God vergeeft. Uit genade. Toch? Deel II

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 20:44 schreef Jappie het volgende:

[..]

Daar staan zeker wel wat voorbeelden tussen waar je je vraagtekens bij kunt zetten, maar ik had het idd over de hoofdwet en de tien geboden. Het is mijn perceptie dat JC over de hoofdwet en de tien geboden spreekt en niet over alle bijzondere wetten; maar toegegeven dat is slechts mijn perceptie.

Ik ben blij dat jij dit toegeeft.

Ik heb trouwens een mooi boek, wat ik nu aan het lezen ben. "Wat zei Jezus werkelijk" heet het van Boudewijn Koole. Staan interessante dingen in. Een aanrader voor spirituele mensen die ook wel in de historie geïnteresseerd zijn.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 20:12 schreef Jappie het volgende:

Hoe moet ik je opmerking dan begrijpen ? Dat JC een andere leer verkondigde dan die waar in het OT van getuigd wordt ?

Nee, net niet. JC was een vrome jood, een ijveraar.

quote:

Als dat zo is dan begrijp ik wel wat je bedoeld maar dan nog zie ik het niet als racisme.

En gezien hij zeker geen andere leer verkondigde ( Matt.5 : 17-19 ) dan de orthodox joodse, en hij opriep aan de ( verloren/afvalligen/gehelleniseerde ) ' kinderen van Israël ' zich opnieuw tot de Wet te wenden, dit als voorwaarde volgens de profeten om een nieuwe koning te mogen verwachten, is dit in deze context zeker geen racisme ( wat ik je ook heb proberen heb duidelijk te maken in mijn vorige post.

quote:

Maar goed..grote kans dat ik je ook nu weer niet goed begrepen heb; wat dat betreft praat je voor mij soms in nog grotere raadselen dan heel genesis en openbaringen bij elkaar.

Begrijpelijk. Mijn ongelukkige manier van converseren én een kluwen van fragmenten geschiedenis, judaïsme, Hellenistische gnosis en een geredigeerd christendom. Zelfde probleem stelt zich met de Islam, een mix van Hellenistische gnosis, Zoroastrisme en oude stammenreligies.
http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspunten
Soms zeer moeilijk uit te leggen in enkele mailtjes.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 20:54 schreef ATON het volgende:
En gezien hij zeker geen andere leer verkondigde ( Matt.5 : 17-19 ) dan de orthodox joodse, en hij opriep aan de ( verloren/afvalligen/gehelleniseerde ) ' kinderen van Israël ' zich opnieuw tot de Wet te wenden, dit als voorwaarde volgens de profeten om een nieuwe koning te mogen verwachten, is dit in deze context zeker geen racisme ( wat ik je ook heb proberen heb duidelijk te maken in mijn vorige post.

Het probleem in mijn ogen met je verwijzing naar Matt 5 : 17-19 is dat het enerzijds zegt dat er geen jota aan de wet veranderd mag worden maar in de vervolgregels worden er allemaal voorbeelden uit die oude wetten naar voren gehaalt die m.i. goed te billijken zijn.

quote:

Begrijpelijk. Mijn ongelukkige manier van converseren én een kluwen van fragmenten geschiedenis, judaïsme, Hellenistische gnosis en een geredigeerd christendom. Zelfde probleem stelt zich met de Islam, een mix van Hellenistische gnosis, Zoroastrisme en oude stammenreligies.http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspuntenSoms zeer moeilijk uit te leggen in enkele mailtjes.

Niet getreurd, met een beetje goed wil leer zelfs ik je wel verstaan...voor verstaan alleen heb ik immers helemaal geen andere bril nodig.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 21:11 schreef Jappie het volgende:
Het probleem in mijn ogen met je verwijzing naar Matt 5 : 17-19 is dat het enerzijds zegt dat er geen jota aan de wet veranderd mag worden maar in de vervolgregels worden er allemaal voorbeelden uit die oude wetten naar voren gehaald die m.i. goed te billijken zijn.

Ja natuurlijk. Hier geeft men een deel van de Torah ( Wet ) weer.
Laten we deze tekst eens nauwkeuriger bekijken ( zonder christelijk bril ):

quote:

20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Voor de joden betekende ' Het Koninkrijk van de Hemel (of Gods) gewoonweg het Beloofde land Palestina. De clerus was volgens hem niet streng genoeg en gaf toe aan de verleidingen van de moderne tijd ( Romeinse Rijk als erfenis van Alexander de Grote ). Je mag hierbij niet uit het oog verliezen dat dit geschreven is onder de bezetting, vandaar dat het ook voor ons nogal vaag overkomt, maar toen best begrepen werd door de joden zelf.

quote:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Geen moord plegen onder eigen volk wel te verstaan. JHWH in het O.T. gaf zelfs orders om vreemde volkeren te doden. Enkel Hebreeuwers doden was verboden, gezien dit de ' broers en zusters ' waren.

quote:

23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen.

