KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Maar wat als er nu een feitelijke link is? Wat als de Zwarte Pieten in huidige vorm op zijn minst zijn beinvloed door de zwarte slaven van vroeger? Dan is het toch niet zo heel vreemd dat er mensen zijn die deze link leggen?quote:Op woensdag 21 november 2012 01:01 schreef Loop-y het volgende:
De enige die het racistisch maken zijn diegenen die het zo noemen, niemand legt verder de link tussen zwarte pieten en slaven. Als daadwerkelijk tegen racisme bent dan ben je vóór zwarte pieten, of sterker nog, dan denk je er niet eens bij na.
Laatste stuk van jouw post snap ik trouwens niet. Waarom zou je specifiek voor Zwarte Pieten moeten zijn wanneer je tegen racisme bent? En/of waarom zou je er dan niet over na moeten denken?
Krekker is de bom!
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.quote:
[..]
Maar wat als er nu een feitelijke link is? Wat als de Zwarte Pieten in huidige vorm op zijn minst zijn beinvloed door de zwarte slaven van vroeger? Dan is het toch niet zo heel vreemd dat er mensen zijn die deze link leggen?
Laatste stuk van jouw post snap ik trouwens niet. Waarom zou je specifiek voor Zwarte Pieten moeten zijn wanneer je tegen racisme bent? En/of waarom zou je er dan niet over na moeten denken?
Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
Als iets ergens (ten dele) op gebaseerd is, is er een feitelijke link. Dat wil verder niet per definitie zeggen dat er sprake is van racisme, maar dat beweer ik ook nergens. Jij was degene die beweerde dat mensen die een link zagen de racisten waren.quote:
[..]
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.
Zoals ik al zei, wanneer de feitelijke link er is, ben je niet per se racistisch wanneer je deze feitelijke link benoemt. Wanneer je als christen tegen kerstbomen bent omdat je een link legt met het oorspronkelijke Germaanse feest en je vindt de kerstboom niet bij het Christendom passen dan kan dat toch?quote:Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Ik vind het achterlijk, maar het is simpelweg een standpunt gebaseerd op een feitelijke link.
Die ongelijkheid zou je kunnen zien op basis van de link tussen de Zwarte Piet en de slaven van toen en het feit dat Zwarte Pieten vandaag de dag nog steeds knechten zijn van Sinterklaas. Waarom zouden mensen die het daar niet mee eens zijn zelf opeens racisten zijn?quote:Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
Ik vind het overigens geen terechte link aangezien:
a) Zwarte Piet in huidige vorm alleen maar is beinvloed door het koloniale tijdperk. Er is dus geen 1 op 1 relatie (als in Zwarte Pieten ZIJN de slaven uit die periode).
b) in huidige vorm zijn Zwarte Pieten, ondanks dat ze knechten zijn van de Sint, allang niet meer de achterlijke domme hulpjes met Surinaams accent of brabbeltaaltje die ze een aantal jaren terug waren.
Dit is echter mijn persoonlijke mening, welke niks afdoet van de feitelijkheden die ik net genoemd heb. Van mensen die op basis van de verbanden een andere conclusie trekken vind ik dat ze:
a) zich te druk maken om verbanden die qua exacte details helemaal niet keihard zijn en
b) ze zich te druk maken om iets dat maar van korte duur is en verder zover ik het kan beoordelen geen negatieve impact heeft op de samenleving.
Wel vind ik dat deze mensen het recht hebben om op basis van de door mij genoemde verbanden andere conclusies te trekken. Conclusies die dus niet per defintie onwaar of racistisch hoeven te zijn.
Krekker is de bom!
nee, jij vind het niet racistisch omdat je je niet echt bewust bent van het racisme dat hier kortgeleden nog heel dik achter lag. je denkt dat als we wat kleine dingetjes hebben veranderd, dat het dan niet meer racistisch is. maar er zijn nog een hoop racistische elementen over.quote:
[..]
