is doet er voor jou niet toe?
quote:
[..]
Je bent precies een wolf. Eerst wil je bewijs voor God (in je hypothese) en als je dat bewijs hebt creëer weer andere randvoorwaarden om op basis daarvan het Lam aan te vallen en met Hem oorlog voeren. Een atheïst/wolf in hart en nieren zijn jullie
quote:
[..]
Dus of god goed of in- en inslecht is doet er voor jou niet toe?
Stel nou dat God niet bestaat, maar Satan wel. Word je dan ineens satanist?
Zal gerust, maar ik had het nu net ff over jou; iets met een splinter en een balk endezo.quote:
Jigzoz en Jappie, de positie van een atheïst berust uiteindelijk op een wolf in schaapskleren
Een atheist vraagt niet primair of God goed of slecht is.quote:
Hij vraagt primair dat als er een bewijs is voor Gods bestaan, dat hij dan in Hem zal geloven.
(aan de mods, dit is de zogenaamde definitie in het dagelijks spraakgebruik
)En vanuit je eerdere hypothetische situatie bestaat God. Dus dien je Hem vanuit je hypothese ook op die voorwaarde te gaan geloven en niet als een sluwe wolf weer met nieuwe randvoorwaarden te komen.
Anders zijn we de draad helemaal kwijt wat atheïsme betreft. Of moet God ook een paarse kleur hebben voordat een atheïst Hem zal geloven etc.? You get my point.
En als de goede wolf dat atheisten zijn, komen ze altijd weer met nieuwe randvoorwaarden en eisen om hun spelletje in stand the houden.
Da's ook wel een leuke. Alles zal uiteindelijk vernietigd worden, dus Satan gaat winnen?quote:
Satan is omgekeerde van bestaan nl. vernietiging.
Ja, mooi is dat. Dus ik mag het niet over een hypothetische god hebben, omdat ik anders niet pas binnen jouw plaatje van de standaardatheïst?quote:
[..]
Een atheist vraagt niet primair of God goed of slecht is.
Hij vraagt primair dat als er een bewijs is voor Gods bestaan, dat hij dan in Hem zal geloven.
(aan de mods, dit is de zogenaamde definitie in het dagelijks spraakgebruik
En vanuit je eerdere hypothetische situatie bestaat God. Dus dien je Hem vanuit je hypothese ook op die voorwaarde te gaan geloven en niet als een sluwe wolf weer met nieuwe randvoorwaarden te komen.
Anders zijn we de draad helemaal kwijt wat atheïsme betreft. Of moet God ook een paarse kleur hebben voordat een atheïst Hem zal geloven etc.? You get my point.
En als de goede wolf dat atheisten zijn, komen ze altijd weer met nieuwe randvoorwaarden en eisen om hun spelletje in stand the houden.
Als er nog een Satan is danquote:
[..]
Da's ook wel een leuke. Alles zal uiteindelijk vernietigd worden, dus Satan gaat winnen?
Een god die geen verandering impliceert. Zoals men altijd prefereert te geloven in zaken die geen verandering eisen. Men verkiest liever de comfort zone.
''Many are unwilling to accept of Christ until the whole mystery of the plan of salvation shall be made plain to them. They refuse the look of faith, although they see that thousands have looked, and have felt the efficacy of looking, to the cross of Christ. Many wander in the mazes of philosophy, in search of reasons and evidence which they will never find, while they reject the evidence which God has been pleased to give. They refuse to walk in the light of the Sun of Righteousness, until the reason of its shining shall be explained. All who persist in this course will fail to come to a knowledge of the truth. God will never remove every occasion for doubt. He gives sufficient evidence on which to base faith, and if this is not accepted, the mind is left in darkness. ''
Mijn punt is hierboven zeer duidelijk uiteengezet mr. Wolfquote:
[..]
Ja, mooi is dat. Dus ik mag het niet over een hypothetische god hebben, omdat ik anders niet pas binnen jouw plaatje van de standaardatheïst?
En ik zal niet te diep op atheïsten ingaan uit vrees voor een ban
Nou, je hebt een aantal keer herhaald dat je atheïsten wolven in schaapskleren vindt omdat ze in het hypothetische geval van het bewezen worden van het bestaan van een god nog wel geïnteresseerd zouden zijn in het waarom van al die ellende en massaslachtingen. Ik kan die redenatie niet volgen. 'Geloven in' impliceert toch niet dat je er ook achter staat? Ik geloof ook in het bestaan van kindermoord, maar ik vind het tegelijkertijd intens verwerpelijk.quote:
[..]
Mijn punt is hierboven zeer duidelijk uiteengezet mr. Wolf
En ik zal niet te diep op atheïsten ingaan uit vrees voor een ban
Zonder Satan geen vernietiging?quote:
Hoe erg ik het ook vind en het anders had gemogen, maar als je een oneindige regressie van randvoorwaarden -en eisen erop nahoudt als atheïst, dan ben je inderdaad een wolf in schaapskleren.quote:
[..]
Nou, je hebt een aantal keer herhaald dat je atheïsten wolven in schaapskleren vindt omdat ze in het hypothetische geval van het bewezen worden van het bestaan van een god nog wel geïnteresseerd zouden zijn in het waarom van al die ellende en massaslachtingen. Ik kan die redenatie niet volgen. 'Geloven in' impliceert toch niet dat je er ook achter staat? Ik geloof ook in het bestaan van kindermoord, maar ik vind het tegelijkertijd intens verwerpelijk.
Komt ie nog een keer: als ik bewijs voor het bestaan van een god vind, dan zal ik in die god geloven. Echt.quote:
[..]
Hoe erg ik het ook vind en het anders had gemogen, maar als je een oneindige regressie van randvoorwaarden -en eisen erop nahoudt als atheïst, dan ben je inderdaad een wolf in schaapskleren.
Wat is daar nou zo moeilijk aan?
Alleen God oordeelt, toch?quote:
[..]
Hoe erg ik het ook vind en het anders had gemogen, maar als je een oneindige regressie van randvoorwaarden -en eisen erop nahoudt als atheïst, dan ben je inderdaad een wolf in schaapskleren.
Zei de wolf tegen roodkapjequote:
[..]
Komt ie nog een keer: als ik bewijs voor het bestaan van een god vind, dan zal ik in die god geloven. Echt.
Wat is daar nou zo moeilijk aan?
quote:
Als je Satan aanbidt dan aanbid je je zelfvernietiging.quote:
En als die god echt blijkt te bestaan (ik geloof er dus op dat moment in, ja echt), dan zal ik hem inderdaad fanatiek bestrijden.quote:
Ja, je kunt geloven in het bestaan van dat wat je bestrijdt.
Snap je het nu wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2012 22:27:27 ]
En als je God aanbindt, dan aanbid je zelfverheerlijking?quote:
[..]
Als je Satan aanbidt dan aanbid je je zelfvernietiging.
God aanbidden staat voor het dienen van anderen.quote:
[..]
En als je God aanbindt, dan aanbid je zelfverheerlijking?
Oei, da's nog erger...quote:
[..]
God aanbidden staat voor het dienen van anderen.
Hoezo?quote:
Zij zullen oorlog voeren tegen het Lam, maar het Lam zal hen overwinnen.
[ Bericht 100% gewijzigd door man1986 op 18-12-2012 22:31:31 ]
Omdat dat slavernij is.quote:
Jij bent al een slaaf.quote:
En hoe stel je je precies een oorlog voor waarbij de ene partij niet in de andere gelooft?quote:
Als er een God bestaat (volgens jouw hypothese), dan zal jij en andere atheisten (met hun oneindige regressie van randvoorwaarden) niet in Hem gaan geloven, maar oorlog tegen Hem voeren.
Zij zullen oorlog voeren tegen het Lam, maar het Lam zal hen overwinnen.
O, dan is slavernij toch niet zo erg als ik dacht.quote:
Niet als je het uit jezelf doet.quote:
Ongeloof is de afwezigheid van vertrouwen in Hem, en dat is precies waar die bijbelprofetie rondom de toekomstige oorlog om draait.quote:
[..]
En hoe stel je je precies een oorlog voor waarbij de ene partij niet in de andere gelooft?
Daar heb je een punt.quote:
[..]
Niet als je het uit jezelf doet.
Dus... Ik heb geen vertrouwen in Wilders, dus ik geloof niet in zijn bestaan? Is dat de kern van je betoog?quote:
[..]
Ongeloof is de afwezigheid van vertrouwen in Hem, en dat is precies waar die bijbelprofetie rondom de toekomstige oorlog om draait.
Oorlog?quote:
[..]
Ongeloof is de afwezigheid van vertrouwen in Hem, en dat is precies waar die bijbelprofetie rondom de toekomstige oorlog om draait.
Ik mag geen links plaatsen naar van Dale om mezelf te kunnen onderbouwen.quote:
[..]
Dus... Ik heb geen vertrouwen in Wilders, dus ik geloof niet in zijn bestaan? Is dat de kern van je betoog?
Maar 'geloof' heeft natuurlijk verschillende definities. Een geloof in Wilders is van een andere definitie dan waar ik naar wees.
De oorlog tegen het Lam is gebaseerd op de afwezigheid van vertrouwen in Jezus als jou Heer en Koning.
Ah, kijk, dan zijn we eruit. Zelfs als de entiteit 'God' zou blijken te bestaan, dan 'geloof' ik nog steeds niet in hem. Klopt.quote:
[..]
Ik mag geen links plaatsen naar van Dale om mezelf te kunnen onderbouwen.
Maar 'geloof' heeft natuurlijk verschillende definities. Een geloof in Wilders is van een andere definitie dan waar ik naar wees.
De oorlog tussen het Lam is gebaseerd in afwezigheid van vertrouwen in Jezus als jou Heer en Koning.
lolquote:
[..]
Ah, kijk, dan zijn we eruit. Zelfs als de entiteit 'God' zou blijken te bestaan, dan 'geloof' ik nog steeds niet in hem. Klopt.
quote:
[..]
Ah, kijk, dan zijn we eruit. Zelfs als de entiteit 'God' zou blijken te bestaan, dan 'geloof' ik nog steeds niet in hem. Klopt.
Atheïsten = wolven in schaapsklerenquote:
als ik bewijs voor het bestaan van een god vind, dan zal ik in die god geloven. Echt.
Nee, natuurlijk niet. Ik ben er toch eerlijk over? Hoogstens gewoon een wolf in wolfskleren dus.quote:
[..]
[..]
Atheisten = wolven in schaapskleren
Mooi dat tenminste één atheïst zijn positie als wolf erkent. Nu nog de restquote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Ik ben er toch eerlijk over? Hoogstens gewoon een wolf in wolfskleren dus.
Nu we elkaar toch dierennaampjes gaan geven: ben jij dan een schaap?quote:
[..]
Mooi dat tenminste één atheïst zijn positie als wolf erkent. Nu nog de rest
quote:
[..]
Nu we elkaar toch dierennaampjes gaan geven: ben jij dan een schaap?
Maar niet meer een verloren schaapSPOILERGelijkenis van een verloren schaap
1 Alle tollenaars en zondaars kwamen hem opzoeken om naar hem te luisteren. 2 Maar zowel de farizeeën als de schriftgeleerden zeiden morrend tegen elkaar: ‘Die man ontvangt zondaars en eet met hen.’ 3 Jezus vertelde hun toen deze gelijkenis: 4 ‘Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft? 5 En als hij het gevonden heeft, legt hij het vol vreugde op zijn schouders 6 en gaat hij naar huis. Daar roept hij zijn vrienden en buren bijeen en zegt tegen hen: “Deel in mijn vreugde, want ik heb het schaap gevonden dat verdwaald was.” 7 Ik zeg u: zo zal er in de hemel meer vreugde zijn over één zondaar die tot inkeer komt dan over negenennegentig rechtvaardigen die geen inkeer nodig hebben. Lucas 15:1-7
Nou, verloren schaap, Wolf gaat slapen, want morgen moet hij weer lammetjes achterna zitten.quote:
[..]Maar niet meer een verloren schaapSPOILERGelijkenis van een verloren schaap
1 Alle tollenaars en zondaars kwamen hem opzoeken om naar hem te luisteren. 2 Maar zowel de farizeeën als de schriftgeleerden zeiden morrend tegen elkaar: ‘Die man ontvangt zondaars en eet met hen.’ 3 Jezus vertelde hun toen deze gelijkenis: 4 ‘Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft? 5 En als hij het gevonden heeft, legt hij het vol vreugde op zijn schouders 6 en gaat hij naar huis. Daar roept hij zijn vrienden en buren bijeen en zegt tegen hen: “Deel in mijn vreugde, want ik heb het schaap gevonden dat verdwaald was.” 7 Ik zeg u: zo zal er in de hemel meer vreugde zijn over één zondaar die tot inkeer komt dan over negenennegentig rechtvaardigen die geen inkeer nodig hebben. Lucas 15:1-7
Fijne avond verder.
Een ontmaskerde wolf in schaapskleren, hoe ga jij ooit weer succesvol op lammetjes jagen op fok?quote:
[..]
Nou, verloren schaap, Wolf gaat slapen, want morgen moet hij weer lammetjes achterna zitten.
Fijne avond verder.
In hoeverre heb jij door dat jij de wolf bent?quote:
[..]
Een ontmaskerde wolf in schaapskleren, hoe ga jij ooit weer succesvol op lammetjes jagen op fok?
Alleen een deel van de 10 geboden moeten we houden de rest gewoon in de geschiedenis laten.
Daar zijn we als menselijk ras nu toch overheen gegroeid.
Een kind heeft denkbeeldige vriendjes of iemand met een stoornis maar een volwassen gezond mens toch niet.
