F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alleen voor gelovigen is de bijbel een bron. Voor ongelovigen is het een boek met verhalen zoals er zoveel boeken met verhalen zijn.quote:Op donderdag 20 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:
[..]
Dat ik verzen aanhaal uit de bijbel lijkt me vanuit dit topic gezien geheel relevant
Het zal ontopic zijn, maar ik begrijp niet zo goed waarom je daarmee op mij reageert na onze discussie. Het voelt ook een beetje alsof je de bijbel gebruikt als een soort spreukenboek waarmee je op elke uitspraak kunt reageren. En dat voelt een beetje goedkoop, eerlijk gezegd.quote:
Dat ik verzen aanhaal uit de bijbel lijkt me vanuit dit topic gezien geheel relevant met onderwerpen als 'God', 'Vergeving' 'Genade' etc. Of wil je dat we juist niet over God, Vergeving en Genade hebben? Want juist deze onderwerpen zijn volledig ontopic.
Nee. Een vegetariër hoeft helemaal niet "bij voorbaat" te verwerpen. Dat kan ook na jarenlang vlees te hebben gegeten, of na grondig onderzoek naar de bio-industrie. Ik snap ook hier niet hoe je dit na onze discussie kunt zeggen. Daarbij, ik persoonlijk heb weinig met jouw Godsbeeld. Dat betekent niet dat ik "God verwerp".quote:Een vegetarier heeft al bij voorbaat vlees bewust verworpen.
Jij hebt dus vanuit deze analogie ook al bij voorbaat God bewust verworpen.
Het zou voor jou natuurlijk makkelijker zijn om dat te geloven. In die video's die je aangaf werd ook min of meer gesuggereerd dat met "rationeel en empirisch" denken je vrij uniek bij het Joods-Christelijke geloof uit komt. En als mensen op die manier met een open blik niet daar op uit komen, is het natuurlijk aantrekkelijk om dan te zeggen dat ze "bij voorbaat" God hebben verworpen.
Ik vind dat een nogal krampachtige en kortzichtige kijk op andersdenkenden
Mijn doel. Net zoals vrijwel elk mens, lijkt me. Daarvoor kun je verschillende motieven hebben, en via verschillende paden bereiken.quote:Is geluk jouw motief, jouw pad of je doel?
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 20-12-2012 10:52:13 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij was ook een racist. Het evangelie aan ander soort mensen verkondigen noemde hij parels voor de zwijnen.quote:Op woensdag 19 december 2012 23:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Niet. Jezus heeft mensen dwazen genoemd terwijl hij dat expliciet zelf verboden heeft.
We're slowly approaching inevitable death.
Ik denk dat je in de war bent met Matteüs 15,quote:
Hij was ook een racist. Het evangelie aan ander soort mensen verkondigen noemde hij parels voor de zwijnen.
Ik heb daar ooit es dit over geschreven:quote:En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.
Niet zo racistisch als je op het eerste oogpunt zou denken, dusquote:
[..]
Jezus stelt dat Hij niet gekomen is voor een ander volk als die van de Israëlieten. Je kunt dit op verschillende manieren interpreteren:
• Jezus wordt daadwerkelijk overtuigd door de vrouw en zelfs van opvatting veranderd.
• Jezus benadert de vrouw op een manier waarop Hij tracht haar te laten nadenken, iets wat Koningdavid al terecht "typisch Joods" noemt. Van dit soort verhalen zijn er ook veel in de Talmoed te vinden, waaronder het beroemde verhaal van Hilel waar Jezus waarschijnlijk Zijn gouden regel vandaan heeft gehaald.
Hier een aardig commentaar op de tekst. Daarin wordt op het einde ook de interpretatie van de "broden en de vissen" genoemd.
De tekst van de Kanaanitische vrouw, Matteus 15:21, wordt als het ware "ingeklemd" door de 2 wonderbare spijzigingen. De eerste is in Matteus 14:13, waarin 5 broden en 2 vissen worden gebruikt om in elk geval 5000 mannen te eten te geven. Er blijven 12 manden over. De tweede wonderbare spijziging is in Matteus 15:29, gelijk na het verhaal van de Kanaatische vrouw. In dit verhaal worden 7 broden en een paar vissen gebruikt om in elk geval 4000 mannen te eten te geven.Er blijven nu 7 manden over.
Die 12 manden duiden volgens sommigen op de 12 stammen van Israël. Die 7 manden in het tweede verhaal duidt op het idee dat Jezus voor alle volkeren gekomen is; 7 is vaak een getal van compleetheid, zoals de schepping die in 6 dagen wordt voltooid waarop er op de 7e dag wordt gerust.
Deze broden en vissen komen ook niet uit de lucht vallen, zoals het manna bij de Exodus, maar komen van de discipelen. Na het uitdelen blijkt dat er zelfs eten over is, terwijl het eerst zo weinig leek. Het is erg mooi om het contrast van het verhaal van de Kanaanitische vrouw, die nog over "de broodkruimels die van de tafel afvallen" spreekt tegenover de manden die overblijven bij de spijzigingen te zetten.
De vrouw is volgens Matteus zelfs niet beledigd als Jezus haar volk met honden vergelijkt, maar gebruikt juist die woorden om Jezus te beantwoorden.
