God vergeeft. Uit genade. Toch?

Het is gewoon iets wat uit de mens komt, om zijn/haar eigen geweten te kunnen sussen. Boete doen (op welke manier dan ook) is om het nog geloofwaardiger te maken voor jezelf. En dit is gewoon doorgegeven op de volgende generaties die het voor waar aan namen.

God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?

Ik denk dat het feit dat God jezus gestuurd heeft voortkwam uit pure genade, er hoefde geen 'echt' mens te lijden, maar god zelf (drie-eenheid enzo) in menselijke vorm heeft voor ons de 'openstaande schuld' betaald.

edit: Niet zozeer feit, theologisch 'feit' zeg maar

quote:

Op maandag 10 december 2012 10:58 schreef HulkHeld het volgende:
God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?

quote:

Op maandag 10 december 2012 10:58 schreef HulkHeld het volgende:
God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:03 schreef wuuht het volgende:

[..]

Ergens op het einde van een witte tunnel maar hij stuurde me terug!

Geloven in een sprookjesboek

Goed punt.. even volgen Hopelijk volgt er ook een serieus antwoord van een gelovige

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Uit genade of uit noodzaak? Anders was en bleef het een zeer lege boel in de hemelse gewesten.

Mijn punt is: er is geen sprake van genade of kwijtschelding: er moet betaald worden voor de zonde en betaald is er.

Noodzaak is natuurlijk onzin, wat maakt het nou uit voor God dat er weinig mensen naar de hemel zouden gaan, vrije wil enzo, fout van de mense nzelf. Ik zou zeggen dat er wel een soort van kwijtschelding was, God heeft namelijk zelf betaald door zijn eigen zoon te offeren.

(Overigens, ik ben niet religieus, maar dit lijkt me de christelijke verklaring)

En zo kloppen er nog 10000 dingen niet in de bijbel. Daarom is het ook een ouderwets SF boek.

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus God is pas tevreden als er betaald (geofferd) is. Dat is dus geen genade.

Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:26 schreef WJMW het volgende:

[..]

Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?

Schulden van ontwikkelingslanden worden toch ook kwijtgescholden zonder enige gevolgen.

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee, dat heet betalen. Vergeven uit genade is kwijtschelden om niet.

Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.

Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen. Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald. Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.

Jawel, dat heeft gevolgen voor diegene die die schuld wegscheldt. Die heeft nu een gat dat opgevuld moet worden.

Overigens zijn er ook religies die niet in de drie-eenheid geloven zoals de Jehovah's Getuigen. Ben ook benieuwd naar hun uitleg.

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:43 schreef WJMW het volgende:

[..]

Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.

Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen. Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald. Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.

Je vergelijking klopt niet helemaal. God = Jezus zeg je zelf, dus in je vergelijking betaalt je vader die 1000 Euro niet met zijn kerstbonus maar met het geld uit zijn vestzak (vestzak / broekzak dus)

Jezus is gestorven voor de erfzonde. Al je eigen zonden zijn voor eigen rekening.

quote:

Op maandag 10 december 2012 11:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat gat is blijkbaar een probleem voor God? Als dat gat moet worden opgevuld is het geen genade maar genoegdoening.

Als je kijkt naar klassieke opvattingen over rechtvaardigheid (Doen toekomen waar iemand recht op heeft) dan is dat in het in dat kader een probleem aangezien god ook rechtvaardig is. Rechtvaardig en genadig kan elkaar uitsluiten, op deze manier is god zowel rechtvaardig als genadig.

Ik heb het ook niet allemaal verzonnen

quote:

Op maandag 10 december 2012 10:51 schreef hoatzin het volgende:
God vergeeft ons onze zonden. Uit genade. Leert de christelijke kerk. Maar is dat wel zo?

De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?

Wat ik bedoel is: als het čchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.

Je kunt de gevolgen van zonden niet negeren. Ergens moet er compensatie voor geleden schade zijn.

Stel dat iemand een bank berooft en alle klanten zijn hun geld kwijt. Vervolgens kan de bank de bankovervaller vergeven in plaats van hem voor de rechter te slepen om het geld terug te claimen. Maar de klanten zitten dan nog steeds zonder geld. Iemand moet de schade die de dader aan de slachtoffers heeft berokkend terugbetalen. Wat zullen de klanten anders doen? Ze zullen de bank aanklagen.

