Klacht behoeft geen verdere uitleg want komt ieder jaar terug, maar hij blijft terecht. Kutvolk met hun gehuil.
Zwarte Piet
Kijk nou zelf: Negers in dienst bij een blanke man met een lange baard.
in en in triest die mensen[ Bericht 96% gewijzigd door Frank_Drebin op 18-11-2012 21:35:54 ]
Ik doe wel drie keer danquote:
Op quote:
quote:
Nee hoor.quote:Op zondag 18 november 2012 21:36 schreef Gary_Oak het volgende:
Normaal vind ik GL maar achterlijk, maar Zwarte Piet is ook racistisch.
Vandaar dat de mensen het ook uitbundig blijven vieren?quote:
Normaal vind ik GL maar achterlijk, maar Zwarte Piet is ook racistisch.
En so what? Het leert ons iets over de geschiedenis.quote:
Normaal vind ik GL maar achterlijk, maar Zwarte Piet is ook racistisch.
En wat wil je dan? Het hele verhaal aanpassen?
En ja zwarte piet is best racistisch.
Want? Ja het zijn slaven so what wil je 2-3 eeuwen uit de geschiedenis boeken schrappenquote:
Want negers worden wit door het roet?quote:Op zondag 18 november 2012 21:40 schreef Koelkastman het volgende:
Niet weten dat zwarte pieten eigenlijk blank zijn, maar zwart worden door de roet in de schoorsteen
Daar denkt een kind toch niet aan. Wij, als volwassenen, omdat wij tegenwoordig bang zijn alles als racisme af te doen zien er al heel gauw slavernij in. Maar als kind zijnde wist ik niet beter dan zwarte pieten te respecteren; Net zoveel of iets meer dan een gewone meneer of mevrouw, alleen was sinterklaas zowat een heiligman, want hij zorgde ervoor dat 't allemaal gebeurde. Net zoiets als een directeur (en oprichter) met veel werknemers die goede diensten verlenen. Dan kijk je toch eerder op naar de directeur, ook al weet je dat de werknemers het werk doen.quote:
Ja, nou. Het hele feest draait toch ook om slavernij, racistisch zijn, etc.?
Kijk nou zelf: Negers in dienst bij een blanke man met een lange baard.
Ja en hij kan zich natuurlijk niet even douchen erna.quote:
Niet weten dat zwarte pieten eigenlijk blank zijn, maar zwart worden door de roet in de schoorsteen
Precies.quote:
De jaarlijkse discussie is begonnen.
En ja zwarte piet is best racistisch.
Ik heb pas één zin gedropt en mensen vallen al over me heen. En normaal vind ik GeenStijl net zo achterlijk als GroenLinks, maar hier slaan ze dan wel lekker de spijker op z'n kop.
http://www.geenstijl.nl/m(...)s_zwarte_piet_r.html
Dat ligt eraan wat ze betaald krijgen.. Kan me nou niet aan het idee onttrekken dat die pieten daar met tegenzin staanquote:
Ja, nou. Het hele feest draait toch ook om slavernij, racistisch zijn, etc.?
Kijk nou zelf: Negers in dienst bij een blanke man met een lange baard.
Op Facebook is er overigens een pagina Zwarte Piet is RacismeSterker nog, zwarte piet was lief en grappig. Sinterklaas vond ik als kind altijd maar een enge, strenge ventquote:Op zondag 18 november 2012 21:41 schreef wesleydie het volgende:
[..]
Daar denkt een kind toch niet aan. Wij, als volwassenen, omdat wij tegenwoordig bang zijn alles.als racisme af te doen zien er al heel gauw slavernij in. Maar als kind zijnde wist ik niet beter dan zwarte.pieten te.respecteren, net zoveel of iets meer dan een gewone meneer of mevrouw, alleen was sinterklaas zowat een heiligman, want hij zorgde ervoor dat 't allemaal gebeurde. Net zoiets als een directeur (en oprichter) met veel werknemers die goede diensten verlenen. Dan kijk je toch eerder op naar de directeur.
Maar ja, dit dus.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar aan het eind van de dag is zwarte piet gewoon blackface. Dat betekent niet dat het afgeschaft moet worden, maar volwassen mensen die dat niet toe kunnen geven en roepen "ja maar hij is zwart van het roet", die zijn gewoon triest.quote:
[..]
Daar denkt een kind toch niet aan. Wij, als volwassenen, omdat wij tegenwoordig bang zijn alles.als racisme af te doen zien er al heel gauw slavernij in. Maar als kind zijnde wist ik niet beter dan zwarte.pieten te.respecteren, net zoveel of iets meer dan een gewone meneer of mevrouw, alleen was sinterklaas zowat een heiligman, want hij zorgde ervoor dat 't allemaal gebeurde. Net zoiets als een directeur (en oprichter) met veel werknemers die goede diensten verlenen. Dan kijk je toch eerder op naar de directeur.
Lees nog eensquote:
[..]
Want negers worden wit door het roet?
Dat is inderdaad al best een oude truc om het racisme weg te "poetsen".quote:
Niet weten dat zwarte pieten eigenlijk blank zijn, maar zwart worden door de roet in de schoorsteen
Omdat het er totaal niet om gaat wat de oorspronkelijke bedoeling en betekenis was, het gaat erom wat de huidige/bedoeling betekenis is.quote:
[..]
Want? Ja het zijn slaven so what wil je 2-3 eeuwen uit de geschiedenis boeken schrappen
Heb ik gedaan, maar hoe weet jij nou dat ze blank zijn?quote:
quote:
[..]
Daar denkt een kind toch niet aan. Wij, als volwassenen, omdat wij tegenwoordig bang zijn alles als racisme af te doen zien er al heel gauw slavernij in. Maar als kind zijnde wist ik niet beter dan zwarte pieten te respecteren; Net zoveel of iets meer dan een gewone meneer of mevrouw, alleen was sinterklaas zowat een heiligman, want hij zorgde ervoor dat 't allemaal gebeurde. Net zoiets als een directeur (en oprichter) met veel werknemers die goede diensten verlenen. Dan kijk je toch eerder op naar de directeur, ook al weet je dat de werknemers het werk doen.
Ik vind het ook sneu dat mensen zoiets gaan bedenken.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat ze betaald krijgen.. Kan me nou niet aan het idee onttrekken dat die pieten daar met tegenzin staan
Net alsof ze zelf niets om deze traditie geven en gewoon aandacht willen door te zeggen dat het allemaal racisme is.
Ik heb gewoon een hekel aan mensen die om elk dingetje gaan zeuren dat het racistisch is. Hou gewoon je mond voor een keer en wees blij met je cadeau.quote:
[..]
Dat is inderdaad al best een oude truc om het racisme weg te "poetsen".
Nou ja, het is een goede zaak dat we de nadrukkelijke context van slaaf eruit gehaald hebben. De traditie in zijn huidige vorm is prima.quote:
[..]
Want? Ja het zijn slaven so what wil je 2-3 eeuwen uit de geschiedenis boeken schrappen
Sterk staaltje van GeenStijl inderdaad.quote:
[..]
Precies.
En normaal vind ik GeenStijl net zo achterlijk als GroenLinks, maar hier slaan ze dan wel lekker de spijker op z'n kop.
http://www.geenstijl.nl/m(...)s_zwarte_piet_r.html
Jongen je kan dit over heel veel dingen zeggen. Maar Zwarte Piet is nou juist zoiets waarvan het gewoon overduidelijk is. Iedereen die voor het eerst te maken krijgt met Sinterklaas ziet het, maar nee het is echt niet zo hoor.quote:
[..]
Ik heb gewoon een hekel aan mensen die om elk dingetje gaan zeuren dat het racistisch is. Hou gewoon je mond voor een keer en wees blij met je cadeau.
quote:
GroenLinks
Omdat ze zwart/bruin worden van de roet.quote:
[..]
Heb ik gedaan, maar hoe weet jij nou dat ze blank zijn?
Van roet krijgt men doorgaans inderdaad ook kroeshaar en dikke rode lippen. Risico van 't vak.quote:
[..]
Omdat ze zwart/bruin worden van de roet.
Tja - sinds het feest is ontstaan is een zwarte piet altijd knecht, en niet slaaf genoemd. Dus...quote:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar aan het eind van de dag is zwarte piet gewoon blackface. Dat betekent niet dat het afgeschaft moet worden, maar volwassen mensen die dat niet toe kunnen geven en roepen "ja maar hij is zwart van het roet", die zijn gewoon triest.
Klopt. Best warm in een schoorsteen. Alles verschroeid daar.quote:Op zondag 18 november 2012 21:53 schreef NietJouwVrouw het volgende:
[..]
Van roet krijgt men doorgaans inderdaad ook kroeshaar en dikke rode lippen. Risico van 't vak.
'Blackface" is een term, geen argument.quote:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar aan het eind van de dag is zwarte piet gewoon blackface.
Je kunt een heleboel dingen als racistisch en/of beledigend opvatten. Dat wil niet zeggen dat ze dat ook zijn. Het is tegenwoordig niet zo bedoeld, dus is het dat ook niet. Dat je het wel zo kunt interpreteren doet daar niets aan af.quote:Op zondag 18 november 2012 21:49 schreef Piye het volgende:
Maar Zwarte Piet is nou juist zoiets waarvan het gewoon overduidelijk is. Iedereen die voor het eerst te maken krijgt met Sinterklaas ziet het, maar nee het is echt niet zo hoor.
In Afrika noemen ze dat een "boy". Een "jongen" dus, die je kan gebruiken/misbruiken.quote:
[..]
Tja - sinds het feest is ontstaan is een zwarte piet altijd knecht, en niet slaaf genoemd. Dus...
Kinderen zijn daar helemaal niet mee bezig. Die vinden Pieten keitof met hun geklim en geklauter en hun glimmende pakjes.
Kinderfeest, weten jullie wel. KIN-DER feest.
Dat is toch ook geen argument. Kinder zouden het net zo tof vinden als het blauwe piet was.quote:Op zondag 18 november 2012 21:58 schreef fratsman het volgende:
Kinderen zijn daar helemaal niet mee bezig. Die vinden Pieten keitof met hun geklim en geklauter en hun glimmende pakjes.
Kinderfeest, weten jullie wel. KIN-DER feest.
Dus?quote:
[..]
Tja - sinds het feest is ontstaan is een zwarte piet altijd knecht, en niet slaaf genoemd. Dus...
Omdat Sinterklaas ze niet met de zweep slaat is er niks racistisch aan?
Een term voor een karikatuur van een neger ja. Een karikatuur die in de VS al heel lang niet meer geaccepteerd wordt, maar die in Nederland nog jaarlijks uit de kast gehaald wordt om de kinderen te vermaken.quote:
[..]
'Blackface" is een term, geen argument.
Ja hoor en vroeger hadden vrouwen geen stemrecht om ze tegen zichzelf in bescherming te nemen. Dat was ook niet seksistisch bedoeld en dus niet seksistisch.quote:
[..]
Je kunt een heleboel dingen als racistisch en/of beledigend opvatten. Dat wil niet zeggen dat ze dat ook zijn. Het is tegenwoordig niet zo bedoeld, dus is het dat ook niet. Dat je het wel zo kunt interpreteren doet daar niets aan af.
Het grappige is dat als iemand dan voorstelt om het te veranderen, het juist volwassenen zijn die daarover vallen en beginnen te janken over tradities. Terwijl die kinderen het echt niet minder leuk vinden.quote:
Typisch dat bepaalde volwassenen ieder jaar weer moeten roeptoeteren over het vermeende racisme van zwarte Piet.
Kinderen zijn daar helemaal niet mee bezig. Die vinden Pieten keitof met hun geklim en geklauter en hun glimmende pakjes.
Kinderfeest, weten jullie wel. KIN-DER feest.
Daarom waren de Regenboogpieten ook zo'n succes.quote:
[..]
Dat is toch ook geen argument. Kinder zouden het net zo tof vinden als het blauwe piet was.
In mijn ogen niet relevant. Vroeger had je ook hulpjes, knechten voor bijv. een ridder. Of een boerenknecht. Een slaaf is vele malen erger, want dat houdt in dat je hun mensenrechten ontneemt. Dat ze minderwaardig zijn en je ze moet verafschuwen.quote:
[..]
In Afrika noemen ze dat een "boy". Een "jongen" dus, die je kan gebruiken/misbruiken.
Wat boeit die bekrompen VS nou dan? Ik maak er geen karikatuurneger van, als dat al zo'n probleem zou zijn. Dat doen mensen zoals jij, die denken op te moeten komen voor 'zwakkeren', omdat ze dat zogenaamd zelf niet kunnen, dat vind ik eerder racistisch.quote:
Een term voor een karikatuur van een neger ja. Een karikatuur die in de VS al heel lang niet meer geaccepteerd wordt, maar die in Nederland nog jaarlijks uit de kast gehaald wordt om de kinderen te vermaken.
Dat geldt daarvoor net zo goed inderdaad.quote:
Ja hoor en vroeger hadden vrouwen geen stemrecht om ze tegen zichzelf in bescherming te nemen. Dat was ook niet seksistisch bedoeld en dus niet seksistisch.
Als ik jou een eikel oid noem, maar mijn bedoeling is daarbij niet een belediging, dan is het ook onterecht dat jij beledigd bent. Andersom werkt dat overigens ook, als ik iets tegen je zeg wat ik als belediging bedoel, maar jij vat het niet zo op, dan is het nog steeds een belediging.
Ja, natuurlijk is Zwarte Piet racisme
Gordels om, hoofdsteun recht, twee handen aan het stuur, we gaan het gewoon zeggen. Hier. En nu. Komt 'ie. Zwarte Piet is racisme. Daar. Zwart op wit. Kan niemand omheen. Nu is het een ding. Wij zeggen dat Zwarte Piet racisme is. Oh, sorry, zeiden we Zwarte Piet? We bedoelen natuurlijk gewoon blackface. U weet wel, het vuig racistische blackface waarmee we een maand lang negers uitlachen, voor lul zetten en belachelijk maken. Er is geen enkel argument te bedenken om een racistische tumor als Zwarte Piet in 2012 te accepteren in een democratische, beschaafde en ontwikkelde samenleving als Nederland. Er zijn wel een aantal hele grote argumenten te bedenken om het PepernootRacisme aan te passen aan de huidige denkbeelden over de mensheid. En die zetten we dus even op een rij. Keihard. In uw face. Alles. Omdat het tijd wordt dat iemand het racisme van Zwarte Piet eindelijk eens aan de kaak stelt.
Deze discussie is van vorig jaar
Oh, echt? Dus nu irrelevant, ineens? Het feit dat er vorig jaar uitvoerig over gepraat is, wil niet zeggen dat we dat dit jaar nog steeds moeten doen. Moet u voorstellen dat in het tweede jaar van Martin Luther King mensen hadden gezegd: "Joh, Martin, prima hoor, dat je dat allemaal zomaar vindt, van die negers en rechten en zo, maar is wel een beetje een discussie van vorig jaar." Kolder, natuurlijk. Had Mart daar naar geluisterd, dan was er nooit een "I Have A Dream" geweest. En was hij nooit doodgeschoten, zo is het natuurlijk ook nog maar net. Als een issue schandalig is, maakt het niet uit hoe veel jaar er al over gediscussieerd is.
Het is traditie
Oh, het is traditie. Vrouwen die niet mogen stemmen: ook ruim 2000 jaar een traditie geweest. Toch afgeschaft. Ondanks de traditie. Elke tien jaar oorlog uitlokken met Duitsland, Engeland of Portugal, ook een traditie. Slavernij, ook zo'n traditie die we zomaar hebben afgeschaft. Verzuiling, een traditie waar we inmiddels grotendeels zijn uitgegroeid. Kortom, tradities zijn ook maar vrij willekeurige handelingen die zeer tijdsgebonden zijn. Een traditie is nooit op zichzelf een argument om het niet af te schaffen.
Het is geen neger, het is een schoorsteenveger
Natuurlijk. Een schoorsteenveger. Een blanke schoorsteenveger met roet. Okee. Bent u wel eens door een schoorsteen geklommen? Is geinig, moet u eens doen. Wij garanderen u dat u er niet uitkomt met een perfecte zwart gezicht, felrode lippen, gouden oorbellen, een grote kraag en een hoog Timo&Pumba-gehalte. Als racistische karikatuur van een neger, zeg maar. Als het toch een schoorsteenveger is, waarom dan niet upgraden naar 2012 en de schoorsteenveger wat realistischer maken. Paar zwarte vegen, in plaats van, nou ja, een kwetsende negerhatende blackface.