Er is geen feitelijke link omdat er geen intentie tot racisme is. Het komt er misschien vandaan, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een motief is om deze oorspronkelijke status te behouden.
Zwarte piet is op zichzelf niet racistisch, hij is een kindervriend die vrolijk kadootjes uitdeelt, rondhuppelt als een acrobaat etc. Er is 0,0 aanleiding om te denken dat dit racistisch bedoeld is, zodra je de link tussen slavernij en zwarte pieten gaat leggen ben je zelf racistisch bezig aangezien je zelf het initiatief neemt dit in een rassendebat te veranderen. Het is hetzelfde als je een christen bent die tegen kerstbomen is omdat dit oorspronkelijk een Germaans feest was.
Hoe dan ook, het is niet racistisch zolang er geen ongelijkheid wordt geconstateerd tussen het blanke en het zwarte ras. Dat wordt hier niet gedaan, daarom niet racistisch
volgens mij snap je niet echt dat wij er geen rassendebat van MAKEN, maar dat het al sinds het eind van de 2de wereldoorlog een rassendebat IS. het is nog niet afgelopen.
en het is niet meer racistisch omdat pieten zich als gemene slaven gedragen, maar omdat we pieten typeren als negers.
vraag elke nederlander waarom hij zwart is, en ze zullen zeggen dat het door de schoorsteen komt.
niemand zal zeggen dat het negers moeten voorstellen.
maar wel een kroespruik op, en volledig alle huid zwart maar niet zn kleding, en grote rode lippen.
beetje hypocriet?
zolang we zwarte pieten niet met kettingen aan hun benen laten rondlopen zal geen kind er om malen.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Schmink???quote:
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
rode lippen omdat ze veel snoepjes eten en ga jij maar eens in de schoorsteen en kom er uit met mooi glanzend haarquote:
[..]
maar wel een kroespruik op, en volledig alle huid zwart maar niet zn kleding, en grote rode lippen.
beetje hypocriet?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
quote:
[..]
rode lippen omdat ze veel snoepjes eten en ga jij maar eens in de schoorsteen en kom er uit met mooi glanzend haar
eruit komen met mooi glanzend haar is bijna net zo knap als eruit komen met schone kleren..
en aangezien sint voer voornamleijk chocola is, moeten alleen zn lippen bruin zijn.
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?quote:
[..]
Schmink???
[ afbeelding ]
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
nou ze eten ook van die rode snoepjes en ook wel drinken ze aarbeilimonade denk ik.quote:
[..]
eruit komen met mooi glanzend haar is bijna net zo knap als eruit komen met schone kleren..
en aangezien sint voer voornamleijk chocola is, moeten alleen zn lippen bruin zijn.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ben jij zo sneu dat jij patenten wilt gaan toepassen adv. uiterlijkheden?quote:
[..]
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?
The simpsons zijn volgens jou ook racistisch vanwege de racistische grappen die vroeger heerstte op de huidskleur van chinezen?
Of deze smileys ook? Jullie draven teveel door buiten de realiteit.
eten ze dan nooit groene snoepjes? of misschien eerst groen en daarna rood, vlak voordat ze naar buiten gaan.quote:
[..]
nou ze eten ook van die rode snoepjes en ook wel drinken ze aarbeilimonade denk ik.
soms welquote:
[..]
eten ze dan nooit groene snoepjes? of misschien eerst groen en daarna rood, vlak voordat ze naar buiten gaan.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
jij doet iets teveel je best om dit weg te lullen. lukt niet zo goed.quote:Op donderdag 22 november 2012 10:56 schreef wesleydie het volgende:
[..]
Ben jij zo sneu dat jij patenten wilt gaan toepassen adv. uiterlijkheden?
The simpsons zijn volgens jou ook racistisch vanwege de racistische grappen die vroeger heerstte op de huidskleur van chinezen?
als je nog niet eens snapt dat het uiterlijk van zwarte piet een ouderwetse neger- karikatuur is..