Dat ik niet in een god geloof is absoluut geen ontmaskering. Dat ik het hele concept 'God' een bijzonder verwerpelijk figuur vind ook niet. Welke ontmaskering bedoel je dan?quote:
[..]
Een ontmaskerde wolf in schaapskleren, hoe ga jij ooit weer succesvol op lammetjes jagen op fok?
Je dient je avatar weliswaar niet, maar volgens mij mag je jezus niet afbeelden hoor.quote:Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen.
(Exodus 20 : 4, 5)
Ik bekijk alles kritischquote:
Prima, maar ik vraag alleen wel van je om dezelfde kritische blik te werpen op je huidige boeddhisme als op christendom, zo niet meer.
Ik noem mezelf overigens niet "Boeddhist" hoor, ik kan me alleen vinden in een deel van de filosofie en praktisering erachter. Niet alleen omdat het zo leuk klinkt, maar omdat ik persoonlijk ervaar dat het werkt. Nee, als je dat "rationeel" en "logisch" zou doen zou je heel minutieus het begrip "waarheid" definieren (en een quote uit het Johannes evangelie valt daar voor mij niet onder) en heel specifiek de spelregels van het argumenteren blootleggen. Dat is tot nu toe niet gedaan, en dan moet je ook niet gaan pretenderen dat je rationeel en logisch bezig bent.quote:En rationaliteit en logica brengt ons tot het volgende:
Religie is niet rationeel en logisch. Dat zijn eigenschappen van de wetenschap. Ratio en logica zijn instrumenten die we gebruiken om tot objectieve statements te komen. Religie is niet objectief.
Ik heb ook nooit die zucht begrepen om een levensbeschouwelijke overtuiging rationele ondergrond te geven. Heb je dat voor jezelf nodig? Is de spirituele boodschap an sich niet krachtig genoeg? Als God het zo graag rationeel zou willen maken, dan had Ie zichzelf toch het beste wiskundig kunnen laten bewijzen? Als het bewijs niet al te ingewikkeld was, kan iedereen dan voor zichzelf rationeel tot God komen. Wiskunde is immers de meest objectieve taal die we tot onze beschikking hebben. In plaats daarvan schrijft-Ie zijn boek grotendeels in een taal die nogal ambigu is (Hebreeuws/Aramees), gebruikt-Ie symbolen die je te pas en te onpas letterlijk of figuurlijk dient te nemen, etc. etc.
Mensen als Laine Craig gaan vervolgens hiaten in de wetenschap erbij slepen en proberen op semi-intellectuele wijze, b.v. via het begrip "fine-tuning", het bestaan van God aannemelijk te maken en vervolgens op historische gronden probeert hij ook nog es de opstanding van Christus te rationaliseren. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe sommige Christenen dat serieus kunnen nemen. Het zal een stuk bevestiging zijn wat ze nodig hebben. Zelf vind ik dat soort argumenten getuigen van intellectuele luiheid, maar ook van spirituele armoede
Maar dat is wellicht een andere discussie, en ik had net gezegd dat ik daar niet zoveel zin in had
Dank je wel.quote:Dankje
Jij ook veel succes in Wonderland boeddhisme
Erg mooi verwoord, Jappiequote:
Niet om het een of ander, maar je bent nu al ik weet niet hoeveel topics bezig met God proberen te bewijzen door allerlei theoretische stellingen etcetera...dat getuigt niet echt van geloof maar meer van een voor jezelf BEWEZEN God.
Geloven is een vertrouwenskwestie. Wat je "bewijst", daarin hoef je niet meer te geloven.
Ik krijg altijd het gevoel dat "rationaliserende Christenen" (puur) geloven als een zwakte zien, en dat ze daarom proberen hun geloof rationele ondergrond te geven. Geloven is imo geen zwakte.
Mee eens!quote:
Nee, als je dat "rationeel" en "logisch" zou doen zou je heel minutieus het begrip "waarheid" definieren (en een quote uit het Johannes evangelie valt daar voor mij niet onder) en heel specifiek de spelregels van het argumenteren blootleggen. Dat is tot nu toe niet gedaan, en dan moet je ook niet gaan pretenderen dat je rationeel en logisch bezig bent.
Religie is niet rationeel en logisch. Dat zijn eigenschappen van de wetenschap. Ratio en logica zijn instrumenten die we gebruiken om tot objectieve statements te komen. Religie is niet objectief.
Ik heb ook nooit die zucht begrepen om een levensbeschouwelijke overtuiging rationele ondergrond te geven. Heb je dat voor jezelf nodig? Is de spirituele boodschap an sich niet krachtig genoeg? Als God het zo graag rationeel zou willen maken, dan had Ie zichzelf toch het beste wiskundig kunnen laten bewijzen? Als het bewijs niet al te ingewikkeld was, kan iedereen dan voor zichzelf rationeel tot God komen. Wiskunde is immers de meest objectieve taal die we tot onze beschikking hebben. In plaats daarvan schrijft-Ie zijn boek grotendeels in een taal die nogal ambigu is (Hebreeuws/Aramees), gebruikt-Ie symbolen die je te pas en te onpas letterlijk of figuurlijk dient te nemen, etc. etc.
Mensen als Laine Craig gaan vervolgens hiaten in de wetenschap erbij slepen en proberen op semi-intellectuele wijze, b.v. via het begrip "fine-tuning", het bestaan van God aannemelijk te maken en vervolgens op historische gronden probeert hij ook nog es de opstanding van Christus te rationaliseren. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe sommige Christenen dat serieus kunnen nemen. Het zal een stuk bevestiging zijn wat ze nodig hebben. Zelf vind ik dat soort argumenten getuigen van intellectuele luiheid, maar ook van spirituele armoede
'Zwakte' weet ik niet, maar ik vind geloven wel heel raar. Omdat het vanuit de definitie betekend dat je iets voor waar aanneemt waar geen bewijs voor is. Ik snap dat nooit. Als mensen zeggen 'ik vind dit een fijne gedachte en ervaar het als prettig om daarnaar te leven' dan vind ik dat helemaal prima, sterker nog, dat doe ik zelf ook bij bepaalde zaken. Maar er een niet te onderbouwen waarheidsclaim aanhangen, wat geloven dus inhoudt? Nee, dat is me echt een raadsel waarom mensen dat doen.quote:
[..]
Erg mooi verwoord, Jappie
Geloven is een vertrouwenskwestie. Wat je "bewijst", daarin hoef je niet meer te geloven.
Ik krijg altijd het gevoel dat "rationaliserende Christenen" (puur) geloven als een zwakte zien, en dat ze daarom proberen hun geloof rationele ondergrond te geven. Geloven is imo geen zwakte.
Daar ben ik het niet mee eens.quote:
27 En hij, antwoordende, zeide: Gij zult den Heere, uw God, liefhebben, uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw kracht, en uit geheel uw verstand; en uw naaste als uzelven. Lukas 10
Het is geen misdaad om bewijzen te verzamelen die je paradigma coherent maken. Maar de uiteindelijk ervaring van geloof is een sprong in het diepe. God belooft zaken en daar handel je vervolgens naar. AL naar gelang je handelt, ontdek je dat God daadwerkelijk doet wat Hij beloofd heeft. Je kunt geen bewijzen hebben voor zaken die nog moeten gebeuren.
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. Hebreeen 1
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken. Hebreeen 1
Dus al heb je nog zoveel bewijzen voor de waarheid van bepaalde doctrines, zoals de schepping, verlossing, profetie, enzovoorts, als je vervolgens God niet op Zijn woord neemt in je dagelijkse leven, is het nergens goed voor. Je kunt dus beide hebben wat mij betreft: allerlei goede redenen en bewijzen om te geloven wat je gelooft, zodoende een coherent wereldbeeld hebbend, alsmede persoonlijke ervaring met God door geloof en vertrouwen.
Verder is het makkelijk voor ongelovigen om neer te kijken op mensen die door middel van argumenten, bewijzen enz. hun geloof willen onderbouwen. Zij hebben nooit die paradigmashift meegemaakt. Zij hebben nooit voor ridicuul gestaan wegens hun overtuigingen. Zij hebben nooit een standpunt ingenomen voor zaken waardoor ze de halve wereld op hun kop halen. Zij voeren niet dezelfde innerlijke strijd tussen het 'ik' en Gods geest. Het is makkelijk om neer te kijken op mensen die je niet kent, niet begrijpt, niet hetzelfde van ervaart, niet gelooft.
Wat men ook niet realiseert is dat men dit doorgaans voor de ander doet, opdat eventueel die ander ook kan geloven. De gelovige heeft vaak zijn bewijzen al, het zijn de ongelovigen die er behoefte aan hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-12-2012 13:27:00 ]
Geloof heb je niet nodig om een sociaal en evenwichtig leven te leiden.quote:
'Zwakte' weet ik niet, maar ik vind geloven wel heel raar. Omdat het vanuit de definitie betekend dat je iets voor waar aanneemt waar geen bewijs voor is. Ik snap dat nooit. Als mensen zeggen 'ik vind dit een fijne gedachte en ervaar het als prettig om daarnaar te leven' dan vind ik dat helemaal prima, sterker nog, dat doe ik zelf ook bij bepaalde zaken. Maar er een niet te onderbouwen waarheidsclaim aanhangen, wat geloven dus inhoudt? Nee, dat is me echt een raadsel waarom mensen dat doen.
Geloof is een invulling van onwetendheid.
Geloof maakt loze beloften.
Dat is zeer goed Ali, maar wil je nu eens stoppen met dit gebazel !quote:
God vraagt me van Hem te houden met heel mijn, hart, ziel, kracht en verstand.
Dat is een heel grappige opmerking. En waarom? Omdat de Ouden vroeger geloofden in dualiteit. Je had de goede god en de slechte god. Net als het christendom in feite. Maar zoals met veel dingen hebben ook deze goden diepere lagen. De goede god was orde, de slechte god chaos. De goede god was geest, de slechte god was materie. Waarom koos men ervoor om tot deze constructie te komen? Omdat geest onveranderlijk is, en dus goed voor mensen die hun leven lang in gevaar waren. Materie daarentegen verandert steeds, en is dus het slechte.quote:
Satan is omgekeerde van bestaan nl. vernietiging.
Dit is de gnostische uitleg van satan (onder andere, wat zoals ik al zei werkte men vroeger met meerdere lagen) en ook zoals Zoroahster dat ooit bedacht had.
Dus dan is satan inderdaad vernietiging, maar ook opbouw. Laten we dat niet vergeten!
Zoals de shiva van de Hindoes, ook deze staat voor vernietiging en opbouw!
Geloof is niet per definitie zwakte. Er werd ook ooit geloofd dat er geen kleinere deeltjes bestonden dan atomen. Er werd ook ooit geloofd dat ons melkwegstelsel het enige was. Dat lijkt me geen zwakte, maar een gebrek aan kennis en een kennisgebrek zullen we altijd houden. Dat is zelfs een belangrijk uitgangspunt van de wetenschap.quote:
Daar heb je een punt. ' Zwakte ' in de betekenis van gebrekkige kennis is wat ik bedoelde. Maar indien de vereiste weten(schap) reeds bestaat en er geen kennis van genomen heeft, is dit ' argumentatie-zwakte '. ( als ik me verstaanbaar heb uitgedrukt tenminste )quote:
Geloof is niet per definitie zwakte. Er werd ook ooit geloofd dat er geen kleinere deeltjes bestonden dan atomen. Er werd ook ooit geloofd dat ons melkwegstelsel het enige was. Dat lijkt me geen zwakte, maar een gebrek aan kennis en een kennisgebrek zullen we altijd houden. Dat is zelfs een belangrijk uitgangspunt van de wetenschap.
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Daar heb je een punt. ' Zwakte ' in de betekenis van gebrekkige kennis is wat ik bedoelde. Maar indien de vereiste weten(schap) reeds bestaat en er geen kennis van genomen heeft, is dit ' argumentatie-zwakte '. ( als ik me verstaanbaar heb uitgedrukt tenminste )
Nu ben ik geen wetenschapper maar is het in de wetenschap niet ook vaak omgekeerd ? Dat nieuwe ontdekkingen gedaan worden doordat men een basisidee (geloof) heeft hoe iets zou kunnen zijn en men het daarom de moeite waard vind om er verder geld en tijd in te steken tot iets onbewijsbaar (en dus afgewezen) danwel bewijsbaar (dus geaccepteerd) blijkt?quote:
Geloof is niet per definitie zwakte. Er werd ook ooit geloofd dat er geen kleinere deeltjes bestonden dan atomen. Er werd ook ooit geloofd dat ons melkwegstelsel het enige was. Dat lijkt me geen zwakte, maar een gebrek aan kennis en een kennisgebrek zullen we altijd houden. Dat is zelfs een belangrijk uitgangspunt van de wetenschap.
Ja, natuurlijk.quote:Op woensdag 19 december 2012 18:06 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nu ben ik geen wetenschapper maar is het in de wetenschap niet ook vaak omgekeerd ? Dat nieuwe ontdekkingen gedaan worden doordat men een basisidee (geloof) heeft hoe iets zou kunnen zijn en men het daarom de moeite waard vind om er verder geld en tijd in te steken tot iets onbewijsbaar (en dus afgewezen) danwel bewijsbaar (dus geaccepteerd) blijkt?
Geest is helemaal niet onveranderlijk.quote:
[..]
