God vergeeft. Uit genade. Toch?

@hoatzin
Ook jij kunt ervoor kiezen om je eigen pad op te gaan , maar Jezus vergeeft al jouw zonden en biedt je het eeuwig leven aan als je Hem aanvaard.

‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14

quote:

Op maandag 17 december 2012 00:30 schreef man1986 het volgende:
Is boedha de Weg, de Waarheid en het Leven? Komen we tot de Vader door boedha?
Heeft boedha de sleutels van de dood en van het dodenrijk?

Is er één Weg, Waarheid of Leven? Is er een Vader? Is er een dodenrijk?

Concepten, concepten, concepten

quote:

Op maandag 17 december 2012 10:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Staat alléén in Johannes he? Apart want het is een behoorlijk boude stelling. Johannes wordt door de meeste bijbelgeleerden niet al te serieus genomen.

Wel door bijbelgeleerden die de auteur van ' Johannes ' als een gnosticus beschouwen, gezien de gebruikte termen en beeldspraken. Je moet wel gek zijn dit letterlijk te nemen. Dit was nooit de bedoeling.

quote:

Zo beweert hij bij het kruis te hebben gestaan en allerlei dingen uit Jezus mond te hebben opgetekend, terwijl Lucas ons leert dat iedereen die Jezus gekend hadden op een afstand bleven staan.

Zo denken er nog steeds dat de auteur van het evangelie volgens Johannes dezelfde is als de discipel Johannes. En uiteraard zijn er geen nota's genomen van iemand die aan een kruis hangt en sterft door verstikking ( longoedeem). Pure literaire vrijheid van de auteur.

quote:

Wie dan de kruiswoorden van JC heeft opgetekend is een raadsel. Het is ook vreemd dat Johannes, die beweert er bij te hebben gestaan, zich lang niet alle kruiswoorden van JC kan herinneren.

Natuurlijk is dat onzin.

quote:

Op maandag 17 december 2012 00:30 schreef man1986 het volgende:

Is boedha de Weg, de Waarheid en het Leven? Komen we tot de Vader door boedha?
Heeft boedha de sleutels van de dood en van het dodenrijk?

Jij gelooft ook alles he, als het er maar staat. En dat heeft dan HBO gedaan
Viel niet mee zeker?

quote:

Dat klopt, Jezus' opstanding uit de dood heeft voor ons allen de dood overwonnen en biedt ons dezelfde overwinning aan als we Hem aanvaarden.

quote:

Je bent vrij om voor Jezus Christus te kiezen (eeuwig leven) of je eigen pad op te gaan.

En voor mensen die dit ook willen verwijderen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 17 december 2012 13:37 schreef BerjanII het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. Matteüs 24:35

‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14

Jezus is die rivier, de eeuwige bron van leven.

quote:

Op maandag 17 december 2012 13:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. Matteüs 24:35

‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14

Jezus is die rivier, de eeuwige bron van leven.

Zoals ik al zei: Even door de symboliek heen kijken

quote:

Op maandag 17 december 2012 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Is er één Weg, Waarheid of Leven? Is er een Vader? Is er een dodenrijk?

Ja, ja en ja.

quote:

Concepten, concepten, concepten

Kijk maar naar boedhisme.

quote:

Op maandag 17 december 2012 14:03 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: Even door de symboliek heen kijken

Ook jij dient een keuze te maken.

quote:

Op maandag 17 december 2012 14:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens de catechismus is hij gestorven voor àl onze zonden.

Ok, dan zit ik er naast.

quote:

Op maandag 17 december 2012 14:14 schreef man1986 het volgende:
Kijk maar naar boedhisme.

Daar wordt heel duidelijk gemaakt dat "de leer" met al haar concepten iets is wat je de juiste weg uitwijst, maar dat ze niet het centrale aspect van de leer dienen te worden. De vinger die naar de maan wijst is niet de maan zelf, om het zo even uit te drukken

Een andere vergelijking die vaak gemaakt wordt is dat van een vlot wat je nadat je de overkant hebt bereikt ook niet met je mee blijft zeulen, of een kaart die je nadat je de Eiffeltoren hebt bereikt ook niet meer gaat gebruiken. Concepten zijn belangrijk in dat ze je een bepaalde richting laten zien.

