KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Nee.quote:Op maandag 19 november 2012 21:28 schreef damirovic het volgende:
Ben je een racist als je sinterklaas viert?
Super Saiyan 4:
Super Saiyan 5:
Just saying.
Super Saiyan 5:
Just saying.
Nee alleen als je roept dat die teringbuitenlanders van je feestje af moeten blijven en die zwarte pieten tenminste wel oprotten.quote:
Ben je een racist als je sinterklaas viert?
If life's really a bitch, I got her pussy soakin'.
Super saiyan 4 komt uit GT en is fan-made. Slaat het idee weg van de oorspronkelijke series van de "golden fighters". En ssj5 is gewoon door iemand getekend.quote:Op maandag 19 november 2012 21:38 schreef Piye het volgende:
Super Saiyan 4:
[ afbeelding ]
Super Saiyan 5:
[ afbeelding ]
Just saying.
[..]
Nee alleen als je roept dat die teringbuitenlanders van je feestje af moeten blijven en die zwarte pieten tenminste wel oprotten.
Zullen we het gewoon over zwarte pieten houden en niet over DBZ.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Bij deze erken ik mijn meerdere op het gebied van Dragonball kennis.quote:Op maandag 19 november 2012 21:42 schreef wesleydie het volgende:
[..]
Super saiyan 4 komt uit GT en is fan-made. Slaat het idee weg van de oorspronkelijke series van de "golden fighters". En ssj5 is.gewoon door iemand getekend.
Sorry.quote:Op maandag 19 november 2012 21:43 schreef Frank_Drebin het volgende:
Zullen we het gewoon over zwarte pieten houden en niet over DBZ.
[ Bericht 4% gewijzigd door Piye op 19-11-2012 21:56:11 ]
If life's really a bitch, I got her pussy soakin'.
dragonball z? lol.. in japan kunnen ze er trouwens ook wat van hoor, qua racisme. maar dat is weer een ander onderwerp.
nog wat leuke plaatjes van sinterklaas en helper, deze uit oostenrijk kroatie en hongarije:
daar het ie krampus.neemt ie kindertjes mee naar de hel als ze stout zijn.
in luxemburg is hij een angstaanjagende monnik, in oekraine en duitsland weer een engel of lijkt ie gewoon veel op sinterklaas.
kijk dan doen we het toch niet slecht, met onze blije vriendelijke pieten tegenwoordig.
alleen is er ooit, in de 19de eeuw, bij ons racisme ingeslopen. en dat moet gewoon weg. dit soort feesten zijn in allerlei landen anders, en veranderen door de tijd heen.
nog wat leuke plaatjes van sinterklaas en helper, deze uit oostenrijk kroatie en hongarije:
daar het ie krampus.neemt ie kindertjes mee naar de hel als ze stout zijn.
in luxemburg is hij een angstaanjagende monnik, in oekraine en duitsland weer een engel of lijkt ie gewoon veel op sinterklaas.
kijk dan doen we het toch niet slecht, met onze blije vriendelijke pieten tegenwoordig.
alleen is er ooit, in de 19de eeuw, bij ons racisme ingeslopen. en dat moet gewoon weg. dit soort feesten zijn in allerlei landen anders, en veranderen door de tijd heen.
Jeetje, het is gewoon de Sint en zijn vrolijke pietermannen. Dat ze in het buitenland nu niet kunnen begrijpen hoe wij zwarten kunnen incorporeren in een traditie zonder dit racistisch te maken is niet ons probleem.
Is het probleem dan nu bij het feit dat de Sint zwarte helpers heeft, dat deze blackface ophebben, of dat de Sint de arbeidscontracten waarin duidelijk naar voren komt dat ze op vrijwillige basis werken nog niet openbaar heeft gemaakt?
Is het probleem dan nu bij het feit dat de Sint zwarte helpers heeft, dat deze blackface ophebben, of dat de Sint de arbeidscontracten waarin duidelijk naar voren komt dat ze op vrijwillige basis werken nog niet openbaar heeft gemaakt?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat hij feitelijk een blackface heeft en dat mensen geen tegenargumenten kunnen verzinnen betreft het ietsjes aanpassen van het feest. Verder is het goedlullen heel irritant, zo van "Hij komt uit de schoorsteen"quote:Op maandag 19 november 2012 22:32 schreef Ludachrist het volgende:
Jeetje, het is gewoon de Sint en zijn vrolijke pietermannen. Dat ze in het buitenland nu niet kunnen begrijpen hoe wij zwarten kunnen incorporeren in een traditie zonder dit racistisch te maken is niet ons probleem.
Is het probleem dan nu bij het feit dat de Sint zwarte helpers heeft, dat deze blackface ophebben, of dat de Sint de arbeidscontracten waarin duidelijk naar voren komt dat ze op vrijwillige basis werken nog niet openbaar heeft gemaakt?
Volgens mij kan het veel mensen geen fuck schelen of het feest verandert. Het zijn gewoon die vervelende teringhypocrieten die net doen of mensen -die er iets op aan te merken hebben- achterlijk zijn.
We're slowly approaching inevitable death.
t is sinterklaas feest, niet zwarte pieten feest..
en ja, t gaat om de blackface. en dat de blanke heilige met neger slaafjes rondhuppelt op de daken.
en ja, t gaat om de blackface. en dat de blanke heilige met neger slaafjes rondhuppelt op de daken.
Hoe ga je aan kinderen uitleggen dat Piet opeens geel is dan? Hij komt via de toiletpot zijn kado's leveren? Het is een aziaat?quote:Op dinsdag 20 november 2012 15:33 schreef dustbrain het volgende:
[..]
Dat hij feitelijk een blackface heeft en dat mensen geen tegenargumenten kunnen verzinnen betreft het ietsjes aanpassen van het feest. Verder is het goedlullen heel irritant, zo van "Hij komt uit de schoorsteen"
Volgens mij kan het veel mensen geen fuck schelen of het feest verandert. Het zijn gewoon die vervelende teringhypocrieten die net doen of mensen -die er iets op aan te merken hebben- achterlijk zijn.
------- House was our believe, House was our sanctuary, And the beating of the drum, The bottom of the bass, The pump and the snare, Made you throw your hands in the air, House was a way of life-------
Haha kinderen geloven toch ook dat de sint op een paard over de daken rijdt? Je kan van alles verzinnen.quote:
[..]
Hoe ga je aan kinderen uitleggen dat Piet opeens geel is dan? Hij komt via de toiletpot zijn kado's leveren? Het is een aziaat?
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Zou het racisme zijn als de zwarte pieten wit zijn en sinterklaas zwart? Ik weet vrij zeker dat niemand er zich druk over zou maken. Dus wat boeit het nou dat ze toevallig of misschien bewust zwart zijn. De zwarte pieten worden niet neergezet alsof zij minder zijn dan sinterklaas of de mensen waaraan zij snoep uitdelen. Veel kinderen kijken zelfs tegen hun op.