Dat is een heel grappige opmerking. En waarom? Omdat de Ouden vroeger geloofden in dualiteit. Je had de goede god en de slechte god. Net als het christendom in feite. Maar zoals met veel dingen hebben ook deze goden diepere lagen. De goede god was orde, de slechte god chaos. De goede god was geest, de slechte god was materie. Waarom koos men ervoor om tot deze constructie te komen? Omdat geest onveranderlijk is, en dus goed voor mensen die hun leven lang in gevaar waren. Materie daarentegen verandert steeds, en is dus het slechte.
Dit is de gnostische uitleg van satan (onder andere, wat zoals ik al zei werkte men vroeger met meerdere lagen) en ook zoals Zoroahster dat ooit bedacht had.
Dus dan is satan inderdaad vernietiging, maar ook opbouw. Laten we dat niet vergeten!
Zoals de shiva van de Hindoes, ook deze staat voor vernietiging en opbouw!
Satan moet er zijn om de mensen te laten inzien dat het zo niet moet imo.
Wat moet niet hoe?quote:
[..]
Geest is helemaal niet onveranderlijk.
Satan moet er zijn om de mensen te laten inzien dat het zo niet moet imo.
Het geloven in God is voor mij niet veel anders; ik investeer tijd en moeite in dit geloof omdat ik het waarschijnlijk acht dat het waar is. Behalve dat is de door JC verkondigde leer en het beoefenen daarvan voor mij de enige mogelijke reeele optie om tot wereldvrede en het wegnemen van alle leed te komen.quote:
Wat ik dan weer niet waarschijnlijk acht is dat een God waarvan het wezen zelf liefde is conform de door JC verkondigde leer ook maar in enigerlei wijze (ver)oordelend zou kunnen zijn. De bijbel staat echter vol met teksten die (indien letterlijk gelezen en/of gelezen als rechtstreeks opgetekend uit het gedachtegoed van God) wel verkondigen dat er een dag des oordeels zou zijn. Mijn inziens kan het dan ook niet anders dan dat daar bewust een verkeerde uitleg van de leer wordt gegeven of onbewust eigen denkbeelden van de schrijver(s) zijn opgetekend.
Hoe het ook zei; ik ben geenzins van plan het kind met het badwater weg te gooien omdat de ontstaansgeschiedenis van de bijbel plus een deel van haar teksten discrepanties vertonen. Het kind zelf is mij te kostbaar.
En zo zijn we weer iets dichter bij het eigenlijke onderwerp van dit topic.
Maar als je de Bijbel al volstrekt onbetrouwbaar vindt, hoe zie jij God dan wel?quote:
[..]
Het geloven in God is voor mij niet veel anders; ik investeer tijd en moeite in dit geloof omdat ik het waarschijnlijk acht dat het waar is. Behalve dat is de door JC verkondigde leer en het beoefenen daarvan voor mij de enige mogelijke reeele optie om tot wereldvrede en het wegnemen van alle leed te komen.
Wat ik dan weer niet waarschijnlijk acht is dat een God waarvan het wezen zelf liefde is conform de door JC verkondigde leer ook maar in enigerlei wijze (ver)oordelend zou kunnen zijn. De bijbel staat echter vol met teksten die (indien letterlijk gelezen en/of gelezen als rechtstreeks opgetekend uit het gedachtegoed van God) wel verkondigen dat er een dag des oordeels zou zijn. Mijn inziens kan het dan ook niet anders dan dat daar bewust een verkeerde uitleg van de leer wordt gegeven of onbewust eigen denkbeelden van de schrijver(s) zijn opgetekend.
Hoe het ook zei; ik ben geenzins van plan het kind met het badwater weg te gooien omdat de ontstaansgeschiedenis van de bijbel plus een deel van haar teksten discrepanties vertonen. Het kind zelf is mij te kostbaar.
En zo zijn we weer iets dichter bij het eigenlijke onderwerp van dit topic.
Als het oorspronkelijke wezenlijke deel van alle "zijn"; in de wetenschap zou je misschien spreken over de oermaterie of iets dergelijks. In mijn optiek kan dat niet anders dan een bewust iets zijn. Het wil er bij mij gewoon niet in dat er bewust "intelligent" leven kan ontstaan door toeval.quote:
[..]
Maar als je de Bijbel al volstrekt onbetrouwbaar vindt, hoe zie jij God dan wel?
vernielingquote:
Dus je zou kunnen zeggen dat je geloof gebaseerd is op 'niet begrijpen hoe het anders zou kunnen'?quote:
[..]
Als het oorspronkelijke wezenlijke deel van alle "zijn"; in de wetenschap zou je misschien spreken over de oermaterie of iets dergelijks. In mijn optiek kan dat niet anders dan een bewust iets zijn. Het wil er bij mij gewoon niet in dat er bewust "intelligent" leven kan ontstaan door toeval.
Het ontstaan van leven en de daaruit voortkomende evolutie heeft trouwens niets met toeval te maken. Eerder het omgekeerde daarvan: het was onvermijdelijk.
Wat versta je onder vernieling?quote:
veelal eigenbelangquote:
Ah... En het belang van je kinderen vooropstellen, is dat dan vernieling in de tweede graad?quote:
Neuh, daar is de interesse geboren om er over na te denken, vervolgens ga je eens om je heen kijken en dan vind je een aantal dingen die de moeite waard zijn. Sommige verwerp je sommige twijfel je over en sommige dingen behoud je. Ik heb het geloof in de leer van JC en zijn weergave van God behouden.quote:
[..]
Dus je zou kunnen zeggen dat je geloof gebaseerd is op 'niet begrijpen hoe het anders zou kunnen'?
Noem het toeval noem het onvermijdelijk; het blijft een wezenlijk andere verklaring dan mijn geloof dat we deel uitmaken van een bewuste schepping uiteraard.quote:Het ontstaan van leven en de daaruit voortkomende evolutie heeft trouwens niets met toeval te maken. Eerder het omgekeerde daarvan: het was onvermijdelijk.
neequote:
[..]
Ah... En het belang van je kinderen vooropstellen, is dat dan vernieling in de tweede graad?
Maar eigenbelang is wel vernieling? Dat lijkt me tegenstrijdig.quote:
Hoezo?quote:
[..]
Maar eigenbelang is wel vernieling? Dat lijkt me tegenstrijdig.
Maar al die ellende als de typisch christelijke homohaat en dergelijke, daar doe je dus niet aan mee?quote:
[..]
Neuh, daar is de interesse geboren om er over na te denken, vervolgens ga je eens om je heen kijken en dan vind je een aantal dingen die de moeite waard zijn. Sommige verwerp je sommige twijfel je over en sommige dingen behoud je. Ik heb het geloof in de leer van JC en zijn weergave van God behouden.
[..]
Noem het toeval noem het onvermijdelijk; het blijft een wezenlijk andere verklaring dan mijn geloof dat we deel uitmaken van een bewuste schepping uiteraard.
Omdat mijn kinderen direct voortkomen uit mij.quote:
Je leeft toch voor jouw kinderen grotendeels?quote:
[..]
Omdat mijn kinderen direct voortkomen uit mij.
Ja. Da's evolutionair gezien voor de volle 100% eigenbelang.quote:
[..]
Je leeft toch voor jouw kinderen grotendeels?
Ik zie het niet als typisch christelijk, ik zie het als typisch menselijk om alles wat men zelf niet kent te veroordelen. Ikzelf snap niet goed wat een kerel sexueel aantrekkelijk kan vinden in een andere kerel maar als het hun gelukkig maakt dan hebben ze mijn zege.quote:
[..]
Maar al die ellende als de typisch christelijke homohaat en dergelijke, daar doe je dus niet aan mee?
om je bloedlijn voort te zetten ofzoquote:
[..]
Ja. Da's evolutionair gezien voor de volle 100% eigenbelang.
Ik ook niet. Sterker nog: van de meeste mensen snap ik niet wat ze aantrekkelijk vinden aan hun partner.quote:
Ikzelf snap niet goed wat een kerel sexueel aantrekkelijk kan vinden in een andere kerel maar als het hun gelukkig maakt dan hebben ze mijn zege.
Maar voor de rest zijn we het wel eens dan.
Doorgeven van je genen. Da's nu eenmaal evolutie.quote:
[..]
om je bloedlijn voort te zetten ofzo
Jij geeft jouw kinderen een opvoeding, zij worden volwassen, jij sterft. Hoezo eigenbelang?quote:
[..]
Doorgeven van je genen. Da's nu eenmaal evolutie.
Ik hoef je toch de evolutie niet uit te leggen?quote:
[..]
Jij geeft jouw kinderen een opvoeding, zij worden volwassen, jij sterft. Hoezo eigenbelang?
Heb je veel aan na je doodquote:
[..]
Ik hoef je toch de evolutie niet uit te leggen?
Dat is het enige wat een wezen na zijn dood kan hebben.quote:
Vertel eens hoe het leven is ontstaan alsjeblieft?quote:
[..]
Dus je zou kunnen zeggen dat je geloof gebaseerd is op 'niet begrijpen hoe het anders zou kunnen'?
Het ontstaan van leven en de daaruit voortkomende evolutie heeft trouwens niets met toeval te maken. Eerder het omgekeerde daarvan: het was onvermijdelijk.
Als ik het uit zou leggen, dan zou je het ontkennen.quote:
[..]
Vertel eens hoe het leven is ontstaan alsjeblieft?
Ja en dan? je bent dood, je bent er niet meer.quote:
[..]
Dat is het enige wat een wezen na zijn dood kan hebben.
Who fucking cares???
Klopt.quote:
[..]
Ja en dan? je bent dood, je bent er niet meer.
geen eigenbelang dusquote:
Evolutionair gezien wel degelijk.quote:
Voor wie? Voor jezelf toch niet? GEEN EIGENBELANG DUS.quote:
[..]
Evolutionair gezien wel degelijk.
Als je de evolutie ontkent, dan is er inderdaad geen eigenbelang waarneembaar.quote:
[..]
Voor wie? Voor jezelf toch niet? GEEN EIGENBELANG DUS.
evolutie is overal en onstopbaarquote:
[..]
Als je de evolutie ontkent, dan is er inderdaad geen eigenbelang waarneembaar.
Weet je ergens maak ik me een beetje zorgen als je echt zo stellig ervan overtuigd bent dat we weten hoe het leven is ontstaan en dergelijke. Maak niet meer van de theorien dan wat we hebben. We weten niet hoe het leven is ontstaan. Accepteer dat. Niemand was erbij, niemand is ooit in staat geweest het te herhalen, en niemand heeft tot nu toe een fatsoenlijke verklaring kunnen geven, elke theorie is onmogelijk verklaard. Het is een raadsel, ook voor de wetenschap.quote:
[..]
Als ik het uit zou leggen, dan zou je het ontkennen.
Precies.quote:
[..]
evolutie is overal en onstopbaar
Kijk, evolutionair eigenbelang. Het beest probeert het doorgeven van zijn genen veilig te stellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2012 19:36:41 ]
Ah, dan zal god wel gewoon bestaan.quote:
[..]
Weet je ergens maak ik me een beetje zorgen als je echt zo stellig ervan overtuigd bent dat we weten hoe het leven is ontstaan en dergelijke. Maak niet meer van de theorien dan wat we hebben. We weten niet hoe het leven is ontstaan. Accepteer dat. Niemand was erbij, niemand is ooit in staat geweest het te herhalen, en niemand heeft tot nu toe een fatsoenlijke verklaring kunnen geven, elke theorie is onbewezen verklaard. Het is een raadsel, ook voor de wetenschap.
Beest zal wel een boek van Darwin in z'n kast staan hebben.quote:
[..]
Precies.
[ afbeelding ]
Kijk, evolutionair eigenbelang. Het beest probeert het doorgeven van zijn genen veilig te stellen.
Nee, ik denk een Bijbel. Hoe kan ze anders weten wat liefde is?quote:
[..]
Beest zal wel een boek van Darwin in z'n kast staan hebben.
God bestaat inderdaad.quote:
[..]
Ah, dan zal god wel gewoon bestaan.
Maar niet omdat we geen verklaring voor het leven hebben.
Dus het ontstaan van het leven moet eerst voor de volle 100% bewezen worden, maar dat het bestaan van een god bijzonder onwaarschijnlijk is, doet er niet toe?quote:
[..]
God bestaat inderdaad.
Maar niet omdat we geen verklaring voor het leven hebben.
Alles is liefde.quote:
[..]
Nee, ik denk een Bijbel. Hoe kan ze anders weten wat liefde is?
Haat ook?quote:
Op Het ontstaan van het leven is bewezen, er is immers leven.quote:
[..]
Dus het ontstaan van het leven moet eerst voor de volle 100% bewezen worden, maar dat het bestaan van een god bijzonder onwaarschijnlijk is, doet er niet toe?
Maar doe niet alsof de wetenschap achterhaald heeft hoe het leven is ontstaan en dat dit onvermijdelijk was. Dat zijn leugens, sprookjes. Verkondig het dus ook niet als wetenschappelijk bewezen feit. Voor je eigen bestwil en eerlijkheids' sake.
je bent een mens, dus jaquote:
In het kaartspel noemen dat de Joker.quote:
[..]
Ah, dan zal god wel gewoon bestaan.
Semantiek en geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Het ontstaan van het leven is bewezen, er is immers leven.
Maar doe niet alsof de wetenschap achterhaald heeft hoe het leven is ontstaan en dat dit onvermijdelijk was. Dat zijn leugens, sprookjes. Verkondig het dus ook niet als wetenschappelijk bewezen feit. Voor je eigen bestwil en eerlijkheids' sake.
quote:
[..]
Nee, ik denk een Bijbel. Hoe kan ze anders weten wat liefde is?
De wetenschap heeft een heel redelijke verklaring voor het ontstaan van het leven, terwijl er geen enkele aanwijzing is voor het bestaan van een god.quote:
[..]