Het is voor de kinderen, die vinden het leuk
En sinds wanneer is de mening van een kind leidend? Kinderen vinden elke avond patat vreten en pas na de film naar bed elke dag ook leuk. Toch nemen we ze hiervoor in bescherming. Maar niet tegen openbaar racisme zoals Zwarte Piet. Aw, maar de kinderen vinden het zo leuk. Negers uitlachen. Kijk hoe leuk ze het vinden. Zie ze genieten als de neuronen in hun hoofd connecties maken tussen 'neger' en 'lachwekkend minderwaardig persoon'. Oh, wat is het leuk voor de kinderen. Hoe ver wilt u gaan qua racisme voor uw kinderen? Ah, okee, u wilt verontwaardigde mensen met een donkere huidskleur die rondlopen met de mening 'Zwarte Piet is racisme' op hun shirt hardhandig tegen de grond werken en laten arresteren. Ja, dat is wel ver, inderdaad, als uw gekoesterd racisme voor kinderen belangrijker is dan vrijheid van meningsuiting... Jezus Christus, hoe schandalig is dit.
Ja maar, mijn jeugdsentiment
Ow, het is iets sentimenteels voor u. U kunt een beetje moeilijk tegen drastische veranderingen in uw nostalgisch denkkader. God, zieltje. Wat heeft u het zwaar. Eerst mocht het lynchen van negers niet meer, toen werd er paal en perk gesteld aan brandende kruizen in voortuintje, daarna mochten die zwartjoekels ineens stemmen en nu mogen we ze ook al niet meer voor lul zetten als dommige slaaf. Al dat sentiment, wat schandelijk dat men daar maar aan blijft morrelen. Waar gaat het heen? Dadelijk moeten we negers nog als gelijkwaardig zien... Aldus een bibberend blank opaatje die verstokt zit in de denkbeelden van de jaren '50.
Conclusie:
Zwarte Piet afschaffen. Kunnen we niet maken, dit. Het is verdomme 2012, mensen. Wij zijn beter dan Zwarte Piet. Afschaffen dan wel aanpassen, dit feest. Sinterklaas, als concept 'kindervriend' en commercieel hedonisme, dat kan gewoon blijven bestaan. Oud-Hollandse gezelligheid. Maar laten we dat zo organiseren, dat we niet als een stel Ku Klux Klan Overlords een maand lang negers schofferen. Dat kunnen wij best.
No more blackface, no more Zwarte Piet! Steun ook deze campagne van GeenStijl: zeg nee tegen het PepernootRacisme. Vuist tegen Piet!
Bron.
Even quoten voor het nageslacht. Dames en heren: stemrecht onthouden aan vrouwen was niet seksistisch volgens cricket.quote:
Dat geldt daarvoor net zo goed inderdaad.
Als ik jou nou eens vertel dat ik zelf een neger ben? Of verandert het argument dan opeens naar "jij bent gewoon zo'n allochtoon die graag wil roepen dat iets racisme is".quote:
[..]
Wat boeit die bekrompen VS nou dan? Ik maak er geen karikatuurneger van, als dat al zo'n probleem zou zijn. Dat doen mensen zoals jij, die denken op te moeten komen voor 'zwakkeren', omdat ze dat zogenaamd zelf niet kunnen, dat vind ik eerder racistisch.
Dat is namelijk het mooie in deze discussie. Als een neger het roept is het een aansteller die graag racisme ziet. Als een blanke het doet is het zelf een racist die op moet komen voor de zwakkeren.
Kijk mij maakt het niet eens zo heel erg uit. Ik verwacht niet eens dat het sinterklaasfeest zal gaan veranderen. Alleen al die reacties, dat zware verzet tegen kleine veranderingen (zoals zwarte pieten er echt uit laten zien als iemand die door een schoorsteen is komen kruipen), die wanhopige pogingen om het te bagatelliseren. Dat vind ik gewoon ongelooflijk triest.
Haha jij bent ook een mooie.quote:
[..]
Dat geldt daarvoor net zo goed inderdaad.
Als ik jou een eikel oid noem, maar mijn bedoeling is daarbij niet een belediging, dan is het ook onterecht dat jij beledigd bent. Andersom werkt dat overigens ook, als ik iets tegen je zeg wat ik als belediging bedoel, maar jij vat het niet zo op, dan is het nog steeds een belediging.
De manier waarop jij iets dergelijk opvat is puur een interpretatie en daardoor subjectief. Dat het lastig is het te interpreteren zoals de intentie is, zeker als je iemand niet kent en dus zijn gebruikelijke taalgebruik niet kunt plaatsen zoals het bedoeld is, is zeker waar, en daardoor is het verder ook niet raar dat je het wel als belediging op zou vatten, maar correct is dat in dat geval niet.quote:
Klinkt misschien als een domme vraag, maar 100% opheldering zou fijn zijn, want ik heb er tot nu toe altijd moeite mee gehad iemand een neger te noemen als hij zwart is van huidskleur, maar.blijkbaar.mogen ze elkaar wel zo noemen? En waarom doen ze dat dan (zo vaak) Dat hangt er vanaf wie het zegt, en waarom.quote:
En is het echt zo beledigend, of is dat slechts opgemaakte babiloni?
Nigger =/= neger.quote:
Nu wil ik het trouwens wel eens een keer voor eens en altijd weten. De afro-amerikanen zeggen dat "neger" een scheldwoord is. Zelf heb ik ooit gehoord dat de slavenhandelaar ze die naam heeft gegeven. En van een ander hoor ik dat het van het latijns "zwart" komt. Waarom bestaat dat woord nou echt? En is het echt zo beledigend, of is dat slechts opgemaakte babiloni?
De vertaling van nigger is nikker en dat is in het Nederlands ook gewoon een scheldwoord.
Maar in principe komt het wel allemaal van het woord voor zwart (volgens mij meer met het oog op het Spaans dan het Latijn). Overigens zijn negers niet daadwerkelijk zwart.
En in Nederland verschilt het een beetje, hoe erop gereageerd wordt.
slaven:
zwarte pieten:
slaven:uitgemergeld en ongelukkig.
zwarte piet: gay, blij en heeft hier en daar wat lovehandles.
De Romeinen gebruikten trouwens ook al het woord "berber" (=barbaar) om bepaalde volkeren uit Noord-Afrika aan te duiden.quote:
[..]
Nigger =/= neger.
De vertaling van nigger is nikker en dat is in het Nederlands ook gewoon een scheldwoord.
Maar in principe komt het wel allemaal van het woord voor zwart (volgens mij meer met het oog op het Spaans dan het Latijn). Overigens zijn negers niet daadwerkelijk zwart.
En in Nederland verschilt het een beetje, hoe erop gereageerd wordt.
Ook zoiets inderdaad, vinden ze ook niet allemaal even leuk om zo genoemd te worden volgens mij.quote:
[..]
De Romeinen gebruikten trouwens ook al het woord "berber" (=barbaar) om bepaalde volkeren uit Noord-Afrika aan te duiden.
Kijk dan hoe ze eruit zien, compleet swaggerloze, "lekker gek" figuren.
In Suriname is een blank geschminkte neger Sinterklaas
Ik lachte wel 'm beetje.quote:
Zwarte piet is idd een racistische hond. Ze onderdrukken met zn allen die arme blanke man.
Denk dat ik dit jaar maar gewoon oude posts van mezelf ga copy/pasten.quote:
Anyways, wat mensen niet begrijpen is dat de waarheid hoogstwaarschijnlijk ergens in het midden ligt. Nuance is altijd zo moeilijk voor velen.
De traditie van de zwarte Piet is wel degelijk beinvloed door de slavernij en in de loop van de jaren werd de zwarte Piet inderdaad uitgebeeld als neger. Deze invloeden lijken de laatste decennia weer iets minder te worden, wat natuurlijk niet wegneemt dat er nog wel degelijk 'neger-invloeden' zijn.
Een daarvan is het huidige gezicht van de zwarte Piet, wat zoals jij in een andere post zegt, gewoon het 'blackface' gezicht is: http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Dit wil uiteraard niet zeggen dat de zwarte Piet daadwerkelijk zijn loopbaan is begonnen als neger in dienst van de Sint.
Haha origineel manquote:
Als de gemiddelde neger zich zal gedragen als zwarte piet zal de wereld een stuk beter zijn. Hij geeft spullen weg, ipv dat ie ze meeneemt!
Mwoa, dat is wel erg kort door de bocht. Een kind verbindt ergens wellicht geen concrete zaken aan, dat wil echter niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van positieve of negatieve beinvloeding van het kind.quote:Op zondag 18 november 2012 22:12 schreef Frank_Drebin het volgende:
Die aflevering van Southpark, the Flag heet 'ie geloof ik, typeert dit euvel eigenlijk wel goed. Net als volwassenen zich nu druk maken om de zwarte pieten maakten de volwassenen zich in die aflevering druk om dat zwarte poppetje. Die kinderen zagen slechts 4 personen, zo is het nu ook, zo'n kind ziet gewoon een zwarte piet, en verbindt er verder niets aan.
Wanneer een kind continu een bepaald rollenpatroon ziet, waarbij de zwarte pop steeds onder leiding van de witte pop staat, kan dit, samen met tig andere factoren bijdragen aan een beeld dat zwart onder leiding van wit hoort te staan. Zeker op het moment dat het kind op iets latere leeftijd wel onbewust de koppelingen gaat maken.
Nu wil ik absoluut niet beweren dat dit met een paar weken Sinterklaasperikelenook het geval is. Nee deze post is puur om aan te geven dat ook zaken die in de ogen van een kind nog onschuldig lijken, het kind op de lange termijn, bij voldoende blootstelling en kans dat er op latere leeftijd een koppeling wordt gelegd met het echte leven, wel degelijk zouden kunnen beinvloeden.
Dat is waar. Het is nog maar de vraag of de oorspronkelijke Piet wel een neger was.quote:
[..]
Denk dat ik dit jaar maar gewoon oude posts van mezelf ga copy/pasten.
Anyways, wat mensen niet begrijpen is dat de waarheid hoogstwaarschijnlijk ergens in het midden ligt. Nuance is altijd zo moeilijk voor velen.
De traditie van de zwarte Piet is wel degelijk beinvloed door de slavernij en in de loop van de jaren werd de zwarte Piet inderdaad uitgebeeld als neger. Deze invloeden lijken de laatste decennia weer iets minder te worden, wat natuurlijk niet wegneemt dat er nog wel degelijk 'neger-invloeden' zijn.
Een daarvan is het huidige gezicht van de zwarte Piet, wat zoals jij in een andere post zegt, gewoon het 'blackface' gezicht is: http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Dit wil uiteraard niet zeggen dat de zwarte Piet daadwerkelijk zijn loopbaan is begonnen als neger in dienst van de Sint.
Maar voor mij is die hele slavernij niet eens het punt. Ik vind het gewoon vrij racistisch om door het hele land gasten die naar karikaturen van negers gemodelleerd zijn door het land te laten lopen.
Het zijn anderen die daar blijkbaar een belangrijke erkenning van het Nederlandse slavernijverleden in zien.
Hoogstwaarschijnlijk niet. Combinatie van verschillende zaken/gebruiken. Er staat mij iets bij van raven, de duivel, moren. Zwarte Piet was ook niet zozeer de helper van Sinterklaas. Het was de badguy, die je wel even kwam straffen wanneer je stout was geweest.quote:
[..]
Dat is waar. Het is nog maar de vraag of de oorspronkelijke Piet wel een neger was.
In het koloniale tijdperk en de periode daarna, werden de moren (zeg ik nu even voor het gemak maar) echter steeds meer uitgebeeld als zwarten uit de kolonieen. In de jaren 70-90 (misschien ook eerder en wat later) werd zwarte Piet zelfs uitgebeeld als iemand die met een Surinaams accent sprak (want dat was hoe veel Nederlanders negers nadeden). Dit is er nu weer uitgeslopen en het is wel erg kort door de bocht om te zeggen dat zwarte Piet als hulp simpelweg de uitbeelding is van de slaaf uit de toenmalige kolonie.
Zwarte piet is een traditie. Zwarte piet wordt door kinderen gelinkt aan cadeautjes en een gezellige tijd. Niets meer niets minder. Mensen zijn gewoonweg veel te bang om iets te zeggen in de angst dat het als racisme wordt opgevat.
Niet zeiken maar Sinterklaas vieren.
Ja want iedereen moet het altijd maar eens zijn en kritiek mag alleen wanneer het onderwerpen zijn waarbij men toestemming heeft gegeven om kritiek te hebben. Toch?quote:
Al dat gezever hier is totaal irrelevant
Zwarte piet is een traditie. Zwarte piet wordt door kinderen gelinkt aan cadeautjes en een gezellige tijd. Niets meer niets minder. Mensen zijn gewoonweg veel te bang om iets te zeggen in de angst dat het als racisme wordt opgevat.
Niet zeiken maar Sinterklaas vieren.
Dat niet perse, maar mensen die onzin verkondigen als dat zwarte piet racistisch zou zijn moeten gewoon de mond gesnoerd worden. Op zulke verzuurde trolls zit niemand te wachten.quote:
[..]
Ja want iedereen moet het altijd maar eens zijn en kritiek mag alleen wanneer het onderwerpen zijn waarbij men toestemming heeft gegeven om kritiek te hebben. Toch?
Ah ja dus het criterium is dus dat jij beoordeelt of de mening wel of niet onzinnig is?quote:
[..]
Dat niet perse, maar mensen die onzin verkondigen als dat zwarte piet racistisch zou zijn moeten gewoon de mond gesnoerd worden. Op zulke verzuurde trolls zit niemand te wachten.
Ik ben er persoonlijk toch echt van overtuigd dat de uitleg die ik eerder gegeven had, absoluut geen onzin is. Het is eerder zeer waarschijnlijk dat het gewoon werkelijke feiten zijn die ik noemde. Maar aangezien het niet zwart op wit is opgeschreven blijven het sterke vermoedens op basis van verdieping in de folklore.
Ik denk eerder dat emoties ertoe leiden dat mensen bij een dergelijke discussie niet meer rationeel met elkaar in gesprek gaan. En met emoties doel ik niet direct op verdriet of blijdschap, maar eerder op gevoelens als "blijf van onze tradities af" enerzijds en "wij willen racisme uitbannen" anderzijds, om het even te chargeren.
Jammer.
Dit precies.quote:
Die aflevering van Southpark, the Flag heet 'ie geloof ik, typeert dit euvel eigenlijk wel goed. Net als volwassenen zich nu druk maken om de zwarte pieten maakten de volwassenen zich in die aflevering druk om dat zwarte poppetje. Die kinderen zagen slechts 4 personen, zo is het nu ook, zo'n kind ziet gewoon een zwarte piet, en verbindt er verder niets aan.
Het zijn gewoon weer mensen die zichzelf in een zielige positie willen brengen voor een beetje aandacht.
Terwijl fucking niemand anders ook maar dnekt zwarte piet jaaa negers slaven blabla.
Dat past niet meerb ij deze tijd. Mensen die dta erbij brengen zijn gewoon zelf ontzettend triest bezig.
Heel triest dat ze dus een mooie feestdag moeten verpesten voor de kinderen.
Is er ook maar 1 kind aan te wijzen dat door de discussie een minder leuk Sinterklaasfeest heeft gehad?quote:
[..]
Heel triest dat ze dus een mooie feestdag moeten verpesten voor de kinderen.
Oh jij weer met je ja het is wel racismequote:
[..]
Is er ook maar 1kind aan te wijzen dat door de discussie een minder leuk Sinterklaasfeest heeft gehad?
Gisteren ook al. Voel je gewoon niet zo zielig kutkneus.Waar zeg ik dat het racisme is? Leer lezen en inhoudelijk reageren man stakkertje.quote:Op maandag 19 november 2012 08:49 schreef sinepedraap het volgende:
[..]
Oh jij weer met je ja het is wel racisme
Gistere begon je er ook over dus ik dacht naja je zou je wel weer aangevallen voelen.quote:
[..]
Waar zeg ik dat het racisme is? Leer lezen en inhoudelijk reageren man stakkertje.
Door die mongolen die toen bij de intocht waren hebben kinderen het wel kutter gehad ja. Gelukkig werden ze gelijk opgepakt en afgevoerd zodat ze niet nog meer konden verpesten po zo'n mooie feestdga
Euh... sowieso denkt vrijwel iedereen buiten Nederland/België die de traditie niet kent dit. Het kan nog zo onschuldig bedoeld zijn, maar zo komt het blijkbaar niet over.quote:
Terwijl fucking niemand anders ook maar dnekt zwarte piet jaaa negers slaven blabla.