Het normatieve Christendom heeft behoorlijk wat theologische constructies (God, de incarnatie daarvan in Jezus, de drie-eenheid, de erfzonde, etc.), en legt daar enorm veel nadruk op. Het feit dat veel Christenen de nadruk leggen op dat soort ideeën, zichzelf veilig voor het hellevuur achten, maar vervolgens niet bepaald aan de enorm strenge ethische eisen van Christus lijken te voldoen bevestigt mijn beeld alleen maar. Dat feit wordt vervolgens wel es in slaap gesust met het idee dat Christus voor je zonden gestorven is en dat het geloof redt, niet je ethiek. Dat zie ik als een grote zwakte van het Christendom zoals beleden door veel Christenen.

Het Christendom zoals ik dat begrijp rukt je volledig uit je comfort-zone, dwingt je om conventionele concepten omtrent je relatie jegens jezelf, God en anderen drastisch te herzien, om daarmee eenzelfde offer te brengen aan de mensheid zoals Christus dat heeft gedaan. Een dergelijk gedrag zou de vrucht zijn van je bekering (iets wat natuurlijk de nodige tijd nodig heeft). Dat doe je imo niet met (internet)discussies voeren omtrent theologie, elke week naar de kerk gaan om daar je 2 euro in het ponkje te laten klinken, bedelaars op straat te negeren en vroom te doen wanneer je dat zelf uitkomt.

Mijn notie van wat "Christendom zou moeten zijn", als ik naar het NT kijk, herken ik weinig bij Christenen om me heen. Dat wat daarna komt helaas veel meer.

In het (Tibetaans) Boeddhisme heb je bijvoorbeeld een meditatie om je compassie jegens anderen te vergroten. In de bergrede roept Jezus op om je vijand lief te hebben. Niet om hem te negeren, je schouders op te halen of te denken "hij/zij weet niet beter". Nee, Jezus roept op om je vijand daadwerkelijk lief te hebben, van hem/haar te houden, ongeacht wat hij/zij je aandoet. Ik vroeg verschillende Christelijke vrienden of ze dat wel eens proberen, en eigenlijk was er niemand die dat actief probeerde bij zichzelf te veranderen.

Voor veel mensen klinkt dat wat weeïg, "je vijand liefhebben". Het wordt geassocieerd met hippie's en theedrinken. Het vergt echter een totale omslag van ethisch en sociaal denken. Het is een enorm vergaande oproep, wat enorm veel inspanning kost om het je eigen te maken. Het transformeert je karakter! Zo kan ik meer voorbeelden geven van "transformerende oproepen van Jezus", maar wat ik waarneem is dat veel Christenen zich meer druk lijken te maken om hun eigen redding (kom ik in de hemel?), om het evolutie/schepping debat of om wat nu precies de betekenis is van de 3-eenheid. In mijn vriendenkring zitten veel Christenen die zich ook niet echt drukmaken om dit soort theologische constructies en wel de nadruk leggen op het ethische handelen, maar als ik dat afzet tegenover de extreme uitspraken van Jezus kan ik dat niet zo goed begrijpen; veel van dat soort ethische handelen vind je ook in het humanisme, alleen dan met veel minder extreme uitspraken. Maar ze zouden er waarschijnlijk ook niks op tegen hebben om zichzelf "Christelijk-geïnspireerde humanisten" te noemen.

Dat zie ik dan eerder als een studeerkamerfilosofie met ethische handelingen die er uitvloeien. Ik zie er niet echt een drastische verandering in, een bekering zoals die in de bijbel wordt beschreven.

Kortom: Ik geloof heel erg in het idee dat je een boom aan de vruchten herkent. Conceptualiseren is makkelijk. Er daadwerkelijk met je volle overtuiging naar handelen, dat is vele, vele malen moeilijker. En dat blijkt

Ik zou zeggen: laat die concepten eens wat meer los (ze helemaal loslaten is nergens voor nodig: ze duwen je immers in een bepaalde richting!), en richt je eens meer op de ethische oproepen van Jezus. Daar ligt, denk ik, de uitdaging.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 12:10:43 ]

Aan de hand van je uitgebreide reactie op mijn commentaar op boeddhisme merk ik dat mijn reactie je persoonlijk heeft geraakt. Ik wil je post zeker niet wegdoen met een paar zinnen vanuit mijn kant, want dat zou je aangehaalde punten niet tot zijn recht laten komen. Maar voorlopig wil ik het houden op de volgende clips om je de perspectief vanuit beide kanten te laten zien

Ravi Zacharias (een christen) over zowel het christendom als boeddhisme:

quote:

Ik zou zeggen: laat die concepten eens wat meer los (ze helemaal loslaten is nergens voor nodig: ze duwen je immers in een bepaalde richting!), en richt je eens meer op de ethische oproepen van Jezus. Daar ligt, denk ik, de uitdaging.