Als God niet Zijn zoon zou hebben geofferd, zou er geen compensatie zijn voor de slachtoffers van alle zonden die mensen elkaar aan hebben gedaan.

Iedereen is zowel dader als slachtoffer. Daarom kan niemand iemand anders' plaats innemen, behalve iemand die geen dader is, maar alleen slachtoffer.

Jezus is dat slachtoffer. Door Jezus kunnen alle daders vergeven worden, en in Jezus wordt aan de slachtoffers gerechtigheid gedaan.

Ik citeer hierbij graag psalm 85.

1 Een psalm, voor de koorleider, van de zonen van Korach.
2 U bent Uw land goedgezind geweest, HEERE,U bracht een omkeer in de gevangenschap van Jakob.
3 De ongerechtigheid van Uw volk hebt U weggenomen,U hebt al hun zonden bedekt. Sela
4 U hebt al Uw verbolgenheid weggenomen, U hebt Zich van Uw brandende toorn afgewend.
5 Breng ons terug, o God van ons heil, doe Uw toorn over ons teniet.
6 Zult U voor eeuwig toornig op ons zijn,Uw toorn laten duren van generatie op generatie?
7 Zou Ú ons niet * weer levend maken, zodat Uw volk zich in U verblijdt?
8 Toon ons Uw goedertierenheid, HEERE, geef ons Uw heil.
9 Ik zal horen, wat God, de HEERE, spreken zal, want Hij zal tot Zijn volk en tot Zijn gunstelingen van vrede spreken; maar laten zij niet tot dwaasheid terugkeren.
10 Ja, Zijn heil is nabij hen die Hem vrezen, zodat er eer in ons land woont.
11 Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkaar, gerechtigheid en vrede kussen elkaar.
12 Trouw komt op uit de aarde, gerechtigheid ziet uit de hemel neer.
13 Ook geeft de HEERE het goede, en geeft ons * land zijn opbrengst.
14 Gerechtigheid gaat voor Zijn aangezicht uit, Hij zet haar langs de weg waar Zijn voetstappen staan.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2012 13:09:16 ]

quote:

Op maandag 10 december 2012 10:51 schreef hoatzin het volgende:
God kan er eigenlijk niet omheen.

Apart hé. Zou God dat ook zo bedacht hebben, of zit Hij vast aan een systeem van compensatie en rechtsvergelding wat Hem van bovenaf is opgelegd?

Misschien zei God in al Zijn bescheidenheid wel "weet je wat, ik stuur mezelf wel naar de aarde, laat me kruisigen en dan is iedereen schoongewassen van zonde en is iedereen gelukkig!" Maar dat de Oppergod zei "nee, je moet je aanhang wel exclusief houden; ze moeten Jouw offer ook daadwerkelijk erkennen en aanvaarden, ook al zitten er wel wat logische en gevoelsmatige haken en ogen aan het verhaal. Dan bedenken we een verhaal over vrije wil en dat iedereen in principe Jouw offer kan aanvaarden, en dan lijkt het net alsof het rechtvaardig is. En iedereen die Jouw offer niet kan aanvaarden, daarvan zeggen we dat deze persoon halsstarrig is, koppig is, of dwaas. En ondanks Je prachtige liefdevolle gebaar smijten we deze dwazen alsnog in de zwavelput".

Eerst sputterde God tegen; "Ja, maar als deze mensen nu hele liefdevolle mensen zijn, dan hoeven ze toch niet die zwavelput in"?

De oppergod zei: "Jawel, want Jij bent de weg, de waarheid en het leven. Die mensen kunnen nog zo aardig zijn en goed, maar als ze jouw offer niet aanvaarden moeten ze de zwavelput in".

God probeerde nog: "Maar van moet hoeft dat eigenlijk helemaal niet. Ik vind het prima als mensen gewoon van zichzelf en hun naaste houden".

Maar de Oppergod bulderde: het is de aard van de zonde! Dat moet gecompenseerd worden!

Daar kon God natuurlijk niks meer tegenin brengen. Nou ja, het resultaat is bekend.

quote:

Op maandag 10 december 2012 13:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zodra er compensatie is hebben we het niet meer over genade. Dan is er gewoon betaald en is het niet meer dan billijk dat de rekening vereffend is. Gewoon zoals in de zakenwereld.