Ook gehelleniseerde joden, Samaritanen en Edomieten bleven je broer en zuster. Het is beter eerst deze banden opnieuw aan te halen voordat je een Koninkrijk des Hemels van JHWH mag verwachten.

quote:

25 Leg een geschil snel bij, terwijl je nog met je tegenstander onderweg bent, anders levert hij je uit aan de rechter, draagt de rechter je over aan de gerechtsdienaar en word je gevangengezet. 26 Ik verzeker je: dan kom je niet vrij voor je ook de laatste cent betaald hebt.

Geschillen onder de stammen maken vijanden die je morgen aan de bezetter ( Romeinen ) kunnen uitleveren. De ' rechter ' is hier Pilatus en de gerechtsdienaar is ' bv.Antipas '.
Zo krijgt deze tekst een heel ander kleurtje, is het niet ?

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 21:44 schreef ATON het volgende:

Geschillen onder de stammen maken vijanden die je morgen aan de bezetter ( Romeinen ) kunnen uitleveren. De ' rechter ' is hier Pilatus en de gerechtsdienaar is ' bv.Antipas '.
Zo krijgt deze tekst een heel ander kleurtje, is het niet ?

De tekst krijgt zo idd een heel ander kleurtje alleen roept het bij mij weer een nieuwe vraag op.

Als je Matt 5 zo in zijn geheel uitlegt dan zou hij zeker op die manier kunnen worden begrepen, (vooralsnog voor mij niets meer dan een mogelijkheid dus, waarvan akte! ) Matt 5 is echter tevens een verwijzing naar een oude wet die het Joodse volk onder Mozes in de woestijn verkregen zou hebben. Jouw uitleg zegt daarmee eigenlijk zoveel als dat JC zowel een vroom orthodoxe Jood was maar tevens een woordenkunstenaar die de oude wetten "misbruiktë" voor ondergronds verzet tegen de Romeinse overheerser en haar losbandige natuur.

Daarmee zet je JC dus min of meer weg als opruier maar in welke context moet ik dan de oorspronkelijk gegeven wet zien ten tijde van Mozes? Daar had men immers geen last van romeinse overheersing ?

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 22:09 schreef Jappie het volgende:
De tekst krijgt zo idd een heel ander kleurtje alleen roept het bij mij weer een nieuwe vraag op.

Als je Matt 5 zo in zijn geheel uitlegt dan zou hij zeker op die manier kunnen worden begrepen, (vooralsnog voor mij niets meer dan een mogelijkheid dus, waarvan akte! ) Matt 5 is echter tevens een verwijzing naar een oude wet die het Joodse volk onder Mozes in de woestijn verkregen zou hebben. Jouw uitleg zegt daarmee eigenlijk zoveel als dat JC zowel een vroom orthodoxe Jood was maar tevens een woordenkunstenaar die de oude wetten "misbruiktë" voor ondergronds verzet tegen de Romeinse overheerser en haar losbandige natuur.

Die woordkunstenaar was in dit geval de auteur van het Matteüs evangelie en niet Jezus, laat dit even duidelijk zijn. Wat Jezus zeker niet deed was ' misbruik ' maken van ' oude wetten '. Het zijn tot op heden nog steeds dezelfde wetten hoor ( 5 boeken v.Mozes ), en de profeten die de voorwaarden beschreven wat het volk dienden te doen om een messias te verwachten.

quote:

Matt.5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.

Staat hier toch klaar en duidelijk ?

quote:

Daarmee zet je JC dus min of meer weg als opruier

Als joods messias ! Wat dacht je, dat dit zonder slag of stoot in vervulling zou gaan ?? De joden waren anders niet vies van een dooie min of meer, net zo de Romeinen.

quote:

maar in welke context moet ik dan de oorspronkelijk gegeven wet zien ten tijde van Mozes? Daar had men immers geen last van romeinse overheersing ?

Daar heeft de Torah niks mee te maken. Men had ook nog geen last van een burgeroorlog toen de grondwet van de USA werd geschreven.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 22:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Die woordkunstenaar was in dit geval de auteur van het Matteüs evangelie en niet Jezus, laat dit even duidelijk zijn. Wat Jezus zeker niet deed was ' misbruik ' maken van ' oude wetten '. Het zijn tot op heden nog steeds dezelfde wetten hoor ( 5 boeken v.Mozes ), en de profeten die de voorwaarden beschreven wat het volk dienden te doen om een messias te verwachten.