Het ontstaan van het leven is bewezen, er is immers leven.
Maar doe niet alsof de wetenschap achterhaald heeft hoe het leven is ontstaan en dat dit onvermijdelijk was. Dat zijn leugens, sprookjes. Verkondig het dus ook niet als wetenschappelijk bewezen feit. Voor je eigen bestwil en eerlijkheids' sake.
Zo dan.
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag hoe het leven ontstaan is.quote:
[..]
Semantiek en geen antwoord op de vraag.
quote:
We weten niet hoe het leven is ontstaan.
Grappig.quote:Het ontstaan van het leven is bewezen, er is immers leven.
Ik ben een mens, dus haat is liefde.quote:
Die laat ik even bezinken.
Jij hebt er blijkbaar geen.quote:
[..]
De wetenschap heeft een heel redelijke verklaring voor het ontstaan van het leven, terwijl er geen enkele aanwijzing is voor het bestaan van een god.
Zo dan.
HOE het leven is ontstaan is niet bewezen mijn beste ATON. Dat het leven is ontstaan wel degelijk anders was er nu geen leven.quote:
Hier heb je een paar opties.quote:
[..]
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag hoe het leven ontstaan is.
Maar ik weet vrij zeker dat je antwoord iets zal zijn als "nee, want God".
in het dierenrijk is er geen haatquote:
[..]
Ik ben een mens, dus haat is liefde.
Die laat ik even bezinken.
Echt wel. Nooit een hond zijn baas zien verdedigen?quote:
[..]
in het dierenrijk is er geen haat
Sprookjes. Miller Urey wordt aangehaald terwijl dat al 40 jaar geleden ontkracht is.quote:
[..]
Hier heb je een paar opties.
Maar ik weet vrij zeker dat je antwoord iets zal zijn als "nee, want God".
Zit je daar op te wachten ?quote:
HOE het leven is ontstaan is niet bewezen mijn beste ATON.
Ik zie heel veel onbedoelde ironie.quote:
hij doet dat uit liefde voor zijn baas niet omdat hij die persoon haat want hij kent hem niet eensquote:
[..]
Echt wel. Nooit een hond zijn baas zien verdedigen?
Hoe weet je dat?quote:
[..]
hij doet dat uit liefde voor zijn baas niet omdat hij die persoon haat want hij kent hem niet eens
Omdat honden trouw zijn?quote:
Als een hond iemand uit verdediging wil afmaken, dan lijkt er mij sprake van haat. Menselijke haat is niet gek veel anders.quote:
Bovendien: als iemand een van mijn kinderen vermoordt, dan voel ik naast verdriet ook een intense haat. Dat komt toch ook voort uit liefde? Waarom geldt dat dan voor mensen wel en voor dieren niet?quote:
[..]
hij doet dat uit liefde voor zijn baas niet omdat hij die persoon haat want hij kent hem niet eens
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2012 20:01:00 ]
Ah, oké. Groeten en veel plezier met Jezus en z'n vrienden.quote:
Haat brengt je alleen maar dieper in de shit. Soit, ik ga je nog wat laten ploeteren in je eigen modder, je komt er mss ooit wel uit.
hihahoquote:
[..]
Ah, oké. Groeten en veel plezier met Jezus en z'n vrienden.
Da's de kerstman. Daar geloven Amerikaanse kinderen in.quote:
Herkenbaar ?quote:
[..]
in het dierenrijk is er geen haat
hjbquote:
frbplmffff..quote:
Is dit ineens een agressieve christen geworden? Wat zou Jezus nu doen?quote:
Prima kerel, als jij dat wilquote:
[..]
Geest is helemaal niet onveranderlijk.
Satan moet er zijn om de mensen te laten inzien dat het zo niet moet imo.
Vergeven, tiens.quote:
[..]
Is dit ineens een agressieve christen geworden? Wat zou Jezus nu doen?
Ah, nou, dan was je even satanist en nu weer even christen. Ja toch?quote:
Jammer genoeg wel ja.quote:
[..]
Ah, nou, dan was je even satanist en nu weer even christen. Ja toch?
En dat is precies de reden waarom ik christenen zo interessant vind. Ze voelen om de haverklap hun eigen emoties overkoken, dan pruttelt er even wat uit, dan beseffen ze dat dat helemaal niet mag en dan gaat de deksel weer terug op de hogedrukpan.quote:
Niet om de haverklap. Maar jij bent er blijkbaar in getraind ofzo.quote:
[..]
En dat is precies de reden waarom ik christenen zo interessant vind. Ze voelen om de haverklap hun eigen emoties overkoken, dan pruttelt er even wat uit, dan beseffen ze dat dat helemaal niet mag en dan gaat de deksel weer terug op de hogedrukpan.
Was ik zo erg dan? Ik vond het wel gezellig net.quote:
[..]
Niet om de haverklap. Maar jij bent er blijkbaar in getraind ofzo.
'kreeg bijna een stijfjequote:
[..]
Was ik zo erg dan? Ik vond het wel gezellig net.
Dat is natuurlijk. Jezus had ook een enorm kruis.quote:
Zolang Hij het kan dragen...quote:
[..]
Dat is natuurlijk. Jezus had ook een enorm kruis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rawberry op 19-12-2012 21:14:21 ]
Ik dien een afbeelding dus ook niet en dat valt geheel op een lijn met Gods Gebod.quote:
[..]
Je dient je avatar weliswaar niet, maar volgens mij mag je jezus niet afbeelden hoor.
Iemand afbeelden is anders dan iemand via een afbeelding aanbidden.
Ik dien een Persoon, Gods enige Zoon Jezus Christus, gestorven en herrezen voor al onze zonden.
Trouwens, ik had deze opmerking eigenlijk al veel eerder verwacht, opmerkelijk dat het pas na een lange tijd ter sprake is gekomen, maar goed.
Mooi. Dus nu is de mens niet meer zondig?quote:
Gods enige Zoon Jezus Christus, gestorven en herrezen voor al onze zonden.
Iets met vrije wil en eigen keuze om Hem te aanvaarden of te verwerpen.quote:
[..]
Mooi. Dus nu is de mens niet meer zondig?
Ok.quote:
[..]
Ik bekijk alles kritisch
Mag ik je vragen wat je kijk is op mijn eerdere vraag:
quote:
Maar 'het meest pure' is juist de directe ervaring in een hokje te plaatsen.
En hoe weet je dat de ervaring 'het meest pure' is als je het zelf niet hebt ervaren?
Nu wordt er opeens gevraagd om juist wel een bepaald begrip te definiëren, terwijl ik in een ander topic problemen kreeg omdat ik mensen aanwees op het gebruik van de juiste definities van begrippenquote:[..]
Nee, als je dat "rationeel" en "logisch" zou doen zou je heel minutieus het begrip "waarheid" definieren (en een quote uit het Johannes evangelie valt daar voor mij niet onder) en heel specifiek de spelregels van het argumenteren blootleggen. Dat is tot nu toe niet gedaan, en dan moet je ook niet gaan pretenderen dat je rationeel en logisch bezig bent.
Life is a ...
(Dit is trouwens niet een aanval op jou Haushofer.
Jouw vraag m.b.t. definitiegebruik van termen is zeer terecht, alleen wordt dat helaas hier op fok niet bepaald op waarde ingeschat.)Maar tot hoeverre het nuttig zou zijn voor mij om nu opeens aan je voorwaarden te voldoen, is helaas een beetje mosterd na de maaltijd gebleken:
quote:
Ik heb daar eigenlijk geen zin in; die discussies heb ik al meerdere malen gevoerd in mijn bijna 9 jaar Fok!, en zeker in combinatie met het Christendom. Ik ben er wel klaar mee, eerlijk gezegd.
Met als onderpand eeuwig lijden. Altijd lachen met God en z'n 'keuzes'.quote:
[..]
Iets met vrije wil en eigen keuze om Hem te aanvaarden of te verwerpen.
Jouw keuzes.quote:
[..]
Met als onderpand eeuwig lijden. Altijd lachen met God en z'n 'keuzes'.
Ja, ik kan daar wel om lachen. Net zoals een straatroof.quote:
"Je geld of je leven!"
"O, dus ik kies er nu voor om mijn geld af te geven?
http://en.wikipedia.org/wiki/Polytheism#Christianityquote:
[..]
Ik dien een afbeelding dus ook niet en dat valt geheel op een lijn met Gods Gebod.
Iemand afbeelden is anders dan iemand via een afbeelding aanbidden.
Ik dien een Persoon, Gods enige Zoon Jezus Christus, gestorven en herrezen voor al onze zonden.
Trouwens, ik had deze opmerking eigenlijk al veel eerder verwacht, opmerkelijk dat het pas na een lange tijd ter sprake is gekomen, maar goed.
Dus je maakt je persoonlijke interpretatie? Er staat dat je niks mag illustreren EN niet mag aanbidden. Het staat in twee verschillende zinnen, dus zijn het twee verschillende regels die samenhangend zijn, en niet door jou worden nageleefd.quote:
[..]
Ik dien een afbeelding dus ook niet en dat valt geheel op een lijn met Gods Gebod.
Iemand afbeelden is anders dan iemand via een afbeelding aanbidden.
Ik dien een Persoon, Gods enige Zoon Jezus Christus, gestorven en herrezen voor al onze zonden.
Trouwens, ik had deze opmerking eigenlijk al veel eerder verwacht, opmerkelijk dat het pas na een lange tijd ter sprake is gekomen, maar goed.
Als je van mening bent dat ik in dit geval Gods Woord heb overtreden, dan is dat nog een goede reden om aan te geven dat niemand zich aan Gods perfecte Geboden kan houden en hierdoor vergeving en genade nodig heeft van Jezus Christus om Gods Koninkrijk binnen te komen. Met andere woorden, jij hebt net de validiteit en geldigheid van de bijbel aangetoond, dus bedankt daarvoorquote:
[..]
Dus je maakt je persoonlijke interpretatie? Er staat dat je niks mag illustreren EN niet mag aanbidden. Het staat in twee verschillende zinnen, dus zijn het twee verschillende regels die samenhangend zijn, en niet door jou worden nageleefd.
Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Romeinen 3:23-24
Oneindige vergiffenis is geen excuus om ze te overtreden. Waarom laat je niet meteen je neus ook piercen dan? Omdat het een zwakke zonde is die god kennelijk gemakkelijk vergeeft?quote:
[..]
Als je van mening bent dat ik in dit geval Gods Woord heb overtreden, dan is dat nog een goede reden om aan te geven dat niemand zich aan Gods perfecte Geboden kan houden en hierdoor vergeving en genade nodig heeft van Jezus Christus om Gods Koninkrijk binnen te komen. Met andere woorden, jij hebt net de validiteit en geldigheid van de bijbel laten zien, dus bedankt daarvoor
Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Romeinen 3:23-24
Ow, waarom niet een seks spelletje spelen met je kleine neefje. God vergeeft toch ALLE zonden?
Ik snap die christelijke logica echt voor geen meter. Hoe kan de Bijbel zichzelf nou bewijzen?quote:
[..]
Als je van mening bent dat ik in dit geval Gods Woord heb overtreden, dan is dat nog een goede reden om aan te geven dat niemand zich aan Gods perfecte Geboden kan houden en hierdoor vergeving en genade nodig heeft van Jezus Christus om Gods Koninkrijk binnen te komen. Met andere woorden, jij hebt net de validiteit en geldigheid van de bijbel aangetoond, dus bedankt daarvoor
Ik heb je niet gelijk gegeven wat je mening betreft, ik heb alleen gezegd dat "áls je van mening bent dat..."quote:
Logica ?? Welke logica ? In dat boek moet je geen logica zoeken.quote:
[..]
Ik snap die christelijke logica echt voor geen meter. Hoe kan de Bijbel zichzelf nou bewijzen?
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18quote:
[..]
Logica ?? Welke logica ? In dat boek moet je geen logica zoeken.
Ja en je ontwijkt mijn en kritiek op jou. Knap gedaan. Leg nou maar uit waarom je selectief regels ondermijnd.quote:
@dustbrain
[..]
Ik heb je niet gelijk gegeven wat je mening betreft, ik heb alleen gezegd dat "áls je van mening bent dat..."
Het is een stuk vertrouwen. Het is geen kwestie van zeker weten, ook al pretenderen sommige mensen van welquote:
Maar er een niet te onderbouwen waarheidsclaim aanhangen, wat geloven dus inhoudt? Nee, dat is me echt een raadsel waarom mensen dat doen.
quote:
[..]
Ja en je ontwijkt mijn en kritiek op jou. Knap gedaan. Leg nou maar uit waarom je selectief regels ondermijnd.
Klopt en ze hangen dus samen. Geen beelden maken dus om ze te aanbiddenquote:
Het staat in twee verschillende zinnen, dus zijn het twee verschillende regels die samenhangend zijn
Helemaal mee eens.
Ze zijn niet volledig samenhangend. Ik wist dat dat jouw interpretatie was daarom prop ik het in één zin. Het zijn twee regels.quote:
[..]
[..]
Klopt en ze hangen dus samen. Geen beelden maken dus om ze te aanbidden
Helemaal mee eens.
Je mag er vanuit gaan dat het één verboden is vanwege het ander, maar officieel zijn het twee regels.
Officieel is het één Gebod en dus samenhangend.quote:
[..]
Ze zijn niet volledig samenhangend. Ik wist dat dat jouw interpretatie was daarom prop ik het in één zin. Het zijn twee regels.
Je mag er vanuit gaan dat het één verboden is vanwege het ander, maar officieel zijn het twee regels.