Waarom wordt alles tegenwoordig als racisme gezien? Blijkbaar hebben veel mensen de behoefte om te laten zien hoe erg zij tegen racisme te zijn door zich druk te maken over dit soort onderwerpen.Een tijdje terug was er ook al zo'n discussie op Fok over Lord of the Rings. Omdat orcs donker zijn en elven blank..
Waarom wordt alles tegenwoordig als racisme gezien? Blijkbaar hebben veel mensen de behoefte om te laten zien hoe erg zij tegen racisme te zijn door zich druk te maken over dit soort onderwerpen.Een tijdje terug was er ook al zo'n discussie op Fok over Lord of the Rings. Omdat orcs donker zijn en elven blank..
Sinterklaas heeft mij geleerd dat alle oude mannetjes mij kadootjes geven, want we weten allemaal dat kinderen na het zien van mensen meteen een hele soortgelijke groep stigmatiseren. 
Enkel diegenen met baard en een rok aan he.quote:
Sinterklaas heeft mij geleerd dat alle oude mannetjes mij kadootjes geven, want we weten allemaal dat kinderen na het zien van mensen meteen een hele soortgelijke groep stigmatiseren.
Wat lees je mijn signature? Heb ik soms wat van je aan?
En alle negers met drollenvangers aan zijn bazen.quote:
[..]
Enkel diegenen met baard en een rok aan he.
Ooit een Afrikaan gezien die Piet heet? Die heten allemaal N'gagne, Uke'klikklak'lele en Mauro.
Pogo dancing!
Black Face Piet met ze zwarte kutkop.
------- House was our believe, House was our sanctuary, And the beating of the drum, The bottom of the bass, The pump and the snare, Made you throw your hands in the air, House was a way of life-------
Irriteert het je?quote:
De jaarlijkse discussie is er weer.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Moet dit nou echt?quote:
Black Face Piet met ze zwarte kutkop.
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Nee, wel dat het bij z´n uiterlijk hoort.quote:
[..]
Wist jij dat zwarte piet door die schoorsteen soms bruin wordt, rode lippen krijgt en krullend haar?
Hoe krijgt hij dat uiterlijk danquote:
[..]
Nee, wel dat het bij z´n uiterlijk hoort.
O)))
Veel mensen weten het niet, maar er zitten door heel Nederland krultangen in de schoorstenen verstopt?quote:
[..]
Daar zijn heel veel verklaringen voor.
O)))
Nee, gewoon z´n kapsel. Trouwens, heb je nou echt niks te doen, Zwarte Piet is niet racistisch.quote:
[..]
Veel mensen weten het niet, maar er zitten door heel Nederland krultangen in de schoorstenen verstopt?
Ze zijn blank maar hebben wel kroeshaar?quote:
[..]
Nee, gewoon z´n kapsel. Trouwens, heb je nou echt niks te doen, Zwarte Piet is niet racistisch.
Ik zeg niet dat het slecht is of verboden moet worden, maar het is wel gewoon overduidelijk een persiflage op negers, of het stamt er in ieder geval van af. Dat sommige zwarten daar misschien een raar gevoel bij hebben snap ik dus wel
O)))
Nee hoor, Zwarte Pieter waren gewoon goede knechten, en ja er zit heus wat van negers bij, maar niet kwaadschiks.quote:
[..]
Ze zijn blank maar hebben wel kroeshaar?
Ik zeg niet dat het slecht is of verboden moet worden, maar het is wel gewoon overduidelijk een persiflage op negers, of het stamt er in ieder geval van af. Dat sommige zwarten daar misschien een raar gevoel bij hebben snap ik dus wel
Kijk dit bedoel ik nou met kutargumenten. Gewoon zo achterlijk in allerlei bochten wringen ook al slaat het nergens op. Kinderen geloven alles.quote:
[..]
Hoe ga je aan kinderen uitleggen dat Piet opeens geel is dan? Hij komt via de toiletpot zijn kado's leveren? Het is een aziaat?
We're slowly approaching inevitable death.
Ja zo simpel is het ook gewoon. Het verbaast me wel dat veel mensen zo vijandig reageren op deze constatering. Blijkbaar wordt er toch een gevoelige snaar geraakt.quote:
Ik zeg niet dat het slecht is of verboden moet worden, maar het is wel gewoon overduidelijk een persiflage op negers, of het stamt er in ieder geval van af. Dat sommige zwarten daar misschien een raar gevoel bij hebben snap ik dus wel
of zou dat komen door dat eeuwige gezeur?quote:
[..]
Ja zo simpel is het ook gewoon. Het verbaast me wel dat veel mensen zo vijandig reageren op deze constatering. Blijkbaar wordt er toch een gevoelige snaar geraakt.
Dat valt nogal mee. De laatste jaren hoor je er steeds meer over, maar ik heb het idee dat de discussie nog steeds niet oprecht gevoerd wordt. Het is nog steeds een beetje verboden onderwerp.quote:
[..]
of zou dat komen door dat eeuwige gezeur?
"Het is een kinderfeest en daar mag je niet aankomen", hoor je dan. Joh, die hele discussie gaat toch compleet langs die kinderen heen. Bovendien is de traditie door de eeuwen heen al geruisloos op allerlei manieren gewijzigd en de kinderen zijn het even leuk blijven vinden.
mensen die overal racisme op plakken moeten ze in de woestijn neerzetten zonder kleding en een enkele fles met wasbenzine ipv water.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Nee, vanwaar jouw vraag?quote:
Ben je een racist als je sinterklaas viert?
Krekker is de bom!
Dit bedoel ik dus. Waar komt die haat vandaan?quote:
mensen die overal racisme op plakken moeten ze in de woestijn neerzetten zonder kleding en een enkele fles met wasbenzine ipv water.
Hier kan een psycholoog zijn lol mee op.
Als mensen het feest als racisme bestempelen, zou dat impliceren dat diegene die het vieren, racisten zijn. Toch?quote:
Nee het gaat erom dat jij met argumenten komt die feitelijk onjuist zijn. Op het moment dat men daarop ingaat, stap je opeens over op de "heb je nou echt niks te doen"-opmerkingen.quote:
[..]
Nee, gewoon z´n kapsel. Trouwens, heb je nou echt niks te doen, Zwarte Piet is niet racistisch.
En dat zie je continu. Het is geen rationele maar een emotionele discussie. Dit betekent dat de mensen die de discussie emotioneel voeren in eerste instantie wel met oppervlakkige argumenten komen... op het moment dat deze argumenten echter worden weerlegd, gaan ze al snel over met "ja maar het is gewoon zo", "zeur niet zo" of in jouw geval "heb je nou niks beters te doen".