Waar mis ik de boot ?

Enerzijds beschrijf je JC; zijn leer en zijn benadrukken van de wetten ten tijde van de romeinse overheersing als waar aan de hand van de auteur van Matteus; maar tegelijkertijd stel je dat de auteur van Matteus de woordkunstenaar is die zelf de verborgen boodschap in heeft gebracht, waarmee je dus eigenlijk al het geschrevene in Matteus als onbetrouwbaar afdoet.

Op deze manier kom ik er zeker vanavond niet uit met je

Laat ik iets anders vragen; mogelijk kan ik aan de hand van die antwoorden meer inzage krijgen in wat je me probeert duidelijk te maken. Een paar simpele ja of nee vragen zijn het.

Het oude testament; beschouw je deze als de "overlevering" van het Joodse volk ?
JC, zie je hem daadwerkelijk als een bestaand historisch persoon ?
Matteus, zie je hem als een valse geschiedschrijver ?

FYI..ik ben oprecht geinteresseerd naar jouw mening/zienswijze/waarheid ook al zal ik die misschien nooit met je delen. Het doorvragen is dus simpelweg een kwartje wat totnutoe maar niet wil vallen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 23:35 schreef Jappie het volgende:
Enerzijds beschrijf je JC; zijn leer en zijn benadrukken van de wetten ten tijde van de romeinse overheersing als waar aan de hand van de auteur van Matteus; maar tegelijkertijd stel je dat de auteur van Matteus de woordkunstenaar is die zelf de verborgen boodschap in heeft gebracht, waarmee je dus eigenlijk al het geschrevene in Matteus als onbetrouwbaar afdoet.

- Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar aan de Torah trouw te blijven.
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag waarvan de evangeliën ongeveer 40 jaar na de feiten zijn geschreven.
- De namen van de evangelie-auteurs zijn pseudoniemen.
- De evangeliën staan bol van bijnamen en verborgen boodschappen. Ze zijn ook niet voor ons geschreven, maar voor gehelleniseerde joden die 2000 jaar geleden leefden.
- Het O.T. zijn deels geleende verhalen uit vreemde culturen en aangepast, deels eigen opgeklopte propaganda kronieken.http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
- Ondanks het feit dat men tot op heden geen bewijs heeft dat Jezus ooit bestaan heeft, ga ik er toch van uit dat het N.T. geschreven is op een historisch figuur.
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag, maar een grotendeels verzonnen literair werk waarin een boodschap/filosofie verwerkt zit. Het is niet Jezus, maar Paulus die een nieuwe leer/filosofie gebracht heeft en alle evangeliën zijn daarop afgestemd.

quote:

FYI..ik ben oprecht geïnteresseerd naar jouw mening/zienswijze/waarheid ook al zal ik die misschien nooit met je delen. Het doorvragen is dus simpelweg een kwartje wat tot nu toe maar niet wil vallen.

Mijn mening/zienswijze is gevormd door wat men vandaag weet op godsdiensthistorisch gebied wat betreft het ontstaan en de verspreiding van het monotheïsme. Dit verhaal begint in de 14e eeuw v.C.
Meer en meer ga je boeken zoals ' PAULUS' ( Fik Meijer ), wat onlangs verschenen is aantreffen. Dit boek heb ik nog niet gelezen, maar de tekst op de kaft laat al voldoende vermoeden.
Nog voor alle duidelijkheid: Ik doe niet aan bekeringswerken en hou me enkel bezig ( atheïst zijnde ) met de reconstructie en de geschiedenis wat de basis was van het christendom. Ik hou me dus niet met theologie bezig.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 22-12-2012 09:16:18 ]

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:21 schreef Haushofer het volgende:
De vraag is wat hier precies met "in vervulling brengen" werd bedoeld.

Niet zo moeilijk hoor: De voorwaarden van de profeten in vervulling brengen om te voldoen aan een messiasverwachting.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:21 schreef Haushofer het volgende:
Is dat een criterium voor iets om een "geschiedkundig verslag" te heten? Hoeveel bronnen uit de oudheid kunnen we dan nog wel als "geschiedkundig verslag" opvatten?

Kan je hier iets mee ?
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:21 schreef Haushofer het volgende:
Wat versta je exact onder "bewijs"?

Geef mij maar eens een bewijs wat volgens jou beantwoord aan jou normen. Zeer welkom !

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb dat boek wel eens in de handen gehad. Wat is eigenlijk in het kort zijn methodiek om deze uitspraken als authentiek te beoordelen?