Zal ik je dan vertellen wat ik als genade zie? Kijk als God je zonden vergeeft zōnder dat er iemand anders voor moet boeten, dāt noem ik genade. Dāt noem ik Liefde met een grote L.

En zeg niet dat dat niet kan, want bij God kan immers alles?

Het slachtoffer heeft geen vergeving/genade nodig.

Wat wel?

quote:

Op maandag 10 december 2012 13:49 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ja, erg nobel. Even aan zo'n kruis hangen. Bijna het zelfde als een eeuwigheid (!!!) branden

Een eeuwig brandende hel is een dwaalleer, de bijbel leert zoiets niet. Het leert wel dat er een eeuwige dood zal zijn, door vuur wat niet te blussen is. Die dood zal eeuwig zijn, niet het branden.

quote:

Op maandag 10 december 2012 13:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Apart hé. Zou God dat ook zo bedacht hebben, of zit Hij vast aan een systeem van compensatie en rechtsvergelding wat Hem van bovenaf is opgelegd?

Het is het resultaat van de natuur van God: 100% eerlijk, en 100% genadevol. Hoe breng je dat tot uiting? Hoe kun je iedereen vergeven van het overtreden van de wet, en tegelijkertijd de wet handhaven? Hoe heb je genade voor de daders, zonder onrecht te doen aan de slachtoffers?

quote:

Op maandag 10 december 2012 13:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

?

Bij het plegen van zonden zijn in veel gevallen 2 personen betrokken. Stel dat ik jouw eerlijk verdiende geld steel. Dat maakt mij de dader van onrecht en jou het slachtoffer.

Wie heeft nu vergeving nodig? Jij of ik?

quote:

Op maandag 10 december 2012 12:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als God niet Zijn zoon zou hebben geofferd, zou er geen compensatie zijn voor de slachtoffers van alle zonden die mensen elkaar aan hebben gedaan.

Iedereen is zowel dader als slachtoffer. Daarom kan niemand iemand anders' plaats innemen, behalve iemand die geen dader is, maar alleen slachtoffer.

Jezus is dat slachtoffer. Door Jezus kunnen alle daders vergeven worden, en in Jezus wordt aan de slachtoffers gerechtigheid gedaan.

sorry maar dit is echt een redenatie van niks met een keiharde contradictie erin.

Door zowel dader als slachtoffer te zijn compenseer je voor jezelf toch weer? Hoe in hemelsnaam compenseert jezus het feit dat bijv. ik een moord pleeg??? Omdat jezus zichzelf zou hebben opgeofferd maakt die zonde opeens niks meer uit ofzo?? ik begrijp hem niet helemaal.

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:10 schreef TomasR het volgende:

[..]

sorry maar dit is echt een redenatie van niks met een keiharde contradictie erin.

Door zowel dader als slachtoffer te zijn compenseer je voor jezelf toch weer? Hoe in hemelsnaam compenseert jezus het feit dat bijv. ik een moord pleeg??? Omdat jezus zichzelf zou hebben opgeofferd maakt die zonde opeens niks meer uit ofzo?? ik begrijp hem niet helemaal.

Waarom zou je door zowel dader als slachtoffer te zijn voor jezelf weer compenseren?

God houdt niet je eigen zonden tegen je wanneer je het slachtoffer bent van andermans zonden. Die zaken worden strikt gescheiden. De wet wordt niet gebogen.

Wanneer ik iets verkeerds doe, wordt dat niet goed gepraat omdat iemand anders ook iets verkeerds heeft gedaan. En wanneer ik onder iemand anders' daad lijd, wordt dat niet goed gepraat omdat ik iemand anders een andere keer weleens heb laten lijden.

Als iedereen zowel zelf dader van onrecht als slachtoffer van andermans onrecht is, wil dat zeggen dat we allemaal zowel straf verdienen, als compensatie voor wat ons is aangedaan.

In de praktijk: stel ik heb 100 euro eerlijk verdiend met hard werken. Vervolgens steel ik van jou 20 euro. Daarna komt iemand en die steelt van mij mijn 120 euro. Is het nu zo dat ik onschuldig ben van de 20 euro die ik van jou heb gestolen? Jij bent nog steeds je 20 euro kwijt.

quote:

Op maandag 10 december 2012 13:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zodra er compensatie is hebben we het niet meer over genade. Dan is er gewoon betaald en is het niet meer dan billijk dat de rekening vereffend is. Gewoon zoals in de zakenwereld.