Zoals in alle discussies geldt dit overigens vaak voor een groot deel van de deelnemers aan beide kanten van de discussie. Al heb ik wel het idee dat het hier vaker voorkomt bij de pro-sinters.
Krekker is de bom!
Nee.quote:
[..]
Als mensen het feest als racisme bestempelen, zou dat impliceren dat diegene die het vieren, racisten zijn. Toch?
Wanneer jij meedoet aan een bepaalde traditie, en deze traditie blijkt racistisch te zijn, dit zonder dat jij dit beseft of beaamt, hoef jij door deelname aan de traditie niet per definitie een racist te zijn.
Krekker is de bom!
Ok, duidelijkquote:
[..]
Nee.
Wanneer jij meedoet aan een bepaalde traditie, en deze traditie blijkt racistisch te zijn, dit zonder dat jij dit beseft of beaamt, hoef jij door deelname aan de traditie niet per definitie een racist te zijn.
Trouwens denk jij dat het racistisch is?
Nee niet echt.quote:
Als mensen het feest als racisme bestempelen, zou dat impliceren dat diegene die het vieren, racisten zijn. Toch?
Kijk, iedereen is er mee opgegroeid en je bent je er dan als kind natuurlijk helemaal niet van bewust dat het feest een racistisch element bevat. Ik snap ook wel dat het niet zo bedoeld is.
Als volwassene realiseer je je, dat hoewel je jezelf niet als racist beschouwt, toch gehecht bent aan een racistische traditie (het uiterlijk van zwarte piet in het bijzonder dus, niet sinterklaas als geheel). Dat levert dan rare, emotionele en soms vijandige gevoelens op. Cognitieve dissonantie noemen ze dat geloof ik.
Nee tuurlijk is het niet racistisch. Dit wil echter niet zeggen dat het geen elementen bevat uit het koloniale tijdperk. Elementen die toentertijd behoorden bij een, zoals we dat nu beoordelen, racistisch gedachtegoed.quote:
[..]
Ok, duidelijk
Krekker is de bom!
Amen.quote:
[..]
Nee tuurlijk is het niet racistisch. Dit wil echter niet zeggen dat het geen elementen bevat uit het koloniale tijdperk. Elementen die toentertijd behoorden bij een, zoals we dat nu beoordelen, racistisch gedachtegoed.
misschien heb je gelijk, maar aan de andere kant: als dat kinderen niet bezig houdt, waarom moet er dan door volwassenen zo zwaar aan getild worden? Ik ben het met je eens dat tradities al eeuwen gewijzigd worden, dat is heel natuurlijk. Ik vraag me alleen of er dan meerdere tradities die gewijzigd worden omdat relatief gezien een handje vol mensen het als discriminerend ervaren terwijl de intenties daar niets mee te maken hebben.quote:
[..]
Dat valt nogal mee. De laatste jaren hoor je er steeds meer over, maar ik heb het idee dat de discussie nog steeds niet oprecht gevoerd wordt. Het is nog steeds een beetje verboden onderwerp.
"Het is een kinderfeest en daar mag je niet aankomen", hoor je dan. Joh, die hele discussie gaat toch compleet langs die kinderen heen. Bovendien is de traditie door de eeuwen heen al geruisloos op allerlei manieren gewijzigd en de kinderen zijn het even leuk blijven vinden.
Bijvoorbeeld omdat het kinderen wel negatief zou kunnen beinvloeden.quote:
[..]
misschien heb je gelijk, maar aan de andere kant: als dat kinderen niet bezig houdt, waarom moet er dan door volwassenen zo zwaar aan getild worden?
Dat het kinderen niet bezighoudt is m.i. geen argument. Dit omdat dingen waar kinderen zich niet bewust van zijn, de kinderen wel degelijk negatief zouden kunnen beinlvoeden.
Nu denk ik dat dit bij die ene decembermaand vol Sinterklaasongein allemaal reuze mee zal vallen. Daarnaast zijn de echte negatieve koloniale elementen er langzaam wel weer uitgeslopen. Dus nee, in dit geval ben ik van mening dat er niet zwaar aan getild hoeft te worden.
Dit echter niet omdat het kinderen niet bezig zou houden, dat is niet relevant. Nee dit omdat ik als volwassene beoordeel dat het kinderen waarschijnlijk niet op negatieve manier zal beinvloeden.
Goede vraag, geen idee. Dit soort wijzigingen gaan meestal sowieso geleidelijk en jaren later weten we meestal nooit exact meer waar de wijziging door kwam. Overigens gaat het om een handjevol mensen in NL. In het buitenland daarentegen vindt het gros het maar raar. M.i. geen reden tot aanpassing, maar het zal niet voor het eerst zijn dat een land onder druk van andere landen gebruiken enigszins aanpast of dit in ieder geval overweegt.quote:Ik ben het met je eens dat tradities al eeuwen gewijzigd worden, dat is heel natuurlijk. Ik vraag me alleen of er dan meerdere tradities die gewijzigd worden omdat relatief gezien een handje vol mensen het als discriminerend ervaren terwijl de intenties daar niets mee te maken hebben.
Krekker is de bom!
De enige die het racistisch maken zijn diegenen die het zo noemen, niemand legt verder de link tussen zwarte pieten en slaven. Als daadwerkelijk tegen racisme bent dan ben je vóór zwarte pieten, of sterker nog, dan denk je er niet eens bij na.
Maar wat als er nu een feitelijke link is? Wat als de Zwarte Pieten in huidige vorm op zijn minst zijn beinvloed door de zwarte slaven van vroeger? Dan is het toch niet zo heel vreemd dat er mensen zijn die deze link leggen?quote:
De enige die het racistisch maken zijn diegenen die het zo noemen, niemand legt verder de link tussen zwarte pieten en slaven. Als daadwerkelijk tegen racisme bent dan ben je vóór zwarte pieten, of sterker nog, dan denk je er niet eens bij na.
Laatste stuk van jouw post snap ik trouwens niet. Waarom zou je specifiek voor Zwarte Pieten moeten zijn wanneer je tegen racisme bent? En/of waarom zou je er dan niet over na moeten denken?
Krekker is de bom!
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.quote:
[..]
Maar wat als er nu een feitelijke link is? Wat als de Zwarte Pieten in huidige vorm op zijn minst zijn beinvloed door de zwarte slaven van vroeger? Dan is het toch niet zo heel vreemd dat er mensen zijn die deze link leggen?
Laatste stuk van jouw post snap ik trouwens niet. Waarom zou je specifiek voor Zwarte Pieten moeten zijn wanneer je tegen racisme bent? En/of waarom zou je er dan niet over na moeten denken?
Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
Als iets ergens (ten dele) op gebaseerd is, is er een feitelijke link. Dat wil verder niet per definitie zeggen dat er sprake is van racisme, maar dat beweer ik ook nergens. Jij was degene die beweerde dat mensen die een link zagen de racisten waren.quote:
[..]
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.
Zoals ik al zei, wanneer de feitelijke link er is, ben je niet per se racistisch wanneer je deze feitelijke link benoemt. Wanneer je als christen tegen kerstbomen bent omdat je een link legt met het oorspronkelijke Germaanse feest en je vindt de kerstboom niet bij het Christendom passen dan kan dat toch?quote:Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Ik vind het achterlijk, maar het is simpelweg een standpunt gebaseerd op een feitelijke link.
Die ongelijkheid zou je kunnen zien op basis van de link tussen de Zwarte Piet en de slaven van toen en het feit dat Zwarte Pieten vandaag de dag nog steeds knechten zijn van Sinterklaas. Waarom zouden mensen die het daar niet mee eens zijn zelf opeens racisten zijn?quote:Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
Ik vind het overigens geen terechte link aangezien:
a) Zwarte Piet in huidige vorm alleen maar is beinvloed door het koloniale tijdperk. Er is dus geen 1 op 1 relatie (als in Zwarte Pieten ZIJN de slaven uit die periode).
b) in huidige vorm zijn Zwarte Pieten, ondanks dat ze knechten zijn van de Sint, allang niet meer de achterlijke domme hulpjes met Surinaams accent of brabbeltaaltje die ze een aantal jaren terug waren.
Dit is echter mijn persoonlijke mening, welke niks afdoet van de feitelijkheden die ik net genoemd heb. Van mensen die op basis van de verbanden een andere conclusie trekken vind ik dat ze:
a) zich te druk maken om verbanden die qua exacte details helemaal niet keihard zijn en
b) ze zich te druk maken om iets dat maar van korte duur is en verder zover ik het kan beoordelen geen negatieve impact heeft op de samenleving.
Wel vind ik dat deze mensen het recht hebben om op basis van de door mij genoemde verbanden andere conclusies te trekken. Conclusies die dus niet per defintie onwaar of racistisch hoeven te zijn.
Krekker is de bom!
nee, jij vind het niet racistisch omdat je je niet echt bewust bent van het racisme dat hier kortgeleden nog heel dik achter lag. je denkt dat als we wat kleine dingetjes hebben veranderd, dat het dan niet meer racistisch is. maar er zijn nog een hoop racistische elementen over.quote:
[..]
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.
Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
volgens mij snap je niet echt dat wij er geen rassendebat van MAKEN, maar dat het al sinds het eind van de 2de wereldoorlog een rassendebat IS. het is nog niet afgelopen.
en het is niet meer racistisch omdat pieten zich als gemene slaven gedragen, maar omdat we pieten typeren als negers.
vraag elke nederlander waarom hij zwart is, en ze zullen zeggen dat het door de schoorsteen komt.
niemand zal zeggen dat het negers moeten voorstellen.
maar wel een kroespruik op, en volledig alle huid zwart maar niet zn kleding, en grote rode lippen.
beetje hypocriet?
zolang we zwarte pieten niet met kettingen aan hun benen laten rondlopen zal geen kind er om malen.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Schmink???quote:
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
rode lippen omdat ze veel snoepjes eten en ga jij maar eens in de schoorsteen en kom er uit met mooi glanzend haarquote:
[..]
maar wel een kroespruik op, en volledig alle huid zwart maar niet zn kleding, en grote rode lippen.
beetje hypocriet?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
quote:
[..]
rode lippen omdat ze veel snoepjes eten en ga jij maar eens in de schoorsteen en kom er uit met mooi glanzend haar
eruit komen met mooi glanzend haar is bijna net zo knap als eruit komen met schone kleren..
en aangezien sint voer voornamleijk chocola is, moeten alleen zn lippen bruin zijn.
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?quote:
[..]
Schmink???
[ afbeelding ]
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
nou ze eten ook van die rode snoepjes en ook wel drinken ze aarbeilimonade denk ik.quote:
[..]
eruit komen met mooi glanzend haar is bijna net zo knap als eruit komen met schone kleren..
en aangezien sint voer voornamleijk chocola is, moeten alleen zn lippen bruin zijn.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ben jij zo sneu dat jij patenten wilt gaan toepassen adv. uiterlijkheden?quote:
[..]
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?
The simpsons zijn volgens jou ook racistisch vanwege de racistische grappen die vroeger heerstte op de huidskleur van chinezen?
Of deze smileys ook? Jullie draven teveel door buiten de realiteit.
eten ze dan nooit groene snoepjes? of misschien eerst groen en daarna rood, vlak voordat ze naar buiten gaan.quote:
[..]
nou ze eten ook van die rode snoepjes en ook wel drinken ze aarbeilimonade denk ik.
soms welquote:
[..]
eten ze dan nooit groene snoepjes? of misschien eerst groen en daarna rood, vlak voordat ze naar buiten gaan.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
jij doet iets teveel je best om dit weg te lullen. lukt niet zo goed.quote:
[..]
Ben jij zo sneu dat jij patenten wilt gaan toepassen adv. uiterlijkheden?
The simpsons zijn volgens jou ook racistisch vanwege de racistische grappen die vroeger heerstte op de huidskleur van chinezen?
als je nog niet eens snapt dat het uiterlijk van zwarte piet een ouderwetse neger- karikatuur is..
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.quote:
[..]
jij doet iets teveel je best om dit weg te lullen. lukt niet zo goed.
als je nog niet eens snapt dat het uiterlijk van zwarte piet een ouderwetse neger- karikatuur is..
niet meer zo bedoeld, maar nog wel hetzelfde effect.quote:
[..]
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.
we zeggen tegenwoordig dat het roet is, en geen huidskleur. maar de uiterlijke transformatie naar roet en geen huidskleur, die is niet gemaakt. dus dan betekend zo'n uitleg niks, dan klinkt het als een smoesje.
Je vergeet dat het een groot nadelig effect opldverd wanneer je een gezicht gedeeltelijk sminkt. De gezichten worden grotendeels onherkenbaar, geheel gesminkt, waardoor famillieleden als zwarte piet voor de dag kunnen komen. Ik heb weleens gedacht een zwarte piet die ik op straat zag te herkennen als dezelfde die bij ons thuis kwam, terwijl dat gewoon een nicht van me was. Die op straat was gewoon een willekeurig persoon. Doe je gedeeltelijk sminken dan zou ik haar herkend hebben en haal je toch een beetje sfeer weg bij het feest, door namelijk dat soort taverelen niet meer.te kunnen uitvoeren.quote:
[..]
niet meer zo bedoeld, maar nog wel hetzelfde effect.
we zeggen tegenwoordig dat het roet is, en geen huidskleur. maar de uiterlijke transformatie naar roet en geen huidskleur, die is niet gemaakt. dus dan betekend zo'n uitleg niks, dan klinkt het als een smoesje.
dus dan zeg je eigenlijk dat we zwarte pieten er als negers moeten uit laten zien omdat ze anders herkend worden door kindertjes?quote:
[..]