Het blijft één van de mooiste teksten uit het evangelie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie dit toch lichtjes anders.
Dat ze hem zoon van David noemt is ook niet toevallig en wil de auteur van dit evangelie duidelijk maken dat hij gezien wordt als troonpretendent, als joodse messias.quote:En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David!
Wat hier bedoeld wordt met ' verloren schapen van Israël ' slaat op joden die de Wet niet meer naleefden, reeds gehelleniseerde joden, en die wou hij terugwinnen. Kan je vergelijken met een hedendaagse ' partij-ronseling '. ' Wonderen verrichten ' hoorde erbij om geloofwaardig over te komen.quote:Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’
Als Kanaaänitische vrouw was ze niet interessant in deze campagne en ging er dan ook geen energie in steken. Je zou nu zeggen dat ze geen stemrecht had als buitenlandse. Men kan dit dan ook niet als ' racistisch ' bestempelen maar eerder desinteresse voor ' buitenlandse fans ' .quote:25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’
Ben er nog steeds niet door gecharmeerd eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik denk dat je in de war bent met Matteüs 15,
[..]
Ik heb daar ooit es dit over geschreven:
[..]
Niet zo racistisch als je op het eerste oogpunt zou denken, dus
We're slowly approaching inevitable death.
Eerlijk ? ik ook niet.quote:
[..]
Ben er nog steeds niet door gecharmeerd eerlijk gezegd.
Dat kanquote:
Ben er nog steeds niet door gecharmeerd eerlijk gezegd.
Ik vind het wel een mooi beeld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En hoe zie je de inklemming tussen de twee wonderlijke spijzingen dan?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Verklaar je nader. Ben niet mee.quote:
En hoe zie je de inklemming tussen de twee wonderlijke spijzingen dan?
Haushofer schreef:
Datzelfde geldt voor de woorden van "Jezus": "U is gegeven het koninkrijk der hemelen te weten, maar voor degene die buiten staan spreek ik in raadselen".
Mensen die dit typisch joods vinden zijn wel lachwekkend naief.
Dit is zeker geschreven in de tijd dat Aton en ik nog niet op dit forum verschenen waren om onze licht te doen schijnen in de duisternis? Die heeft niks met "typisch joods" te maken, maar is gewoon Hellenistisch. Net zoals de Talmoed zijn inspiratie haalde uit de Hellenistische tijd.quote:• Jezus benadert de vrouw op een manier waarop Hij tracht haar te laten nadenken, iets wat Koningdavid al terecht "typisch Joods" noemt. Van dit soort verhalen zijn er ook veel in de Talmoed te vinden, waaronder het beroemde verhaal van Hilel waar Jezus waarschijnlijk Zijn gouden regel vandaan heeft gehaald.
Datzelfde geldt voor de woorden van "Jezus": "U is gegeven het koninkrijk der hemelen te weten, maar voor degene die buiten staan spreek ik in raadselen".
Mensen die dit typisch joods vinden zijn wel lachwekkend naief.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat is natuurlijk onzin dat 7 staat voor alle volkeren. Ook niet de verklaring voor 6 dagen werk en 1 dag rust. Zeven was gewoon een heilig getal dat 4 en 3 samentelt tot één geheel.quote:Die 12 manden duiden volgens sommigen op de 12 stammen van Israël. Die 7 manden in het tweede verhaal duidt op het idee dat Jezus voor alle volkeren gekomen is; 7 is vaak een getal van compleetheid, zoals de schepping die in 6 dagen wordt voltooid waarop er op de 7e dag wordt gerust.
III ( 3 ) staat voor voor de abstracte/spirituele relatie tussen twee tegenstellingen. De tegenstelling man/vrouw is nog geen relatie. Het is de liefde/verlangen tussen beiden waar een relatie ontstaat en dit is de 3e kracht: III
IIII ( 4 ) staat voor de vastheid van de materie, dus de samenstelling en structuur van de stof. Een vast stof is zowel de som van de samenstellende delen als een eenheid of geheel op zichzelf. JHWH wordt vereenzelvigd met het getal IIII ( 4 )
III IIII ( zeven ) staat voor de eenheid van geest ( III ) en stof ( IIII ). Zeven staat ook voor groei en de fundamentele cyclische aspecten van de kosmos.
Deze symboliek was algemeen bekend in de Helleense wereld.
Ik heb daar toch een heel ander beeld bij; de voorbeeldfunctie ligt hem eerder in het idee dat iemand die vanuit zijn/haar achtergrond niet tot de "uiverkorenen" wordt gerekend net zo goed geholpen kan worden vanuit het "ware geloof" wat de vrouw in dit geval kennelijk had.quote:
Als Kanaaänitische vrouw was ze niet interessant in deze campagne en ging er dan ook geen energie in steken. Je zou nu zeggen dat ze geen stemrecht had als buitenlandse. Men kan dit dan ook niet als ' racistisch ' bestempelen maar eerder desinteresse voor ' buitenlandse fans ' .
In mijn ogen dus eerder een terechtwijziing richting zijn discipelen dat zij zich niet moeten laten leiden door vooroordelen daar de vrouw achteraf gezien door haar antwoord getuigt van een veel groter geloof dan veel van de so called "uitverkorenen".