Oh, maar ik heb wel dergelijke ervaringen gehad. Als je dat niet hebt gehad, valt het moeilijk te begrijpen of te conceptualiseren. Ik kan het niet vergelijken met jouw eigen ervaringen omdat ik die niet ken. Ik ben meerdere keren diep geraakt door bijvoorbeeld de bijbel. Erg diep.quote:
[..]
Ok.
Mag ik je vragen wat je kijk is op mijn eerdere vraag:
Zo'n ervaring kan ik proberen te interpreteren. Net zoals men de neiging heeft om geluksmomenten vast te houden, en ongelukkige momenten van zich af te duwen. Maar ik heb daar geen behoefte aan. Het heeft me geïnspireerd, nieuwe inzichten ingegeven. Geen inzichten die je vanaf een beeldscherm leest, maar inzichten die je tot in je botten voelt. Dat vind ik genoeg.
Ja, dat kloptquote:Maar tot hoeverre het nuttig zou zijn voor mij om nu opeens aan je voorwaarden te voldoen, is helaas een beetje mosterd na de maaltijd gebleken.
Je hoeft het ook voor mij niet te doen. Ikzelf heb geen behoefte aan zo'n discussie, maar ik wijs je er slechts op dat als je begrippen als "rationeel" en "logisch" gaat gebruiken, je heel precies de spelregels en definities moet kunnen opschrijven. Religie mist dat. Voor mij persoonlijk maakt het dat juist zo fascinerend en aantrekkelijk; veel pogingen om het te rationaliseren of beargumenteren doet voor mij vooral afbreuk. Het voegt weinig toe. Ik zie bij jou veel sterker die neiging om dat wel te doen.Bron?quote:
[..]
Officieel is het één Gebod en dus samenhangend.
Want het lijkt er meer op dat het één geschreven is ter voorkoming van het ander maar feitelijk ook nageleefd moet worden.
Zelfbedacht voorbeeldje:
"Gij zult geen pissebedden dood trappen"
Gij zult uw voet niet vies maken met pissebeddenbloed"
Ook al ontdek jij hoe je pissebedden dood trapt zonder je voet te besmeuren, het zijn twee regels.
(Grappig dat we het hier weer over "definities" en 'officieel" hebben, terwijl ik gister al hierom op mijn donder kreeg. De ironie
En deze keer (netzoals de vorige keer) ben ik er niet zelf mee begonnen )Eh... Gisteren bedoel je? Toen introduceerde je impliciet even je eigen definitie van 'geloven in', waarmee de hele discussie nodeloos gerekt werd. Zelfs toen duidelijk werd waar de crux zat bleef je doorzaniken over je zogenaamde gelijk. Waarom is dat nou weer ineens de schuld van iemand anders?quote:
(Grappig dat we het hier weer over "definities" en 'officieel" hebben, terwijl ik gister al hierom op mijn donder kreeg. De ironie
quote:
[..]
Eh... Gisteren bedoel je? Toen introduceerde je impliciet even je eigen definitie van 'geloven in', waarmee de hele discussie nodeloos gerekt werd. Zelfs toen duidelijk werd waar de crux zat bleef je doorzaniken over je zogenaamde gelijk. Waarom is dat nou weer ineens de schuld van iemand anders?
quote:
Nu wordt er opeens gevraagd om juist wel een bepaald begrip te definiëren, terwijl ik in een ander topic problemen kreeg omdat ik mensen aanwees op het gebruik van de juiste definities van begrippen
Life is a ...
(Dit is trouwens niet een aanval op jou Haushofer.
Ah, ander topic. Dan telt die grap van jou natuurlijk niet. Mijn fout.quote:
Want omdat jij je niet aan de regels kunt houden, kan niemand datquote:
[..]
Als je van mening bent dat ik in dit geval Gods Woord heb overtreden, dan is dat nog een goede reden om aan te geven dat niemand zich aan Gods perfecte Geboden kan houden
" En jij kan de pot op " says ATON ( DK55: 1 )quote:
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Nu we de definitiekwestie eigenlijk achterwege hebben gelaten, aangezien het een beetje mosterd na de maaltijd is, wil ik wel wat zeggen wat jouw visie betreft.quote:
[..]
Oh, maar ik heb wel dergelijke ervaringen gehad. Als je dat niet hebt gehad, valt het moeilijk te begrijpen of te conceptualiseren. Ik kan het niet vergelijken met jouw eigen ervaringen omdat ik die niet ken. Ik ben meerdere keren diep geraakt door bijvoorbeeld de bijbel. Erg diep.
Zo'n ervaring kan ik proberen te interpreteren. Net zoals men de neiging heeft om geluksmomenten vast te houden, en ongelukkige momenten van zich af te duwen. Maar ik heb daar geen behoefte aan. Het heeft me geïnspireerd, nieuwe inzichten ingegeven. Geen inzichten die je vanaf een beeldscherm leest, maar inzichten die je tot in je botten voelt. Dat vind ik genoeg.
[..]
Ja, dat klopt
Ik denk eerlijk gezegd niet dat jij werkelijk op zoek bent naar een 'ervaring' of 'je lekker of gelukkig voelen'.
De crux van de zaak is uiteindelijk jouw zoektocht naar de waarheid. Dat wil je niet onder de ogen zien en probeer je het onder de matras te schuiven als "de waarheid is conceptueel/onbereikbaar/onkenbaar/buiten bereik etc."
Ik zie dat allemaal als excuses om de kwestie van "What is Truth" (Pontius Pilatus) te ontwijken.
'Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.'
"Gij zult niet liegen"quote:
[..]
Want omdat jij je niet aan de regels kunt houden, kan niemand dat
Heb jij weleens gelogen Tijn?
Ik vind het eigenlijk interessanter om te weten of jij wel eens gelogen hebt.quote:
weer ontopic dan:
[..]
"Gij zult niet liegen"
Heb jij weleens gelogen Tijn?
Als je er geen antwoord op geeft, dan blijft je eigen vraag dus ook onbeantwoord:quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk interessanter om te weten of jij wel eens gelogen hebt.
quote:
[..]
Want omdat jij je niet aan de regels kunt houden, kan niemand dat
Natuurlijk. Maar wat heeft dat te maken met jouw conclusie dat als jij je niet aan de geboden kunt houden, niemand dat dan kan?quote:
weer ontopic dan:
[..]
"Gij zult niet liegen"
Heb jij weleens gelogen Tijn?
Jezus Christus heeft zich wel daaraan gehouden.quote:
[..]
Natuurlijk. Maar wat heeft dat te maken met jouw conclusie dat als jij je niet aan de geboden kunt houden, niemand dat dan kan?
Jij hebt gezondigd Tijn. Maar ook jij zal uit genade vergeven worden door Jezus Christus als je daarvoor zou willen kiezen. Gods Koninkrijk behoort tot diegenen die erkennen dat ze zondaars zijn en Jezus Christus aanvaarden.
Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Romeinen 3:23-24
Je laat het nu een beetje klinken alsof ik er niet over heb nagedacht en dit als excuus gebruik.quote:
De crux van de zaak is uiteindelijk jouw zoektocht naar de waarheid. Dat wil je niet onder de ogen zien en probeer je het onder de matras te schuiven als "de waarheid is conceptueel/onbereikbaar/onkenbaar/buiten bereik etc."
Kun je je voorstellen dat niet iedereen zo bezig is om "de waarheid te achterhalen" of om het leven te zien als een soort Monty Hall waarbij je "de goede" levensbeschouwing moet zien te achterhalen voordat je sterft? Vanuit jouw Christelijke wereldbeeld is het oneindig belangrijk. Maar ik deel dat wereldbeeld al niet. Daarmee sla je de plank ook nogal mis met je analyse van me.
Ik heb genoeg over het Christendom nagedacht, en denk er nog steeds over na, om er mijn conclusies over te trekken. Dat geldt ook voor andere religies en menig filosofisch standpunt omtrent "de waarheid" of "God". Ik heb er mijn talen voor geleerd om de geschriften te kunnen lezen, ik heb cursussen gevolgd vanuit filosofisch, historisch en evangelisch oogpunt, etc. En mijn beeld van het Christendom wat daaruit is gekomen staat nogal ver van jouw beeld.
Ben ik bezig met "een zoektocht naar de waarheid"? Neuh. Ik ben bezig met een "zoektocht naar geluk", en dat lukt steeds beter. Dat dat er bij jou niet in kan zegt vrees ik iets over je gebrek aan inlevings- en voorstellingsvermogen.
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?quote:
[..]
Jezus Christus heeft zich wel daaraan gehouden.
Jij hebt gezondigd Tijn. Maar ook jij zal uit genade vergeven worden door Jezus Christus als je daarvoor zou willen kiezen. Gods Koninkrijk behoort tot diegenen die erkennen dat ze zondaars zijn en Jezus Christus aanvaarden.
Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Romeinen 3:23-24
Want zij zoeken allen hun eigen belangen, niet die van Christus Jezus. Filippenzen 2:21quote:
Ik ben bezig met een "zoektocht naar geluk"
En waar vind je geluk?
Ik zeg tot de HEER: ‘U bent mijn Heer, mijn geluk, niemand gaat u te boven.’ Psalmen 16:2
“What else does this craving, and this helplessness, proclaim but that there was once in man a true happiness, of which all that now remains is the empty print and trace? This he tries in vain to fill with everything around him, seeking in things that are not there the help he cannot find in those that are, though none can help, since this infinite abyss can be filled only with an infinite and unchangeable object; in other words by God himself.” Blaise Pascal
quote:Op woensdag 19 december 2012 23:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?
F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad.quote:
[..]
Want omdat jij je niet aan de regels kunt houden, kan niemand dat
F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2
Niet. Jezus heeft mensen dwazen genoemd terwijl hij dat expliciet zelf verboden heeft.quote:
[..]
Jezus Christus heeft zich wel daaraan gehouden.
Jij hebt gezondigd Tijn. Maar ook jij zal uit genade vergeven worden door Jezus Christus als je daarvoor zou willen kiezen. Gods Koninkrijk behoort tot diegenen die erkennen dat ze zondaars zijn en Jezus Christus aanvaarden.
Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Romeinen 3:23-24
Tsja, ik heb net gezegd dat ik niet jouw specifieke Christelijke wereldbeeld deel. Wat je nu doet is zoiets als een vegetariër na een gesprek over smaak een hamburger aanbieden.quote:
[..]
Want zij zoeken allen hun eigen belangen, niet die van Christus Jezus. Filippenzen 2:21
En waar vind je geluk?
Ik zeg tot de HEER: ‘U bent mijn Heer, mijn geluk, niemand gaat u te boven.’ Psalmen 16:2
“What else does this craving, and this helplessness, proclaim but that there was once in man a true happiness, of which all that now remains is the empty print and trace? This he tries in vain to fill with everything around him, seeking in things that are not there the help he cannot find in those that are, though none can help, since this infinite abyss can be filled only with an infinite and unchangeable object; in other words by God himself.” Blaise Pascal
Het wil er volgens mij niet bij je in dat er ook prima mensen heel gelukkig kunnen zijn zonder jouw interpretatie van de Christelijke God. Nogmaals, als dat zo is dan getuigt dat van een gebrek aan inlevings- en voorstellingsvermogen.
Dat ik verzen aanhaal uit de bijbel lijkt me vanuit dit topic gezien geheel relevant met onderwerpen als 'God', 'Vergeving' 'Genade' etc. Of wil je dat we juist niet over God, Vergeving en Genade hebben? Want juist deze onderwerpen zijn volledig ontopic.quote:
[..]
Tsja, ik heb net gezegd dat ik niet jouw specifieke Christelijke wereldbeeld deel.
Leuke analogie trouwens.quote:Wat je nu doet is zoiets als een vegetariër na een gesprek over smaak een hamburger aanbieden.
Een vegetarier heeft al bij voorbaat vlees bewust verworpen.
Jij hebt dus vanuit deze analogie ook al bij voorbaat God bewust verworpen.
Is geluk jouw motief, jouw pad of je doel?quote:Het wil er volgens mij niet bij je in dat er ook prima mensen heel gelukkig kunnen zijn zonder jouw interpretatie van de Christelijke God. Nogmaals, als dat zo is dan getuigt dat van een gebrek aan inlevings- en voorstellingsvermogen.
weer een zogenaamde bijbel tegenstrijdigheid-argumentquote:
[..]
Niet. Jezus heeft mensen dwazen genoemd terwijl hij dat expliciet zelf verboden heeft.
Ik heb daarop al gereageerd.
Dus graag daar verder als je het antwoord niet bevredigend vindt.
En Uitstekelbaarsje toch
:Foeiquote:
Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.
[ Bericht 15% gewijzigd door man1986 op 20-12-2012 01:01:56 ]
Nieuwe leden werven. Kost niks en moet de deur niet uit.quote:
Hé man1986, waarom schrijf je posts als je op geen enkele manier geïnteresseerd bent in een dialoog? Elke keer als er iets ter sprake komt, copy/paste je een aantal totaal onzinnige bijbeltekstjes en dat was het dan. Inhoudelijk heb je volgens mij nog geen enkele bijdrage geleverd. Je hebt geen enkel argument gepost. Wat doe je hier eigenlijk?
Grappig dat je daarnaar verwijst. Als je goed zou lezen in dat topic, zou je zien dat ik je een aantal uitgebreide reacties gaf waar jij vervolgens niet meer op gereageerd hebt. Namelijk mijn posts van 5 december om 17:35 en om 18:47 nog een keer waar je allebei niet op gereageerd hebt....Maar dat mag natuurlijk nog steeds want ik sta nog altijd achter mijn punt, met goede redenen dus...quote:
[..]
weer een zogenaamde bijbel tegenstrijdigheid-argument
Ik heb daarop al gereageerd.
