KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
maar dan is het dus wel de moeite waard om hier iets aan te veranderen, al is het maar bewustwording.quote:Op donderdag 22 november 2012 14:39 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
In een tijd dat er een algemeen racistisch gedachtegoed heerst (waarbij de neger dus als minderwaardig wordt gezien), zullen veel zaken die betrekking hebben op de neger op de afbeelding van de neger, niet specifiek die racistische intentie hebben nee.
Wanneer een scriptschrijver bijvoorbeeld moslims als minderwaardig, achterlijk, etc, ziet en hij schrijft een script voor een toneelstukje waar toevallig ook een moslim in die hoedanigheid voorkomt, dan is de kans groot de moslim in het toneelstukje ook als achterlijk figuur zal worden uitgebeeld. Dit zonder dat de scriptschrijver specifiek die intentie heeft. Het is simpelweg hoe hij vanwege zijn gedachtegoed de moslim als persoon ziet.
Hier volg ik je logica even niet meer. Dus als iemand een ontzettende racist is, kan hij eigenlijk geen racistische dingen meer doen, want dan is het slechts een uiting van zijn gedachtegoed en niet iets met een specifieke racistische intentie?
Nee. Iemand die een onzettende racist is zal veel racistische dingen kunnen doen zonder een specifieke racistische intentie. Dit maakt de dingen die hij doet natuurlijk niet minder racistisch.quote:
Hier volg ik je logica even niet meer. Dus als iemand een ontzettende racist is, kan hij eigenlijk geen racistische dingen meer doen, want dan is het slechts een uiting van zijn gedachtegoed en niet iets met een specifieke racistische intentie?
Een racistische intentie is een echte bewuste racistische bedoeling. Dus bijvoorbeeld wanneer je iemand in elkaar slaat omdat je zijn of haar ras minderwaardig vindt. Of wanneer je het hakenkruizen op straat loopt om te laten zien dat je een ander ras minderwaardig vindt. Of wanneer je er echt bewust mee bezig bent slecht te zijn tegen anderen vanwege hun ras wat door jou als minderwaardig wordt gezien.
Racistisch gedrag kan voortkomen uit een bewuste racistische intentie. Het kan echter ook onbewust zijn en voortkomen uit een racistisch gedachtengoed wat op het moment heerst. In geval van het laatste is de racistische persoon in kwestie zich vaak niet eens bewust van het feit dat hij racistisch is, omdat hij het als normaal (oftewel 'zoals het hoort') ziet.
Krekker is de bom!
voor de slachtoffers van het racisme maakt dit allemaal niets uit. die wordt op beide manieren gediscrimineerd.quote:
[..]
Nee. Iemand die een onzettende racist is zal veel racistische dingen kunnen doen zonder een specifieke racistische intentie. Dit maakt de dingen die hij doet natuurlijk niet minder racistisch.
Een racistische intentie is een echte bewuste racistische bedoeling. Dus bijvoorbeeld wanneer je iemand in elkaar slaat omdat je zijn of haar ras minderwaardig vindt. Of wanneer je het hakenkruizen op straat loopt om te laten zien dat je een ander ras minderwaardig vindt. Of wanneer je er echt bewust mee bezig bent slecht te zijn tegen anderen vanwege hun ras wat door jou als minderwaardig wordt gezien.
Racistisch gedrag kan voortkomen uit een bewuste racistische intentie. Het kan echter ook onbewust zijn en voortkomen uit een racistisch gedachtengoed wat op het moment heerst. In geval van het laatste is de racistische persoon in kwestie zich vaak niet eens bewust van het feit dat hij racistisch is, omdat hij het als normaal (oftewel 'zoals het hoort') ziet.
Ja maar voor de uiteindelijke 'aanpak' maakt het wel degelijk uit.quote:
[..]
voor de slachtoffers van het racisme maakt dit allemaal niets uit. die wordt op beide manieren gediscrimineerd.
Want er is een wereld van verschil tussen iemand die zich van geen kwaad bewust is en onbewust bepaald gedrag vertoont, bijvoorbeeld omdat hij er nooit echt bij stil gestaan heeft, en iemand die goed over zijn handelingen heeft nagedacht en bewust vergelijkbaar gedrag vertoont.
Krekker is de bom!
als we gewoon voortaan de neger- karikatuur elementen in zwarte piet achterwege laten, dan is het opgelost. we hoeven helemaal geen schuldigen aan te wijzen of te discusseren over wel of niet bewust. gewoon niet meer doen.quote:
[..]
Ja maar voor de uiteindelijke 'aanpak' maakt het wel degelijk uit.