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.quote:
[..]
jij doet iets teveel je best om dit weg te lullen. lukt niet zo goed.
als je nog niet eens snapt dat het uiterlijk van zwarte piet een ouderwetse neger- karikatuur is..
niet meer zo bedoeld, maar nog wel hetzelfde effect.quote:
[..]
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.
we zeggen tegenwoordig dat het roet is, en geen huidskleur. maar de uiterlijke transformatie naar roet en geen huidskleur, die is niet gemaakt. dus dan betekend zo'n uitleg niks, dan klinkt het als een smoesje.
Je vergeet dat het een groot nadelig effect opldverd wanneer je een gezicht gedeeltelijk sminkt. De gezichten worden grotendeels onherkenbaar, geheel gesminkt, waardoor famillieleden als zwarte piet voor de dag kunnen komen. Ik heb weleens gedacht een zwarte piet die ik op straat zag te herkennen als dezelfde die bij ons thuis kwam, terwijl dat gewoon een nicht van me was. Die op straat was gewoon een willekeurig persoon. Doe je gedeeltelijk sminken dan zou ik haar herkend hebben en haal je toch een beetje sfeer weg bij het feest, door namelijk dat soort taverelen niet meer.te kunnen uitvoeren.quote:
[..]
niet meer zo bedoeld, maar nog wel hetzelfde effect.
we zeggen tegenwoordig dat het roet is, en geen huidskleur. maar de uiterlijke transformatie naar roet en geen huidskleur, die is niet gemaakt. dus dan betekend zo'n uitleg niks, dan klinkt het als een smoesje.
dus dan zeg je eigenlijk dat we zwarte pieten er als negers moeten uit laten zien omdat ze anders herkend worden door kindertjes?quote:
[..]
Je vergeet dat het een groot nadelig effect opldverd wanneer je een gezicht gedeeltelijk sminkt. De gezichten worden grotendeels onherkenbaar, geheel gesminkt, waardoor famillieleden als zwarte piet voor de dag kunnen komen. Ik heb weleens gedacht een zwarte piet die ik op straat zag te herkennen als dezelfde die bij ons thuis kwam, terwijl dat gewoon een nicht van me was. Die op straat was gewoon een willekeurig persoon. Doe je gedeeltelijk sminken dan zou ik haar herkend hebben en haal je toch een beetje sfeer weg bij het feest, door namelijk dat soort taverelen niet meer.te kunnen uitvoeren.
hier een foto van vieze mijnwerkers. kan je toch net zo goed onherkenbaar maken? alleen dan op zo'n manier dat je ziet dat het inderdaad roet is. dat is ook wat we de kinderen vertellen, het is roet. beetje intelligent kind snapt er nu niks van, die denkt dat je dus van een vieze schoorsteen rode lippen en kroeshaar en schone kleren krijgt.
laat dus gewoon een stuk nek vrij , of zn oren, of wat plekken.
probeer maar eens 1 foto met google te vinden van een zwarte piet die niet volledig en gelijkmatig donker is geschminkt. zonder rode lippen. zonder kroeshaar.
Het is al meerdere malen in dit topic gezegd, maar het gezicht van Zwarte Piet is gebaseerd op een bekende karikatuur van de neger, de blackface: http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfacequote:
[..]
Schmink???
[ afbeelding ]
Even een hele eenvoudige vraag.. Hoeveel negers kennen we met van nature vuurrode lippen een witte kraag om en een gekleurd pak aan met een maf hoedje met een veer?
Krekker is de bom!
Het feest is ook allang geen racistisch feest meer. Het is een misverstand om te zeggen dat dit wel zo is. Een misverstand dat waarschijnlijk hoofdzakelijk te wijten is aan het feit dat mensen iets met invloeden die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed uit het verleden, direct racistisch noemen. Een te begrijpen makkelijke maar onjuiste conclusie.quote:
[..]