Ook binnen Nederland zie je dus een steeds grotere groep (zelfs GeenStijl!) die denkt: OK het is traditie, maar eigenlijk kan het niet.
Wat een onzin.quote:
[..]
Euh... sowieso denkt vrijwel iedereen buiten Nederland/België die de traditie niet kent dit. Het kan nog zo onschuldig bedoeld zijn, maar zo komt het blijkbaar niet over.
Ook binnen Nederland zie je dus een steeds grotere groep (zelfs GeenStijl!) die denkt: OK het is traditie, maar eigenlijk kan het niet.
Die Pieten zijn zwart door het roet in de schoorsteen.
Maar alleen maar omdat dat dezelfde kleur is als negers is het racisme?
Achterlijke idioten.
Alsof die kinderen dat weten.quote:
Oh, door het roet in de schoorsteen ga je eruit zien als een karikatuur van een neger? Kroeshaar, rode lippen, oorbellen... Weer wat geleerd.
Volwassenen die hier mee zitten zijn dus blijkbaar nog stommer dan die kinderen zelf.
Ook al ben ik zwart als roet....
Naja je weet het wel
Zelfs als kind snapte ik al hoe racistisch deze regel is.
.Ik heb zo'n idee dat denken niet jouw sterkste punt is. Wellicht dat je daarom dus beter kunt reageren op wat er gezegd wordt, in plaats van op wat jij denkt dat de persoon ook wel nog meer zou kunnen bedoelen.quote:
[..]
Gistere begon je er ook over dus ik dacht naja je zou je wel weer aangevallen voelen.
Los daarvan voelde ik mij ook gisteren niet aangevallen. Een feit benoemen is iets anders dan je aangevallen voelen. Volgens mij ben jij ook een van de weinigen in dat andere topic die mbt dat onderwerp blijft ontkennen dat er zeer waarschijnlijk wel degelijk sprake was van racisme.
Even los van dat ik van mening ben dat de personen niet daar hadden moeten staan 'demonstreren', denk ik niet dat de kinderen echt last hadden van die t-shirtjes hoor. Een beetje het verhaal van Frank Drebin. Het zijn de volwassenen die er de meeste ophef over maken. Alleen de arrestatie kan wellicht de sfeer voor een zeer kort moment verpest hebben. Maar dat is dus niet zozeer de discussie over het onderwerp zelf. Dat is een uit de handgelopen 'meningsverschil'' over of het dragen van t-shirt met bepaalde tekst wel of geen manier van demonstreren is.quote:Door die mongolen die toen bij de intocht waren hebben kinderen het wel kutter gehad ja. Gelukkig werden ze gelijk opgepakt en afgevoerd zodat ze niet nog meer konden verpesten po zo'n mooie feestdga
Racisme speelde al voor die tijd. Die regel is juist anti racisme, anti discriminatie.quote:
"Ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed"
Zelfs als kind snapte ik al hoe racistisch deze regel is.
Ok Sinterklaas is racisme en iedereen die eraan meedoet haat negers.quote:
[..]
Ik heb zo'n idee dat denken niet jouw sterkste punt is. Wellicht dat je daarom dus beter kunt reageren op wat er gezegd wordt, in plaats van op wat jij denkt dat de persoon ook wel nog meer zou kunnen bedoelen.
Los daarvan voelde ik mij ook gisteren niet aangevallen. Een feit benoemen is iets anders dan je aangevallen voelen. Volgens mij ben jij ook een van de weinigen in dat andere topic die mbt dat onderwerp blijft ontkennen dat er zeer waarschijnlijk wel degelijk sprake was van racisme.
[..]
Even los van dat ik van mening ben dat de personen niet daar hadden moeten staan 'demonstreren', denk ik niet dat de kinderen echt last hadden van die t-shirtjes hoor. Een beetje het verhaal van Frank Drebin. Het zijn de volwassenen die er de meeste ophef over maken. Alleen de arrestatie kan wellicht de sfeer voor een zeer kort moment verpest hebben. Maar dat is dus niet zozeer de discussie over het onderwerp zelf. Dat is een uit de handgelopen 'meningsverschil'' over of het dragen van t-shirt met bepaalde tekst wel of geen manier van demonstreren is.
Straks ga je nog zeggen dat ze niet echt door een schoorsteen komenquote:
Oh, door het roet in de schoorsteen ga je eruit zien als een karikatuur van een neger? Kroeshaar, rode lippen, oorbellen... Weer wat geleerd.
.Waarom vind jij dat? Ik vind van niet.quote:
[..]
Ok Sinterklaas is racisme en iedereen die eraan meedoet haat negers.
Dat is dus sarcasmequote:
[..]
Waarom vind jij dat? Ik vind van niet.
Joh.quote:
Ja je weet het niet met jouquote:
ditquote:
Niet weten dat zwarte pieten eigenlijk blank zijn, maar zwart worden door de roet in de schoorsteen
datquote:
Voor mij was het gewoon iets mysterieus. Ik had de associatie met negers/slaven helemaal niet. En het was gewoon leuk. Spannende tijd waar je zo begin november naar uit begon te kijken.
En dan heb je volwassenen die zich druk gaan maken over de eventuele racisme die erbij komt kijken terwijl het verdomme een kinderfeest is. Intriest.
De discussie zou een stuk zinniger zijn als we dit soort klinkklare onzin achterwege konden laten.quote:
Het argument dat Zwarte Piet in zijn huidige vorm geen negatief beeld van negers geeft, daar wil ik bijvoorbeeld best in meegaan.
Als je dat al toegeeft is er geen enkele reden om te stellen dat zwarte piet racistisch is (heden).quote:
[..]
De discussie zou een stuk zinniger zijn als we dit soort klinkklare onzin achterwege konden laten.
Het argument dat Zwarte Piet in zijn huidige vorm geen negatief beeld van negers geeft, daar wil ik bijvoorbeeld best in meegaan.
Geen kind zal er bij stil staan dat zwarte pieten zwart zijn en Sinterklaas wit. Juist je hierom druk maken vind ik een vorm van racisme want dan maak je toch onderscheid, vandaar dat voorbeeldje van Southpark.quote:
[..]
Dit precies.
Het zijn gewoon weer mensen die zichzelf in een zielige positie willen brengen voor een beetje aandacht.
Terwijl fucking niemand anders ook maar dnekt zwarte piet jaaa negers slaven blabla.
Dat past niet meerb ij deze tijd. Mensen die dta erbij brengen zijn gewoon zelf ontzettend triest bezig.
Heel triest dat ze dus een mooie feestdag moeten verpesten voor de kinderen.
Maar goed, die zeikerds moeten gewoon een hobby gaan zoeken in plaats van dit geouwehoer.
Het is een fucking kindersprookje -_-. Dan ga je zulke serieuze vragen stellen erover? GTFOHquote:Op zondag 18 november 2012 21:42 schreef rosalinde93 het volgende:
[..]
Ja en hij kan zich natuurlijk niet even douchen erna.
Mooie reactie, dit klopt eigenlijk wel in de meeste gevallen.quote:
Iemand voelt zich slecht behandelt en roept gelijk ja het komt omdat ik zwart ben he!
Terwijl de andere persoon daar niet eens bij stil stond.
Dat het een kinderfeestje is lijkt me niet relevant bij de beoordeling of je er serieuze vragen over moet stellen. JUIST omdat het voor kinderen bedoeld is lijkt het me dat je iets juist extra kritisch moet beoordelen.quote:
[..]
Het is een fucking kindersprookje -_-. Dan ga je zulke serieuze vragen stellen erover? GTFOH
Nou ja, voor de casual observer (iedereen in het buitenland) is het wel degelijk een karikatuur van een neger. Die denken dus dat we in Nederland allemaal achterlijke racisten zijn. Dat lijkt me nou niet echt de bedoeling, dus misschien is het een optie om het uiterlijk van Zwarte Piet wat aan te passen.quote:
[..]
Als je dat al toegeeft is er geen enkele reden om te stellen dat zwarte piet racistisch is (heden).
! Als kind zijnde gaat het je om het feest, pepernoten krijgen van piet, je schoen zetten, de cadeaus en alles wat erbij hoort. Dat zwartepiet zwart is en een knecht van de sint en dus racistisch is zal niet eens opkomen in de gedachten van een kind. Het is een kinderfeest. Opzouten met die aandachtsgeile mannetjes die schreeuwen dat het racistisch is en voor de camera willen komen al schreeuwend in de hoop op een keer bij het PvdA zenduur dwdd te kunnen verschijnen. Enige allochtonen gastarbeiders die wel oprotten nadat ze hun werk verricht hebben
[ Bericht 5% gewijzigd door Twiitch op 19-11-2012 10:32:10 ]
Het hele feest draait om kinderen die het woord racisme nog niet eens begrijpen.quote:
Ja, nou. Het hele feest draait toch ook om slavernij, racistisch zijn, etc.?
Kijk nou zelf: Negers in dienst bij een blanke man met een lange baard.
quote:
Sinterklaas en zwarte piet
Enige allochtonen die wel oprotten nadat ze hun werk verricht hebben
quote:
Sinterklaas en zwarte piet
Enige allochtonen die wel oprotten nadat ze hun werk verricht hebben
De grap zou leuk zijn wanneer deze nog een beetje klopte, maar allochtonen zijn per definitie inwoners van een land die van buitenlandse afkomst (hetzij zelf of dmv ouders) zijn. Sinterklaas en de zwarte Piet zijn geen inwoners maar buitenlandse bezoekers van ons land. Oftewel toeristen.quote:
Sinterklaas en zwarte piet
Enige allochtonen die wel oprotten nadat ze hun werk verricht hebben
quote:
[..]
De grap zou leuk zijn wanneer deze nog een beetje klopte, maar allochtonen zijn per definitie inwoners van een land die van buitenlandse afkomst (hetzij zelf of dmv ouders) zijn. Sinterklaas en de zwarte Piet zijn geen inwoners maar buitenlandse bezoekers van ons land. Oftewel toeristen.
okMaar je hoeft het woord toch niet te begrijpen om racistisch te zijn. Even offtopic, maar zelfs kinderen van 4 kun je aanleren dat zwarten, blanken, of weet ik veel wat voor mensen slecht zijn. Het kind zal er nog verder over filosoferen. Maar het argument dat het voor kinderen is en dat kinderen bepaalde zaken niet eens begrijpen is geen geldig argument.quote:
[..]
Het hele feest draait om kinderen die het woord racisme nog niet eens begrijpen.
Genoeg andere argumenten te bedenken waarom het feest gewoon in huidige vorm gevierd kan worden hoor, maar het door jou genoemde is er geen.
Net zo als dat kinderen van 4 aangeleerd worden dan mensen met een ander geloof slecht zijn en naar de hel gaan en zoquote:
[..]
Maar je hoeft het woord toch niet te begrijpen om racistisch te zijn. Even offtopic, maar zelfs kinderen van 4 kun je aanleren dat zwarten, blanken, of weet ik veel wat voor mensen slecht zijn. Het kind zal er nog verder over filosoferen. Maar het argument dat het voor kinderen is en dat kinderen bepaalde zaken niet eens begrijpen is geen geldig argument.
Genoeg andere argumenten te bedenken waarom het feest gewoon in huidige vorm gevierd kan worden hoor, maar het door jou genoemde is er geen.
En dat doe je door Zwarte Piet snoep uit te laten delen aan kindertjes? Dat doe je door Zwarte Piet en Sinterklaas samen verantwoordelijk te houden voor spannende avonden met schoen zetten, snoep, kadotje`s en vertier? Nee he.quote:
[..]
Maar je hoeft het woord toch niet te begrijpen om racistisch te zijn. Even offtopic, maar zelfs kinderen van 4 kun je aanleren dat zwarten, blanken, of weet ik veel wat voor mensen slecht zijn.
Sterker nog, je zou een heel pleidooi kunnen houden waarom Zwarte Piet juist discriminatie tegengaat door kinderen en hun kennismaking op jonge leeftijd met andere culturen, zoals Zwarte Piet die voorstaat.
Natuurlijk wel. De hele context waarin gediscussieerd wordt maakt dit tot een non issue. Mensen die menen dat er politiek correct gehandeld moet worden met betrekking tot een eeuwenoud volksfeest zijn gewoon volslagen van het padje geraakt.quote:Het kind zal er nog verder over filosoferen. Maar het argument dat het voor kinderen is en dat kinderen bepaalde zaken niet eens begrijpen is geen geldig argument.
I disagree. De context waarin men acteert is juist belangrijk, dat jij dat afdoet als zijnde niet-belangrijk is jouw goed recht, ik zie het anders.quote:Genoeg andere argumenten te bedenken waarom het feest gewoon in huidige vorm gevierd kan worden hoor, maar het door jou genoemde is er geen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2012 10:38:47 ]
Bijvoorbeeld.quote:
[..]
Net zo als dat kinderen van 4 aangeleerd worden dan mensen met een ander geloof slecht zijn en naar de hel gaan en zo
En dan zeg je toch ook niet van "och, het zijn toch kleine kinderen, die houden zich daar niet mee bezig en denken daar verder niet over na, dus het is onschuldig om ze alvast even te indoctrineren met die in kindervorm gegoten bijbelverhaaltjes".
Ja maar dat gebeurd door die ouders. En die ouders haten wel vaak andere geloven en gelovigen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld.
En dan zeg je toch ook niet van "och, het zijn toch kleine kinderen, die houden zich daar niet mee bezig en denken daar verder niet over na, dus het is onschuldig om ze alvast even te indoctrineren met die in kindervorm gegoten bijbelverhaaltjes".
Terwijl ouders die hun kinderen een leuk Sinterlaasfeest geven echt geen negers haten of voor slavernij zijn. Sterker nog: ze denken er niet eens bij na. Ik weet nog wel toen deze shit een paar jaar terug voor het eerst kwam. Mensen begrepen er geen fuck van hoe negers zo stom konden zijn om dit als racisme te zien.
Daarnaast heb je indoctrinatie die 24 uur per dag, 7 dagen per week, 365 dagen per jaar doorgaat en een jaarlijks feestje rond halverwege november dat duurt tot 5 december. Twee hele verschillende zaken en dus niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Ja maar dat gebeurd door die ouders. En die ouders haten wel vaak andere geloven en gelovigen.
Terwijl ouders die hun kinderen een leuk Sinterlaasfeest geven echt geen negers haten of voor slavernij zijn. Sterker nog: ze denken er niet eens bij na. Ik weet nog wel toen deze shit een paar jaar terug voor het eerst kwam. Mensen begrepen er geen fuck van hoe negers zo stom konden zijn om dit als racisme te zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2012 10:41:09 ]
Nee, ik geef aan dat het argument dat het voor kinderen is, en dat kinderen zich toch niet bepaalde zaken bezig houden, geen argument is, om iets dan toch maar te doen.quote:
[..]
En dat doe je door Zwarte Piet snoep uit te laten delen aan kindertjes? Dat doe je door Zwarte Piet en Sinterklaas samen verantwoordelijk te houden voor spannende avonden met schoen zetten, snoep, kadotje`s en vertier? Nee he.
[..]
Dat staat helemaal los van het feit dat het Sinterklaasfeest helemaal geen racistisch feest is. Ja nogal logisch dat je kinderen niet met racisme laat kennis maken wanneer het feest niet racistisch is.
Wat ik eerder in dit topic al zei:quote:
[..]
Daarnaast heb je indoctrinatie die 24 uur per dag, 7 dagen per week, 365 dagen per jaar doorgaat en een jaarlijks feestje rond halverwege november dat duurt tot 5 december. Twee hele verschillende zaken en dus niet vergelijkbaar.
Maar nogmaals, het gaat mij dus specifiek om het argument "och het is voor kinderen...etc".quote:
[..]
Mwoa, dat is wel erg kort door de bocht. Een kind verbindt ergens wellicht geen concrete zaken aan, dat wil echter niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van positieve of negatieve beinvloeding van het kind.
[...]
Nu wil ik absoluut niet beweren dat dit met een paar weken Sinterklaasperikelenook het geval is. Nee deze post is puur om aan te geven dat ook zaken die in de ogen van een kind nog onschuldig lijken, het kind op de lange termijn, bij voldoende blootstelling en kans dat er op latere leeftijd een koppeling wordt gelegd met het echte leven, wel degelijk zouden kunnen beinvloeden.
quote:
Niet weten dat zwarte pieten eigenlijk blank zijn, maar zwart worden door de roet in de schoorsteen
Daarom die dikke rode lippen.