Want er is een wereld van verschil tussen iemand die zich van geen kwaad bewust is en onbewust bepaald gedrag vertoont, bijvoorbeeld omdat hij er nooit echt bij stil gestaan heeft, en iemand die goed over zijn handelingen heeft nagedacht en bewust vergelijkbaar gedrag vertoont.
Als iedereen het eens was met de door jou aangedragen oplossing zou er inderdaad geen discussie nodig zijn. In de praktijk is echter niet iedereen het met jou eens, dus een discussie over het hoe en waarom zou wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben, ware het niet dat het voor velen vooral een emotionele discussie is, waar ze soms wel even doen alsof ze met argumenten komen, maar wanneer het er op aankomt wuiven ze deze toch weg met "jullie lopen gewoon te zeiken".quote:
[..]
als we gewoon voortaan de neger- karikatuur elementen in zwarte piet achterwege laten, dan is het opgelost. we hoeven helemaal geen schuldigen aan te wijzen of te discusseren over wel of niet bewust. gewoon niet meer doen.
Overigens maakt het mij persoonlijk geen zak uit of men de karikatuur elementen nu wel of niet aanpast. Wel vind ik het gewoon interessant (en soms ook treurig) om te zien hoe mensen met een dergelijke situatie omgaan.
Krekker is de bom!
Ik ben geen pro-sinter, maar kom jij dan eens met argumenten.quote:
[..]
Nee het gaat erom dat jij met argumenten komt die feitelijk onjuist zijn. Op het moment dat men daarop ingaat, stap je opeens over op de "heb je nou echt niks te doen"-opmerkingen.
En dat zie je continu. Het is geen rationele maar een emotionele discussie. Dit betekent dat de mensen die de discussie emotioneel voeren in eerste instantie wel met oppervlakkige argumenten komen... op het moment dat deze argumenten echter worden weerlegd, gaan ze al snel over met "ja maar het is gewoon zo", "zeur niet zo" of in jouw geval "heb je nou niks beters te doen".
Zoals in alle discussies geldt dit overigens vaak voor een groot deel van de deelnemers aan beide kanten van de discussie. Al heb ik wel het idee dat het hier vaker voorkomt bij de pro-sinters.
Niet mijn persoonlijke mening maar:quote:
[..]
Ik ben geen pro-sinter, maar kom jij dan eens met argumenten.
De Zwarte Piet in huidige vorm bevat elementen die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed (feit). Ondanks dat men dit racistisch gedachtegoed nu niet meer hanteert, kan iemand van mening zijn dat ook deze elementen niet meer in het feest thuis horen, bijvoorbeeld omdat we in een samenleving dergelijke elementen met bepaalde historische waarde niet zouden moeten blijven hergebruiken.
Dat is een normatieve mening (het wel of niet thuis horen in de samenleving) gebaseerd op een feit (de op racistisch gedachtegoed gebaseerde elementen).
Sowieso draait het bij deze discussie uiteindelijk voornamelijk om een persoonlijke mening over hoe het wel of niet zou moeten zijn. Alleen sommige mensen krijgen het zelfs tijdens zo'n simpele discussie voor de paar feiten die er zijn, te ontkennen/verdraaien/etc.
En nu jij een argument om het wel in huidige vorm te blijven vieren?
Krekker is de bom!
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.quote:
[..]
Niet mijn persoonlijke mening maar:
De Zwarte Piet in huidige vorm bevat elementen die gebaseerd zijn op een racistisch gedachtegoed (feit). Ondanks dat men dit racistisch gedachtegoed nu niet meer hanteert, kan iemand van mening zijn dat ook deze elementen niet meer in het feest thuis horen, bijvoorbeeld omdat we in een samenleving dergelijke elementen met bepaalde historische waarde niet zouden moeten blijven hergebruiken.
Dat is een normatieve mening (het wel of niet thuis horen in de samenleving) gebaseerd op een feit (de op racistisch gedachtegoed gebaseerde elementen).
Sowieso draait het bij deze discussie uiteindelijk voornamelijk om een persoonlijke mening over hoe het wel of niet zou moeten zijn. Alleen sommige mensen krijgen het zelfs tijdens zo'n simpele discussie voor de paar feiten die er zijn, te ontkennen/verdraaien/etc.
En nu jij een argument om het wel in huidige vorm te blijven vieren?
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
De link is er wel degelijk. Tenminste, niet zozeer met de slavernij zelf, maar wel met het koloniale verleden. Op het moment dat iets ergens (ten dele) op gebaseerd is, is er een link.quote:
[..]
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.
In hoeverre je waarde hecht aan deze link, dat is iets anders en dat is vooral een persoonlijke kwestie. Ik zelf vind het feit dat het een kinderfeestje is, niet zo heel relevant.