Dus graag daar verder als je het antwoord niet bevredigend vindt.
En Uitstekelbaarsje toch
[..]
Foei
Verder mag je best neerbuigend doen hoor, alleen zou ik me schamen als volwassen persoon dat ik bijbelteksten als: ' let us reason together' post als je daarna ( schoorvoetend natuurlijk, je moet geen millimeter toegeven aan atheisten ) toe moet geven dat je niet kritisch bezig bent met je geloof, zelf de burden of proof hebt en bovendien geen bewijs hebt voor zaken als pratende slangen, kerels die over water lopen, en mensen in de bronstijd die 900+ jaar oud worden. Ik las dat Job ook ongeveer 200 werd. Zullen we daar ook even over gaan reasonen?
Alleen voor gelovigen is de bijbel een bron. Voor ongelovigen is het een boek met verhalen zoals er zoveel boeken met verhalen zijn.quote:
[..]
Dat ik verzen aanhaal uit de bijbel lijkt me vanuit dit topic gezien geheel relevant
Het zal ontopic zijn, maar ik begrijp niet zo goed waarom je daarmee op mij reageert na onze discussie. Het voelt ook een beetje alsof je de bijbel gebruikt als een soort spreukenboek waarmee je op elke uitspraak kunt reageren. En dat voelt een beetje goedkoop, eerlijk gezegd.quote:
Dat ik verzen aanhaal uit de bijbel lijkt me vanuit dit topic gezien geheel relevant met onderwerpen als 'God', 'Vergeving' 'Genade' etc. Of wil je dat we juist niet over God, Vergeving en Genade hebben? Want juist deze onderwerpen zijn volledig ontopic.
Nee. Een vegetariër hoeft helemaal niet "bij voorbaat" te verwerpen. Dat kan ook na jarenlang vlees te hebben gegeten, of na grondig onderzoek naar de bio-industrie. Ik snap ook hier niet hoe je dit na onze discussie kunt zeggen. Daarbij, ik persoonlijk heb weinig met jouw Godsbeeld. Dat betekent niet dat ik "God verwerp".quote:Een vegetarier heeft al bij voorbaat vlees bewust verworpen.
Jij hebt dus vanuit deze analogie ook al bij voorbaat God bewust verworpen.
Het zou voor jou natuurlijk makkelijker zijn om dat te geloven. In die video's die je aangaf werd ook min of meer gesuggereerd dat met "rationeel en empirisch" denken je vrij uniek bij het Joods-Christelijke geloof uit komt. En als mensen op die manier met een open blik niet daar op uit komen, is het natuurlijk aantrekkelijk om dan te zeggen dat ze "bij voorbaat" God hebben verworpen.
Ik vind dat een nogal krampachtige en kortzichtige kijk op andersdenkenden
Mijn doel. Net zoals vrijwel elk mens, lijkt me. Daarvoor kun je verschillende motieven hebben, en via verschillende paden bereiken.quote:Is geluk jouw motief, jouw pad of je doel?
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 20-12-2012 10:52:13 ]
Hij was ook een racist. Het evangelie aan ander soort mensen verkondigen noemde hij parels voor de zwijnen.quote:
[..]
Niet. Jezus heeft mensen dwazen genoemd terwijl hij dat expliciet zelf verboden heeft.
Ik denk dat je in de war bent met Matteüs 15,quote:
Hij was ook een racist. Het evangelie aan ander soort mensen verkondigen noemde hij parels voor de zwijnen.
Ik heb daar ooit es dit over geschreven:quote:En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.
Niet zo racistisch als je op het eerste oogpunt zou denken, dusquote:
[..]
Jezus stelt dat Hij niet gekomen is voor een ander volk als die van de Israëlieten. Je kunt dit op verschillende manieren interpreteren:
• Jezus wordt daadwerkelijk overtuigd door de vrouw en zelfs van opvatting veranderd.
• Jezus benadert de vrouw op een manier waarop Hij tracht haar te laten nadenken, iets wat Koningdavid al terecht "typisch Joods" noemt. Van dit soort verhalen zijn er ook veel in de Talmoed te vinden, waaronder het beroemde verhaal van Hilel waar Jezus waarschijnlijk Zijn gouden regel vandaan heeft gehaald.
Hier een aardig commentaar op de tekst. Daarin wordt op het einde ook de interpretatie van de "broden en de vissen" genoemd.
De tekst van de Kanaanitische vrouw, Matteus 15:21, wordt als het ware "ingeklemd" door de 2 wonderbare spijzigingen. De eerste is in Matteus 14:13, waarin 5 broden en 2 vissen worden gebruikt om in elk geval 5000 mannen te eten te geven. Er blijven 12 manden over. De tweede wonderbare spijziging is in Matteus 15:29, gelijk na het verhaal van de Kanaatische vrouw. In dit verhaal worden 7 broden en een paar vissen gebruikt om in elk geval 4000 mannen te eten te geven.Er blijven nu 7 manden over.
Die 12 manden duiden volgens sommigen op de 12 stammen van Israël. Die 7 manden in het tweede verhaal duidt op het idee dat Jezus voor alle volkeren gekomen is; 7 is vaak een getal van compleetheid, zoals de schepping die in 6 dagen wordt voltooid waarop er op de 7e dag wordt gerust.
Deze broden en vissen komen ook niet uit de lucht vallen, zoals het manna bij de Exodus, maar komen van de discipelen. Na het uitdelen blijkt dat er zelfs eten over is, terwijl het eerst zo weinig leek. Het is erg mooi om het contrast van het verhaal van de Kanaanitische vrouw, die nog over "de broodkruimels die van de tafel afvallen" spreekt tegenover de manden die overblijven bij de spijzigingen te zetten.
De vrouw is volgens Matteus zelfs niet beledigd als Jezus haar volk met honden vergelijkt, maar gebruikt juist die woorden om Jezus te beantwoorden.
Het blijft één van de mooiste teksten uit het evangelie
Dat ze hem zoon van David noemt is ook niet toevallig en wil de auteur van dit evangelie duidelijk maken dat hij gezien wordt als troonpretendent, als joodse messias.quote:En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David!
Wat hier bedoeld wordt met ' verloren schapen van Israël ' slaat op joden die de Wet niet meer naleefden, reeds gehelleniseerde joden, en die wou hij terugwinnen. Kan je vergelijken met een hedendaagse ' partij-ronseling '. ' Wonderen verrichten ' hoorde erbij om geloofwaardig over te komen.quote:Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’
Als Kanaaänitische vrouw was ze niet interessant in deze campagne en ging er dan ook geen energie in steken. Je zou nu zeggen dat ze geen stemrecht had als buitenlandse. Men kan dit dan ook niet als ' racistisch ' bestempelen maar eerder desinteresse voor ' buitenlandse fans ' .quote:25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’
Ben er nog steeds niet door gecharmeerd eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik denk dat je in de war bent met Matteüs 15,
[..]
Ik heb daar ooit es dit over geschreven:
[..]
Niet zo racistisch als je op het eerste oogpunt zou denken, dus
Eerlijk ? ik ook niet.quote:
[..]
Ben er nog steeds niet door gecharmeerd eerlijk gezegd.
Dat kanquote:
Ben er nog steeds niet door gecharmeerd eerlijk gezegd.
Ik vind het wel een mooi beeld.En hoe zie je de inklemming tussen de twee wonderlijke spijzingen dan?quote:
Verklaar je nader. Ben niet mee.quote:
En hoe zie je de inklemming tussen de twee wonderlijke spijzingen dan?
Dit is zeker geschreven in de tijd dat Aton en ik nog niet op dit forum verschenen waren om onze licht te doen schijnen in de duisternis? Die heeft niks met "typisch joods" te maken, maar is gewoon Hellenistisch. Net zoals de Talmoed zijn inspiratie haalde uit de Hellenistische tijd.quote:• Jezus benadert de vrouw op een manier waarop Hij tracht haar te laten nadenken, iets wat Koningdavid al terecht "typisch Joods" noemt. Van dit soort verhalen zijn er ook veel in de Talmoed te vinden, waaronder het beroemde verhaal van Hilel waar Jezus waarschijnlijk Zijn gouden regel vandaan heeft gehaald.
Datzelfde geldt voor de woorden van "Jezus": "U is gegeven het koninkrijk der hemelen te weten, maar voor degene die buiten staan spreek ik in raadselen".
Mensen die dit typisch joods vinden zijn wel lachwekkend naief.
Dat is natuurlijk onzin dat 7 staat voor alle volkeren. Ook niet de verklaring voor 6 dagen werk en 1 dag rust. Zeven was gewoon een heilig getal dat 4 en 3 samentelt tot één geheel.quote:Die 12 manden duiden volgens sommigen op de 12 stammen van Israël. Die 7 manden in het tweede verhaal duidt op het idee dat Jezus voor alle volkeren gekomen is; 7 is vaak een getal van compleetheid, zoals de schepping die in 6 dagen wordt voltooid waarop er op de 7e dag wordt gerust.
III ( 3 ) staat voor voor de abstracte/spirituele relatie tussen twee tegenstellingen. De tegenstelling man/vrouw is nog geen relatie. Het is de liefde/verlangen tussen beiden waar een relatie ontstaat en dit is de 3e kracht: III
IIII ( 4 ) staat voor de vastheid van de materie, dus de samenstelling en structuur van de stof. Een vast stof is zowel de som van de samenstellende delen als een eenheid of geheel op zichzelf. JHWH wordt vereenzelvigd met het getal IIII ( 4 )
III IIII ( zeven ) staat voor de eenheid van geest ( III ) en stof ( IIII ). Zeven staat ook voor groei en de fundamentele cyclische aspecten van de kosmos.
Deze symboliek was algemeen bekend in de Helleense wereld.
Ik heb daar toch een heel ander beeld bij; de voorbeeldfunctie ligt hem eerder in het idee dat iemand die vanuit zijn/haar achtergrond niet tot de "uiverkorenen" wordt gerekend net zo goed geholpen kan worden vanuit het "ware geloof" wat de vrouw in dit geval kennelijk had.quote:
Als Kanaaänitische vrouw was ze niet interessant in deze campagne en ging er dan ook geen energie in steken. Je zou nu zeggen dat ze geen stemrecht had als buitenlandse. Men kan dit dan ook niet als ' racistisch ' bestempelen maar eerder desinteresse voor ' buitenlandse fans ' .
In mijn ogen dus eerder een terechtwijziing richting zijn discipelen dat zij zich niet moeten laten leiden door vooroordelen daar de vrouw achteraf gezien door haar antwoord getuigt van een veel groter geloof dan veel van de so called "uitverkorenen".
Dat is het hem net. Dit ging hem hier helemaal niet om als Jezus voorbeeld. Deze rol krijgt hij pas bij Paulus aangemeten. David ( afkomst ) verloren schapen van Israël ( afvallige joden ). Dat deze vrouw hem zag als een messias ( joodse versie ) laat ze ook blijken. Van zulke ' gezalfde mannen ' werd verwacht dat ze wonderen konden doen.quote:
Ik heb daar toch een heel ander beeld bij; de voorbeeldfunctie ligt hem eerder in het idee dat iemand die vanuit zijn/haar achtergrond niet tot de "uitverkorenen" wordt gerekend net zo goed geholpen kan worden vanuit het "ware geloof" wat de vrouw in dit geval kennelijk had.
Tja, niet elke jood stond te springen om zich maar bij de eerste de beste zelfbenoemde messias aan te sluiten. Hij was ook niet de eerste en ook niet de laatste die opriep tot verzet tegen de Romeinen. Wat kon het die vrouw schelen of die Jezus al dan niet een messias was, als haar dochter maar geholpen werd.quote:In mijn ogen dus eerder een terechtwijzing richting zijn discipelen dat zij zich niet moeten laten leiden door vooroordelen daar de vrouw achteraf gezien door haar antwoord getuigt van een veel groter geloof dan veel van de so called "uitverkorenen".
( moet je wel even je christelijke bril afzetten
).Bingo, ze had gehoord dat hij wonderen kon doen en geloofde daarin, het belang van de messias zijn is idd niet relevant. Maar uiteindelijk is het dus HAAR geloof wat haar kind red. Niet de messias.quote:
Wat kon het die vrouw schelen of die Jezus al dan niet een messias was, als haar dochter maar geholpen werd.
Dat is precies het punt wat ik wilde maken.
Correctie..dat is niet het enige punt wat ik wilde maken...
Het punt wat ik wilde maken is dat er geen sprake is van racisme of voortrekkerij zit hem met name in het feit dat Jezus (ik en de vader zijn 1) al geweten moet hebben hoe het gesprek zou verlopen en wat de uitkomst zou zijn. Het was dus niet JC die voortschrijdend inzicht verkreeg, maar de discipelen die eigenlijk ongeduldig verder wilden gaan. Door te reageren zoals hij deed gaf dat tegelijkertijd de mogelijkheid om de discipelen wat bij te brengen omtrent het "ware geloof".
n.b.
Nog even als toevoeging
Deze tekst gaat vooraf aan het verhaal met de vrouw:
Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.
Dit zegt hij dus over de uitverkorenen, en niet lang daarna het verhaal met de niet uitverkoren vrouw.....toeval ? I think not.
[ Bericht 22% gewijzigd door Jappie op 21-12-2012 18:48:48 ]
Ja natuurlijk maakte dat voor haar geen barst uit. Ze geloofde ( hoopte ) dat deze man haar kon helpen ( al moest ze bij de duivel te rade gaan bij wijze van spreken ).quote:
Bingo, ze had gehoord dat hij wonderen kon doen en geloofde daarin, het belang van de messias zijn is idd niet relevant. Maar uiteindelijk is het dus HAAR geloof wat haar kind red. Niet de messias.