Dat lijkt me zeer pijnlijkquote:
Je zou de kinderen de kost moeten geven die een neger zien lopen op straat en dan roepen: "Kijk, Zwarte Piet!".
Dus alle negers hebben dikke lippen met rode lippenstift?quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nou voila, zijn we daar ook weer uit. Afgezien van of het sinterklaasfeest als geheel racistisch is, is zwarte piet als karikatuur van een neger wel een probleem.quote:
Wat doen we dan met vrouwen met dikke buiken die niet zwanger zijn waarbij de kindertjes roepen dat er een baby in de buik zit?quote:
[..]
Nou voila, zijn we daar ook weer uit. Afgezien van of het sinterklaasfeest als geheel racistisch is, is zwarte piet als karikatuur van een neger wel een probleem.
Dat heeft deels ook te maken met gebrek aan kennis van 'die mensen'.quote:
[..]
Mensen begrepen er geen fuck van hoe negers zo stom konden zijn om dit als racisme te zien.
Het Sinterklaasfeest mag dan geen racistisch feest zijn. Er waren zeker tot zo'n 1-2 decennia terug duidelijke koloniale invloeden (overigens niet exact hetzelfde als racisme) in het feest geslopen. Deze invloeden zijn tegenwoordig een stuk minder duidelijk, dus persoonlijk zie ik geen probleem. Maar tijdens een dergelijke discussie discussieren mensen vaak ook nog over hoe zij het Sinterklaasfeest beleefd hebben. Niet iedereen heeft het in exact dezelfde periode beleefd. En daarnaast blijven sommige mensen simpelweg (te veel) vasthouden aan achterliggende zaken, ipv dat ze kijken naar hoe het feest nu in de praktijk wordt gevierd en beleefd.
Dit maakt hun standpunt echter niet totaal uit de lucht gegrepen. Het is m.i. een overtrokken onjuist standpunt, maar het komt wel degelijk ergens vandaan.
Of tegen elke Aziaat zeggen hey dat is Jackie Chanquote:
[..]
Nou voila, zijn we daar ook weer uit. Afgezien van of het sinterklaasfeest als geheel racistisch is, is zwarte piet als karikatuur van een neger wel een probleem.
Dat was vroeger wel het beeld dat mensen er van hadden.quote:
[..]
Dus alle negers hebben dikke lippen met rode lippenstift?
Zo werden ze weergegeven in spotprenten en dergelijken.
Weer zo'n voorbeeld van kennisgebrek.quote:
[..]
Dus alle negers hebben dikke lippen met rode lippenstift?
De vroeger karikatuur van 'de neger in het algemeen' leek daar wel op ja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Ja maar vroeger waren mensen achterlijk.quote:
[..]
Dat was vroeger wel het beeld dat mensen er van hadden.
Zo werden ze weergegeven in spotprenten en dergelijken.
Het is nu 2012, zulek shit bestaat amper meer johj
Ja laten we zulke oude shit erbij halen. Wanneer ga je boos worden over dat ze vroeger achterin de bus moesten?>quote:
[..]
Weer zo'n voorbeeld van kennisgebrek.
De vroeger karikatuur van 'de neger in het algemeen' leek daar wel op ja:
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Dat dus.quote:
[..]
Dat was vroeger wel het beeld dat mensen er van hadden.
Zo werden ze weergegeven in spotprenten en dergelijken.
Ok, opgelost dan.quote:
[..]
Ja maar vroeger waren mensen achterlijk.
Het is nu 2012, zulek shit bestaat amper meer johj
quote:
[..]
Weer zo'n voorbeeld van kennisgebrek.
De vroeger karikatuur van 'de neger in het algemeen' leek daar wel op ja:
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Not really.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2012 10:53:43 ]
Waarom heb je het toch steeds over boos worden?quote:
[..]
Ja maar vroeger waren mensen achterlijk.
Het is nu 2012, zulek shit bestaat amper meer johj
[..]
Ja laten we zulke oude shit erbij halen. Wanneer ga je boos worden over dat ze vroeger achterin de bus moesten?>
Ik leg jou puur wat uit over de herkomst van bepaalde zaken.
Ook lullig, maar daar kunnen we als maatschappij niks aan doen. Aan Zwarte Piet wel.quote:Op maandag 19 november 2012 10:49 schreef Scorpie het volgende:
Wat doen we dan met vrouwen met dikke buiken die niet zwanger zijn waarbij de kindertjes roepen dat er een baby in de buik zit?
Mwoa, passender voorbeeld zou zijn:quote:
[..]
Wat doen we dan met vrouwen met dikke buiken die niet zwanger zijn waarbij de kindertjes roepen dat er een baby in de buik zit?
Sinterklaas die wordt geholpen door vrouwen met dikke buiken. Waarbij de dikke buiken in het verleden bij het feest waren betrokken naar de gelijkenis met vatsige vrouwen, maar dat men in de loop van de jaren het verhaal wat heeft aangepast naar: "het zijn zwangere vrouwen die elk jaar door de Sint zwanger worden gemaakt" ofzo.
Natuurlijk kunnen we daar wat aan doen! Als we iets aan Zwarte Piet doen, doen we ook iets aan dikke vrouwen! Anders ben je discriminerend bezig, en dat wil je toch niet? Waarom de zwarten wel en de blanken niet?quote:
[..]
Ook lullig, maar daar kunnen we als maatschappij niks aan doen. Aan Zwarte Piet wel.
Het ging mij erom dat het geen argument is dat een kind een associatie maakt die nogal knullig is om maar iets af te schaffen of aan te passen. Als we dat zouden doen zou je ongeveer alles 'kindproof' moeten gaan maken. Gelukkig worden kinderen ouder en passen ze hun associaties aan dmv gezond verstand. En in godsnaam, laten we ervoor zorgen dat het gezond verstand blijft zegevieren.quote:
[..]
Mwoa, passender voorbeeld zou zijn:
Sinterklaas die wordt geholpen door vrouwen met dikke buiken. Waarbij de dikke buiken in het verleden bij het feest waren betrokken naar de gelijkenis met vatsige vrouwen, maar dat men in de loop van de jaren het verhaal wat heeft aangepast naar: "het zijn zwangere vrouwen die elk jaar door de Sint zwanger worden gemaakt" ofzo.
quote:
Natuurlijk kunnen we daar wat aan doen! Als we iets aan Zwarte Piet doen, doen we ook iets aan dikke vrouwen! Anders ben je discriminerend bezig, en dat wil je toch niet? Waarom de zwarten wel en de blanken niet?
1) Dat dikke vrouwen zwanger lijken is een natuurverschijnsel, dat Zwarte Pieten op negers lijken is een cultuurverschijnsel.
2) Negers kunnen niks aan hun huidskleur doen, dikke vrouwen wel aan hun postuur.
Natuurlijk waren er ook genoeg gelegenheden waarbij negers niet werden afbeeld op basis van een dergelijke karikatuur. Het ging mij er echter om dat de overdreven rode lippen (en het gezicht van zwarte Piet), lijken (en waarschijnlijk ook gebaseerd zijn) op wat toentertijd de karikatuur van een neger was.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Not really.
Je bent dus stiekem net zo racistisch. Het gaat erom dat je een associatie die kinderen per ongeluk maakt gebruikt als argument in een discussie die nergens over gaat. Soms moet je ook gewoon dingen niet willen aanpassen omdat gezond verstand enzo.quote:
[..]
1) Dat dikke vrouwen zwanger lijken is een natuurverschijnsel, dat Zwarte Pieten op negers lijken is een cultuurverschijnsel.
2) Negers kunnen niks aan hun huidskleur doen, dikke vrouwen wel aan hun postuur.
Echt zo stom dit.
Ah ja dat ben ik met je eens. Kinderen kunnen sowieso de meest gekke associaties maken.quote:
[..]
Het ging mij erom dat het geen argument is dat een kind een associatie maakt die nogal knullig is om maar iets af te schaffen of aan te passen. Als we dat zouden doen zou je ongeveer alles 'kindproof' moeten gaan maken. Gelukkig worden kinderen ouder en passen ze hun associaties aan dmv gezond verstand. En in godsnaam, laten we ervoor zorgen dat het gezond verstand blijft zegevieren.
Vandaar ook dat juist de volwassen beoordeling (waarbij de volwassene zich dus ook niet in het kind moet gaan verplaatsen) relevant is.
Ik ben dan zeker racistisch omdat ik de gelijkenis zie tussen zwarte piet en een neger? Ja hoor, het heeft er natuurlijk niks mee te maken dat zwarte piet precies lijkt op een bepaalde karikatuur van een neger die eeuwenlang in de hele westerse cultuur heeft bestaan en nu in bijna alle landen niet meer door de beugel kan.quote:
Je bent dus stiekem net zo racistisch. Het gaat erom dat je een associatie die kinderen per ongeluk maakt gebruikt als argument in een discussie die nergens over gaat. Soms moet je ook gewoon dingen niet willen aanpassen omdat gezond verstand enzo.
Ik herhaal: kinderen discrimineren niet.
Het zou een vrouw moeten zijn!
een vriend van me uit amerika is nu hier. die kwam zaterdag niet meer bij, bij de intocht. in amerika is de blackface HET symbool van racisme van vroeger tegen negers. en die laten wij massaal op onze kindertjes los.
3): Negroïde vrouwen kunnen niet dik zijnquote:
[..]
1) Dat dikke vrouwen zwanger lijken is een natuurverschijnsel, dat Zwarte Pieten op negers lijken is een cultuurverschijnsel.
2) Negers kunnen niks aan hun huidskleur doen, dikke vrouwen wel aan hun postuur.
Een kind van 3 jaar merkt deze veranderingen niet en een kind van 8 gelooft al niet meer in sinterklaas. Dus een verandering is heel kleinschalig en de kinderen geven er toch geen fuck om. Ze willen cadeautjes.
Iemand?
Omdat het niemand een hol interesseert, behalve die paar mensen die het racisme vinden.quote:
Kan iemand mij trouwens vertellen waarom er moeilijk wordt gedaan over kleine aanpassingen? één van die aanpassing is dat zwarte piet ook echt op iemand uit de schoorsteen lijkt.
Een kind van 3 jaar merkt deze veranderingen niet en een kind van 8 gelooft al niet meer in sinterklaas. Dus een verandering is heel kleinschalig en de kinderen geven er toch geen fuck om. Ze willen cadeautjes.
Iemand?
Daarnaast capituleren we niet voor de censuur van een paar flapdrollen met mental issues.quote:
[..]
Omdat het niemand een hol interesseert, behalve die paar mensen die het racisme vinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2012 15:37:01 ]
Maar het is feitelijk een blackface en niet hetgeen dat men pretendeert, dus waarom wordt het goed gelult en niet aangepast?quote:
[..]
Omdat het niemand een hol interesseert, behalve die paar mensen die het racisme vinden.
Iets wat op een blackface van vroeger lijkt hoeft in het heden nog niet dezelfde functie te hebben.quote:
[..]
Maar het is feitelijk een blackface en niet hetgeen dat men pretendeert, dus waarom wordt het goed gelult en niet aangepast?
Dus je mag spotternij doorvoeren omdat het een positieve functie heeft terwijl het diezelfde functie kan vervullen zonder spotternij?quote:
[..]
Iets wat op een blackface van vroeger lijkt hoeft in het heden nog niet dezelfde functie te hebben.
Kan het diezelfde functie vervullen zonder spotternij? Een saaie piet spreekt kinderen niet aan. En diezelfde kinderen zien het dus niet als neger-spotternij. Die zien gewoon een kluns in een grappig pakje. Als je kind daar vervolgens uithaalt dat zwarte mensen dom zijn faal je als ouder.quote:
[..]
Dus je mag spotternij doorvoeren omdat het een positieve functie heeft terwijl het diezelfde functie kan vervullen zonder spotternij?
Het is geen spotternij lieverd. Het is een kinderfeest.quote:
[..]
Dus je mag spotternij doorvoeren omdat het een positieve functie heeft terwijl het diezelfde functie kan vervullen zonder spotternij?
Die functie kan hij inderdaad vervullen door piet te laten lijken alsof hij echt door de schoorsteen komt ja. Waarom is dat saai?quote:
[..]
Kan het diezelfde functie vervullen zonder spotternij? Een saaie piet spreekt kinderen niet aan. En diezelfde kinderen zien het dus niet als neger-spotternij. Die zien gewoon een kluns in een grappig pakje. Als je kind daar vervolgens uithaalt dat zwarte mensen dom zijn faal je als ouder.
Volgens mij wordt hier niet bediscussieert wat de kinderen ervan vinden, het punt was namelijk waarom er geen aanpassing gemaakt wordt terwijl dit voor de kinderen niks verandert.
Als ik op mijn 15e schoorsteenpiet ipv zwarte piet was geweest hadden alle kinderen die mij nog kenden op mijn oude basisschool mij herkend.quote:
[..]
Die functie kan hij inderdaad vervullen door piet te laten lijken alsof hij echt door de schoorsteen komt ja. Waarom is dat saai?
Volgens mij wordt hier niet bediscussieert wat de kinderen ervan vinden, het punt was namelijk waarom er geen aanpassing gemaakt wordt terwijl dit voor de kinderen niks verandert.
Ik herhaal, kinderen maken geen onderscheid, pas op latere leeftijd leert men dat negers helemaal niet grappig zijn en kado's geven. Laat die kids genieten van een leuk feestje man, ik vond zwarte piet de vetste neger die er was en wensde dat hij heel het jaar in NL zou blijven. Wat zat ik ernaast zeg als kleine jongen, hihi.quote:
[..]
Die functie kan hij inderdaad vervullen door piet te laten lijken alsof hij echt door de schoorsteen komt ja. Waarom is dat saai?
Volgens mij wordt hier niet bediscussieert wat de kinderen ervan vinden, het punt was namelijk waarom er geen aanpassing gemaakt wordt terwijl dit voor de kinderen niks verandert.
Dat is regelrechte bullshit. Als jij je zwart verfde en een ander soort puik op deed zonder rode lippen zouden ze je heus niet herkennen, of zien ze aan je bek wie jij bent?quote:
[..]
Als ik op mijn 15e schoorsteenpiet ipv zwarte piet was geweest hadden alle kinderen die mij nog kenden op mijn oude basisschool mij herkend.
Ik herhaal, het gaat hier niet om wat kinderen denken. Waarom lees je verdomme niet?quote:
[..]
Ik herhaal, kinderen maken geen onderscheid, pas op latere leeftijd leert men dat negers helemaal niet grappig zijn en kado's geven. Laat die kids genieten van een leuk feestje man, ik vond zwarte piet de vetste neger die er was en wensde dat hij heel het jaar in NL zou blijven. Wat zat ik ernaast zeg als kleine jongen, hihi.
Damm, ik had echt een doorslaggevend antwoord verwacht, maar in plaats daarvan zijn mensen ze hypocriet als de neten. god-domme wat een faalargumenten, sorry hoor.
Waarom gaat het er niet om wat kinderen vinden? Het is hun feestje toch?quote:
[..]
Ik herhaal, het gaat hier niet om wat kinderen denken. Waarom lees je verdomme niet?
Omdat niemand problemen heeft met wat kinderen ervan vinden. Niemand klaagt over racistische kinderen, iedereen klaagt over de blackface en -zoals ik op geenstijl las- het belachelijk maken van een ander ras. Dit alles zonder reden, want er zijn klaarblijkelijk geen argumenten om aanpassingen niet door te voeren.quote:
[..]
Waarom gaat het er niet om wat kinderen vinden? Het is hun feestje toch?
Nee joh die kinderen zien dat allemaal niet nee.quote:
[..]
Geen kind zal er bij stil staan dat zwarte pieten zwart zijn en Sinterklaas wit. Juist je hierom druk maken vind ik een vorm van racisme want dan maak je toch onderscheid, vandaar dat voorbeeldje van Southpark.
Maar goed, die zeikerds moeten gewoon een hobby gaan zoeken in plaats van dit geouwehoer.
En iedereen met andere ervaringen beeldt het zich in omdat het een aansteller is.
Leuk weetje trouwens:
Als South Park ergens een leuke aflevering over maakt, betekent dat niet dat hun conclusie onbetwistbaar is.
Zwarte piet bestaat niet en valt dus niet onder een ras. Geen neger in nederland die in zwarte pieten kleding loopt (ok misschien die karl kani negers achter cs). Dus kap met janken en laat de kinderen hun feestje hebben (ook de zwarte kinderen ja). Kut racist.quote:
[..]