Dat is het hem net. Dit ging hem hier helemaal niet om als Jezus voorbeeld. Deze rol krijgt hij pas bij Paulus aangemeten. David ( afkomst ) verloren schapen van Israël ( afvallige joden ). Dat deze vrouw hem zag als een messias ( joodse versie ) laat ze ook blijken. Van zulke ' gezalfde mannen ' werd verwacht dat ze wonderen konden doen.quote:
Ik heb daar toch een heel ander beeld bij; de voorbeeldfunctie ligt hem eerder in het idee dat iemand die vanuit zijn/haar achtergrond niet tot de "uitverkorenen" wordt gerekend net zo goed geholpen kan worden vanuit het "ware geloof" wat de vrouw in dit geval kennelijk had.
Tja, niet elke jood stond te springen om zich maar bij de eerste de beste zelfbenoemde messias aan te sluiten. Hij was ook niet de eerste en ook niet de laatste die opriep tot verzet tegen de Romeinen. Wat kon het die vrouw schelen of die Jezus al dan niet een messias was, als haar dochter maar geholpen werd.quote:In mijn ogen dus eerder een terechtwijzing richting zijn discipelen dat zij zich niet moeten laten leiden door vooroordelen daar de vrouw achteraf gezien door haar antwoord getuigt van een veel groter geloof dan veel van de so called "uitverkorenen".
( moet je wel even je christelijke bril afzetten
).
Bingo, ze had gehoord dat hij wonderen kon doen en geloofde daarin, het belang van de messias zijn is idd niet relevant. Maar uiteindelijk is het dus HAAR geloof wat haar kind red. Niet de messias.quote:
Wat kon het die vrouw schelen of die Jezus al dan niet een messias was, als haar dochter maar geholpen werd.
Dat is precies het punt wat ik wilde maken.
Correctie..dat is niet het enige punt wat ik wilde maken...
Het punt wat ik wilde maken is dat er geen sprake is van racisme of voortrekkerij zit hem met name in het feit dat Jezus (ik en de vader zijn 1) al geweten moet hebben hoe het gesprek zou verlopen en wat de uitkomst zou zijn. Het was dus niet JC die voortschrijdend inzicht verkreeg, maar de discipelen die eigenlijk ongeduldig verder wilden gaan. Door te reageren zoals hij deed gaf dat tegelijkertijd de mogelijkheid om de discipelen wat bij te brengen omtrent het "ware geloof".
n.b.
Nog even als toevoeging
Deze tekst gaat vooraf aan het verhaal met de vrouw:
Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.
Dit zegt hij dus over de uitverkorenen, en niet lang daarna het verhaal met de niet uitverkoren vrouw.....toeval ? I think not.
[ Bericht 22% gewijzigd door Jappie op 21-12-2012 18:48:48 ]
Ja natuurlijk maakte dat voor haar geen barst uit. Ze geloofde ( hoopte ) dat deze man haar kon helpen ( al moest ze bij de duivel te rade gaan bij wijze van spreken ).quote:
Bingo, ze had gehoord dat hij wonderen kon doen en geloofde daarin, het belang van de messias zijn is idd niet relevant. Maar uiteindelijk is het dus HAAR geloof wat haar kind red. Niet de messias.
Dat is precies het punt wat ik wilde maken.
Ik denk dat je hier nu twee zaken door elkaar haalt. Laten we het voorlopig houden op deze scéne.quote:Correctie..dat is niet het enige punt wat ik wilde maken...
Het punt wat ik wilde maken is dat er geen sprake is van racisme of voortrekkerij zit hem met name in het feit dat Jezus (ik en de vader zijn 1) al geweten moet hebben hoe het gesprek zou verlopen en wat de uitkomst zou zijn.
( ik en de vader zijn één is misschien een punt voor later )
In geval Hij ' verloren schapen van Israël ' naar zijn kant wou halen is er geen sprake van racisme of voortrekkerij, zoals ik je al heb duidelijk gemaakt, maar... en nu komt het : Als hij hier een leer aan het verkondigen was die afweek van de orthodoxe leer en zich richtte tot de joden, tja, dan kon men spreken van racisme en voortrekkerij. Let wel, niet vergeten Matt.5 : 17-19 !
Had ik je niet gevraagd om dat christelijke brilletje effen af te zetten ?quote:Het was dus niet JC die voortschrijdend inzicht verkreeg, maar de discipelen die eigenlijk ongeduldig verder wilden gaan. Door te reageren zoals hij deed gaf dat tegelijkertijd de mogelijkheid om de discipelen wat bij te brengen omtrent het "ware geloof".
Ik zie het racisme nog niet hoor..ook niet met het vervullen van de wet en de profeten ?quote:
Ik denk dat je hier nu twee zaken door elkaar haalt. Laten we het voorlopig houden op deze scéne.
( ik en de vader zijn één is misschien een punt voor later )
In geval Hij ' verloren schapen van Israël ' naar zijn kant wou halen is er geen sprake van racisme of voortrekkerij, zoals ik je al heb duidelijk gemaakt, maar... en nu komt het : Als hij hier een leer aan het verkondigen was die afweek van de orthodoxe leer en zich richtte tot de joden, tja, dan kon men spreken van racisme en voortrekkerij. Let wel, niet vergeten Matt.5 : 17-19 !