Dat is precies het punt wat ik wilde maken.
Ik denk dat je hier nu twee zaken door elkaar haalt. Laten we het voorlopig houden op deze scéne.quote:Correctie..dat is niet het enige punt wat ik wilde maken...
Het punt wat ik wilde maken is dat er geen sprake is van racisme of voortrekkerij zit hem met name in het feit dat Jezus (ik en de vader zijn 1) al geweten moet hebben hoe het gesprek zou verlopen en wat de uitkomst zou zijn.
( ik en de vader zijn één is misschien een punt voor later )
In geval Hij ' verloren schapen van Israël ' naar zijn kant wou halen is er geen sprake van racisme of voortrekkerij, zoals ik je al heb duidelijk gemaakt, maar... en nu komt het : Als hij hier een leer aan het verkondigen was die afweek van de orthodoxe leer en zich richtte tot de joden, tja, dan kon men spreken van racisme en voortrekkerij. Let wel, niet vergeten Matt.5 : 17-19 !
Had ik je niet gevraagd om dat christelijke brilletje effen af te zetten ?quote:Het was dus niet JC die voortschrijdend inzicht verkreeg, maar de discipelen die eigenlijk ongeduldig verder wilden gaan. Door te reageren zoals hij deed gaf dat tegelijkertijd de mogelijkheid om de discipelen wat bij te brengen omtrent het "ware geloof".
Ik zie het racisme nog niet hoor..ook niet met het vervullen van de wet en de profeten ?quote:
Ik denk dat je hier nu twee zaken door elkaar haalt. Laten we het voorlopig houden op deze scéne.
( ik en de vader zijn één is misschien een punt voor later )
In geval Hij ' verloren schapen van Israël ' naar zijn kant wou halen is er geen sprake van racisme of voortrekkerij, zoals ik je al heb duidelijk gemaakt, maar... en nu komt het : Als hij hier een leer aan het verkondigen was die afweek van de orthodoxe leer en zich richtte tot de joden, tja, dan kon men spreken van racisme en voortrekkerij. Let wel, niet vergeten Matt.5 : 17-19 !
Ja of je zou moeten zeggen dat de joden zich omgekeerd racistisch aangesproken zouden mogen voelen maar dat is dan ook de maximale rek die ik eruit kan halen.
[..]
Gij vraagt me iets onmogelijks, doe een wonder genees mij van het brilletje en wellicht kunnen we dan zaken doen.quote:Had ik je niet gevraagd om dat christelijke brilletje effen af te zetten ?
Wat ik in mijn eerdere post aanhaalde:quote:
quote:[..]
Jezus stelt dat Hij niet gekomen is voor een ander volk als die van de Israëlieten. Je kunt dit op verschillende manieren interpreteren:
Jezus wordt daadwerkelijk overtuigd door de vrouw en zelfs van opvatting veranderd.
Jezus benadert de vrouw op een manier waarop Hij tracht haar te laten nadenken, iets wat Koningdavid al terecht "typisch Joods" noemt. Van dit soort verhalen zijn er ook veel in de Talmoed te vinden, waaronder het beroemde verhaal van Hilel waar Jezus waarschijnlijk Zijn gouden regel vandaan heeft gehaald.
Hier een aardig commentaar op de tekst. Daarin wordt op het einde ook de interpretatie van de "broden en de vissen" genoemd.
De tekst van de Kanaanitische vrouw, Matteus 15:21, wordt als het ware "ingeklemd" door de 2 wonderbare spijzigingen. De eerste is in Matteus 14:13, waarin 5 broden en 2 vissen worden gebruikt om in elk geval 5000 mannen te eten te geven. Er blijven 12 manden over. De tweede wonderbare spijziging is in Matteus 15:29, gelijk na het verhaal van de Kanaatische vrouw. In dit verhaal worden 7 broden en een paar vissen gebruikt om in elk geval 4000 mannen te eten te geven.Er blijven nu 7 manden over.
Die 12 manden duiden volgens sommigen op de 12 stammen van Israël. Die 7 manden in het tweede verhaal duidt op het idee dat Jezus voor alle volkeren gekomen is; 7 is vaak een getal van compleetheid, zoals de schepping die in 6 dagen wordt voltooid waarop er op de 7e dag wordt gerust.
Deze broden en vissen komen ook niet uit de lucht vallen, zoals het manna bij de Exodus, maar komen van de discipelen. Na het uitdelen blijkt dat er zelfs eten over is, terwijl het eerst zo weinig leek. Het is erg mooi om het contrast van het verhaal van de Kanaanitische vrouw, die nog over "de broodkruimels die van de tafel afvallen" spreekt tegenover de manden die overblijven bij de spijzigingen te zetten.
De vrouw is volgens Matteus zelfs niet beledigd als Jezus haar volk met honden vergelijkt, maar gebruikt juist die woorden om Jezus te beantwoorden.
Het blijft één van de mooiste teksten uit het evangelie
Ja, ik ben me er eentje.quote:
Mensen die dit typisch joods vinden zijn wel lachwekkend naief.
Ik zie daar ook geen racisme in als men weet dat de Wet ( Torah ) en de Hebreeuwse profeten zich enkel richtte tot de Hebreeën. Had dus geen betrekking op Kanaänieten.quote:
Ik zie het racisme nog niet hoor..ook niet met het vervullen van de wet en de profeten ?
Niet dus.quote:Ja of je zou moeten zeggen dat de joden zich omgekeerd racistisch aangesproken zouden mogen voelen maar dat is dan ook de maximale rek die ik eruit kan halen.
quote:Gij vraagt me iets onmogelijks, doe een wonder genees mij van het brilletje en wellicht kunnen we dan zaken doen.
Het brilletje waar ik op doel valt soms moeilijk dit af te leggen ( maar mét ben je nog steeds een aangename gesprekspartner ).Met deze tekst kan ik echt niks hoor. Slaat nergens op. Sorry.quote:
[..]
Wat ik in mijn eerdere post aanhaalde:
[..]
Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ? Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.quote:
[..]
Ik zie daar ook geen racisme in als men weet dat de Wet ( Torah ) en de Hebreeuwse profeten zich enkel richtte tot de Hebreeën. Had dus geen betrekking op Kanaänieten.
Maar misschien nog wel belangrijker Ik zie de door JC verkodigde leer niet als wezenlijk anders dan de wet en de profeten uit het OT. De wet zelf is het niet die oproept tot gruwel..het is de misconceptie van de wet en de daaraan gekoppelde straf bij overtreding welke oproept tot gruwel.
Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.
Kloptquote:
Over welke wet heb je het eigenlijk? Enkel de tien geboden? Daar is weinig kwaads in te vinden. Maar als je heel Leviticus zou lezen, zou je niet meer praten over "niet oproepen tot gruwel".quote:
[..]
Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ? Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.
Maar misschien nog wel belangrijker Ik zie de door JC verkodigde leer niet als wezenlijk anders dan de wet en de profeten uit het OT. De wet zelf is het niet die oproept tot gruwel..het is de misconceptie van de wet en de daaraan gekoppelde straf bij overtreding welke oproept tot gruwel.
Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.
En dat is de wet waar de Joden zich aan dienen te houden.
Daar staan zeker wel wat voorbeelden tussen waar je je vraagtekens bij kunt zetten, maar ik had het idd over de hoofdwet en de tien geboden. Het is mijn perceptie dat JC over de hoofdwet en de tien geboden spreekt en niet over alle bijzondere wetten; maar toegegeven dat is slechts mijn perceptie.quote:
Over welke wet heb je het eigenlijk? Enkel de tien geboden? Daar is weinig kwaads in te vinden. Maar als je heel Leviticus zou lezen, zou je niet meer praten over "niet oproepen tot gruwel".En dat is de wet waar de Joden zich aan dienen te houden.
Ik ben blij dat jij dit toegeeft.quote:
[..]
Daar staan zeker wel wat voorbeelden tussen waar je je vraagtekens bij kunt zetten, maar ik had het idd over de hoofdwet en de tien geboden. Het is mijn perceptie dat JC over de hoofdwet en de tien geboden spreekt en niet over alle bijzondere wetten; maar toegegeven dat is slechts mijn perceptie.
Ik heb trouwens een mooi boek, wat ik nu aan het lezen ben. "Wat zei Jezus werkelijk" heet het van Boudewijn Koole. Staan interessante dingen in. Een aanrader voor spirituele mensen die ook wel in de historie geïnteresseerd zijn.
Nee, net niet. JC was een vrome jood, een ijveraar.quote:
Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ?
En gezien hij zeker geen andere leer verkondigde ( Matt.5 : 17-19 ) dan de orthodox joodse, en hij opriep aan de ( verloren/afvalligen/gehelleniseerde ) ' kinderen van Israël ' zich opnieuw tot de Wet te wenden, dit als voorwaarde volgens de profeten om een nieuwe koning te mogen verwachten, is dit in deze context zeker geen racisme ( wat ik je ook heb proberen heb duidelijk te maken in mijn vorige post.quote:Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.
Begrijpelijk. Mijn ongelukkige manier van converseren én een kluwen van fragmenten geschiedenis, judaïsme, Hellenistische gnosis en een geredigeerd christendom. Zelfde probleem stelt zich met de Islam, een mix van Hellenistische gnosis, Zoroastrisme en oude stammenreligies.quote:Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.
http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspunten
Soms zeer moeilijk uit te leggen in enkele mailtjes.
Het probleem in mijn ogen met je verwijzing naar Matt 5 : 17-19 is dat het enerzijds zegt dat er geen jota aan de wet veranderd mag worden maar in de vervolgregels worden er allemaal voorbeelden uit die oude wetten naar voren gehaalt die m.i. goed te billijken zijn.quote:
En gezien hij zeker geen andere leer verkondigde ( Matt.5 : 17-19 ) dan de orthodox joodse, en hij opriep aan de ( verloren/afvalligen/gehelleniseerde ) ' kinderen van Israël ' zich opnieuw tot de Wet te wenden, dit als voorwaarde volgens de profeten om een nieuwe koning te mogen verwachten, is dit in deze context zeker geen racisme ( wat ik je ook heb proberen heb duidelijk te maken in mijn vorige post.
Niet getreurd, met een beetje goed wil leer zelfs ik je wel verstaan...voor verstaan alleen heb ik immers helemaal geen andere bril nodig.quote:Begrijpelijk. Mijn ongelukkige manier van converseren én een kluwen van fragmenten geschiedenis, judaïsme, Hellenistische gnosis en een geredigeerd christendom. Zelfde probleem stelt zich met de Islam, een mix van Hellenistische gnosis, Zoroastrisme en oude stammenreligies.http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspuntenSoms zeer moeilijk uit te leggen in enkele mailtjes.
Ja natuurlijk. Hier geeft men een deel van de Torah ( Wet ) weer.quote:Op vrijdag 21 december 2012 21:11 schreef Jappie het volgende:
Het probleem in mijn ogen met je verwijzing naar Matt 5 : 17-19 is dat het enerzijds zegt dat er geen jota aan de wet veranderd mag worden maar in de vervolgregels worden er allemaal voorbeelden uit die oude wetten naar voren gehaald die m.i. goed te billijken zijn.
Laten we deze tekst eens nauwkeuriger bekijken ( zonder christelijk bril ):
Voor de joden betekende ' Het Koninkrijk van de Hemel (of Gods) gewoonweg het Beloofde land Palestina. De clerus was volgens hem niet streng genoeg en gaf toe aan de verleidingen van de moderne tijd ( Romeinse Rijk als erfenis van Alexander de Grote ). Je mag hierbij niet uit het oog verliezen dat dit geschreven is onder de bezetting, vandaar dat het ook voor ons nogal vaag overkomt, maar toen best begrepen werd door de joden zelf.quote:20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.
Geen moord plegen onder eigen volk wel te verstaan. JHWH in het O.T. gaf zelfs orders om vreemde volkeren te doden. Enkel Hebreeuwers doden was verboden, gezien dit de ' broers en zusters ' waren.quote:21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.
Ook gehelleniseerde joden, Samaritanen en Edomieten bleven je broer en zuster. Het is beter eerst deze banden opnieuw aan te halen voordat je een Koninkrijk des Hemels van JHWH mag verwachten.quote:23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen.
Geschillen onder de stammen maken vijanden die je morgen aan de bezetter ( Romeinen ) kunnen uitleveren. De ' rechter ' is hier Pilatus en de gerechtsdienaar is ' bv.Antipas '.quote:25 Leg een geschil snel bij, terwijl je nog met je tegenstander onderweg bent, anders levert hij je uit aan de rechter, draagt de rechter je over aan de gerechtsdienaar en word je gevangengezet. 26 Ik verzeker je: dan kom je niet vrij voor je ook de laatste cent betaald hebt.
Zo krijgt deze tekst een heel ander kleurtje, is het niet ?
De tekst krijgt zo idd een heel ander kleurtje alleen roept het bij mij weer een nieuwe vraag op.quote:
Geschillen onder de stammen maken vijanden die je morgen aan de bezetter ( Romeinen ) kunnen uitleveren. De ' rechter ' is hier Pilatus en de gerechtsdienaar is ' bv.Antipas '.
Zo krijgt deze tekst een heel ander kleurtje, is het niet ?
Als je Matt 5 zo in zijn geheel uitlegt dan zou hij zeker op die manier kunnen worden begrepen, (vooralsnog voor mij niets meer dan een mogelijkheid dus, waarvan akte! ) Matt 5 is echter tevens een verwijzing naar een oude wet die het Joodse volk onder Mozes in de woestijn verkregen zou hebben. Jouw uitleg zegt daarmee eigenlijk zoveel als dat JC zowel een vroom orthodoxe Jood was maar tevens een woordenkunstenaar die de oude wetten "misbruiktë" voor ondergronds verzet tegen de Romeinse overheerser en haar losbandige natuur.