Omdat niemand problemen heeft met wat kinderen ervan vinden. Niemand klaagt over racistische kinderen, iedereen klaagt over de blackface en -zoals ik op geenstijl las- het belachelijk maken van een ander ras. Dit alles zonder reden, want er zijn klaarblijkelijk geen argumenten om aanpassingen niet door te voeren.
Ik zeg niet dat zwarte piet onder een ras valt, ik zeg ook niet dat zwarte kinderen niet mogen genieten van het feest.quote:
[..]
Zwarte piet bestaat niet en valt dus niet onder een ras. Geen neger in nederland die in zwarte pieten kleding loopt (ok misschien die karl kani negers achter cs). Dus kap met janken en laat de kinderen hun feestje hebben (ook de zwarte kinderen ja). Kut racist.
Je valt zelfbedachte standpunten aan, hoe hard ga jij jezelf nog voor schut zetten met dat achterlijke brein van je?
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 19-11-2012 16:48:25 ]
het gaat steeds meer mensen irriteren. elk jaar is de discussie terug, kan je toch moeilijk beweren dat het niemand wat interesseerd.quote:
[..]
Omdat het niemand een hol interesseert, behalve die paar mensen die het racisme vinden.
je zou kunnen beginnen met die kroesp[ruiken wegdoen, gewoon must op) vervolgens flink roet smeren, maar laat stukken vrij (nek, handen) , zodat het gewoon duidelijk is dat het roet is en niet huidskleur. dan is zwarte piet nog steeds volledig onherkenbaar voor de kids.
Mwah, ben erachter dat het argument is dat niemand zich moet aanstellen. Keihard onomstotelijk argument dus.quote:
[..]
het gaat steeds meer mensen irriteren. elk jaar is de discussie terug, kan je toch moeilijk beweren dat het niemand wat interesseerd.
je zou kunnen beginnen met die kroesp[ruiken wegdoen, gewoon must op) vervolgens flink roet smeren, maar laat stukken vrij (nek, handen) , zodat het gewoon duidelijk is dat het roet is en niet huidskleur. dan is zwarte piet nog steeds volledig onherkenbaar voor de kids.
Van de Sint en zijn masterlijke Pieten blijf je af, klaar.quote:
[..]
Mwah, ben erachter dat het argument is dat niemand zich moet aanstellen. Keihard onomstotelijk argument dus.
Het is ook vooral een emotionele discussie. Bij de mensen die vinden dat het feest niet mag veranderen eigenlijk nog meer dan bij de andere partij. Dit terwijl het feest over de jaren heen continu in verandering is geweest.quote:
[..]
het gaat steeds meer mensen irriteren. elk jaar is de discussie terug, kan je toch moeilijk beweren dat het niemand wat interesseerd.
Probleem is waarschijnlijk dat mensen zich nu 'bedreigd' voelen. Het is 'hun cultuur' waar je aan komt. En vandaar ook reacties als:
En daarnaast ook de vele reacties (in het algemeen) waar men de 'tegenpartij' wegzet als achterlijke zeikerds, mensen die alles voor anderen willen verpesten, etcquote:
[..]
Van de Sint en zijn masterlijke Pieten blijf je af, klaar.
Alsof het kinderfeestje daadwerkelijk wordt verpest wanneer er bepaalde aanpassingen worden gedaan. Van mij mag het feest overigens zo blijven, ik vind de overtrokken reacties van sommigen echter gewoon opvallend
.
quote:
[..]
Omdat niemand problemen heeft met wat kinderen ervan vinden. Niemand klaagt over racistische kinderen, iedereen klaagt over de blackface en -zoals ik op geenstijl las- het belachelijk maken van een ander ras. Dit alles zonder reden, want er zijn klaarblijkelijk geen argumenten om aanpassingen niet door te voeren.
Deze reactie is echt te triest voor woordenquote:
[..]
Zwarte piet bestaat niet en valt dus niet onder een ras.
Stel we hebben het over een of andere spotpop waarmee ik het zwarte/blanke/Aziatische ras belachelijk maak. Dan zou jij dus zeggen "die spotpop is geen echt mens, dus valt niet onder een ras"
Dat is de issue toch niet, het ging toch om het wel of niet belachelijk maken van een ras, waarbij de spotpop of in het geval van de post van dustbrain, de Zwarte Piet, niet het ras, maar het middel is, waarmee het ras belachelijk zou worden gemaakt.
Opzich heb je gelijk, en ik kan me best vinden dat donkere mensen zich er aan storen. Ik werk hier met 2 surinamers op de kamer, 1 boeit het niet, de andere vindt het ook niet echt tof dat zwarte Piet gebeuren.quote:
[..]
[..]
Deze reactie is echt te triest voor woorden
Stel we hebben het over een of andere spotpop waarmee ik het zwarte/blanke/Aziatische ras belachelijk maak. Dan zou jij dus zeggen "die spotpop is geen echt mens, dus valt niet onder een ras"
Dat is de issue toch niet, het ging toch om het wel of niet belachelijk maken van een ras, waarbij de spotpop of in het geval van de post van dustbrain, de Zwarte Piet, niet het ras, maar het middel is, waarmee het ras belachelijk zou worden gemaakt.
Maar je voorbeeld klopt niet, een blanke zou zich daar totaal niet druk om maken, niet om te stangen, maar een beetje zelfspot zou niet misstaan.
nou niet dus, kennelijk. met zeggen dat men zich moet aantsellen gaat de discussie niet weg.quote:
[..]
Mwah, ben erachter dat het argument is dat niemand zich moet aanstellen. Keihard onomstotelijk argument dus.
dat wegzetten als zeikerds is natuurlijk een zwakte bod. als je israel bekritiseerd zijn er ook altijd een paar die dan antisemiet gaan roepen, gewoon om de discussie de nek om te draaien.quote:
[..]
Het is ook vooral een emotionele discussie. Bij de mensen die vinden dat het feest niet mag veranderen eigenlijk nog meer dan bij de andere partij. Dit terwijl het feest over de jaren heen continu in verandering is geweest.
Probleem is waarschijnlijk dat mensen zich nu 'bedreigd' voelen. Het is 'hun cultuur' waar je aan komt. En vandaar ook reacties als:
[..]
En daarnaast ook de vele reacties (in het algemeen) waar men de 'tegenpartij' wegzet als achterlijke zeikerds, mensen die alles voor anderen willen verpesten, etc
Alsof het kinderfeestje daadwerkelijk wordt verpest wanneer er bepaalde aanpassingen worden gedaan. Van mij mag het feest overigens zo blijven, ik vind de overtrokken reacties van sommigen echter gewoon opvallend
ik zie het probleem ook niet zo, piet slaat tegenwoordig niet meer met een roe, stopt geen stoute kindertjes meer in de zak of dreigt ze mee te nemen naar spanje. toen ik jong was (ben nu 42), deed ie dat wel, en ik was gewoon bang voor hem.
nu hebben we blije pieten, die slaven oorbellen doet ie al niet meer in, ook geen surinaams accent meer, hij is ook niet meer superdom en agressief, maar nog wel grote rode lippen en een echt zwarte huidskleur. dus we moeten nog wat verder afbouwen , totdat het racistische element er helemaal uit is.
Die negerslaven mochten willen dat ze zulke fancy gekleurde pakjes aanmochten.quote:
blijft grappig hoe alle sinterklaas fanaten elk jaar weer helemaal in een stuip schieten als je gewoon de overduidelijke conclusie trekt dat zwarte piet er uit ziet als een negerslaaf.
een vriend van me uit amerika is nu hier. die kwam zaterdag niet meer bij, bij de intocht. in amerika is de blackface HET symbool van racisme van vroeger tegen negers. en die laten wij massaal op onze kindertjes los.
dat is net zoiets als in plaats van alle negers op de achterbank van de bus, mogen ze voortaan voorin zitten. maar wel nog steeds gescheiden.quote:
Al dat gezeik over Pieten altijd. Als ze zich nu als aso's gedroegen en kinderen mishandelen dan zou ik mij als donker persoon er ook aan storen maar ze doen louter goede dingen dus dat zou men toch als positief moet ervaren.
beetje baas kleed zn slaafjes goed he, dat straalt status uit.quote:
[..]
Die negerslaven mochten willen dat ze zulke fancy gekleurde pakjes aanmochten.
Oh ik denk dat er vast wel een (klein) groepje blanken te vinden is dat zich er druk om zal maken hoor. Net zoals sommige autochtone Nederlanders ook kunnen klagen wanneer iemand naar hun mening aan de 'Nederlandse identiteit' komt (bijvoorbeeld toen Aboutaleb zei dat snert niet specifiek Nederlands was, of toen Maxima zei 'de Nederlander bestaat niet').quote:
[..]
Maar je voorbeeld klopt niet, een blanke zou zich daar totaal niet druk om maken, niet om te stangen, maar een beetje zelfspot zou niet misstaan.
Niet helemaal hetzelfde natuurlijk, spotten met huidskleur of spotten met culturele identiteit, maar in beide gevallen wordt er gespot met iets dat vaak in bepaalde mate onderdeel uitmaakt van de identiteit van een persoon.
Nee dat weet ik, tot op het heden ook nog geen enkel wetenschappelijk stukje geschreven waarbij ik Southpark in een voet- of eindnoot zette. Maar desondanks ben ik het meestal wel eens met de makers en vind ik dat bepaalde maatschappelijke kwesties scherp op de hak nemen.quote:
[..]
Nee joh die kinderen zien dat allemaal niet nee.
En iedereen met andere ervaringen beeldt het zich in omdat het een aansteller is.
Leuk weetje trouwens:
Als South Park ergens een leuke aflevering over maakt, betekent dat niet dat hun conclusie onbetwistbaar is.
In dit geval vond ik die aflevering erg van toepassing, kinderen zien slechts een piet, volwassenen halen er weer van alles - van slavernij tot racisme - bij.
Ja ik ben het vaak ook wel eens met de visie van de makers en ook in die aflevering zat wel wat natuurlijk. Maar laten we nou niet gaan doen alsof kinderen verder niks van die dingen zien. Anders zouden de "he daar is zwarte piet" verhalen ook niet voorkomen.quote:
[..]
Nee dat weet ik, tot op het heden ook nog geen enkel wetenschappelijk stukje geschreven waarbij ik Southpark in een voet- of eindnoot zette. Maar desondanks ben ik het meestal wel eens met de makers en vind ik dat bepaalde maatschappelijke kwesties scherp op de hak nemen.
In dit geval vond ik die aflevering erg van toepassing, kinderen zien slechts een piet, volwassenen halen er weer van alles - van slavernij tot racisme - bij.
Kijk ik snap best dat jullie bij Sinterklaas denken, dat het gewoon een leuk feest is en dat je kinderen dat moet gunnen. Ik denk ook niet dat er iemand is die Sinterklaas wil afschaffen en die kinderen hun feestje niet gunt. Maar feit is dat er gewoon een element aan zit, dat op z'n minst opmerkelijk te noemen is. Namelijk dat je opeens door het hele land karikaturen van negers ziet lopen. Is het nou echt zo gek dat er mensen zijn, die dat toch wel een beetje foutje vinden?
Velen in dit topic reageren namelijk alsof die mensen spoken zien en het compleet uit de lucht gegrepen is. En eerlijk gezegd vind ik dat het daar met die Southpark vergelijking van jou ook op lijkt. Maar dat is het dus helemaal niet. Hoe Zwarte Piet gemodelleerd is, is wel degelijk bedoeld als een soort blackface. Het is geen kwestie van iets zoeken om verontwaardigd over te zijn. Het wordt gewoon heel duidelijk aangereikt.
Het idee (de bedenker) achter sinterklaas feest is niet ontstaan met de bedoeling racistisch te zijn, maar juist anti. De mensen echter zorgden ervoor dat het wel racistisch (vroeger waren het overgrote deel Nederlanders gewoon racistisch omdat dat de denkbeelden van die tijd waren) is door er een feest van te maken waar ze pieten belachelijk maakte (stomme karakter, overdreven surinaams accent) Tot de 20e eeuw, waar het uiteindelijk is veranderd, veel kritiek, dus ipv. stom, een vrolijk karakter en normaal Nederlands accent.
In 't kort: het was ooit helaas racistisch, nu niet meer, alhoewel het wel nog enkele trekjes vertoont die die waan kan uitbeelden.
Die anti-racistische bedoeling zou zomaar kunnen kloppen. Ik weet niet wanneer of met welke bedoeling Zwarte Piet aan het feest geintroduceerd is. Wel weet ik dat het beeld van een negerkarikatuur een tijd inderdaad flink is uitvergroot en dat dat nu minder gebeurt. Alleen voor mij staat minder niet gelijk aan helemaal niet.quote:
Piye, ik leg het eventjes uit, wellicht niet met de juiste bronnen, want ik ben luo, maar bare with me.
Het idee (de bedenker) achter sinterklaas feest is niet ontstaan met de bedoeling racistisch te zijn, maar juist anti. De mensen echter zorgden ervoor dat het wel racistisch (vroeger waren het overgrote deel Nederlanders gewoon racistisch omdat dat de denkbeelden van die tijd waren) is door er een feest van te maken waar ze pieten belachelijk maakte (stomme karakter, overdreven surinaams accent) Tot de 20e eeuw, waar het uiteindelijk is veranderd, veel kritiek, dus ipv. stom, een vrolijk karakter en normaal Nederlands accent.
In 't kort: het was ooit helaas racistisch, nu niet meer, alhoewel het wel nog enkele trekjes vertoont die die waan kan uitbeelden.
En weer zo'n voorbeeld:quote:
[..]
Velen in dit topic reageren namelijk alsof die mensen spoken zien en het compleet uit de lucht gegrepen is.
Je mag het best gezeur vinden, maar dat is toch geen reden om dan maar feiten te gaan verdraaien?quote:
En ja Sinterklaas is van de taliban, sjonge jonge, wat een gezeik weer zeg.
Als Sinterklaas in het verleden zou zijn gebaseerd op een talibanstrijder en daarom, naast de baard, gelijkenissen zou tonen met een talibanstrijder (of een karikatuur hiervan), zou het niet zo gek zijn dat er nu mensen waren die zeiden "Sinterklaas lijkt wel op een talibanstrijder".
Aangezien dit niet het geval is, en de Zwarte Piet in de hedendaagse vorm (en 10-20 jaar terug nog een stuk meer) wel degelijk deels is gebaseerd op de karikatuur van de neger van toen, slaat jouw vergelijking totaal nergens op.
Wist jij dat Zwarte Piet zwart is geworden door de schoorsteen? En dat het arbeiders, die voor de goedheilig ´´werkten´´? Dus ga nou niet azijnpissen.quote:
[..]
En weer zo'n voorbeeld:
[..]
Je mag het best gezeur vinden, maar dat is toch geen reden om dan maar feiten te gaan verdraaien?
Als Sinterklaas in het verleden zou zijn gebaseerd op een talibanstrijder en daarom, naast de baard, gelijkenissen zou tonen met een talibanstrijder (of een karikatuur hiervan), zou het niet zo gek zijn dat er nu mensen waren die zeiden "Sinterklaas lijkt wel op een talibanstrijder".
Aangezien dit niet het geval is, en de Zwarte Piet in de hedendaagse vorm (en 10-20 jaar terug nog een stuk meer) wel degelijk deels is gebaseerd op de karikatuur van de neger van toen, slaat jouw vergelijking totaal nergens op.
Griekquote:
Het is niet racistisch, want Sinterklaas is een Turk en allochtonen kunnen niet discrimineren.
Wat een nazi-praktijken! 
Wist jij dat zwarte piet door die schoorsteen soms bruin wordt, rode lippen krijgt en krullend haar?quote:
[..]
Wist jij dat Zwarte Piet zwart is geworden door de schoorsteen? En dat het arbeiders, die voor de goedheilig ´´werkten´´? Dus ga nou niet azijnpissen.
Groene ogen.quote:
Dragonball Z illustreert het ideaal beeld van Hitler. Mannetjes die beter zijn als ze transformen in uiteindelijk met blond haar en blauwe ogen!
Ik snap niet dat mensen zo fel tegen kleine veranderingen zijn. Terwijl piet al enorme veranderingen heeft ondergaan in de afgelopen 30-40 jaar.
Turquoise, dus tussen blauw en groen. In de film waar gogeta tegen janemba vecht is een scene waarin trunks en goten veranderen in super saiyans voor de ogen van hitler. Hij noemt hun ogen blauw.quote:
[..]