Ja of je zou moeten zeggen dat de joden zich omgekeerd racistisch aangesproken zouden mogen voelen maar dat is dan ook de maximale rek die ik eruit kan halen.
[..]
Gij vraagt me iets onmogelijks, doe een wonder genees mij van het brilletje en wellicht kunnen we dan zaken doen.quote:Had ik je niet gevraagd om dat christelijke brilletje effen af te zetten ?
Wat ik in mijn eerdere post aanhaalde:quote:
quote:[..]
Jezus stelt dat Hij niet gekomen is voor een ander volk als die van de Israëlieten. Je kunt dit op verschillende manieren interpreteren:
Jezus wordt daadwerkelijk overtuigd door de vrouw en zelfs van opvatting veranderd.
Jezus benadert de vrouw op een manier waarop Hij tracht haar te laten nadenken, iets wat Koningdavid al terecht "typisch Joods" noemt. Van dit soort verhalen zijn er ook veel in de Talmoed te vinden, waaronder het beroemde verhaal van Hilel waar Jezus waarschijnlijk Zijn gouden regel vandaan heeft gehaald.
Hier een aardig commentaar op de tekst. Daarin wordt op het einde ook de interpretatie van de "broden en de vissen" genoemd.
De tekst van de Kanaanitische vrouw, Matteus 15:21, wordt als het ware "ingeklemd" door de 2 wonderbare spijzigingen. De eerste is in Matteus 14:13, waarin 5 broden en 2 vissen worden gebruikt om in elk geval 5000 mannen te eten te geven. Er blijven 12 manden over. De tweede wonderbare spijziging is in Matteus 15:29, gelijk na het verhaal van de Kanaatische vrouw. In dit verhaal worden 7 broden en een paar vissen gebruikt om in elk geval 4000 mannen te eten te geven.Er blijven nu 7 manden over.
Die 12 manden duiden volgens sommigen op de 12 stammen van Israël. Die 7 manden in het tweede verhaal duidt op het idee dat Jezus voor alle volkeren gekomen is; 7 is vaak een getal van compleetheid, zoals de schepping die in 6 dagen wordt voltooid waarop er op de 7e dag wordt gerust.
Deze broden en vissen komen ook niet uit de lucht vallen, zoals het manna bij de Exodus, maar komen van de discipelen. Na het uitdelen blijkt dat er zelfs eten over is, terwijl het eerst zo weinig leek. Het is erg mooi om het contrast van het verhaal van de Kanaanitische vrouw, die nog over "de broodkruimels die van de tafel afvallen" spreekt tegenover de manden die overblijven bij de spijzigingen te zetten.
De vrouw is volgens Matteus zelfs niet beledigd als Jezus haar volk met honden vergelijkt, maar gebruikt juist die woorden om Jezus te beantwoorden.
Het blijft één van de mooiste teksten uit het evangelie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik ben me er eentje.quote:
Mensen die dit typisch joods vinden zijn wel lachwekkend naief.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie daar ook geen racisme in als men weet dat de Wet ( Torah ) en de Hebreeuwse profeten zich enkel richtte tot de Hebreeën. Had dus geen betrekking op Kanaänieten.quote:
Ik zie het racisme nog niet hoor..ook niet met het vervullen van de wet en de profeten ?
Niet dus.quote:Ja of je zou moeten zeggen dat de joden zich omgekeerd racistisch aangesproken zouden mogen voelen maar dat is dan ook de maximale rek die ik eruit kan halen.
quote:Gij vraagt me iets onmogelijks, doe een wonder genees mij van het brilletje en wellicht kunnen we dan zaken doen.
Het brilletje waar ik op doel valt soms moeilijk dit af te leggen ( maar mét ben je nog steeds een aangename gesprekspartner ).
Met deze tekst kan ik echt niks hoor. Slaat nergens op. Sorry.quote:
[..]
Wat ik in mijn eerdere post aanhaalde:
[..]
Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ? Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.quote:
[..]
Ik zie daar ook geen racisme in als men weet dat de Wet ( Torah ) en de Hebreeuwse profeten zich enkel richtte tot de Hebreeën. Had dus geen betrekking op Kanaänieten.
Maar misschien nog wel belangrijker Ik zie de door JC verkodigde leer niet als wezenlijk anders dan de wet en de profeten uit het OT. De wet zelf is het niet die oproept tot gruwel..het is de misconceptie van de wet en de daaraan gekoppelde straf bij overtreding welke oproept tot gruwel.
Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.
Kloptquote:
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Over welke wet heb je het eigenlijk? Enkel de tien geboden? Daar is weinig kwaads in te vinden. Maar als je heel Leviticus zou lezen, zou je niet meer praten over "niet oproepen tot gruwel".quote:
[..]
Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ? Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.
Maar misschien nog wel belangrijker Ik zie de door JC verkodigde leer niet als wezenlijk anders dan de wet en de profeten uit het OT. De wet zelf is het niet die oproept tot gruwel..het is de misconceptie van de wet en de daaraan gekoppelde straf bij overtreding welke oproept tot gruwel.
Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.