Ja, daar geef ik je gelijk in; daar stamt het van af, maar het idee erachter, zoals het nu is, is niet bedoeld om te schofferen. Als je dat nu eens gewoon in je kop propt en de definitie van racisme erbij haalt snap je dat het sinterklaasfeest geen racisme is in zijn huidige vorm.
Dit wil echter niet zeggen dat mensen die de racistische invloeden (want zou kun je invloeden gebaseerd op een koloniaal en voornamelijk racistisch gedachtegoed) uit het feest willen bannen direct achterlijke malloten zijn die in de slachtofferrol duiken.
Er zijn in de wereld nu eenmaal meerdere meningen. Sommige mensen kijken alleen naar de huidige betekenis van het feest. Andere mensen zijn van mening dat, gezien de huidige niet racistische betekenis van het feest, de oude, op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden, er ook wel uitgehaald mogen worden. Bijvoorbeeld omdat het anders toch nog een beetje voelt alsof mensen dit gedachtegoed helemaal niet zo fout vinden.
Stel we hebben hier een traditie waarin duidelijke mosliminvloeden voorkomen. In de traditie hebben deze invloeden de moslimbetekenis allang verloren. Op het moment dat er dan mensen zijn die fel tegen moslims zijn (net zoals sommigen wat feller 'tegen racisme' zijn), zal een deel van deze mensen ook vinden dat deze mosliminvloeden niet kunnen, ongeacht hun huidige betekenis.
Krekker is de bom!
nee zo simpel gaat dat niet.quote:
[..]
Het feest is ook allang geen racistisch feest meer. Het is een misverstand om te zeggen dat dit wel zo is. Een misverstand dat waarschijnlijk hoofdzakelijk te wijten is aan het feit dat mensen iets met invloeden die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed uit het verleden, direct racistisch noemen. Een te begrijpen makkelijke maar onjuiste conclusie.
Dit wil echter niet zeggen dat mensen die de racistische invloeden (want zou kun je invloeden gebaseerd op een koloniaal en voornamelijk racistisch gedachtegoed) uit het feest willen bannen direct achterlijke malloten zijn die in de slachtofferrol duiken.
Er zijn in de wereld nu eenmaal meerdere meningen. Sommige mensen kijken alleen naar de huidige betekenis van het feest. Andere mensen zijn van mening dat, gezien de huidige niet racistische betekenis van het feest, de oude, op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden, er ook wel uitgehaald mogen worden. Bijvoorbeeld omdat het anders toch nog een beetje voelt alsof mensen dit gedachtegoed helemaal niet zo fout vinden.
Stel we hebben hier een traditie waarin duidelijke mosliminvloeden voorkomen. In de traditie hebben deze invloeden de moslimbetekenis allang verloren. Op het moment dat er dan mensen zijn die fel tegen moslims zijn (net zoals sommigen wat feller 'tegen racisme' zijn), zal een deel van deze mensen ook vinden dat deze mosliminvloeden niet kunnen, ongeacht hun huidige betekenis.
de betekenis is niet allang verloren, het is pas net aan het veranderen. 30-40 jaar geleden liep zwarte piet nog rond met een surinaams accent, en was de karikatuur nog compleet. het enige dat veranderd is is dus dat accent, zn oorbellen zijn weg en hij is nu aardig ipv gemeen.
lijkt me toch duidelijk, als we nu zeggen dat het van de schoorsteen komt, maar dat zn uiterijk nog steeds een neger is. alleen het verhaaltje is veranderd in iets meer politiek correct.