Groene ogen.
Ik snap niet dat mensen zo fel tegen kleine veranderingen zijn. Terwijl piet al enorme veranderingen heeft ondergaan in de afgelopen 30-40 jaar.
Turquoise is idd beter, maar blauw zou ik het zeker niet noemen. Ik vind het persoonlijk meer richting groen neigen :pquote:
[..]
Turquoise, dus tussen blauw en groen. In de film waar gogeta tegen janemba vecht is een scene waarin trunks en goten veranderen in super saiyans voor de ogen van hitler. Hij noemt hun ogen blauw.
Inderdaad.quote:
[..]
Turquoise is idd beter, maar blauw zou ik het zeker niet noemen. Ik vind het persoonlijk meer richting groen neigen :p
Totaal irrelevant, maar ik vind Goku echt een voorbeeld voor hoe ik moet zijn naar andere mensen. :$ Alleen dan iets meer intelligent, ietwat bedeesder en volwassener.Nee.quote:
Ben je een racist als je sinterklaas viert?
Super Saiyan 5:
Just saying.
Nee alleen als je roept dat die teringbuitenlanders van je feestje af moeten blijven en die zwarte pieten tenminste wel oprotten.quote:
Ben je een racist als je sinterklaas viert?
Super saiyan 4 komt uit GT en is fan-made. Slaat het idee weg van de oorspronkelijke series van de "golden fighters". En ssj5 is gewoon door iemand getekend.quote:
Super Saiyan 4:
[ afbeelding ]
Super Saiyan 5:
[ afbeelding ]
Just saying.
[..]
Nee alleen als je roept dat die teringbuitenlanders van je feestje af moeten blijven en die zwarte pieten tenminste wel oprotten.
Bij deze erken ik mijn meerdere op het gebied van Dragonball kennis.quote:
[..]
Super saiyan 4 komt uit GT en is fan-made. Slaat het idee weg van de oorspronkelijke series van de "golden fighters". En ssj5 is.gewoon door iemand getekend.
Sorry.quote:Op maandag 19 november 2012 21:43 schreef Frank_Drebin het volgende:
Zullen we het gewoon over zwarte pieten houden en niet over DBZ.
[ Bericht 4% gewijzigd door Piye op 19-11-2012 21:56:11 ]
nog wat leuke plaatjes van sinterklaas en helper, deze uit oostenrijk kroatie en hongarije:
daar het ie krampus.neemt ie kindertjes mee naar de hel als ze stout zijn.
in luxemburg is hij een angstaanjagende monnik, in oekraine en duitsland weer een engel of lijkt ie gewoon veel op sinterklaas.
kijk dan doen we het toch niet slecht, met onze blije vriendelijke pieten tegenwoordig.
alleen is er ooit, in de 19de eeuw, bij ons racisme ingeslopen. en dat moet gewoon weg. dit soort feesten zijn in allerlei landen anders, en veranderen door de tijd heen.
Is het probleem dan nu bij het feit dat de Sint zwarte helpers heeft, dat deze blackface ophebben, of dat de Sint de arbeidscontracten waarin duidelijk naar voren komt dat ze op vrijwillige basis werken nog niet openbaar heeft gemaakt?
Dat hij feitelijk een blackface heeft en dat mensen geen tegenargumenten kunnen verzinnen betreft het ietsjes aanpassen van het feest. Verder is het goedlullen heel irritant, zo van "Hij komt uit de schoorsteen"quote:
Jeetje, het is gewoon de Sint en zijn vrolijke pietermannen. Dat ze in het buitenland nu niet kunnen begrijpen hoe wij zwarten kunnen incorporeren in een traditie zonder dit racistisch te maken is niet ons probleem.
Is het probleem dan nu bij het feit dat de Sint zwarte helpers heeft, dat deze blackface ophebben, of dat de Sint de arbeidscontracten waarin duidelijk naar voren komt dat ze op vrijwillige basis werken nog niet openbaar heeft gemaakt?
Volgens mij kan het veel mensen geen fuck schelen of het feest verandert. Het zijn gewoon die vervelende teringhypocrieten die net doen of mensen -die er iets op aan te merken hebben- achterlijk zijn.
en ja, t gaat om de blackface. en dat de blanke heilige met neger slaafjes rondhuppelt op de daken.
Hoe ga je aan kinderen uitleggen dat Piet opeens geel is dan? Hij komt via de toiletpot zijn kado's leveren? Het is een aziaat?quote:
[..]
Dat hij feitelijk een blackface heeft en dat mensen geen tegenargumenten kunnen verzinnen betreft het ietsjes aanpassen van het feest. Verder is het goedlullen heel irritant, zo van "Hij komt uit de schoorsteen"
Volgens mij kan het veel mensen geen fuck schelen of het feest verandert. Het zijn gewoon die vervelende teringhypocrieten die net doen of mensen -die er iets op aan te merken hebben- achterlijk zijn.
Haha kinderen geloven toch ook dat de sint op een paard over de daken rijdt? Je kan van alles verzinnen.quote:
[..]
Hoe ga je aan kinderen uitleggen dat Piet opeens geel is dan? Hij komt via de toiletpot zijn kado's leveren? Het is een aziaat?
Waarom wordt alles tegenwoordig als racisme gezien? Blijkbaar hebben veel mensen de behoefte om te laten zien hoe erg zij tegen racisme te zijn door zich druk te maken over dit soort onderwerpen.Een tijdje terug was er ook al zo'n discussie op Fok over Lord of the Rings. Omdat orcs donker zijn en elven blank..
Enkel diegenen met baard en een rok aan he.quote:
Sinterklaas heeft mij geleerd dat alle oude mannetjes mij kadootjes geven, want we weten allemaal dat kinderen na het zien van mensen meteen een hele soortgelijke groep stigmatiseren.
En alle negers met drollenvangers aan zijn bazen.quote:
[..]
Enkel diegenen met baard en een rok aan he.
Irriteert het je?quote:
De jaarlijkse discussie is er weer.
Nee.quote:
Goed zo knul.quote:
Moet dit nou echt?quote:
Black Face Piet met ze zwarte kutkop.
Nee, wel dat het bij z´n uiterlijk hoort.quote:
[..]
Wist jij dat zwarte piet door die schoorsteen soms bruin wordt, rode lippen krijgt en krullend haar?
Hoe krijgt hij dat uiterlijk danquote:
[..]
Nee, wel dat het bij z´n uiterlijk hoort.
Daar zijn heel veel verklaringen voor.quote:
Veel mensen weten het niet, maar er zitten door heel Nederland krultangen in de schoorstenen verstopt?quote:
[..]
Daar zijn heel veel verklaringen voor.
Nee, gewoon z´n kapsel. Trouwens, heb je nou echt niks te doen, Zwarte Piet is niet racistisch.quote:
[..]
Veel mensen weten het niet, maar er zitten door heel Nederland krultangen in de schoorstenen verstopt?
Ze zijn blank maar hebben wel kroeshaar?quote:
[..]
Nee, gewoon z´n kapsel. Trouwens, heb je nou echt niks te doen, Zwarte Piet is niet racistisch.
Ik zeg niet dat het slecht is of verboden moet worden, maar het is wel gewoon overduidelijk een persiflage op negers, of het stamt er in ieder geval van af. Dat sommige zwarten daar misschien een raar gevoel bij hebben snap ik dus wel
Nee hoor, Zwarte Pieter waren gewoon goede knechten, en ja er zit heus wat van negers bij, maar niet kwaadschiks.quote:
[..]
Ze zijn blank maar hebben wel kroeshaar?
Ik zeg niet dat het slecht is of verboden moet worden, maar het is wel gewoon overduidelijk een persiflage op negers, of het stamt er in ieder geval van af. Dat sommige zwarten daar misschien een raar gevoel bij hebben snap ik dus wel
Kijk dit bedoel ik nou met kutargumenten. Gewoon zo achterlijk in allerlei bochten wringen ook al slaat het nergens op. Kinderen geloven alles.quote:
[..]
Hoe ga je aan kinderen uitleggen dat Piet opeens geel is dan? Hij komt via de toiletpot zijn kado's leveren? Het is een aziaat?
Ja zo simpel is het ook gewoon. Het verbaast me wel dat veel mensen zo vijandig reageren op deze constatering. Blijkbaar wordt er toch een gevoelige snaar geraakt.quote:
Ik zeg niet dat het slecht is of verboden moet worden, maar het is wel gewoon overduidelijk een persiflage op negers, of het stamt er in ieder geval van af. Dat sommige zwarten daar misschien een raar gevoel bij hebben snap ik dus wel
of zou dat komen door dat eeuwige gezeur?quote:
[..]
Ja zo simpel is het ook gewoon. Het verbaast me wel dat veel mensen zo vijandig reageren op deze constatering. Blijkbaar wordt er toch een gevoelige snaar geraakt.
Dat valt nogal mee. De laatste jaren hoor je er steeds meer over, maar ik heb het idee dat de discussie nog steeds niet oprecht gevoerd wordt. Het is nog steeds een beetje verboden onderwerp.quote:
[..]
of zou dat komen door dat eeuwige gezeur?
"Het is een kinderfeest en daar mag je niet aankomen", hoor je dan. Joh, die hele discussie gaat toch compleet langs die kinderen heen. Bovendien is de traditie door de eeuwen heen al geruisloos op allerlei manieren gewijzigd en de kinderen zijn het even leuk blijven vinden.
Nee, vanwaar jouw vraag?quote:
Ben je een racist als je sinterklaas viert?
Dit bedoel ik dus. Waar komt die haat vandaan?quote:
mensen die overal racisme op plakken moeten ze in de woestijn neerzetten zonder kleding en een enkele fles met wasbenzine ipv water.
Hier kan een psycholoog zijn lol mee op.
Als mensen het feest als racisme bestempelen, zou dat impliceren dat diegene die het vieren, racisten zijn. Toch?quote:
Nee het gaat erom dat jij met argumenten komt die feitelijk onjuist zijn. Op het moment dat men daarop ingaat, stap je opeens over op de "heb je nou echt niks te doen"-opmerkingen.quote:
[..]
Nee, gewoon z´n kapsel. Trouwens, heb je nou echt niks te doen, Zwarte Piet is niet racistisch.
En dat zie je continu. Het is geen rationele maar een emotionele discussie. Dit betekent dat de mensen die de discussie emotioneel voeren in eerste instantie wel met oppervlakkige argumenten komen... op het moment dat deze argumenten echter worden weerlegd, gaan ze al snel over met "ja maar het is gewoon zo", "zeur niet zo" of in jouw geval "heb je nou niks beters te doen".
Zoals in alle discussies geldt dit overigens vaak voor een groot deel van de deelnemers aan beide kanten van de discussie. Al heb ik wel het idee dat het hier vaker voorkomt bij de pro-sinters.
Nee.quote:
[..]
Als mensen het feest als racisme bestempelen, zou dat impliceren dat diegene die het vieren, racisten zijn. Toch?
Wanneer jij meedoet aan een bepaalde traditie, en deze traditie blijkt racistisch te zijn, dit zonder dat jij dit beseft of beaamt, hoef jij door deelname aan de traditie niet per definitie een racist te zijn.
Ok, duidelijkquote:
[..]
Nee.
Wanneer jij meedoet aan een bepaalde traditie, en deze traditie blijkt racistisch te zijn, dit zonder dat jij dit beseft of beaamt, hoef jij door deelname aan de traditie niet per definitie een racist te zijn.
Trouwens denk jij dat het racistisch is?Nee niet echt.quote:
Als mensen het feest als racisme bestempelen, zou dat impliceren dat diegene die het vieren, racisten zijn. Toch?
Kijk, iedereen is er mee opgegroeid en je bent je er dan als kind natuurlijk helemaal niet van bewust dat het feest een racistisch element bevat. Ik snap ook wel dat het niet zo bedoeld is.
Als volwassene realiseer je je, dat hoewel je jezelf niet als racist beschouwt, toch gehecht bent aan een racistische traditie (het uiterlijk van zwarte piet in het bijzonder dus, niet sinterklaas als geheel). Dat levert dan rare, emotionele en soms vijandige gevoelens op. Cognitieve dissonantie noemen ze dat geloof ik.
Nee tuurlijk is het niet racistisch. Dit wil echter niet zeggen dat het geen elementen bevat uit het koloniale tijdperk. Elementen die toentertijd behoorden bij een, zoals we dat nu beoordelen, racistisch gedachtegoed.quote:
[..]
Ok, duidelijk
Amen.quote:
[..]
Nee tuurlijk is het niet racistisch. Dit wil echter niet zeggen dat het geen elementen bevat uit het koloniale tijdperk. Elementen die toentertijd behoorden bij een, zoals we dat nu beoordelen, racistisch gedachtegoed.
misschien heb je gelijk, maar aan de andere kant: als dat kinderen niet bezig houdt, waarom moet er dan door volwassenen zo zwaar aan getild worden? Ik ben het met je eens dat tradities al eeuwen gewijzigd worden, dat is heel natuurlijk. Ik vraag me alleen of er dan meerdere tradities die gewijzigd worden omdat relatief gezien een handje vol mensen het als discriminerend ervaren terwijl de intenties daar niets mee te maken hebben.quote:
[..]
Dat valt nogal mee. De laatste jaren hoor je er steeds meer over, maar ik heb het idee dat de discussie nog steeds niet oprecht gevoerd wordt. Het is nog steeds een beetje verboden onderwerp.
"Het is een kinderfeest en daar mag je niet aankomen", hoor je dan. Joh, die hele discussie gaat toch compleet langs die kinderen heen. Bovendien is de traditie door de eeuwen heen al geruisloos op allerlei manieren gewijzigd en de kinderen zijn het even leuk blijven vinden.
Bijvoorbeeld omdat het kinderen wel negatief zou kunnen beinvloeden.quote:
[..]
misschien heb je gelijk, maar aan de andere kant: als dat kinderen niet bezig houdt, waarom moet er dan door volwassenen zo zwaar aan getild worden?
Dat het kinderen niet bezighoudt is m.i. geen argument. Dit omdat dingen waar kinderen zich niet bewust van zijn, de kinderen wel degelijk negatief zouden kunnen beinlvoeden.
Nu denk ik dat dit bij die ene decembermaand vol Sinterklaasongein allemaal reuze mee zal vallen. Daarnaast zijn de echte negatieve koloniale elementen er langzaam wel weer uitgeslopen. Dus nee, in dit geval ben ik van mening dat er niet zwaar aan getild hoeft te worden.
Dit echter niet omdat het kinderen niet bezig zou houden, dat is niet relevant. Nee dit omdat ik als volwassene beoordeel dat het kinderen waarschijnlijk niet op negatieve manier zal beinvloeden.
Goede vraag, geen idee. Dit soort wijzigingen gaan meestal sowieso geleidelijk en jaren later weten we meestal nooit exact meer waar de wijziging door kwam. Overigens gaat het om een handjevol mensen in NL. In het buitenland daarentegen vindt het gros het maar raar. M.i. geen reden tot aanpassing, maar het zal niet voor het eerst zijn dat een land onder druk van andere landen gebruiken enigszins aanpast of dit in ieder geval overweegt.quote:Ik ben het met je eens dat tradities al eeuwen gewijzigd worden, dat is heel natuurlijk. Ik vraag me alleen of er dan meerdere tradities die gewijzigd worden omdat relatief gezien een handje vol mensen het als discriminerend ervaren terwijl de intenties daar niets mee te maken hebben.
Maar wat als er nu een feitelijke link is? Wat als de Zwarte Pieten in huidige vorm op zijn minst zijn beinvloed door de zwarte slaven van vroeger? Dan is het toch niet zo heel vreemd dat er mensen zijn die deze link leggen?quote:
De enige die het racistisch maken zijn diegenen die het zo noemen, niemand legt verder de link tussen zwarte pieten en slaven. Als daadwerkelijk tegen racisme bent dan ben je vóór zwarte pieten, of sterker nog, dan denk je er niet eens bij na.
Laatste stuk van jouw post snap ik trouwens niet. Waarom zou je specifiek voor Zwarte Pieten moeten zijn wanneer je tegen racisme bent? En/of waarom zou je er dan niet over na moeten denken?
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.quote:
[..]
Maar wat als er nu een feitelijke link is? Wat als de Zwarte Pieten in huidige vorm op zijn minst zijn beinvloed door de zwarte slaven van vroeger? Dan is het toch niet zo heel vreemd dat er mensen zijn die deze link leggen?