Je vergeet dat het een groot nadelig effect opldverd wanneer je een gezicht gedeeltelijk sminkt. De gezichten worden grotendeels onherkenbaar, geheel gesminkt, waardoor famillieleden als zwarte piet voor de dag kunnen komen. Ik heb weleens gedacht een zwarte piet die ik op straat zag te herkennen als dezelfde die bij ons thuis kwam, terwijl dat gewoon een nicht van me was. Die op straat was gewoon een willekeurig persoon. Doe je gedeeltelijk sminken dan zou ik haar herkend hebben en haal je toch een beetje sfeer weg bij het feest, door namelijk dat soort taverelen niet meer.te kunnen uitvoeren.
hier een foto van vieze mijnwerkers. kan je toch net zo goed onherkenbaar maken? alleen dan op zo'n manier dat je ziet dat het inderdaad roet is. dat is ook wat we de kinderen vertellen, het is roet. beetje intelligent kind snapt er nu niks van, die denkt dat je dus van een vieze schoorsteen rode lippen en kroeshaar en schone kleren krijgt.
laat dus gewoon een stuk nek vrij , of zn oren, of wat plekken.
probeer maar eens 1 foto met google te vinden van een zwarte piet die niet volledig en gelijkmatig donker is geschminkt. zonder rode lippen. zonder kroeshaar.
Het is al meerdere malen in dit topic gezegd, maar het gezicht van Zwarte Piet is gebaseerd op een bekende karikatuur van de neger, de blackface: http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfacequote:
[..]
Schmink???
[ afbeelding ]
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
Krekker is de bom!
Het feest is ook allang geen racistisch feest meer. Het is een misverstand om te zeggen dat dit wel zo is. Een misverstand dat waarschijnlijk hoofdzakelijk te wijten is aan het feit dat mensen iets met invloeden die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed uit het verleden, direct racistisch noemen. Een te begrijpen makkelijke maar onjuiste conclusie.quote:
[..]
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.
Dit wil echter niet zeggen dat mensen die de racistische invloeden (want zou kun je invloeden gebaseerd op een koloniaal en voornamelijk racistisch gedachtegoed) uit het feest willen bannen direct achterlijke malloten zijn die in de slachtofferrol duiken.
Er zijn in de wereld nu eenmaal meerdere meningen. Sommige mensen kijken alleen naar de huidige betekenis van het feest. Andere mensen zijn van mening dat, gezien de huidige niet racistische betekenis van het feest, de oude, op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden, er ook wel uitgehaald mogen worden. Bijvoorbeeld omdat het anders toch nog een beetje voelt alsof mensen dit gedachtegoed helemaal niet zo fout vinden.
Stel we hebben hier een traditie waarin duidelijke mosliminvloeden voorkomen. In de traditie hebben deze invloeden de moslimbetekenis allang verloren. Op het moment dat er dan mensen zijn die fel tegen moslims zijn (net zoals sommigen wat feller 'tegen racisme' zijn), zal een deel van deze mensen ook vinden dat deze mosliminvloeden niet kunnen, ongeacht hun huidige betekenis.
Krekker is de bom!
nee zo simpel gaat dat niet.quote:
[..]
Het feest is ook allang geen racistisch feest meer. Het is een misverstand om te zeggen dat dit wel zo is. Een misverstand dat waarschijnlijk hoofdzakelijk te wijten is aan het feit dat mensen iets met invloeden die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed uit het verleden, direct racistisch noemen. Een te begrijpen makkelijke maar onjuiste conclusie.
Dit wil echter niet zeggen dat mensen die de racistische invloeden (want zou kun je invloeden gebaseerd op een koloniaal en voornamelijk racistisch gedachtegoed) uit het feest willen bannen direct achterlijke malloten zijn die in de slachtofferrol duiken.
Er zijn in de wereld nu eenmaal meerdere meningen. Sommige mensen kijken alleen naar de huidige betekenis van het feest. Andere mensen zijn van mening dat, gezien de huidige niet racistische betekenis van het feest, de oude, op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden, er ook wel uitgehaald mogen worden. Bijvoorbeeld omdat het anders toch nog een beetje voelt alsof mensen dit gedachtegoed helemaal niet zo fout vinden.
Stel we hebben hier een traditie waarin duidelijke mosliminvloeden voorkomen. In de traditie hebben deze invloeden de moslimbetekenis allang verloren. Op het moment dat er dan mensen zijn die fel tegen moslims zijn (net zoals sommigen wat feller 'tegen racisme' zijn), zal een deel van deze mensen ook vinden dat deze mosliminvloeden niet kunnen, ongeacht hun huidige betekenis.
de betekenis is niet allang verloren, het is pas net aan het veranderen. 30-40 jaar geleden liep zwarte piet nog rond met een surinaams accent, en was de karikatuur nog compleet. het enige dat veranderd is is dus dat accent, zn oorbellen zijn weg en hij is nu aardig ipv gemeen.
lijkt me toch duidelijk, als we nu zeggen dat het van de schoorsteen komt, maar dat zn uiterijk nog steeds een neger is. alleen het verhaaltje is veranderd in iets meer politiek correct.
Dat ontken ik toch allemaal niet. En maak van het Surinaams accent maar 15-20 jaar geleden hoor. Tot laat in mijn jeugd was het nog vrij gebruikelijk.quote:
[..]
nee zo simpel gaat dat niet.
de betekenis is niet allang verloren, het is pas net aan het veranderen. 30-40 jaar geleden liep zwarte piet nog rond met een surinaams accent, en was de karikatuur nog compleet. het enige dat veranderd is is dus dat accent, zn oorbellen zijn weg en hij is nu aardig ipv gemeen.
lijkt me toch duidelijk, als we nu zeggen dat het van de schoorsteen komt, maar dat zn uiterijk nog steeds een neger is. alleen het verhaaltje is veranderd in iets meer politiek correct.
Maar ongeacht dit verhaal van jou zie je toch wel het verschil tussen ' op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden' en 'een racistisch feest'? Ik snap dat mensen dingen graag afkorten of verkorten, maar in dit geval zorgt dat voor verwarring.
Een feest is racistisch wanneer er op dat moment een duidelijke racistische intentie aanvast zit. Dat is met het Sinterklaasfeest niet het geval. Er zijn alleen nog maar enkele invloeden zichtbaar, welke in het verleden, toen een racistisch gedachtegoed meer gemeengoed was, aan het feest waren toegevoegd. Wereld van verschil
Krekker is de bom!
dat is waar, er is een verschil. ik denk dat zelfs vroeger het niet algemeen racistisch bedoeld was, niet met de bedoeling om negers belachelijk te maken. in de tijd dat dit begon, kenden nederlanders geen negers, die woonden hier niet. het was exotisch, mysterieus, zo'n donkere man.quote:
[..]