En dat is de wet waar de Joden zich aan dienen te houden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Daar staan zeker wel wat voorbeelden tussen waar je je vraagtekens bij kunt zetten, maar ik had het idd over de hoofdwet en de tien geboden. Het is mijn perceptie dat JC over de hoofdwet en de tien geboden spreekt en niet over alle bijzondere wetten; maar toegegeven dat is slechts mijn perceptie.quote:
Over welke wet heb je het eigenlijk? Enkel de tien geboden? Daar is weinig kwaads in te vinden. Maar als je heel Leviticus zou lezen, zou je niet meer praten over "niet oproepen tot gruwel".En dat is de wet waar de Joden zich aan dienen te houden.
Ik ben blij dat jij dit toegeeft.quote:
[..]
Daar staan zeker wel wat voorbeelden tussen waar je je vraagtekens bij kunt zetten, maar ik had het idd over de hoofdwet en de tien geboden. Het is mijn perceptie dat JC over de hoofdwet en de tien geboden spreekt en niet over alle bijzondere wetten; maar toegegeven dat is slechts mijn perceptie.
Ik heb trouwens een mooi boek, wat ik nu aan het lezen ben. "Wat zei Jezus werkelijk" heet het van Boudewijn Koole. Staan interessante dingen in. Een aanrader voor spirituele mensen die ook wel in de historie geïnteresseerd zijn.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, net niet. JC was een vrome jood, een ijveraar.quote:
Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ?
En gezien hij zeker geen andere leer verkondigde ( Matt.5 : 17-19 ) dan de orthodox joodse, en hij opriep aan de ( verloren/afvalligen/gehelleniseerde ) ' kinderen van Israël ' zich opnieuw tot de Wet te wenden, dit als voorwaarde volgens de profeten om een nieuwe koning te mogen verwachten, is dit in deze context zeker geen racisme ( wat ik je ook heb proberen heb duidelijk te maken in mijn vorige post.quote:Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.
Begrijpelijk. Mijn ongelukkige manier van converseren én een kluwen van fragmenten geschiedenis, judaïsme, Hellenistische gnosis en een geredigeerd christendom. Zelfde probleem stelt zich met de Islam, een mix van Hellenistische gnosis, Zoroastrisme en oude stammenreligies.quote:Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.
http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspunten
Soms zeer moeilijk uit te leggen in enkele mailtjes.
Het probleem in mijn ogen met je verwijzing naar Matt 5 : 17-19 is dat het enerzijds zegt dat er geen jota aan de wet veranderd mag worden maar in de vervolgregels worden er allemaal voorbeelden uit die oude wetten naar voren gehaalt die m.i. goed te billijken zijn.quote:
En gezien hij zeker geen andere leer verkondigde ( Matt.5 : 17-19 ) dan de orthodox joodse, en hij opriep aan de ( verloren/afvalligen/gehelleniseerde ) ' kinderen van Israël ' zich opnieuw tot de Wet te wenden, dit als voorwaarde volgens de profeten om een nieuwe koning te mogen verwachten, is dit in deze context zeker geen racisme ( wat ik je ook heb proberen heb duidelijk te maken in mijn vorige post.
Niet getreurd, met een beetje goed wil leer zelfs ik je wel verstaan...voor verstaan alleen heb ik immers helemaal geen andere bril nodig.quote:Begrijpelijk. Mijn ongelukkige manier van converseren én een kluwen van fragmenten geschiedenis, judaïsme, Hellenistische gnosis en een geredigeerd christendom. Zelfde probleem stelt zich met de Islam, een mix van Hellenistische gnosis, Zoroastrisme en oude stammenreligies.http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspuntenSoms zeer moeilijk uit te leggen in enkele mailtjes.
Ja natuurlijk. Hier geeft men een deel van de Torah ( Wet ) weer.quote:Op vrijdag 21 december 2012 21:11 schreef Jappie het volgende:
Het probleem in mijn ogen met je verwijzing naar Matt 5 : 17-19 is dat het enerzijds zegt dat er geen jota aan de wet veranderd mag worden maar in de vervolgregels worden er allemaal voorbeelden uit die oude wetten naar voren gehaald die m.i. goed te billijken zijn.
Laten we deze tekst eens nauwkeuriger bekijken ( zonder christelijk bril ):
Voor de joden betekende ' Het Koninkrijk van de Hemel (of Gods) gewoonweg het Beloofde land Palestina. De clerus was volgens hem niet streng genoeg en gaf toe aan de verleidingen van de moderne tijd ( Romeinse Rijk als erfenis van Alexander de Grote ). Je mag hierbij niet uit het oog verliezen dat dit geschreven is onder de bezetting, vandaar dat het ook voor ons nogal vaag overkomt, maar toen best begrepen werd door de joden zelf.quote:20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.
Geen moord plegen onder eigen volk wel te verstaan. JHWH in het O.T. gaf zelfs orders om vreemde volkeren te doden. Enkel Hebreeuwers doden was verboden, gezien dit de ' broers en zusters ' waren.quote:21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.
Ook gehelleniseerde joden, Samaritanen en Edomieten bleven je broer en zuster. Het is beter eerst deze banden opnieuw aan te halen voordat je een Koninkrijk des Hemels van JHWH mag verwachten.quote:23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen.
Geschillen onder de stammen maken vijanden die je morgen aan de bezetter ( Romeinen ) kunnen uitleveren. De ' rechter ' is hier Pilatus en de gerechtsdienaar is ' bv.Antipas '.quote:25 Leg een geschil snel bij, terwijl je nog met je tegenstander onderweg bent, anders levert hij je uit aan de rechter, draagt de rechter je over aan de gerechtsdienaar en word je gevangengezet. 26 Ik verzeker je: dan kom je niet vrij voor je ook de laatste cent betaald hebt.