Aan de ene kant begrijp ik wel dat er goede zaken uit kunnen komen als je eigenlijk op een positieve manier gaat cherrypicken ( en waarom zou je dat niet doen? ).

Aan de andere kant vind ik altijd dat dat van die zaken zijn die je in een reflectieve bui ook in vijf minuten op kan stellen met een zooi koters uit groep 4. Zoals: lief zijn voor elkaar, niet pesten, elkaar uit laten praten.

Het gaat natuurlijk om het in de praktijk brengen van die zaken. En daar kan de druk van een eventuele hemel wel bij helpen. Uiteindelijk is dat toch waar het Christendom op gericht is. De prijs, het doel, de oneindige eindbonus. Dat is ook waar de hele bijbel naartoe werkt.

En dat maakt het natuurlijk allemaal weer wat minder puur. Je kan je afvragen in hoeverre de beloning een rol speelt in het uitvoeren van de gewenste afspraken. Of nog verder: of die nobele doelen überhaupt wel nageleefd zouden worden zonder een beloning. Als de bijbel zich dus op het punt zou stellen dat het allemaal afgelopen voor je is na dit leven.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 12:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Voornamelijk het christelijke deel van de bijbel, het NT

Jep, ik bedoelde eigenlijk ook dat het doel pas helemaal achterin duidelijk beschreven werd. Maar dat was niet echt mijn hoofdpunt.

Aan dit soort dingen zie je dat het christenen nogal bezig houdt, die beloning.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Werkelijk schattig, ze zijn zo druk bezig met het uitvoeren van de wet! En gelukkig totaal niet om er zelf beter van te worden! Stel we gaan uit van de regel: heb uw vijanden lief! Dan dringt de vraag zich op: wie is dan de vijand die gelovigen lief moeten hebben? Na wat rondgegoogle kom ik op nummer 1 qua vijandschap uit: Satan! Maar aanvullingen zijn welkom ( van die atheïstische wetenschappers scoren vast ook hoog ). Maar hoe gaat het geloof om met hun grootste vijand? Misschien wel degene die ze het meeste lief zouden moeten hebben....

https://www.google.nl/sea(...)e+vijand&gs_l=serp.3...18608.20630.2.20788.16.15.0.1.1.0.167.1166.13j2.15.0...0.0...1c.1.VJ240vuaOlU&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=66ddf39f684c41ae&bpcl=40096503&biw=1344&bih=759[/spoiler]

Extra leestip: Openbaring 20:10

10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 12:25 schreef man1986 het volgende:
Aan de hand van je uitgebreide reactie op mijn commentaar op boeddhisme merk ik dat mijn reactie je persoonlijk heeft geraakt. Ik wil je post zeker niet wegdoen met een paar zinnen vanuit mijn kant, want dat zou je aangehaalde punten niet tot zijn recht laten komen. Maar voorlopig wil ik het houden op de volgende clips om je de perspectief vanuit beide kanten te laten zien

Ravi Zacharias (een christen) over zowel het christendom als boeddhisme:

How do you know that Christianity is the one true worldview?

Ravi Zacharias Q & A: Where the Gospel is Needed the Most

quote:

Op maandag 17 december 2012 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Is er één Weg, Waarheid of Leven?

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 11:56 schreef Haushofer het volgende:
haar concepten iets is wat je de juiste weg uitwijst

De juiste weg is dus boeddhisme?

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 14:06 schreef man1986 het volgende:
De juiste weg is dus boeddhisme?

Met "de juiste weg" bedoel ik niet een specifieke theologische overweging. Ik bedoel het eigenlijk nogal pragmatisch: wat "juist" is, is datgene wat jou en je omgeving gelukkiger maakt Het boeddhisme nodigt je uit om de 4 nobele waarheden te onderzoeken, en ikzelf zie daar een boel waarheid in schuilen. Het 8-voudige pad biedt je vervolgens een methode om met je lijden leren omgaan. Dit is geen absolute waarheidsclaim; daarmee zou het Boeddhisme zichzelf volledig tegenspreken. Wanneer je het niet wilt volgen is dat ook prima; Boeddha staat niet met z'n drietand bij de zwavelput je op te wachten

Ik leg het niet op een weegschaal om het af te wegen t.o.v een stukje ethiek, maar beoordeel het puur op basis van haar uitwerking op jou en je omgeving. Of, wanneer de scheidingen tussen jou en je omgeving steeds meer wegvallen: op het geheel.