Zal ik je dan vertellen wat ik als genade zie? Kijk als God je zonden vergeeft zōnder dat er iemand anders voor moet boeten, dāt noem ik genade. Dāt noem ik Liefde met een grote L.

En zeg niet dat dat niet kan, want bij God kan immers alles?

Gast ik heb je dit net uitgelegd, en nu reageer je op iemand anders die het minder goed uitlegt.
Het gaat erom dat in de klassieke opvatting van rechtvaardigheid er ook een genoegdoening moet zijn (Dat doen toekomen aan wie dit toekomt) aangezien god naast genadig ook rechtvaardig is (volgens christenen dan) was dit de 'oplossing'. Als god puur genadig zou zijn zonder genoegdoening dan zou hij volgens de opvattingen van die tijd niet rechtvaardig zijn geweest. Dat kan natuurlijk niet want god is almachtig.

Goed dit was zeer waarschijnlijk mijn laatste reactie, want je accepteert toch geen enkele reactie. Je wilde geen antwoord op je vraag je wilde gewoon spuien. Nou is er niets mis met spuien op religies maar doe dat dan niet zo verkapt.

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik kan jou vergeven zonder dat je terug hoeft te betalen. Daarmee is voor jou dan de kous af. Dit is genade.

Maar het is niet eerlijk. God is geen slachtoffer bij deze situatie. Wat voor God zou het zijn als Hem het koud liet dat jou onrecht is aangedaan?

quote:

Op maandag 10 december 2012 12:33 schreef padlarf het volgende:
Jezus is gestorven voor de erfzonde. Al je eigen zonden zijn voor eigen rekening.

Hoe toon je dit aan?

quote:

Op maandag 10 december 2012 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eeuwig brandende hel is een dwaalleer, de bijbel leert zoiets niet. Het leert wel dat er een eeuwige dood zal zijn, door vuur wat niet te blussen is. Die dood zal eeuwig zijn, niet het branden.

Ja hoor, daar komen de feel good christenen weer uit de kast. Er staan tegels genoeg in de Bijbel die het hebben over een EEUWIGE STRAF, en vernietiging is geen eeuwige straf. Maar de feel good christenen kijken daar stelselmatig overheen, dat kunnen ze makkelijk want het hele christendom bestaat immers uit knippen en plakken uit het grote boek?

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn zeer velen (onschuldigen) die onrecht is aangedaan. De kinderen van Ai bijvoorbeeld. Of vind je dat wčl eerlijk..?

Het zou je sieren om in ieder geval in je eigen topic ontopic te blijven.

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:29 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ja hoor, daar komen de feel good christenen weer uit de kast. Er staan tegels genoeg in de Bijbel die het hebben over een EEUWIGE STRAF, en vernietiging is geen eeuwige straf. Maar de feel good christenen kijken daar stelselmatig overheen, dat kunnen ze makkelijk want het hele christendom bestaat immers uit knippen en plakken uit het grote boek?

De dood is eeuwig

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van wie is de erfzonde dan als het niet je eigen zonden zijn?

De zonde die ieder mens met zich meedraagt omdat hij afstamt van Adam en Eva. En nee, wij vinden dat niet rechtvaardig dat afstammelingen gestraft worden voor daden van voorvaderen. Maar in de klassieke tijd was dat een hele normale vorm van rechtvaardigheid. De bijbel is nou eenmaal geschreven door mensen uit die tijd.

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe toon je dit aan?

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van wie is de erfzonde dan als het niet je eigen zonden zijn?

Ik moet toegeven dat ik de OP niet helemaal had gelezen toen ik deze post maakte. Ik wilde gewoon reageren op wat in mijn ogen een vaak gemaakte fout is. Jezus is niet gestorven voor al onze zonden, maar enkel voor de erfzonde (door de zondeval, adam eva 'appel' je kent het wel). Wat zoveel betekent dat we nu enkel naar de hel gaan voor onze eigen zonden, en niet voor die van Adam en Eva.

IK sluit echter niet uit dat ik er compleet naast zit hoor, mijn bijbelkennis is nogal roestig.

quote:

Op maandag 10 december 2012 14:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En het zou jou sieren om deze vraag, die rechtstreeks met dit topic van doen heeft, gewoon te beantwoorden ipv er voor weg te draaien.

Je weet het antwoord al.