Zo krijgt deze tekst een heel ander kleurtje, is het niet ?
De tekst krijgt zo idd een heel ander kleurtje alleen roept het bij mij weer een nieuwe vraag op.quote:
Geschillen onder de stammen maken vijanden die je morgen aan de bezetter ( Romeinen ) kunnen uitleveren. De ' rechter ' is hier Pilatus en de gerechtsdienaar is ' bv.Antipas '.
Zo krijgt deze tekst een heel ander kleurtje, is het niet ?
Als je Matt 5 zo in zijn geheel uitlegt dan zou hij zeker op die manier kunnen worden begrepen, (vooralsnog voor mij niets meer dan een mogelijkheid dus, waarvan akte! ) Matt 5 is echter tevens een verwijzing naar een oude wet die het Joodse volk onder Mozes in de woestijn verkregen zou hebben. Jouw uitleg zegt daarmee eigenlijk zoveel als dat JC zowel een vroom orthodoxe Jood was maar tevens een woordenkunstenaar die de oude wetten "misbruiktë" voor ondergronds verzet tegen de Romeinse overheerser en haar losbandige natuur.
Daarmee zet je JC dus min of meer weg als opruier maar in welke context moet ik dan de oorspronkelijk gegeven wet zien ten tijde van Mozes? Daar had men immers geen last van romeinse overheersing ?
Die woordkunstenaar was in dit geval de auteur van het Matteüs evangelie en niet Jezus, laat dit even duidelijk zijn. Wat Jezus zeker niet deed was ' misbruik ' maken van ' oude wetten '. Het zijn tot op heden nog steeds dezelfde wetten hoor ( 5 boeken v.Mozes ), en de profeten die de voorwaarden beschreven wat het volk dienden te doen om een messias te verwachten.quote:
De tekst krijgt zo idd een heel ander kleurtje alleen roept het bij mij weer een nieuwe vraag op.
Als je Matt 5 zo in zijn geheel uitlegt dan zou hij zeker op die manier kunnen worden begrepen, (vooralsnog voor mij niets meer dan een mogelijkheid dus, waarvan akte! ) Matt 5 is echter tevens een verwijzing naar een oude wet die het Joodse volk onder Mozes in de woestijn verkregen zou hebben. Jouw uitleg zegt daarmee eigenlijk zoveel als dat JC zowel een vroom orthodoxe Jood was maar tevens een woordenkunstenaar die de oude wetten "misbruiktë" voor ondergronds verzet tegen de Romeinse overheerser en haar losbandige natuur.
Staat hier toch klaar en duidelijk ?quote:Matt.5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
Als joods messias ! Wat dacht je, dat dit zonder slag of stoot in vervulling zou gaan ?? De joden waren anders niet vies van een dooie min of meer, net zo de Romeinen.quote:Daarmee zet je JC dus min of meer weg als opruier
Daar heeft de Torah niks mee te maken. Men had ook nog geen last van een burgeroorlog toen de grondwet van de USA werd geschreven.quote:maar in welke context moet ik dan de oorspronkelijk gegeven wet zien ten tijde van Mozes? Daar had men immers geen last van romeinse overheersing ?
Waar mis ik de boot ?quote:
[..]
Die woordkunstenaar was in dit geval de auteur van het Matteüs evangelie en niet Jezus, laat dit even duidelijk zijn. Wat Jezus zeker niet deed was ' misbruik ' maken van ' oude wetten '. Het zijn tot op heden nog steeds dezelfde wetten hoor ( 5 boeken v.Mozes ), en de profeten die de voorwaarden beschreven wat het volk dienden te doen om een messias te verwachten.
Enerzijds beschrijf je JC; zijn leer en zijn benadrukken van de wetten ten tijde van de romeinse overheersing als waar aan de hand van de auteur van Matteus; maar tegelijkertijd stel je dat de auteur van Matteus de woordkunstenaar is die zelf de verborgen boodschap in heeft gebracht, waarmee je dus eigenlijk al het geschrevene in Matteus als onbetrouwbaar afdoet.
Op deze manier kom ik er zeker vanavond niet uit met je
Laat ik iets anders vragen; mogelijk kan ik aan de hand van die antwoorden meer inzage krijgen in wat je me probeert duidelijk te maken. Een paar simpele ja of nee vragen zijn het.
Het oude testament; beschouw je deze als de "overlevering" van het Joodse volk ?
JC, zie je hem daadwerkelijk als een bestaand historisch persoon ?
Matteus, zie je hem als een valse geschiedschrijver ?
FYI..ik ben oprecht geinteresseerd naar jouw mening/zienswijze/waarheid ook al zal ik die misschien nooit met je delen. Het doorvragen is dus simpelweg een kwartje wat totnutoe maar niet wil vallen.
- Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar aan de Torah trouw te blijven.quote:Op vrijdag 21 december 2012 23:35 schreef Jappie het volgende:
Enerzijds beschrijf je JC; zijn leer en zijn benadrukken van de wetten ten tijde van de romeinse overheersing als waar aan de hand van de auteur van Matteus; maar tegelijkertijd stel je dat de auteur van Matteus de woordkunstenaar is die zelf de verborgen boodschap in heeft gebracht, waarmee je dus eigenlijk al het geschrevene in Matteus als onbetrouwbaar afdoet.