STEL:
Kinderen in de VS rennen naar traditie jaarlijks rond met witte puntmutspakjes, dit gebaseerd is op de kkk, maar nu de traditie heeft in de loop van de jaren de racistische lading verloren. In zo'n geval kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het niet prettig vinden en die zeggen, verander de puntmutsen dan in witte bakkersmutsen die je over de kop trek of weet ik veel wat. Dit ondanks dat de kinderen er verder niks achter zoeken en dit ondanks dat het de racistische lading heeft verloren.
Anderen zullen weer puur en alleen naar de huidige betekenis kijken en hun mening daarop baseren. Dat is gewoon voornamelijk een gevoelskwestie. Dit alleen wel gebaseerd op enkele historische 'feitelijkheden'.
Los daarvan lijkt het wel alsof het uiterlijk van de Zwarte Piet door volwassenen mij belangrijker wordt gevonden dan door kinderen als ik naar een de felheid van de discussie kijk.
Krekker is de bom!
ach, het is dit jaar al weer wat minder erg op fok, hoe mensen reageren. die verandering komt er vanzelf denk ik.quote:
[..]
Als iedereen het eens was met de door jou aangedragen oplossing zou er inderdaad geen discussie nodig zijn. In de praktijk is echter niet iedereen het met jou eens, dus een discussie over het hoe en waarom zou wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben, ware het niet dat het voor velen vooral een emotionele discussie is, waar ze soms wel even doen alsof ze met argumenten komen, maar wanneer het er op aankomt wuiven ze deze toch weg met "jullie lopen gewoon te zeiken".
Overigens maakt het mij persoonlijk geen zak uit of men de karikatuur elementen nu wel of niet aanpast. Wel vind ik het gewoon interessant (en soms ook treurig) om te zien hoe mensen met een dergelijke situatie omgaan.
en ik ben helemaal voor discussie, ik bedoelde aleen dat het niet zoveel zin heeft te gaan bepalen of het nou bewust racistisch is of onbewust, of mensen de schuld ergens van geven. ik denk dat maar heel weinig mensen slechte bedoelingen hebben. iedereen wil gewoon een leuk kinderfeest.
ik denk wel dat het een hoop scheelt als mensen wat beter besef krijgen van waar het vandaan komt en dat de tijden veranderen.
het is een kinderfeest dat wordt gemaakt door volwassenen. wij kunnen bepalen hoe of wat.quote:
[..]
Omdat het een kinderfeest is. Volwassenen maken zich hier druk om omdat enkelen de geschiedenis menen te kunnen gebruiken voor de huidige tijd en leggen meteen de link met slavernij, terwijl die link er totaal niet is. Dit gezever is pas sinds de laatste tijd en niet eens door de gekleurde gemeenschap maar door een paar boomknuffelaars met te veel tijd en een te rijke fantasie. Kinderen leggen dat verband helemaal niet voor hen is zwarte piet, zwarte piet. De figuren die voor Sinterklaas cadeaus rondbrengen. Ik vind dit zo'n gezever.
voor die kinderen maakt het echt niks uit of zwarte piet traditioneel op een neger lijkt of op een teletubbie.
het gaat er dus niet om of kinderen wel of niet de link zien. het gaat erom dat volwassenen, die zinnig na kunnen denken, wel of niet een traditie aanpassen.
Oww is dat allemaal nep die neus en die boggels net als de schmink van zwarte piet?quote:
[..]
hoeveel joden ken jij met grote haakneuzen en bochels?
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
gehaakte bochel piet.quote:
[..]
Oww is dat allemaal nep die neus en die boggels net als de schmink van zwarte piet?
Als degenen om wie het gaat de link met racisme niet leggen, waarom zou je het dan perse willen veranderen? Want wat is het volgende? Roepen dat de paashaas dierenmishandeling is? De kerstman gezien zijn omvang aanzet tot obesitas? Moeten Moslims in plaats van het slachtfeest maar met de mosselfeesten meedoen? Hemelvaartdag maar wijzigen in ruimtevaartdag omdat de hemel technisch gezien niet bestaat en dit rare ideeën bij kindertjes op kan roepen..quote:
[..]
het is een kinderfeest dat wordt gemaakt door volwassenen. wij kunnen bepalen hoe of wat.
voor die kinderen maakt het echt niks uit of zwarte piet traditioneel op een neger lijkt of op een teletubbie.
het gaat er dus niet om of kinderen wel of niet de link zien. het gaat erom dat volwassenen, die zinnig na kunnen denken, wel of niet een traditie aanpassen.
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.quote:
[..]
Als degenen om wie het gaat de link met racisme niet leggen, waarom zou je het dan perse willen veranderen? Want wat is het volgende? Roepen dat de paashaas dierenmishandeling is? De kerstman gezien zijn omvang aanzet tot obesitas? Moeten Moslims in plaats van het slachtfeest maar met de mosselfeesten meedoen? Hemelvaartdag maar wijzigen in ruimtevaartdag omdat de hemel technisch gezien niet bestaat en dit rare ideeën bij kindertjes op kan roepen..