Dat ontken ik toch allemaal niet. En maak van het Surinaams accent maar 15-20 jaar geleden hoor. Tot laat in mijn jeugd was het nog vrij gebruikelijk.
Maar ongeacht dit verhaal van jou zie je toch wel het verschil tussen ' op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden' en 'een racistisch feest'? Ik snap dat mensen dingen graag afkorten of verkorten, maar in dit geval zorgt dat voor verwarring.
Een feest is racistisch wanneer er op dat moment een duidelijke racistische intentie aanvast zit. Dat is met het Sinterklaasfeest niet het geval. Er zijn alleen nog maar enkele invloeden zichtbaar, welke in het verleden, toen een racistisch gedachtegoed meer gemeengoed was, aan het feest waren toegevoegd. Wereld van verschil
maar uiteindelijk is dit niet van belang. de amerikaanse blackface was ook meestal niet bedoeld om zwarten belachelijk te maken, het was een manier om hun muziek en dans te kunnen brengen in theaters. omdat de rassen zo gescheiden waren, werdt dat van blanken niet geaccepteerd. je zou dus zelfs kunnen zeggen dat het een compliment aan de zwarte cultuur was.
ik hoef denk ik niet uitgebried uit te leggen dat een donker persoon aanstoot kan nemen aan zwarte piet. het is een karikatuur van donkere mensen, en heeft associaties met slavernij en ongelijkheid.
In een tijd dat er een algemeen racistisch gedachtegoed heerst (waarbij de neger dus als minderwaardig wordt gezien), zullen veel zaken die betrekking hebben op de neger op de afbeelding van de neger, niet specifiek die racistische intentie hebben nee.quote:
[..]
dat is waar, er is een verschil. ik denk dat zelfs vroeger het niet algemeen racistisch bedoeld was, niet met de bedoeling om negers belachelijk te maken. in de tijd dat dit begon, kenden nederlanders geen negers, die woonden hier niet. het was exotisch, mysterieus, zo'n donkere man.
Wanneer een scriptschrijver bijvoorbeeld moslims als minderwaardig, achterlijk, etc, ziet en hij schrijft een script voor een toneelstukje waar toevallig ook een moslim in die hoedanigheid voorkomt, dan is de kans groot de moslim in het toneelstukje ook als achterlijk figuur zal worden uitgebeeld. Dit zonder dat de scriptschrijver specifiek die intentie heeft. Het is simpelweg hoe hij vanwege zijn gedachtegoed de moslim als persoon ziet.
Krekker is de bom!
maar dan is het dus wel de moeite waard om hier iets aan te veranderen, al is het maar bewustwording.quote:
[..]
In een tijd dat er een algemeen racistisch gedachtegoed heerst (waarbij de neger dus als minderwaardig wordt gezien), zullen veel zaken die betrekking hebben op de neger op de afbeelding van de neger, niet specifiek die racistische intentie hebben nee.
Wanneer een scriptschrijver bijvoorbeeld moslims als minderwaardig, achterlijk, etc, ziet en hij schrijft een script voor een toneelstukje waar toevallig ook een moslim in die hoedanigheid voorkomt, dan is de kans groot de moslim in het toneelstukje ook als achterlijk figuur zal worden uitgebeeld. Dit zonder dat de scriptschrijver specifiek die intentie heeft. Het is simpelweg hoe hij vanwege zijn gedachtegoed de moslim als persoon ziet.
Hier volg ik je logica even niet meer. Dus als iemand een ontzettende racist is, kan hij eigenlijk geen racistische dingen meer doen, want dan is het slechts een uiting van zijn gedachtegoed en niet iets met een specifieke racistische intentie?
Nee. Iemand die een onzettende racist is zal veel racistische dingen kunnen doen zonder een specifieke racistische intentie. Dit maakt de dingen die hij doet natuurlijk niet minder racistisch.quote:
Hier volg ik je logica even niet meer. Dus als iemand een ontzettende racist is, kan hij eigenlijk geen racistische dingen meer doen, want dan is het slechts een uiting van zijn gedachtegoed en niet iets met een specifieke racistische intentie?
Een racistische intentie is een echte bewuste racistische bedoeling. Dus bijvoorbeeld wanneer je iemand in elkaar slaat omdat je zijn of haar ras minderwaardig vindt. Of wanneer je het hakenkruizen op straat loopt om te laten zien dat je een ander ras minderwaardig vindt. Of wanneer je er echt bewust mee bezig bent slecht te zijn tegen anderen vanwege hun ras wat door jou als minderwaardig wordt gezien.
Racistisch gedrag kan voortkomen uit een bewuste racistische intentie. Het kan echter ook onbewust zijn en voortkomen uit een racistisch gedachtengoed wat op het moment heerst. In geval van het laatste is de racistische persoon in kwestie zich vaak niet eens bewust van het feit dat hij racistisch is, omdat hij het als normaal (oftewel 'zoals het hoort') ziet.
Krekker is de bom!
voor de slachtoffers van het racisme maakt dit allemaal niets uit. die wordt op beide manieren gediscrimineerd.quote:
[..]
Nee. Iemand die een onzettende racist is zal veel racistische dingen kunnen doen zonder een specifieke racistische intentie. Dit maakt de dingen die hij doet natuurlijk niet minder racistisch.
Een racistische intentie is een echte bewuste racistische bedoeling. Dus bijvoorbeeld wanneer je iemand in elkaar slaat omdat je zijn of haar ras minderwaardig vindt. Of wanneer je het hakenkruizen op straat loopt om te laten zien dat je een ander ras minderwaardig vindt. Of wanneer je er echt bewust mee bezig bent slecht te zijn tegen anderen vanwege hun ras wat door jou als minderwaardig wordt gezien.
Racistisch gedrag kan voortkomen uit een bewuste racistische intentie. Het kan echter ook onbewust zijn en voortkomen uit een racistisch gedachtengoed wat op het moment heerst. In geval van het laatste is de racistische persoon in kwestie zich vaak niet eens bewust van het feit dat hij racistisch is, omdat hij het als normaal (oftewel 'zoals het hoort') ziet.
Ja maar voor de uiteindelijke 'aanpak' maakt het wel degelijk uit.quote:
[..]
voor de slachtoffers van het racisme maakt dit allemaal niets uit. die wordt op beide manieren gediscrimineerd.
Want er is een wereld van verschil tussen iemand die zich van geen kwaad bewust is en onbewust bepaald gedrag vertoont, bijvoorbeeld omdat hij er nooit echt bij stil gestaan heeft, en iemand die goed over zijn handelingen heeft nagedacht en bewust vergelijkbaar gedrag vertoont.