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag waarvan de evangeliën ongeveer 40 jaar na de feiten zijn geschreven.
- De namen van de evangelie-auteurs zijn pseudoniemen.
- De evangeliën staan bol van bijnamen en verborgen boodschappen. Ze zijn ook niet voor ons geschreven, maar voor gehelleniseerde joden die 2000 jaar geleden leefden.
- Het O.T. zijn deels geleende verhalen uit vreemde culturen en aangepast, deels eigen opgeklopte propaganda kronieken.http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
- Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag, maar een grotendeels verzonnen literair werk waarin een boodschap/filosofie verwerkt zit. Het is niet Jezus, maar Paulus die een nieuwe leer/filosofie gebracht heeft en alle evangeliën zijn daarop afgestemd.
Mijn mening/zienswijze is gevormd door wat men vandaag weet op godsdiensthistorisch gebied wat betreft het ontstaan en de verspreiding van het monotheïsme. Dit verhaal begint in de 14e eeuw v.C.quote:FYI..ik ben oprecht geïnteresseerd naar jouw mening/zienswijze/waarheid ook al zal ik die misschien nooit met je delen. Het doorvragen is dus simpelweg een kwartje wat tot nu toe maar niet wil vallen.
Meer en meer ga je boeken zoals ' PAULUS' ( Fik Meijer ), wat onlangs verschenen is aantreffen. Dit boek heb ik nog niet gelezen, maar de tekst op de kaft laat al voldoende vermoeden.
Nog voor alle duidelijkheid: Ik doe niet aan bekeringswerken en hou me enkel bezig ( atheïst zijnde ) met de reconstructie en de geschiedenis wat de basis was van het christendom. Ik hou me dus niet met theologie bezig.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 22-12-2012 09:16:18 ]
Dat jij er niks mee kan betekent niet dat het "nergens op slaat", natuurlijk. Ik snap dat je met je gebruikelijke historische analyses hier niet zo snel iets over kunt zeggen, maar dit betreft dan ook een literaire analyse. Jij ziet het als toeval dat dit verhaal op dergelijke wijze is ingeklemd?quote:
[..]
Met deze tekst kan ik echt niks hoor. Slaat nergens op. Sorry.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De vraag is wat hier precies met "in vervulling brengen" werd bedoeld.quote:
Is dat een criterium voor iets om een "geschiedkundig verslag" te heten? Hoeveel bronnen uit de oudheid kunnen we dan nog wel als "geschiedkundig verslag" opvatten?quote:
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag waarvan de evangeliën ongeveer 40 jaar na de feiten zijn geschreven.
Wat versta je exact onder "bewijs"?quote:
Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
[ Bericht 28% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2012 12:31:11 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niet zo moeilijk hoor: De voorwaarden van de profeten in vervulling brengen om te voldoen aan een messiasverwachting.quote:
De vraag is wat hier precies met "in vervulling brengen" werd bedoeld.
Kan je hier iets mee ?quote:
Is dat een criterium voor iets om een "geschiedkundig verslag" te heten? Hoeveel bronnen uit de oudheid kunnen we dan nog wel als "geschiedkundig verslag" opvatten?
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
Ik heb dat boek wel eens in de handen gehad. Wat is eigenlijk in het kort zijn methodiek om deze uitspraken als authentiek te beoordelen?quote:
Ik heb trouwens een mooi boek, wat ik nu aan het lezen ben. "Wat zei Jezus werkelijk" heet het van Boudewijn Koole. Staan interessante dingen in. Een aanrader voor spirituele mensen die ook wel in de historie geïnteresseerd zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geef mij maar eens een bewijs wat volgens jou beantwoord aan jou normen. Zeer welkom !quote:
Wat versta je exact onder "bewijs"?
Ik zie hier vooral informatie over de verhalen uit de bijbel. Mijn vraag was omtrent andere historische bronnen. Jij hebt kennelijk een criterium, tenzij ik het verkeerd begrijp, waarvan ik me afvraag wat er gebeurt als je dat op andere (buitenbijbelse) historische bronnen loslaat. Ik denk dat die 40 jaar na dato van de evangelieën in vergelijking met andere historische bronnen nog wel meevalt. Als je dat criterium aanhoudt, kun je denk ik heel veel historische bronnen niet meer aanhalen.quote:
Kan je hier iets mee ?
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt datquote:
[..]
Geef mij maar eens een bewijs wat volgens jou beantwoord aan jou normen. Zeer welkom !
Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.quote:Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zou even moeten nadenken wat als "zeer overtuigend bewijs" zou kunnen gelden voor het historische bestaan van Jezus. Wellicht een graf met een combinatie van namen waaruit je statistisch kunt opmaken dat het wel om de persoon Jezus moet gaan oid, een claim die b.v. bij het graf van Talpiot wordt gedaan
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een beetje een domme methodiek. Hij neemt bijvoorbeeld alle teksten die zowel in de evangelieen als in het thomas evangelie als in Bron Quelle staan, en die noemt hij dan identiek.quote:
[..]