Laatste stuk van jouw post snap ik trouwens niet. Waarom zou je specifiek voor Zwarte Pieten moeten zijn wanneer je tegen racisme bent? En/of waarom zou je er dan niet over na moeten denken?
Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
Als iets ergens (ten dele) op gebaseerd is, is er een feitelijke link. Dat wil verder niet per definitie zeggen dat er sprake is van racisme, maar dat beweer ik ook nergens. Jij was degene die beweerde dat mensen die een link zagen de racisten waren.quote:
[..]
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.
Zoals ik al zei, wanneer de feitelijke link er is, ben je niet per se racistisch wanneer je deze feitelijke link benoemt. Wanneer je als christen tegen kerstbomen bent omdat je een link legt met het oorspronkelijke Germaanse feest en je vindt de kerstboom niet bij het Christendom passen dan kan dat toch?quote:Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Ik vind het achterlijk, maar het is simpelweg een standpunt gebaseerd op een feitelijke link.
Die ongelijkheid zou je kunnen zien op basis van de link tussen de Zwarte Piet en de slaven van toen en het feit dat Zwarte Pieten vandaag de dag nog steeds knechten zijn van Sinterklaas. Waarom zouden mensen die het daar niet mee eens zijn zelf opeens racisten zijn?quote:Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
Ik vind het overigens geen terechte link aangezien:
a) Zwarte Piet in huidige vorm alleen maar is beinvloed door het koloniale tijdperk. Er is dus geen 1 op 1 relatie (als in Zwarte Pieten ZIJN de slaven uit die periode).
b) in huidige vorm zijn Zwarte Pieten, ondanks dat ze knechten zijn van de Sint, allang niet meer de achterlijke domme hulpjes met Surinaams accent of brabbeltaaltje die ze een aantal jaren terug waren.
Dit is echter mijn persoonlijke mening, welke niks afdoet van de feitelijkheden die ik net genoemd heb. Van mensen die op basis van de verbanden een andere conclusie trekken vind ik dat ze:
a) zich te druk maken om verbanden die qua exacte details helemaal niet keihard zijn en
b) ze zich te druk maken om iets dat maar van korte duur is en verder zover ik het kan beoordelen geen negatieve impact heeft op de samenleving.
Wel vind ik dat deze mensen het recht hebben om op basis van de door mij genoemde verbanden andere conclusies te trekken. Conclusies die dus niet per defintie onwaar of racistisch hoeven te zijn.
nee, jij vind het niet racistisch omdat je je niet echt bewust bent van het racisme dat hier kortgeleden nog heel dik achter lag. je denkt dat als we wat kleine dingetjes hebben veranderd, dat het dan niet meer racistisch is. maar er zijn nog een hoop racistische elementen over.quote:
[..]
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.
Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
volgens mij snap je niet echt dat wij er geen rassendebat van MAKEN, maar dat het al sinds het eind van de 2de wereldoorlog een rassendebat IS. het is nog niet afgelopen.
en het is niet meer racistisch omdat pieten zich als gemene slaven gedragen, maar omdat we pieten typeren als negers.
vraag elke nederlander waarom hij zwart is, en ze zullen zeggen dat het door de schoorsteen komt.
niemand zal zeggen dat het negers moeten voorstellen.
maar wel een kroespruik op, en volledig alle huid zwart maar niet zn kleding, en grote rode lippen.
beetje hypocriet?
Schmink???quote:
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
rode lippen omdat ze veel snoepjes eten en ga jij maar eens in de schoorsteen en kom er uit met mooi glanzend haarquote:
[..]
maar wel een kroespruik op, en volledig alle huid zwart maar niet zn kleding, en grote rode lippen.
beetje hypocriet?
quote:
[..]
rode lippen omdat ze veel snoepjes eten en ga jij maar eens in de schoorsteen en kom er uit met mooi glanzend haar
eruit komen met mooi glanzend haar is bijna net zo knap als eruit komen met schone kleren..
en aangezien sint voer voornamleijk chocola is, moeten alleen zn lippen bruin zijn.
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?quote:
[..]
Schmink???
[ afbeelding ]
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
nou ze eten ook van die rode snoepjes en ook wel drinken ze aarbeilimonade denk ik.quote:
[..]
eruit komen met mooi glanzend haar is bijna net zo knap als eruit komen met schone kleren..
en aangezien sint voer voornamleijk chocola is, moeten alleen zn lippen bruin zijn.
Ben jij zo sneu dat jij patenten wilt gaan toepassen adv. uiterlijkheden?quote:
[..]
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?
The simpsons zijn volgens jou ook racistisch vanwege de racistische grappen die vroeger heerstte op de huidskleur van chinezen?
Of deze smileys ook? Jullie draven teveel door buiten de realiteit.eten ze dan nooit groene snoepjes? of misschien eerst groen en daarna rood, vlak voordat ze naar buiten gaan.quote:
[..]
nou ze eten ook van die rode snoepjes en ook wel drinken ze aarbeilimonade denk ik.
soms welquote:
[..]
eten ze dan nooit groene snoepjes? of misschien eerst groen en daarna rood, vlak voordat ze naar buiten gaan.
jij doet iets teveel je best om dit weg te lullen. lukt niet zo goed.quote:
[..]
Ben jij zo sneu dat jij patenten wilt gaan toepassen adv. uiterlijkheden?
The simpsons zijn volgens jou ook racistisch vanwege de racistische grappen die vroeger heerstte op de huidskleur van chinezen?
als je nog niet eens snapt dat het uiterlijk van zwarte piet een ouderwetse neger- karikatuur is..
vergeten ze het ook wel eens? gelukkig heeft de sint dan wat lippenstift bij zich.quote:
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.quote:
[..]
jij doet iets teveel je best om dit weg te lullen. lukt niet zo goed.
als je nog niet eens snapt dat het uiterlijk van zwarte piet een ouderwetse neger- karikatuur is..
niet meer zo bedoeld, maar nog wel hetzelfde effect.quote:
[..]
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.
we zeggen tegenwoordig dat het roet is, en geen huidskleur. maar de uiterlijke transformatie naar roet en geen huidskleur, die is niet gemaakt. dus dan betekend zo'n uitleg niks, dan klinkt het als een smoesje.
Je vergeet dat het een groot nadelig effect opldverd wanneer je een gezicht gedeeltelijk sminkt. De gezichten worden grotendeels onherkenbaar, geheel gesminkt, waardoor famillieleden als zwarte piet voor de dag kunnen komen. Ik heb weleens gedacht een zwarte piet die ik op straat zag te herkennen als dezelfde die bij ons thuis kwam, terwijl dat gewoon een nicht van me was. Die op straat was gewoon een willekeurig persoon. Doe je gedeeltelijk sminken dan zou ik haar herkend hebben en haal je toch een beetje sfeer weg bij het feest, door namelijk dat soort taverelen niet meer.te kunnen uitvoeren.quote:
[..]
niet meer zo bedoeld, maar nog wel hetzelfde effect.
we zeggen tegenwoordig dat het roet is, en geen huidskleur. maar de uiterlijke transformatie naar roet en geen huidskleur, die is niet gemaakt. dus dan betekend zo'n uitleg niks, dan klinkt het als een smoesje.
dus dan zeg je eigenlijk dat we zwarte pieten er als negers moeten uit laten zien omdat ze anders herkend worden door kindertjes?quote:
[..]
Je vergeet dat het een groot nadelig effect opldverd wanneer je een gezicht gedeeltelijk sminkt. De gezichten worden grotendeels onherkenbaar, geheel gesminkt, waardoor famillieleden als zwarte piet voor de dag kunnen komen. Ik heb weleens gedacht een zwarte piet die ik op straat zag te herkennen als dezelfde die bij ons thuis kwam, terwijl dat gewoon een nicht van me was. Die op straat was gewoon een willekeurig persoon. Doe je gedeeltelijk sminken dan zou ik haar herkend hebben en haal je toch een beetje sfeer weg bij het feest, door namelijk dat soort taverelen niet meer.te kunnen uitvoeren.
hier een foto van vieze mijnwerkers. kan je toch net zo goed onherkenbaar maken? alleen dan op zo'n manier dat je ziet dat het inderdaad roet is. dat is ook wat we de kinderen vertellen, het is roet. beetje intelligent kind snapt er nu niks van, die denkt dat je dus van een vieze schoorsteen rode lippen en kroeshaar en schone kleren krijgt.
laat dus gewoon een stuk nek vrij , of zn oren, of wat plekken.
probeer maar eens 1 foto met google te vinden van een zwarte piet die niet volledig en gelijkmatig donker is geschminkt. zonder rode lippen. zonder kroeshaar.
Het is al meerdere malen in dit topic gezegd, maar het gezicht van Zwarte Piet is gebaseerd op een bekende karikatuur van de neger, de blackface: http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfacequote:
[..]
Schmink???
[ afbeelding ]
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
Het feest is ook allang geen racistisch feest meer. Het is een misverstand om te zeggen dat dit wel zo is. Een misverstand dat waarschijnlijk hoofdzakelijk te wijten is aan het feit dat mensen iets met invloeden die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed uit het verleden, direct racistisch noemen. Een te begrijpen makkelijke maar onjuiste conclusie.quote:
[..]
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.
Dit wil echter niet zeggen dat mensen die de racistische invloeden (want zou kun je invloeden gebaseerd op een koloniaal en voornamelijk racistisch gedachtegoed) uit het feest willen bannen direct achterlijke malloten zijn die in de slachtofferrol duiken.
Er zijn in de wereld nu eenmaal meerdere meningen. Sommige mensen kijken alleen naar de huidige betekenis van het feest. Andere mensen zijn van mening dat, gezien de huidige niet racistische betekenis van het feest, de oude, op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden, er ook wel uitgehaald mogen worden. Bijvoorbeeld omdat het anders toch nog een beetje voelt alsof mensen dit gedachtegoed helemaal niet zo fout vinden.
Stel we hebben hier een traditie waarin duidelijke mosliminvloeden voorkomen. In de traditie hebben deze invloeden de moslimbetekenis allang verloren. Op het moment dat er dan mensen zijn die fel tegen moslims zijn (net zoals sommigen wat feller 'tegen racisme' zijn), zal een deel van deze mensen ook vinden dat deze mosliminvloeden niet kunnen, ongeacht hun huidige betekenis.
nee zo simpel gaat dat niet.quote:
[..]
Het feest is ook allang geen racistisch feest meer. Het is een misverstand om te zeggen dat dit wel zo is. Een misverstand dat waarschijnlijk hoofdzakelijk te wijten is aan het feit dat mensen iets met invloeden die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed uit het verleden, direct racistisch noemen. Een te begrijpen makkelijke maar onjuiste conclusie.
Dit wil echter niet zeggen dat mensen die de racistische invloeden (want zou kun je invloeden gebaseerd op een koloniaal en voornamelijk racistisch gedachtegoed) uit het feest willen bannen direct achterlijke malloten zijn die in de slachtofferrol duiken.
Er zijn in de wereld nu eenmaal meerdere meningen. Sommige mensen kijken alleen naar de huidige betekenis van het feest. Andere mensen zijn van mening dat, gezien de huidige niet racistische betekenis van het feest, de oude, op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden, er ook wel uitgehaald mogen worden. Bijvoorbeeld omdat het anders toch nog een beetje voelt alsof mensen dit gedachtegoed helemaal niet zo fout vinden.
Stel we hebben hier een traditie waarin duidelijke mosliminvloeden voorkomen. In de traditie hebben deze invloeden de moslimbetekenis allang verloren. Op het moment dat er dan mensen zijn die fel tegen moslims zijn (net zoals sommigen wat feller 'tegen racisme' zijn), zal een deel van deze mensen ook vinden dat deze mosliminvloeden niet kunnen, ongeacht hun huidige betekenis.
de betekenis is niet allang verloren, het is pas net aan het veranderen. 30-40 jaar geleden liep zwarte piet nog rond met een surinaams accent, en was de karikatuur nog compleet. het enige dat veranderd is is dus dat accent, zn oorbellen zijn weg en hij is nu aardig ipv gemeen.
lijkt me toch duidelijk, als we nu zeggen dat het van de schoorsteen komt, maar dat zn uiterijk nog steeds een neger is. alleen het verhaaltje is veranderd in iets meer politiek correct.
Dat ontken ik toch allemaal niet. En maak van het Surinaams accent maar 15-20 jaar geleden hoor. Tot laat in mijn jeugd was het nog vrij gebruikelijk.quote:
[..]
nee zo simpel gaat dat niet.
de betekenis is niet allang verloren, het is pas net aan het veranderen. 30-40 jaar geleden liep zwarte piet nog rond met een surinaams accent, en was de karikatuur nog compleet. het enige dat veranderd is is dus dat accent, zn oorbellen zijn weg en hij is nu aardig ipv gemeen.
lijkt me toch duidelijk, als we nu zeggen dat het van de schoorsteen komt, maar dat zn uiterijk nog steeds een neger is. alleen het verhaaltje is veranderd in iets meer politiek correct.
Maar ongeacht dit verhaal van jou zie je toch wel het verschil tussen ' op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden' en 'een racistisch feest'? Ik snap dat mensen dingen graag afkorten of verkorten, maar in dit geval zorgt dat voor verwarring.
Een feest is racistisch wanneer er op dat moment een duidelijke racistische intentie aanvast zit. Dat is met het Sinterklaasfeest niet het geval. Er zijn alleen nog maar enkele invloeden zichtbaar, welke in het verleden, toen een racistisch gedachtegoed meer gemeengoed was, aan het feest waren toegevoegd. Wereld van verschil
dat is waar, er is een verschil. ik denk dat zelfs vroeger het niet algemeen racistisch bedoeld was, niet met de bedoeling om negers belachelijk te maken. in de tijd dat dit begon, kenden nederlanders geen negers, die woonden hier niet. het was exotisch, mysterieus, zo'n donkere man.quote:
[..]
Dat ontken ik toch allemaal niet. En maak van het Surinaams accent maar 15-20 jaar geleden hoor. Tot laat in mijn jeugd was het nog vrij gebruikelijk.
Maar ongeacht dit verhaal van jou zie je toch wel het verschil tussen ' op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden' en 'een racistisch feest'? Ik snap dat mensen dingen graag afkorten of verkorten, maar in dit geval zorgt dat voor verwarring.
Een feest is racistisch wanneer er op dat moment een duidelijke racistische intentie aanvast zit. Dat is met het Sinterklaasfeest niet het geval. Er zijn alleen nog maar enkele invloeden zichtbaar, welke in het verleden, toen een racistisch gedachtegoed meer gemeengoed was, aan het feest waren toegevoegd. Wereld van verschil
maar uiteindelijk is dit niet van belang. de amerikaanse blackface was ook meestal niet bedoeld om zwarten belachelijk te maken, het was een manier om hun muziek en dans te kunnen brengen in theaters. omdat de rassen zo gescheiden waren, werdt dat van blanken niet geaccepteerd. je zou dus zelfs kunnen zeggen dat het een compliment aan de zwarte cultuur was.
ik hoef denk ik niet uitgebried uit te leggen dat een donker persoon aanstoot kan nemen aan zwarte piet. het is een karikatuur van donkere mensen, en heeft associaties met slavernij en ongelijkheid.
In een tijd dat er een algemeen racistisch gedachtegoed heerst (waarbij de neger dus als minderwaardig wordt gezien), zullen veel zaken die betrekking hebben op de neger op de afbeelding van de neger, niet specifiek die racistische intentie hebben nee.quote:
[..]
dat is waar, er is een verschil. ik denk dat zelfs vroeger het niet algemeen racistisch bedoeld was, niet met de bedoeling om negers belachelijk te maken. in de tijd dat dit begon, kenden nederlanders geen negers, die woonden hier niet. het was exotisch, mysterieus, zo'n donkere man.
Wanneer een scriptschrijver bijvoorbeeld moslims als minderwaardig, achterlijk, etc, ziet en hij schrijft een script voor een toneelstukje waar toevallig ook een moslim in die hoedanigheid voorkomt, dan is de kans groot de moslim in het toneelstukje ook als achterlijk figuur zal worden uitgebeeld. Dit zonder dat de scriptschrijver specifiek die intentie heeft. Het is simpelweg hoe hij vanwege zijn gedachtegoed de moslim als persoon ziet.
maar dan is het dus wel de moeite waard om hier iets aan te veranderen, al is het maar bewustwording.quote:
[..]
In een tijd dat er een algemeen racistisch gedachtegoed heerst (waarbij de neger dus als minderwaardig wordt gezien), zullen veel zaken die betrekking hebben op de neger op de afbeelding van de neger, niet specifiek die racistische intentie hebben nee.