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
en verder moeten we wat veranderen als blijkt dat het fout zit. best kans dat mensen over 100 jaar hemelvaartsdag afschaffen, als ze zich eraan gaan ergeren. of dat een ander feest komt wat we leuker vinden. waarom zou cultuur onveranderd moeten blijven? cultuur is iets levends. het veranderd met de tijd.
Iets dat ergens op gebaseerd is, heeft dus wel degelijk een link met datgene waar het op gebaseerd is. Dat jij en velen geen waarde hechten aan die link wil natuurlijk niet zeggen dat de historische link er niet is.quote:
[..]
Accepteer het gewoon zoals het is. Sinterklaas heeft geen enkele link met het racisme ondanks dat sommigen zichzelf blijkbaar ernstig vereenzelvigen met zwarte Piet en daarom verwachten dat het racisme is.
Krekker is de bom!
Ik denk dat we douches maar moeten gaan verbieden.. De historische link die we daarmee kunnen leggen is verschrikkelijk. Badkamerverkopers zijn dus NSBers en Nazi's hoe halen ze het in hun hoofd om douches te verkopen..quote:
[..]
Iets dat ergens op gebaseerd is, heeft dus wel degelijk een link met datgene waar het op gebaseerd is. Dat jij en velen geen waarde hechten aan die link wil natuurlijk niet zeggen dat de historische link er niet is.
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
Weet je wat, vraag de politiek of zij Zwarte Piet willen verbiedenquote:
[..]
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.
en verder moeten we wat veranderen als blijkt dat het fout zit. best kans dat mensen over 100 jaar hemelvaartsdag afschaffen, als ze zich eraan gaan ergeren. of dat een ander feest komt wat we leuker vinden. waarom zou cultuur onveranderd moeten blijven? cultuur is iets levends. het veranderd met de tijd.
Lukt dat niet, ga naar een rechter.. Stelt deze je in het ongelijk ga je naar het Europees hof voor de rechten van de mens. We leven in Nederland gelukkig in een democratische rechtsstaat. Dus ben je serieus van mening dat Zwarte Piet racisme is, doe er dan aangifte van. Schakel de politiek in of begin een rechtszaak. Voorlopig geef ik je weinig kans omdat een overgrote meerderheid van de Nederlanders vind dat Zwarte Piet GEEN racisme is en men daarom geen enkele noodzaak ziet het te veranderen omdat een handje vol geitenwollensokken en een paar geïrriteerde medelanders het anders zien
Win een iPad, BlackBerry of iPhone! Kras hier ▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ met een sleutel of ander scherp voorwerp.
Je doet niet meer mee.quote:
[..]
dat is niet echt een argument, de hitlerjugend had ook geen last van de nazi ideologie, nog geen reden om de hitlerjugend dus maar okee te vinden.
mag ik concluderen dat je argumenten op zijn?quote:
[..]
Weet je wat, vraag de politiek of zij Zwarte Piet willen verbieden
We leven in Nederland gelukkig in een democratische rechtsstaat. Dus ben je serieus van mening dat Zwarte Piet racisme is, doe er dan aangifte van. Schakel de politiek in of begin een rechtszaak. Voorlopig geef ik je weinig kans omdat een overgrote meerderheid van de Nederlanders vind dat Zwarte Piet GEEN racisme is en men daarom geen enkele noodzaak ziet het te veranderen omdat een handje vol geitenwollensokken en een paar geïrriteerde medelanders het anders zien
verder heb ik geduld, het is een kwestie van tijd. 20 jaar geleden vond ook niemand dat er iets moets worden veranderd, maar het is toch echt veranderd nu.
waarmee?quote:
Op 
Een krommere vergelijking kan haast niet. Dat je het uberhaupt nog probeert...quote:
[..]
Ik denk dat we douches maar moeten gaan verbieden.. De historische link die we daarmee kunnen leggen is verschrikkelijk. Badkamerverkopers zijn dus NSBers en Nazi's hoe halen ze het in hun hoofd om douches te verkopen..
Wanneer de douches daadwerkelijk waren gebaseerd op bijvoorbeeld de gaskamers en wij deze niet functioneel gebruiken (dus om niet om te douchen) maar puur ceremonieel/traditioneel, dit bij een jaarlijks feest waar ook nazi's een rol spelen, maar waar in de loop van de jaren de nazistische lading er wel uit was geslopen en enkele decennia later stemmen omgaan om dan maar de douches uit de ceremonie te halen, DAN had je een punt en was het nog enigszins vergelijkbaar.
Krekker is de bom!