Dat ontken ik toch allemaal niet. En maak van het Surinaams accent maar 15-20 jaar geleden hoor. Tot laat in mijn jeugd was het nog vrij gebruikelijk.quote:
[..]
nee zo simpel gaat dat niet.
de betekenis is niet allang verloren, het is pas net aan het veranderen. 30-40 jaar geleden liep zwarte piet nog rond met een surinaams accent, en was de karikatuur nog compleet. het enige dat veranderd is is dus dat accent, zn oorbellen zijn weg en hij is nu aardig ipv gemeen.
lijkt me toch duidelijk, als we nu zeggen dat het van de schoorsteen komt, maar dat zn uiterijk nog steeds een neger is. alleen het verhaaltje is veranderd in iets meer politiek correct.
Maar ongeacht dit verhaal van jou zie je toch wel het verschil tussen ' op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden' en 'een racistisch feest'? Ik snap dat mensen dingen graag afkorten of verkorten, maar in dit geval zorgt dat voor verwarring.
Een feest is racistisch wanneer er op dat moment een duidelijke racistische intentie aanvast zit. Dat is met het Sinterklaasfeest niet het geval. Er zijn alleen nog maar enkele invloeden zichtbaar, welke in het verleden, toen een racistisch gedachtegoed meer gemeengoed was, aan het feest waren toegevoegd. Wereld van verschil
Krekker is de bom!
dat is waar, er is een verschil. ik denk dat zelfs vroeger het niet algemeen racistisch bedoeld was, niet met de bedoeling om negers belachelijk te maken. in de tijd dat dit begon, kenden nederlanders geen negers, die woonden hier niet. het was exotisch, mysterieus, zo'n donkere man.quote:
[..]
Dat ontken ik toch allemaal niet. En maak van het Surinaams accent maar 15-20 jaar geleden hoor. Tot laat in mijn jeugd was het nog vrij gebruikelijk.
Maar ongeacht dit verhaal van jou zie je toch wel het verschil tussen ' op een racistisch gedachtegoed gebaseerde invloeden' en 'een racistisch feest'? Ik snap dat mensen dingen graag afkorten of verkorten, maar in dit geval zorgt dat voor verwarring.
Een feest is racistisch wanneer er op dat moment een duidelijke racistische intentie aanvast zit. Dat is met het Sinterklaasfeest niet het geval. Er zijn alleen nog maar enkele invloeden zichtbaar, welke in het verleden, toen een racistisch gedachtegoed meer gemeengoed was, aan het feest waren toegevoegd. Wereld van verschil
maar uiteindelijk is dit niet van belang. de amerikaanse blackface was ook meestal niet bedoeld om zwarten belachelijk te maken, het was een manier om hun muziek en dans te kunnen brengen in theaters. omdat de rassen zo gescheiden waren, werdt dat van blanken niet geaccepteerd. je zou dus zelfs kunnen zeggen dat het een compliment aan de zwarte cultuur was.
ik hoef denk ik niet uitgebried uit te leggen dat een donker persoon aanstoot kan nemen aan zwarte piet. het is een karikatuur van donkere mensen, en heeft associaties met slavernij en ongelijkheid.
In een tijd dat er een algemeen racistisch gedachtegoed heerst (waarbij de neger dus als minderwaardig wordt gezien), zullen veel zaken die betrekking hebben op de neger op de afbeelding van de neger, niet specifiek die racistische intentie hebben nee.quote:
[..]
dat is waar, er is een verschil. ik denk dat zelfs vroeger het niet algemeen racistisch bedoeld was, niet met de bedoeling om negers belachelijk te maken. in de tijd dat dit begon, kenden nederlanders geen negers, die woonden hier niet. het was exotisch, mysterieus, zo'n donkere man.
Wanneer een scriptschrijver bijvoorbeeld moslims als minderwaardig, achterlijk, etc, ziet en hij schrijft een script voor een toneelstukje waar toevallig ook een moslim in die hoedanigheid voorkomt, dan is de kans groot de moslim in het toneelstukje ook als achterlijk figuur zal worden uitgebeeld. Dit zonder dat de scriptschrijver specifiek die intentie heeft. Het is simpelweg hoe hij vanwege zijn gedachtegoed de moslim als persoon ziet.
Krekker is de bom!