Voor sommigen zal dat het Boeddhisme zijn, voor anderen weer het Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, of wat dan ook.

Dus het antwoord op je vraag is: niet persé. Het hangt van de persoon af

[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 14:55:10 ]

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 12:25 schreef man1986 het volgende:
Aan de hand van je uitgebreide reactie op mijn commentaar op boeddhisme merk ik dat mijn reactie je persoonlijk heeft geraakt.

Ik zal je video's bekijken

Je reactie an sich heeft me niet zozeer geraakt, het is een observatie waar ik al langer mee bezig ben.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 12:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Aan de ene kant begrijp ik wel dat er goede zaken uit kunnen komen als je eigenlijk op een positieve manier gaat cherrypicken ( en waarom zou je dat niet doen? ).

Aan de andere kant vind ik altijd dat dat van die zaken zijn die je in een reflectieve bui ook in vijf minuten op kan stellen met een zooi koters uit groep 4. Zoals: lief zijn voor elkaar, niet pesten, elkaar uit laten praten.

Nogmaals: het is niet het idee zelf wat de uitdaging is, maar er naar handelen. Ik ken heel veel volwassen, waaronder ikzelf, die niet altijd liefdevol zijn tegenover anderen en mensen niet altijd laten uitpraten.

Je vijand liefhebben overigens is een extreem die ik kinderen niet zo snel zie doen. Je andere wang toekeren wanneer je geslagen wordt (in letterlijke of figuurlijke zin) ook niet. Het betekent je ego opzij zetten.

quote:

Het gaat natuurlijk om het in de praktijk brengen van die zaken. En daar kan de druk van een eventuele hemel wel bij helpen. Uiteindelijk is dat toch waar het Christendom op gericht is. De prijs, het doel, de oneindige eindbonus. Dat is ook waar de hele bijbel naartoe werkt.

En dat maakt het natuurlijk allemaal weer wat minder puur. Je kan je afvragen in hoeverre de beloning een rol speelt in het uitvoeren van de gewenste afspraken. Of nog verder: of die nobele doelen überhaupt wel nageleefd zouden worden zonder een beloning. Als de bijbel zich dus op het punt zou stellen dat het allemaal afgelopen voor je is na dit leven.

Ik heb die vraag aan menig Christen gesteld: stel nu dat je op de 1 of andere manier de overtuiging krijgt dat je Christendom niet "waar is". Dat er b.v. geen God is, geen leven hierna, geen absoluut goed of kwaad.

Ik heb de reactie "waar doe ik het dan allemaal voor" wel es voorbij horen komen. Dat is ook een grote zwakte van het Christendom: het heeft de neiging om autonoom ethisch denken en handelen weg te nemen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 14:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met "de juiste weg" bedoel ik niet een specifieke theologische overweging. Ik bedoel het eigenlijk nogal pragmatisch: wat "juist" is, is datgene wat jou en je omgeving gelukkiger maakt

Ik leg het niet op een weegschaal om het af te wegen t.o.v een stukje ethiek, maar beoordeel het puur op basis van haar uitwerking op jou en je omgeving. Of, wanneer de scheidingen tussen jou en je omgeving steeds meer wegvallen: op het geheel.

Voor sommigen zal dat het Boeddhisme zijn, voor anderen weer het Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, of wat dan ook.

Dus het antwoord op je vraag is: niet persé. Het hangt van de persoon af

De juiste weg en de waarheid zijn dus arbitrair en persoonlijk?

Wat heeft juist te maken met mijn 'persoonlijk geluk'?
Juist

En waarom is de waarheid afhankelijk van 'mijn persoonlijk geluk'?
Waarheid
Waar

Een 'persoonlijke waarheid'... tot hoeverre is dit een logische contradictie volgens jou visie?

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 14:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb die vraag aan menig Christen gesteld: stel nu dat je op de 1 of andere manier de overtuiging krijgt dat je Christendom niet "waar is". Dat er b.v. geen God is, geen leven hierna, geen absoluut goed of kwaad.