Ik heb dat boek wel eens in de handen gehad. Wat is eigenlijk in het kort zijn methodiek om deze uitspraken als authentiek te beoordelen?
Tevens heeft deze man wel een grote mond, maar daar moet je doorheen kijken.
Geef mij eens een bewijs van een historische jezus waar het christendom op gestoeld is.quote:
[..]
Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt dat
[..]
Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.
Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.
Ik heb daarentegen genoeg geschoolde mensen gelezen die hem fictief noemen. En nee, dit keer geen Freeke en Gandy. Maar de meer specialistische mensen. Op een ander forum hebben ze hier nog een mooie discussie over gehad, heel leerzaam.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Bekijk het maar.quote:
Ik zie hier vooral informatie over de verhalen uit de bijbel. Mijn vraag was omtrent andere historische bronnen. Jij hebt kennelijk een criterium, tenzij ik het verkeerd begrijp, waarvan ik me afvraag wat er gebeurt als je dat op andere (buitenbijbelse) historische bronnen loslaat. Ik denk dat die 40 jaar na dato van de evangelieën in vergelijking met andere historische bronnen nog wel meevalt. Als je dat criterium aanhoudt, kun je denk ik heel veel historische bronnen niet meer aanhalen.
Ook goed, als je daar gelukkig mee bent.quote:
[..]
Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt dat
[..]
Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.
Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.
Dat zou je kunnen stellen. Zeker nu dat de rechtbank in Israël daar onlangs nog een uitspraak over gedaan heeft. Buiten dit is er niks zo concreets of het zou dat jij nog een solide bewijs kunt opgraven.quote:
Ik zou even moeten nadenken wat als "zeer overtuigend bewijs" zou kunnen gelden voor het historische bestaan van Jezus. Wellicht een graf met een combinatie van namen waaruit je statistisch kunt opmaken dat het wel om de persoon Jezus moet gaan oid, een claim die b.v. bij het graf van Talpiot wordt gedaan
Jammer dat je er niet verder op in wilt gaan. Ik snap het ook niet helemaal, maar wat jij wiltquote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@ Berjan: om redenen die hier al veel vaker voorbij zijn gekomen: het feit dat Jezus (zij het niet altijd even eenduidig) in verschillende bronnen voorbij komt (als je stelt dat dit vaak decennia tot eeuwen na zijn leven gebeurt, staat mijn vraag aan Aton wat er gebeurt als je dit criterium op andere bronnen uit de oudheid toepast), de hypothese dat het Christendom zonder historische wortels niet de grond had gekregen om de eerste tijd te overleven, de vragen die opkomen als je wel aanneemt als Jezus fictief was (waarom het gekunstelde verhaal om zijn oorsprong in Betlehem te leggen als zijn ouders uit Nazareth komen b.v.) en zo kun je vast nog wel even doorgaan
Ik ken, behalve Robert Price, niet echt onderzoekers die menen dat Jezus volledig fictief was, dus ik ben erg benieuwd naar een lijstje. Ik vind Price nogal gekunsteld in zijn redenatie, trouwens.
Ik ken, behalve Robert Price, niet echt onderzoekers die menen dat Jezus volledig fictief was, dus ik ben erg benieuwd naar een lijstje. Ik vind Price nogal gekunsteld in zijn redenatie, trouwens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik pak deze er even tussenuit omdat ik daar het best mijn antwoord/vraag op kan aansluiten.quote:
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag, maar een grotendeels verzonnen literair werk waarin een boodschap/filosofie verwerkt zit. Het is niet Jezus, maar Paulus die een nieuwe leer/filosofie gebracht heeft en alle evangeliën zijn daarop afgestemd.
Als het Paulus is die uiteindelijk als de grote regisseur het nieuwe testament als nieuwe filosofie brengt, dan veranderd dat nog steeds niet veel aan de betekenis van het verhaal van de kanaitische vrouw. Paulus zijn nieuwe filosofie was immers niet alleen uitsluitend bedoeld voor de gehelleniseerde Joden maar omvatte tevens een groter plan (all heidenen included).
In welk opzicht valt ze dan buiten de campagne? om met je eigen woorden te spreken.
Zoals ik reeds opmerkte zitten we met een mengsel van een historische Jezus en een mythische Jezus, voornamelijk bij de evangeliën. Hoe ouder ( Marcus en Matteüs ) het evangelie, hoe meer men nog aansluit bij de historische versie ( Lukas en Johannes gaan hier al meer de gnostische toer op ). Paulus daarentegen heeft weinig of geen interesse in de historische versie. Het verhaal van de ' Kanaânitische vrouw ' laat de historische Jezus en zijn missie zien en heeft hier enkel interesse voor de ' stamgenoten '. Paulus daarentegen richt zich aanvankelijk uitsluitend tot de gehelleniseerde joden, maar werd ook nadien door niet-joden gesmaakt.quote:
Als het Paulus is die uiteindelijk als de grote regisseur het nieuwe testament als nieuwe filosofie brengt, dan veranderd dat nog steeds niet veel aan de betekenis van het verhaal van de kanaitische vrouw. Paulus zijn nieuwe filosofie was immers niet alleen uitsluitend bedoeld voor de gehelleniseerde Joden maar omvatte tevens een groter plan (all heidenen included).
In welk opzicht valt ze dan buiten de campagne? om met je eigen woorden te spreken.