Krekker is de bom!
als we gewoon voortaan de neger- karikatuur elementen in zwarte piet achterwege laten, dan is het opgelost. we hoeven helemaal geen schuldigen aan te wijzen of te discusseren over wel of niet bewust. gewoon niet meer doen.quote:
[..]
Ja maar voor de uiteindelijke 'aanpak' maakt het wel degelijk uit.
Want er is een wereld van verschil tussen iemand die zich van geen kwaad bewust is en onbewust bepaald gedrag vertoont, bijvoorbeeld omdat hij er nooit echt bij stil gestaan heeft, en iemand die goed over zijn handelingen heeft nagedacht en bewust vergelijkbaar gedrag vertoont.
Als iedereen het eens was met de door jou aangedragen oplossing zou er inderdaad geen discussie nodig zijn. In de praktijk is echter niet iedereen het met jou eens, dus een discussie over het hoe en waarom zou wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben, ware het niet dat het voor velen vooral een emotionele discussie is, waar ze soms wel even doen alsof ze met argumenten komen, maar wanneer het er op aankomt wuiven ze deze toch weg met "jullie lopen gewoon te zeiken".quote:
[..]
als we gewoon voortaan de neger- karikatuur elementen in zwarte piet achterwege laten, dan is het opgelost. we hoeven helemaal geen schuldigen aan te wijzen of te discusseren over wel of niet bewust. gewoon niet meer doen.
Overigens maakt het mij persoonlijk geen zak uit of men de karikatuur elementen nu wel of niet aanpast. Wel vind ik het gewoon interessant (en soms ook treurig) om te zien hoe mensen met een dergelijke situatie omgaan.
Krekker is de bom!
Ik ben geen pro-sinter, maar kom jij dan eens met argumenten.quote:
[..]
Nee het gaat erom dat jij met argumenten komt die feitelijk onjuist zijn. Op het moment dat men daarop ingaat, stap je opeens over op de "heb je nou echt niks te doen"-opmerkingen.
En dat zie je continu. Het is geen rationele maar een emotionele discussie. Dit betekent dat de mensen die de discussie emotioneel voeren in eerste instantie wel met oppervlakkige argumenten komen... op het moment dat deze argumenten echter worden weerlegd, gaan ze al snel over met "ja maar het is gewoon zo", "zeur niet zo" of in jouw geval "heb je nou niks beters te doen".
Zoals in alle discussies geldt dit overigens vaak voor een groot deel van de deelnemers aan beide kanten van de discussie. Al heb ik wel het idee dat het hier vaker voorkomt bij de pro-sinters.
Niet mijn persoonlijke mening maar:quote:
[..]
Ik ben geen pro-sinter, maar kom jij dan eens met argumenten.
De Zwarte Piet in huidige vorm bevat elementen die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed (feit). Ondanks dat men dit racistisch gedachtegoed nu niet meer hanteert, kan iemand van mening zijn dat ook deze elementen niet meer in het feest thuis horen, bijvoorbeeld omdat we in een samenleving dergelijke elementen met bepaalde historische waarde niet zouden moeten blijven hergebruiken.
Dat is een normatieve mening (het wel of niet thuis horen in de samenleving) gebaseerd op een feit (de op racistisch gedachtegoed gebaseerde elementen).
Sowieso draait het bij deze discussie uiteindelijk voornamelijk om een persoonlijke mening over hoe het wel of niet zou moeten zijn. Alleen sommige mensen krijgen het zelfs tijdens zo'n simpele discussie voor de paar feiten die er zijn, te ontkennen/verdraaien/etc.
En nu jij een argument om het wel in huidige vorm te blijven vieren?
Krekker is de bom!
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.quote:
[..]
Niet mijn persoonlijke mening maar:
De Zwarte Piet in huidige vorm bevat elementen die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed (feit). Ondanks dat men dit racistisch gedachtegoed nu niet meer hanteert, kan iemand van mening zijn dat ook deze elementen niet meer in het feest thuis horen, bijvoorbeeld omdat we in een samenleving dergelijke elementen met bepaalde historische waarde niet zouden moeten blijven hergebruiken.
Dat is een normatieve mening (het wel of niet thuis horen in de samenleving) gebaseerd op een feit (de op racistisch gedachtegoed gebaseerde elementen).
Sowieso draait het bij deze discussie uiteindelijk voornamelijk om een persoonlijke mening over hoe het wel of niet zou moeten zijn. Alleen sommige mensen krijgen het zelfs tijdens zo'n simpele discussie voor de paar feiten die er zijn, te ontkennen/verdraaien/etc.
En nu jij een argument om het wel in huidige vorm te blijven vieren?
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
De link is er wel degelijk. Tenminste, niet zozeer met de slavernij zelf, maar wel met het koloniale verleden. Op het moment dat iets ergens (ten dele) op gebaseerd is, is er een link.quote:
[..]
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.
In hoeverre je waarde hecht aan deze link, dat is iets anders en dat is vooral een persoonlijke kwestie. Ik zelf vind het feit dat het een kinderfeestje is, niet zo heel relevant.
STEL:
Kinderen in de VS rennen naar traditie jaarlijks rond met witte puntmutspakjes, dit gebaseerd is op de kkk, maar nu de traditie heeft in de loop van de jaren de racistische lading verloren. In zo'n geval kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het niet prettig vinden en die zeggen, verander de puntmutsen dan in witte bakkersmutsen die je over de kop trek of weet ik veel wat. Dit ondanks dat de kinderen er verder niks achter zoeken en dit ondanks dat het de racistische lading heeft verloren.
Anderen zullen weer puur en alleen naar de huidige betekenis kijken en hun mening daarop baseren. Dat is gewoon voornamelijk een gevoelskwestie. Dit alleen wel gebaseerd op enkele historische 'feitelijkheden'.
Los daarvan lijkt het wel alsof het uiterlijk van de Zwarte Piet door volwassenen mij belangrijker wordt gevonden dan door kinderen als ik naar een de felheid van de discussie kijk.
Krekker is de bom!
ach, het is dit jaar al weer wat minder erg op fok, hoe mensen reageren. die verandering komt er vanzelf denk ik.quote:
[..]
Als iedereen het eens was met de door jou aangedragen oplossing zou er inderdaad geen discussie nodig zijn. In de praktijk is echter niet iedereen het met jou eens, dus een discussie over het hoe en waarom zou wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben, ware het niet dat het voor velen vooral een emotionele discussie is, waar ze soms wel even doen alsof ze met argumenten komen, maar wanneer het er op aankomt wuiven ze deze toch weg met "jullie lopen gewoon te zeiken".