Wanneer een scriptschrijver bijvoorbeeld moslims als minderwaardig, achterlijk, etc, ziet en hij schrijft een script voor een toneelstukje waar toevallig ook een moslim in die hoedanigheid voorkomt, dan is de kans groot de moslim in het toneelstukje ook als achterlijk figuur zal worden uitgebeeld. Dit zonder dat de scriptschrijver specifiek die intentie heeft. Het is simpelweg hoe hij vanwege zijn gedachtegoed de moslim als persoon ziet.
Nee. Iemand die een onzettende racist is zal veel racistische dingen kunnen doen zonder een specifieke racistische intentie. Dit maakt de dingen die hij doet natuurlijk niet minder racistisch.quote:
Hier volg ik je logica even niet meer. Dus als iemand een ontzettende racist is, kan hij eigenlijk geen racistische dingen meer doen, want dan is het slechts een uiting van zijn gedachtegoed en niet iets met een specifieke racistische intentie?
Een racistische intentie is een echte bewuste racistische bedoeling. Dus bijvoorbeeld wanneer je iemand in elkaar slaat omdat je zijn of haar ras minderwaardig vindt. Of wanneer je het hakenkruizen op straat loopt om te laten zien dat je een ander ras minderwaardig vindt. Of wanneer je er echt bewust mee bezig bent slecht te zijn tegen anderen vanwege hun ras wat door jou als minderwaardig wordt gezien.
Racistisch gedrag kan voortkomen uit een bewuste racistische intentie. Het kan echter ook onbewust zijn en voortkomen uit een racistisch gedachtengoed wat op het moment heerst. In geval van het laatste is de racistische persoon in kwestie zich vaak niet eens bewust van het feit dat hij racistisch is, omdat hij het als normaal (oftewel 'zoals het hoort') ziet.
voor de slachtoffers van het racisme maakt dit allemaal niets uit. die wordt op beide manieren gediscrimineerd.quote:
[..]
Nee. Iemand die een onzettende racist is zal veel racistische dingen kunnen doen zonder een specifieke racistische intentie. Dit maakt de dingen die hij doet natuurlijk niet minder racistisch.
Een racistische intentie is een echte bewuste racistische bedoeling. Dus bijvoorbeeld wanneer je iemand in elkaar slaat omdat je zijn of haar ras minderwaardig vindt. Of wanneer je het hakenkruizen op straat loopt om te laten zien dat je een ander ras minderwaardig vindt. Of wanneer je er echt bewust mee bezig bent slecht te zijn tegen anderen vanwege hun ras wat door jou als minderwaardig wordt gezien.
Racistisch gedrag kan voortkomen uit een bewuste racistische intentie. Het kan echter ook onbewust zijn en voortkomen uit een racistisch gedachtengoed wat op het moment heerst. In geval van het laatste is de racistische persoon in kwestie zich vaak niet eens bewust van het feit dat hij racistisch is, omdat hij het als normaal (oftewel 'zoals het hoort') ziet.
Ja maar voor de uiteindelijke 'aanpak' maakt het wel degelijk uit.quote:
[..]
voor de slachtoffers van het racisme maakt dit allemaal niets uit. die wordt op beide manieren gediscrimineerd.
Want er is een wereld van verschil tussen iemand die zich van geen kwaad bewust is en onbewust bepaald gedrag vertoont, bijvoorbeeld omdat hij er nooit echt bij stil gestaan heeft, en iemand die goed over zijn handelingen heeft nagedacht en bewust vergelijkbaar gedrag vertoont.
als we gewoon voortaan de neger- karikatuur elementen in zwarte piet achterwege laten, dan is het opgelost. we hoeven helemaal geen schuldigen aan te wijzen of te discusseren over wel of niet bewust. gewoon niet meer doen.quote:
[..]
Ja maar voor de uiteindelijke 'aanpak' maakt het wel degelijk uit.
Want er is een wereld van verschil tussen iemand die zich van geen kwaad bewust is en onbewust bepaald gedrag vertoont, bijvoorbeeld omdat hij er nooit echt bij stil gestaan heeft, en iemand die goed over zijn handelingen heeft nagedacht en bewust vergelijkbaar gedrag vertoont.
Als iedereen het eens was met de door jou aangedragen oplossing zou er inderdaad geen discussie nodig zijn. In de praktijk is echter niet iedereen het met jou eens, dus een discussie over het hoe en waarom zou wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben, ware het niet dat het voor velen vooral een emotionele discussie is, waar ze soms wel even doen alsof ze met argumenten komen, maar wanneer het er op aankomt wuiven ze deze toch weg met "jullie lopen gewoon te zeiken".quote:
[..]
als we gewoon voortaan de neger- karikatuur elementen in zwarte piet achterwege laten, dan is het opgelost. we hoeven helemaal geen schuldigen aan te wijzen of te discusseren over wel of niet bewust. gewoon niet meer doen.
Overigens maakt het mij persoonlijk geen zak uit of men de karikatuur elementen nu wel of niet aanpast. Wel vind ik het gewoon interessant (en soms ook treurig) om te zien hoe mensen met een dergelijke situatie omgaan.
Ik ben geen pro-sinter, maar kom jij dan eens met argumenten.quote:
[..]
Nee het gaat erom dat jij met argumenten komt die feitelijk onjuist zijn. Op het moment dat men daarop ingaat, stap je opeens over op de "heb je nou echt niks te doen"-opmerkingen.
En dat zie je continu. Het is geen rationele maar een emotionele discussie. Dit betekent dat de mensen die de discussie emotioneel voeren in eerste instantie wel met oppervlakkige argumenten komen... op het moment dat deze argumenten echter worden weerlegd, gaan ze al snel over met "ja maar het is gewoon zo", "zeur niet zo" of in jouw geval "heb je nou niks beters te doen".
Zoals in alle discussies geldt dit overigens vaak voor een groot deel van de deelnemers aan beide kanten van de discussie. Al heb ik wel het idee dat het hier vaker voorkomt bij de pro-sinters.
Niet mijn persoonlijke mening maar:quote:
[..]
Ik ben geen pro-sinter, maar kom jij dan eens met argumenten.
De Zwarte Piet in huidige vorm bevat elementen die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed (feit). Ondanks dat men dit racistisch gedachtegoed nu niet meer hanteert, kan iemand van mening zijn dat ook deze elementen niet meer in het feest thuis horen, bijvoorbeeld omdat we in een samenleving dergelijke elementen met bepaalde historische waarde niet zouden moeten blijven hergebruiken.
Dat is een normatieve mening (het wel of niet thuis horen in de samenleving) gebaseerd op een feit (de op racistisch gedachtegoed gebaseerde elementen).
Sowieso draait het bij deze discussie uiteindelijk voornamelijk om een persoonlijke mening over hoe het wel of niet zou moeten zijn. Alleen sommige mensen krijgen het zelfs tijdens zo'n simpele discussie voor de paar feiten die er zijn, te ontkennen/verdraaien/etc.
En nu jij een argument om het wel in huidige vorm te blijven vieren?
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.quote:
[..]
Niet mijn persoonlijke mening maar:
De Zwarte Piet in huidige vorm bevat elementen die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed (feit). Ondanks dat men dit racistisch gedachtegoed nu niet meer hanteert, kan iemand van mening zijn dat ook deze elementen niet meer in het feest thuis horen, bijvoorbeeld omdat we in een samenleving dergelijke elementen met bepaalde historische waarde niet zouden moeten blijven hergebruiken.
Dat is een normatieve mening (het wel of niet thuis horen in de samenleving) gebaseerd op een feit (de op racistisch gedachtegoed gebaseerde elementen).
Sowieso draait het bij deze discussie uiteindelijk voornamelijk om een persoonlijke mening over hoe het wel of niet zou moeten zijn. Alleen sommige mensen krijgen het zelfs tijdens zo'n simpele discussie voor de paar feiten die er zijn, te ontkennen/verdraaien/etc.
En nu jij een argument om het wel in huidige vorm te blijven vieren?
De link is er wel degelijk. Tenminste, niet zozeer met de slavernij zelf, maar wel met het koloniale verleden. Op het moment dat iets ergens (ten dele) op gebaseerd is, is er een link.quote:
[..]
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.
In hoeverre je waarde hecht aan deze link, dat is iets anders en dat is vooral een persoonlijke kwestie. Ik zelf vind het feit dat het een kinderfeestje is, niet zo heel relevant.
STEL:
Kinderen in de VS rennen naar traditie jaarlijks rond met witte puntmutspakjes, dit gebaseerd is op de kkk, maar nu de traditie heeft in de loop van de jaren de racistische lading verloren. In zo'n geval kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het niet prettig vinden en die zeggen, verander de puntmutsen dan in witte bakkersmutsen die je over de kop trek of weet ik veel wat. Dit ondanks dat de kinderen er verder niks achter zoeken en dit ondanks dat het de racistische lading heeft verloren.
Anderen zullen weer puur en alleen naar de huidige betekenis kijken en hun mening daarop baseren. Dat is gewoon voornamelijk een gevoelskwestie. Dit alleen wel gebaseerd op enkele historische 'feitelijkheden'.
Los daarvan lijkt het wel alsof het uiterlijk van de Zwarte Piet door volwassenen mij belangrijker wordt gevonden dan door kinderen als ik naar een de felheid van de discussie kijk.
ach, het is dit jaar al weer wat minder erg op fok, hoe mensen reageren. die verandering komt er vanzelf denk ik.quote:
[..]
Als iedereen het eens was met de door jou aangedragen oplossing zou er inderdaad geen discussie nodig zijn. In de praktijk is echter niet iedereen het met jou eens, dus een discussie over het hoe en waarom zou wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben, ware het niet dat het voor velen vooral een emotionele discussie is, waar ze soms wel even doen alsof ze met argumenten komen, maar wanneer het er op aankomt wuiven ze deze toch weg met "jullie lopen gewoon te zeiken".
Overigens maakt het mij persoonlijk geen zak uit of men de karikatuur elementen nu wel of niet aanpast. Wel vind ik het gewoon interessant (en soms ook treurig) om te zien hoe mensen met een dergelijke situatie omgaan.
en ik ben helemaal voor discussie, ik bedoelde aleen dat het niet zoveel zin heeft te gaan bepalen of het nou bewust racistisch is of onbewust, of mensen de schuld ergens van geven. ik denk dat maar heel weinig mensen slechte bedoelingen hebben. iedereen wil gewoon een leuk kinderfeest.
ik denk wel dat het een hoop scheelt als mensen wat beter besef krijgen van waar het vandaan komt en dat de tijden veranderen.
het is een kinderfeest dat wordt gemaakt door volwassenen. wij kunnen bepalen hoe of wat.quote:
[..]
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.
voor die kinderen maakt het echt niks uit of zwarte piet traditioneel op een neger lijkt of op een teletubbie.
het gaat er dus niet om of kinderen wel of niet de link zien. het gaat erom dat volwassenen, die zinnig na kunnen denken, wel of niet een traditie aanpassen.
Oww is dat allemaal nep die neus en die boggels net als de schmink van zwarte piet?quote:
[..]
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?
gehaakte bochel piet.quote:
[..]
Oww is dat allemaal nep die neus en die boggels net als de schmink van zwarte piet?
Als degenen om wie het gaat de link met racisme niet leggen, waarom zou je het dan perse willen veranderen? Want wat is het volgende? Roepen dat de paashaas dierenmishandeling is? De kerstman gezien zijn omvang aanzet tot obesitas? Moeten Moslims in plaats van het slachtfeest maar met de mosselfeesten meedoen? Hemelvaartdag maar wijzigen in ruimtevaartdag omdat de hemel technisch gezien niet bestaat en dit rare ideeën bij kindertjes op kan roepen..quote:
[..]
het is een kinderfeest dat wordt gemaakt door volwassenen. wij kunnen bepalen hoe of wat.
voor die kinderen maakt het echt niks uit of zwarte piet traditioneel op een neger lijkt of op een teletubbie.
het gaat er dus niet om of kinderen wel of niet de link zien. het gaat erom dat volwassenen, die zinnig na kunnen denken, wel of niet een traditie aanpassen.
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.quote:
[..]
Als degenen om wie het gaat de link met racisme niet leggen, waarom zou je het dan perse willen veranderen? Want wat is het volgende? Roepen dat de paashaas dierenmishandeling is? De kerstman gezien zijn omvang aanzet tot obesitas? Moeten Moslims in plaats van het slachtfeest maar met de mosselfeesten meedoen? Hemelvaartdag maar wijzigen in ruimtevaartdag omdat de hemel technisch gezien niet bestaat en dit rare ideeën bij kindertjes op kan roepen..
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
en verder moeten we wat veranderen als blijkt dat het fout zit. best kans dat mensen over 100 jaar hemelvaartsdag afschaffen, als ze zich eraan gaan ergeren. of dat een ander feest komt wat we leuker vinden. waarom zou cultuur onveranderd moeten blijven? cultuur is iets levends. het veranderd met de tijd.
Iets dat ergens op gebaseerd is, heeft dus wel degelijk een link met datgene waar het op gebaseerd is. Dat jij en velen geen waarde hechten aan die link wil natuurlijk niet zeggen dat de historische link er niet is.quote:
[..]
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
Ik denk dat we douches maar moeten gaan verbieden.. De historische link die we daarmee kunnen leggen is verschrikkelijk. Badkamerverkopers zijn dus NSBers en Nazi's hoe halen ze het in hun hoofd om douches te verkopen..quote:
[..]
Iets dat ergens op gebaseerd is, heeft dus wel degelijk een link met datgene waar het op gebaseerd is. Dat jij en velen geen waarde hechten aan die link wil natuurlijk niet zeggen dat de historische link er niet is.
Weet je wat, vraag de politiek of zij Zwarte Piet willen verbiedenquote:
[..]
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.
en verder moeten we wat veranderen als blijkt dat het fout zit. best kans dat mensen over 100 jaar hemelvaartsdag afschaffen, als ze zich eraan gaan ergeren. of dat een ander feest komt wat we leuker vinden. waarom zou cultuur onveranderd moeten blijven? cultuur is iets levends. het veranderd met de tijd.
Lukt dat niet, ga naar een rechter.. Stelt deze je in het ongelijk ga je naar het Europees hof voor de rechten van de mens. We leven in Nederland gelukkig in een democratische rechtsstaat. Dus ben je serieus van mening dat Zwarte Piet racisme is, doe er dan aangifte van. Schakel de politiek in of begin een rechtszaak. Voorlopig geef ik je weinig kans omdat een overgrote meerderheid van de Nederlanders vind dat Zwarte Piet GEEN racisme is en men daarom geen enkele noodzaak ziet het te veranderen omdat een handje vol geitenwollensokken en een paar geïrriteerde medelanders het anders zien
Je doet niet meer mee.quote:
[..]
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.
mag ik concluderen dat je argumenten op zijn?quote:
[..]
Weet je wat, vraag de politiek of zij Zwarte Piet willen verbieden
We leven in Nederland gelukkig in een democratische rechtsstaat. Dus ben je serieus van mening dat Zwarte Piet racisme is, doe er dan aangifte van. Schakel de politiek in of begin een rechtszaak. Voorlopig geef ik je weinig kans omdat een overgrote meerderheid van de Nederlanders vind dat Zwarte Piet GEEN racisme is en men daarom geen enkele noodzaak ziet het te veranderen omdat een handje vol geitenwollensokken en een paar geïrriteerde medelanders het anders zien
verder heb ik geduld, het is een kwestie van tijd. 20 jaar geleden vond ook niemand dat er iets moets worden veranderd, maar het is toch echt veranderd nu.
waarmee?quote:
Op Een krommere vergelijking kan haast niet. Dat je het uberhaupt nog probeert...quote:
[..]
Ik denk dat we douches maar moeten gaan verbieden.. De historische link die we daarmee kunnen leggen is verschrikkelijk. Badkamerverkopers zijn dus NSBers en Nazi's hoe halen ze het in hun hoofd om douches te verkopen..
Wanneer de douches daadwerkelijk waren gebaseerd op bijvoorbeeld de gaskamers en wij deze niet functioneel gebruiken (dus om niet om te douchen) maar puur ceremonieel/traditioneel, dit bij een jaarlijks feest waar ook nazi's een rol spelen, maar waar in de loop van de jaren de nazistische lading er wel uit was geslopen en enkele decennia later stemmen omgaan om dan maar de douches uit de ceremonie te halen, DAN had je een punt en was het nog enigszins vergelijkbaar.