Daarmee zet je JC dus min of meer weg als opruier maar in welke context moet ik dan de oorspronkelijk gegeven wet zien ten tijde van Mozes? Daar had men immers geen last van romeinse overheersing ?
Die woordkunstenaar was in dit geval de auteur van het Matteüs evangelie en niet Jezus, laat dit even duidelijk zijn. Wat Jezus zeker niet deed was ' misbruik ' maken van ' oude wetten '. Het zijn tot op heden nog steeds dezelfde wetten hoor ( 5 boeken v.Mozes ), en de profeten die de voorwaarden beschreven wat het volk dienden te doen om een messias te verwachten.quote:
De tekst krijgt zo idd een heel ander kleurtje alleen roept het bij mij weer een nieuwe vraag op.
Als je Matt 5 zo in zijn geheel uitlegt dan zou hij zeker op die manier kunnen worden begrepen, (vooralsnog voor mij niets meer dan een mogelijkheid dus, waarvan akte! ) Matt 5 is echter tevens een verwijzing naar een oude wet die het Joodse volk onder Mozes in de woestijn verkregen zou hebben. Jouw uitleg zegt daarmee eigenlijk zoveel als dat JC zowel een vroom orthodoxe Jood was maar tevens een woordenkunstenaar die de oude wetten "misbruiktë" voor ondergronds verzet tegen de Romeinse overheerser en haar losbandige natuur.
Staat hier toch klaar en duidelijk ?quote:Matt.5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
Als joods messias ! Wat dacht je, dat dit zonder slag of stoot in vervulling zou gaan ?? De joden waren anders niet vies van een dooie min of meer, net zo de Romeinen.quote:Daarmee zet je JC dus min of meer weg als opruier
Daar heeft de Torah niks mee te maken. Men had ook nog geen last van een burgeroorlog toen de grondwet van de USA werd geschreven.quote:maar in welke context moet ik dan de oorspronkelijk gegeven wet zien ten tijde van Mozes? Daar had men immers geen last van romeinse overheersing ?
Waar mis ik de boot ?quote:
[..]
Die woordkunstenaar was in dit geval de auteur van het Matteüs evangelie en niet Jezus, laat dit even duidelijk zijn. Wat Jezus zeker niet deed was ' misbruik ' maken van ' oude wetten '. Het zijn tot op heden nog steeds dezelfde wetten hoor ( 5 boeken v.Mozes ), en de profeten die de voorwaarden beschreven wat het volk dienden te doen om een messias te verwachten.
Enerzijds beschrijf je JC; zijn leer en zijn benadrukken van de wetten ten tijde van de romeinse overheersing als waar aan de hand van de auteur van Matteus; maar tegelijkertijd stel je dat de auteur van Matteus de woordkunstenaar is die zelf de verborgen boodschap in heeft gebracht, waarmee je dus eigenlijk al het geschrevene in Matteus als onbetrouwbaar afdoet.
Op deze manier kom ik er zeker vanavond niet uit met je
Laat ik iets anders vragen; mogelijk kan ik aan de hand van die antwoorden meer inzage krijgen in wat je me probeert duidelijk te maken. Een paar simpele ja of nee vragen zijn het.
Het oude testament; beschouw je deze als de "overlevering" van het Joodse volk ?
JC, zie je hem daadwerkelijk als een bestaand historisch persoon ?
Matteus, zie je hem als een valse geschiedschrijver ?
FYI..ik ben oprecht geinteresseerd naar jouw mening/zienswijze/waarheid ook al zal ik die misschien nooit met je delen. Het doorvragen is dus simpelweg een kwartje wat totnutoe maar niet wil vallen.
- Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar aan de Torah trouw te blijven.quote:Op vrijdag 21 december 2012 23:35 schreef Jappie het volgende:
Enerzijds beschrijf je JC; zijn leer en zijn benadrukken van de wetten ten tijde van de romeinse overheersing als waar aan de hand van de auteur van Matteus; maar tegelijkertijd stel je dat de auteur van Matteus de woordkunstenaar is die zelf de verborgen boodschap in heeft gebracht, waarmee je dus eigenlijk al het geschrevene in Matteus als onbetrouwbaar afdoet.
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag waarvan de evangeliën ongeveer 40 jaar na de feiten zijn geschreven.
- De namen van de evangelie-auteurs zijn pseudoniemen.
- De evangeliën staan bol van bijnamen en verborgen boodschappen. Ze zijn ook niet voor ons geschreven, maar voor gehelleniseerde joden die 2000 jaar geleden leefden.
- Het O.T. zijn deels geleende verhalen uit vreemde culturen en aangepast, deels eigen opgeklopte propaganda kronieken.http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
- Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag, maar een grotendeels verzonnen literair werk waarin een boodschap/filosofie verwerkt zit. Het is niet Jezus, maar Paulus die een nieuwe leer/filosofie gebracht heeft en alle evangeliën zijn daarop afgestemd.
Mijn mening/zienswijze is gevormd door wat men vandaag weet op godsdiensthistorisch gebied wat betreft het ontstaan en de verspreiding van het monotheïsme. Dit verhaal begint in de 14e eeuw v.C.quote:FYI..ik ben oprecht geïnteresseerd naar jouw mening/zienswijze/waarheid ook al zal ik die misschien nooit met je delen. Het doorvragen is dus simpelweg een kwartje wat tot nu toe maar niet wil vallen.
Meer en meer ga je boeken zoals ' PAULUS' ( Fik Meijer ), wat onlangs verschenen is aantreffen. Dit boek heb ik nog niet gelezen, maar de tekst op de kaft laat al voldoende vermoeden.
Nog voor alle duidelijkheid: Ik doe niet aan bekeringswerken en hou me enkel bezig ( atheïst zijnde ) met de reconstructie en de geschiedenis wat de basis was van het christendom. Ik hou me dus niet met theologie bezig.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 22-12-2012 09:16:18 ]
Dat jij er niks mee kan betekent niet dat het "nergens op slaat", natuurlijk. Ik snap dat je met je gebruikelijke historische analyses hier niet zo snel iets over kunt zeggen, maar dit betreft dan ook een literaire analyse. Jij ziet het als toeval dat dit verhaal op dergelijke wijze is ingeklemd?quote:
[..]
Met deze tekst kan ik echt niks hoor. Slaat nergens op. Sorry.
De vraag is wat hier precies met "in vervulling brengen" werd bedoeld.quote:
Is dat een criterium voor iets om een "geschiedkundig verslag" te heten? Hoeveel bronnen uit de oudheid kunnen we dan nog wel als "geschiedkundig verslag" opvatten?quote:
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag waarvan de evangeliën ongeveer 40 jaar na de feiten zijn geschreven.
Wat versta je exact onder "bewijs"?quote:
Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
[ Bericht 28% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2012 12:31:11 ]
Niet zo moeilijk hoor: De voorwaarden van de profeten in vervulling brengen om te voldoen aan een messiasverwachting.quote:
De vraag is wat hier precies met "in vervulling brengen" werd bedoeld.
Kan je hier iets mee ?quote:
Is dat een criterium voor iets om een "geschiedkundig verslag" te heten? Hoeveel bronnen uit de oudheid kunnen we dan nog wel als "geschiedkundig verslag" opvatten?
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
Ik heb dat boek wel eens in de handen gehad. Wat is eigenlijk in het kort zijn methodiek om deze uitspraken als authentiek te beoordelen?quote:
Ik heb trouwens een mooi boek, wat ik nu aan het lezen ben. "Wat zei Jezus werkelijk" heet het van Boudewijn Koole. Staan interessante dingen in. Een aanrader voor spirituele mensen die ook wel in de historie geïnteresseerd zijn.
Geef mij maar eens een bewijs wat volgens jou beantwoord aan jou normen. Zeer welkom !quote:
Wat versta je exact onder "bewijs"?
Ik zie hier vooral informatie over de verhalen uit de bijbel. Mijn vraag was omtrent andere historische bronnen. Jij hebt kennelijk een criterium, tenzij ik het verkeerd begrijp, waarvan ik me afvraag wat er gebeurt als je dat op andere (buitenbijbelse) historische bronnen loslaat. Ik denk dat die 40 jaar na dato van de evangelieën in vergelijking met andere historische bronnen nog wel meevalt. Als je dat criterium aanhoudt, kun je denk ik heel veel historische bronnen niet meer aanhalen.quote:
Kan je hier iets mee ?
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt datquote:
[..]
Geef mij maar eens een bewijs wat volgens jou beantwoord aan jou normen. Zeer welkom !
Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.quote:Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.
Een beetje een domme methodiek. Hij neemt bijvoorbeeld alle teksten die zowel in de evangelieen als in het thomas evangelie als in Bron Quelle staan, en die noemt hij dan identiek.quote:
[..]
Ik heb dat boek wel eens in de handen gehad. Wat is eigenlijk in het kort zijn methodiek om deze uitspraken als authentiek te beoordelen?
Tevens heeft deze man wel een grote mond, maar daar moet je doorheen kijken.
Geef mij eens een bewijs van een historische jezus waar het christendom op gestoeld is.quote:
[..]
Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt dat
[..]
Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.
Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.
Ik heb daarentegen genoeg geschoolde mensen gelezen die hem fictief noemen. En nee, dit keer geen Freeke en Gandy. Maar de meer specialistische mensen. Op een ander forum hebben ze hier nog een mooie discussie over gehad, heel leerzaam.
Bekijk het maar.quote:
Ik zie hier vooral informatie over de verhalen uit de bijbel. Mijn vraag was omtrent andere historische bronnen. Jij hebt kennelijk een criterium, tenzij ik het verkeerd begrijp, waarvan ik me afvraag wat er gebeurt als je dat op andere (buitenbijbelse) historische bronnen loslaat. Ik denk dat die 40 jaar na dato van de evangelieën in vergelijking met andere historische bronnen nog wel meevalt. Als je dat criterium aanhoudt, kun je denk ik heel veel historische bronnen niet meer aanhalen.
Ook goed, als je daar gelukkig mee bent.quote:
[..]
Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt dat
[..]
Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.
Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.
Dat zou je kunnen stellen. Zeker nu dat de rechtbank in Israël daar onlangs nog een uitspraak over gedaan heeft. Buiten dit is er niks zo concreets of het zou dat jij nog een solide bewijs kunt opgraven.quote:
Ik zou even moeten nadenken wat als "zeer overtuigend bewijs" zou kunnen gelden voor het historische bestaan van Jezus. Wellicht een graf met een combinatie van namen waaruit je statistisch kunt opmaken dat het wel om de persoon Jezus moet gaan oid, een claim die b.v. bij het graf van Talpiot wordt gedaan
Jammer dat je er niet verder op in wilt gaan. Ik snap het ook niet helemaal, maar wat jij wiltquote:
Ik ken, behalve Robert Price, niet echt onderzoekers die menen dat Jezus volledig fictief was, dus ik ben erg benieuwd naar een lijstje. Ik vind Price nogal gekunsteld in zijn redenatie, trouwens.
Ik pak deze er even tussenuit omdat ik daar het best mijn antwoord/vraag op kan aansluiten.quote:
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag, maar een grotendeels verzonnen literair werk waarin een boodschap/filosofie verwerkt zit. Het is niet Jezus, maar Paulus die een nieuwe leer/filosofie gebracht heeft en alle evangeliën zijn daarop afgestemd.
Als het Paulus is die uiteindelijk als de grote regisseur het nieuwe testament als nieuwe filosofie brengt, dan veranderd dat nog steeds niet veel aan de betekenis van het verhaal van de kanaitische vrouw. Paulus zijn nieuwe filosofie was immers niet alleen uitsluitend bedoeld voor de gehelleniseerde Joden maar omvatte tevens een groter plan (all heidenen included).
In welk opzicht valt ze dan buiten de campagne? om met je eigen woorden te spreken.
Zoals ik reeds opmerkte zitten we met een mengsel van een historische Jezus en een mythische Jezus, voornamelijk bij de evangeliën. Hoe ouder ( Marcus en Matteüs ) het evangelie, hoe meer men nog aansluit bij de historische versie ( Lukas en Johannes gaan hier al meer de gnostische toer op ). Paulus daarentegen heeft weinig of geen interesse in de historische versie. Het verhaal van de ' Kanaânitische vrouw ' laat de historische Jezus en zijn missie zien en heeft hier enkel interesse voor de ' stamgenoten '. Paulus daarentegen richt zich aanvankelijk uitsluitend tot de gehelleniseerde joden, maar werd ook nadien door niet-joden gesmaakt.quote:
Als het Paulus is die uiteindelijk als de grote regisseur het nieuwe testament als nieuwe filosofie brengt, dan veranderd dat nog steeds niet veel aan de betekenis van het verhaal van de kanaitische vrouw. Paulus zijn nieuwe filosofie was immers niet alleen uitsluitend bedoeld voor de gehelleniseerde Joden maar omvatte tevens een groter plan (all heidenen included).
In welk opzicht valt ze dan buiten de campagne? om met je eigen woorden te spreken.
Die opvatting betoogt dat het idee dat Jezus niet alleen voor de Joden kwam al in de evangelieen aanwezig is, met name in het evangelie wat jij vindt aansluiten bij de "historische versie".
Het is dan ook nogal tekenend dat je die post zo makkelijk wegschuift, en niet ingaat op de symboliek die gebruikt wordt in de beide spijzingen
Daar laat ik het voorlopig even bij