Overigens maakt het mij persoonlijk geen zak uit of men de karikatuur elementen nu wel of niet aanpast. Wel vind ik het gewoon interessant (en soms ook treurig) om te zien hoe mensen met een dergelijke situatie omgaan.
en ik ben helemaal voor discussie, ik bedoelde aleen dat het niet zoveel zin heeft te gaan bepalen of het nou bewust racistisch is of onbewust, of mensen de schuld ergens van geven. ik denk dat maar heel weinig mensen slechte bedoelingen hebben. iedereen wil gewoon een leuk kinderfeest.
ik denk wel dat het een hoop scheelt als mensen wat beter besef krijgen van waar het vandaan komt en dat de tijden veranderen.
het is een kinderfeest dat wordt gemaakt door volwassenen. wij kunnen bepalen hoe of wat.quote:
[..]
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.
voor die kinderen maakt het echt niks uit of zwarte piet traditioneel op een neger lijkt of op een teletubbie.
het gaat er dus niet om of kinderen wel of niet de link zien. het gaat erom dat volwassenen, die zinnig na kunnen denken, wel of niet een traditie aanpassen.
Oww is dat allemaal nep die neus en die boggels net als de schmink van zwarte piet?quote:
[..]
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
gehaakte bochel piet.quote:
[..]
Oww is dat allemaal nep die neus en die boggels net als de schmink van zwarte piet?
Als degenen om wie het gaat de link met racisme niet leggen, waarom zou je het dan perse willen veranderen? Want wat is het volgende? Roepen dat de paashaas dierenmishandeling is? De kerstman gezien zijn omvang aanzet tot obesitas? Moeten Moslims in plaats van het slachtfeest maar met de mosselfeesten meedoen? Hemelvaartdag maar wijzigen in ruimtevaartdag omdat de hemel technisch gezien niet bestaat en dit rare ideeën bij kindertjes op kan roepen..quote:
[..]
het is een kinderfeest dat wordt gemaakt door volwassenen. wij kunnen bepalen hoe of wat.
voor die kinderen maakt het echt niks uit of zwarte piet traditioneel op een neger lijkt of op een teletubbie.
het gaat er dus niet om of kinderen wel of niet de link zien. het gaat erom dat volwassenen, die zinnig na kunnen denken, wel of niet een traditie aanpassen.
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.quote:
[..]
Als degenen om wie het gaat de link met racisme niet leggen, waarom zou je het dan perse willen veranderen? Want wat is het volgende? Roepen dat de paashaas dierenmishandeling is? De kerstman gezien zijn omvang aanzet tot obesitas? Moeten Moslims in plaats van het slachtfeest maar met de mosselfeesten meedoen? Hemelvaartdag maar wijzigen in ruimtevaartdag omdat de hemel technisch gezien niet bestaat en dit rare ideeën bij kindertjes op kan roepen..
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
en verder moeten we wat veranderen als blijkt dat het fout zit. best kans dat mensen over 100 jaar hemelvaartsdag afschaffen, als ze zich eraan gaan ergeren. of dat een ander feest komt wat we leuker vinden. waarom zou cultuur onveranderd moeten blijven? cultuur is iets levends. het veranderd met de tijd.
Iets dat ergens op gebaseerd is, heeft dus wel degelijk een link met datgene waar het op gebaseerd is. Dat jij en velen geen waarde hechten aan die link wil natuurlijk niet zeggen dat de historische link er niet is.quote:
[..]
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
Krekker is de bom!
Ik denk dat we douches maar moeten gaan verbieden.. De historische link die we daarmee kunnen leggen is verschrikkelijk. Badkamerverkopers zijn dus NSBers en Nazi's hoe halen ze het in hun hoofd om douches te verkopen..quote:
[..]
Iets dat ergens op gebaseerd is, heeft dus wel degelijk een link met datgene waar het op gebaseerd is. Dat jij en velen geen waarde hechten aan die link wil natuurlijk niet zeggen dat de historische link er niet is.
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
Weet je wat, vraag de politiek of zij Zwarte Piet willen verbiedenquote:
[..]
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.
en verder moeten we wat veranderen als blijkt dat het fout zit. best kans dat mensen over 100 jaar hemelvaartsdag afschaffen, als ze zich eraan gaan ergeren. of dat een ander feest komt wat we leuker vinden. waarom zou cultuur onveranderd moeten blijven? cultuur is iets levends. het veranderd met de tijd.
Lukt dat niet, ga naar een rechter.. Stelt deze je in het ongelijk ga je naar het Europees hof voor de rechten van de mens. We leven in Nederland gelukkig in een democratische rechtsstaat. Dus ben je serieus van mening dat Zwarte Piet racisme is, doe er dan aangifte van. Schakel de politiek in of begin een rechtszaak. Voorlopig geef ik je weinig kans omdat een overgrote meerderheid van de Nederlanders vind dat Zwarte Piet GEEN racisme is en men daarom geen enkele noodzaak ziet het te veranderen omdat een handje vol geitenwollensokken en een paar geïrriteerde medelanders het anders zien
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
Je doet niet meer mee.quote:
[..]
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.
mag ik concluderen dat je argumenten op zijn?quote:
[..]
Weet je wat, vraag de politiek of zij Zwarte Piet willen verbieden
We leven in Nederland gelukkig in een democratische rechtsstaat. Dus ben je serieus van mening dat Zwarte Piet racisme is, doe er dan aangifte van. Schakel de politiek in of begin een rechtszaak. Voorlopig geef ik je weinig kans omdat een overgrote meerderheid van de Nederlanders vind dat Zwarte Piet GEEN racisme is en men daarom geen enkele noodzaak ziet het te veranderen omdat een handje vol geitenwollensokken en een paar geïrriteerde medelanders het anders zien
verder heb ik geduld, het is een kwestie van tijd. 20 jaar geleden vond ook niemand dat er iets moets worden veranderd, maar het is toch echt veranderd nu.
waarmee?quote:
Op
Een krommere vergelijking kan haast niet. Dat je het uberhaupt nog probeert...quote:
[..]
Ik denk dat we douches maar moeten gaan verbieden.. De historische link die we daarmee kunnen leggen is verschrikkelijk. Badkamerverkopers zijn dus NSBers en Nazi's hoe halen ze het in hun hoofd om douches te verkopen..
Wanneer de douches daadwerkelijk waren gebaseerd op bijvoorbeeld de gaskamers en wij deze niet functioneel gebruiken (dus om niet om te douchen) maar puur ceremonieel/traditioneel, dit bij een jaarlijks feest waar ook nazi's een rol spelen, maar waar in de loop van de jaren de nazistische lading er wel uit was geslopen en enkele decennia later stemmen omgaan om dan maar de douches uit de ceremonie te halen, DAN had je een punt en was het nog enigszins vergelijkbaar.
Krekker is de bom!