Een beetje een domme methodiek. Hij neemt bijvoorbeeld alle teksten die zowel in de evangelieen als in het thomas evangelie als in Bron Quelle staan, en die noemt hij dan identiek.
Tevens heeft deze man wel een grote mond, maar daar moet je doorheen kijken.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt dat

[..]

Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.

Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.

Geef mij eens een bewijs van een historische jezus waar het christendom op gestoeld is.
Ik heb daarentegen genoeg geschoolde mensen gelezen die hem fictief noemen. En nee, dit keer geen Freeke en Gandy. Maar de meer specialistische mensen. Op een ander forum hebben ze hier nog een mooie discussie over gehad, heel leerzaam.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:38 schreef Haushofer het volgende:

Ik zie hier vooral informatie over de verhalen uit de bijbel. Mijn vraag was omtrent andere historische bronnen. Jij hebt kennelijk een criterium, tenzij ik het verkeerd begrijp, waarvan ik me afvraag wat er gebeurt als je dat op andere (buitenbijbelse) historische bronnen loslaat. Ik denk dat die 40 jaar na dato van de evangelieën in vergelijking met andere historische bronnen nog wel meevalt. Als je dat criterium aanhoudt, kun je denk ik heel veel historische bronnen niet meer aanhalen.

Bekijk het maar.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vraag jou wat jij onder "bewijs" verstaat, aangezien je stelt dat

[..]

Ik zie dat statement wel vaker, vrijwel altijd zonder heldere uiteenzetting wat er onder "bewijs" wordt verstaan.

Zelf denk ik dat je via verschillende redenaties, die hier vaker voorbij zijn gekomen, aannemelijk kunt maken dat het nogal onwaarschijnlijk is dat het Christendom op een volstrekt fictief persoon is gestoeld. Dergelijke redenaties komen voor mij al redelijk in de buurt van wat je onder "bewijs' verstaat.

Ook goed, als je daar gelukkig mee bent.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou even moeten nadenken wat als "zeer overtuigend bewijs" zou kunnen gelden voor het historische bestaan van Jezus. Wellicht een graf met een combinatie van namen waaruit je statistisch kunt opmaken dat het wel om de persoon Jezus moet gaan oid, een claim die b.v. bij het graf van Talpiot wordt gedaan

Dat zou je kunnen stellen. Zeker nu dat de rechtbank in Israël daar onlangs nog een uitspraak over gedaan heeft. Buiten dit is er niks zo concreets of het zou dat jij nog een solide bewijs kunt opgraven.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 07:23 schreef ATON het volgende:
- Het N.T. is geen geschiedkundig verslag, maar een grotendeels verzonnen literair werk waarin een boodschap/filosofie verwerkt zit. Het is niet Jezus, maar Paulus die een nieuwe leer/filosofie gebracht heeft en alle evangeliën zijn daarop afgestemd.

Ik pak deze er even tussenuit omdat ik daar het best mijn antwoord/vraag op kan aansluiten.

Als het Paulus is die uiteindelijk als de grote regisseur het nieuwe testament als nieuwe filosofie brengt, dan veranderd dat nog steeds niet veel aan de betekenis van het verhaal van de kanaitische vrouw. Paulus zijn nieuwe filosofie was immers niet alleen uitsluitend bedoeld voor de gehelleniseerde Joden maar omvatte tevens een groter plan (all heidenen included).

In welk opzicht valt ze dan buiten de campagne? om met je eigen woorden te spreken.

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 14:26 schreef Jappie het volgende:
Als het Paulus is die uiteindelijk als de grote regisseur het nieuwe testament als nieuwe filosofie brengt, dan veranderd dat nog steeds niet veel aan de betekenis van het verhaal van de kanaitische vrouw. Paulus zijn nieuwe filosofie was immers niet alleen uitsluitend bedoeld voor de gehelleniseerde Joden maar omvatte tevens een groter plan (all heidenen included).

In welk opzicht valt ze dan buiten de campagne? om met je eigen woorden te spreken.

Zoals ik reeds opmerkte zitten we met een mengsel van een historische Jezus en een mythische Jezus, voornamelijk bij de evangeliën. Hoe ouder ( Marcus en Matteüs ) het evangelie, hoe meer men nog aansluit bij de historische versie ( Lukas en Johannes gaan hier al meer de gnostische toer op ). Paulus daarentegen heeft weinig of geen interesse in de historische versie. Het verhaal van de ' Kanaânitische vrouw ' laat de historische Jezus en zijn missie zien en heeft hier enkel interesse voor de ' stamgenoten '. Paulus daarentegen richt zich aanvankelijk uitsluitend tot de gehelleniseerde joden, maar werd ook nadien door niet-joden gesmaakt.