Waarom betrek je die vraag alleen maar op het Christendom?
Je vraag is net zo geldig als boeddhisme 'niet waar' zou blijken.
Waarom dan zou je een verkeerde wereldbeeld aanhangen als boeddhisme 'onwaar' zou zijn?

quote:

Ik heb de reactie "waar doe ik het dan allemaal voor" wel es voorbij horen komen. Dat is ook een grote zwakte van het Christendom: het heeft de neiging om autonoom ethisch denken en handelen weg te nemen.

Vergeving staat centraal binnen het Christendom en vooral vrije keuze en wil.
Jezus aanvaarden is gebaseerd op jouw autonomie en is een bewuste beslissing voor jou als een denkend mens. Vanuit Christendom is ethisch denken en handelen tot zijn hoogtepunt gekomen in het westen. Je tekent een zeer eenzijdige en nauwe beeld van wat jij onder het Christendom verstaat.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 14:55 schreef man1986 het volgende:

[..]

De juiste weg en de waarheid zijn dus arbitrair en persoonlijk?

Wat heeft juist te maken met mijn 'persoonlijk geluk'?
Juist

Zoals ik zei, zo definieer ik min of meer "juist". Ik leg het niet op een ethische weegschaal.

quote:

En waarom is de waarheid afhankelijk van 'mijn persoonlijk geluk'?
Waarheid
Waar

Een 'persoonlijke waarheid'... tot hoeverre is dit een logische contradictie volgens jou visie?

Ik weet niet wat "de waarheid" is. Ik weet dat het enige waar vrijwel elk mens naar streeft geluk is. Dus in plaats van ellenlange filosofische/theologische verhandelingen over "de waarheid" te houden, wat uiteindelijk al afhangt van je wereldbeeld zoals je zelf aanstipte, lijkt het mij persoonlijk veel vruchtbaarder om mijn pijlen op het begrip "geluk" te richten.

In je video's wordt al gauw gesuggereerd dat met empirisch en logisch denken je eigenlijk op de Joods-christelijke traditie uit zou moeten komen. Dat is nogal misleidend. Daarvoor moet je b.v. al aannemen dat het evangelie een getrouwe, historische afspiegeling is en dat God bestaat.

Je spreker behandelt ook de klassieke "paradox" die veel mensen hebben met het Boeddhisme en meditatie: om je verlangens uit te doven moet je verlangen naar "Verlichting". Daar is an sich niks mis mee; iedereen heeft bepaalde verlangens. Iedereen heeft een motivatie nodig. Vergelijk het met een sonde: om een sonde in de ruimte te krijgen heb je enorme startraketten nodig. Maar wanneer je daadwerkelijk van de aarde weg wilt komen, zul je uiteindelijk die startraketten moeten loslaten.

Je kunt natuurlijk een logische inconsistentie blijven zien en het daarom links laten liggen. Het boeddhisme biedt dan ook niet een rationeel-sluitend wereldbeeld aan. Geen enkele religie, overigens; ook het Christendom niet. Het Boeddhisme biedt een ervaring aan, een uitnodiging om jezelf en de wereld tot in het diepste te onderzoeken. Niet met concepten, maar met directe waarneming. Dat maakt het uniek

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 15:03 schreef man1986 het volgende:
Waarom betrek je die vraag alleen maar op het Christendom?
Je vraag is net zo geldig als boeddhisme 'niet waar' zou blijken.
Waarom dan zou je een verkeerde wereldbeeld aanhangen als boeddhisme 'onwaar' zou zijn?

Omdat er in het Boeddhisme niet zo gauw absolute waarheden worden geclaimd Daarbij ken ik persoonlijk niet veel moslims of joden maar wel veel Christenen, vandaar mijn keuze voor het Christendom.

Maar je hebt gelijk; als ik zou ervaren dat het Boeddhisme allerlei claims doet die niet kloppen, zou ik er niet mee doorgaan. Ik zou echter nog steeds een ethisch mens willen zijn: mezelf en anderen gelukkig willen maken. Zonder dat God over m'n schouder loopt mee te kijken

quote:

Je tekent een zeer eenzijdige en nauwe beeld van wat jij onder het Christendom verstaat.

Waarom? Ik claim nergens dat alle Christenen zo denken. Ik ervaar zelf alleen dat die zielenheil bij de meeste Christenen die ik spreek veel meer leeft dan de ethiek. Da's ergens ook logisch: dat eerste is comfortabel en vaak eenvoudiger dan de strenge ethische oproep van Jezus. Ik leg slechts uit waarom ik mezelf niet in het Christendom kan vinden wat dat betreft.