abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 6 september 2012 @ 12:45:44 #1
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116455690


Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.

10-yr yields

Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)


Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)


Italie (l) en Spanje (r)


ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)


GDP in prices of the previous year (economic growth)


Unemployment rate (as a % of labour force)




In de media:


Vorige delen:
Topicreeks AEX Eurocrisis
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  donderdag 6 september 2012 @ 13:01:26 #2
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116456165
Ja als niemand ze wil hebben, dan ga je zelf je eigen leningen opkopen he, je moet wat , toch?
http://www.telegraaf.nl/d(...)chuld_opkopen__.html

quote:
wo 05 sep 2012, 15:48 '
EUROPESE GELDPERS GAAT NIET AAN'
Draghi wil ongelimiteerd staatsschuld opkopen .
AMSTERDAM - Met de maandelijkse ECB-vergadering voor de deur lekken er langzamerhand meer details over de plannen van Draghi uit.
Zo zou de ECB ongelimiteerd staasschuld met een maximale looptijd van drie jaar willen opkopen.


[ Bericht 35% gewijzigd door HD9 op 06-09-2012 13:17:52 ]
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  donderdag 6 september 2012 @ 14:11:08 #3
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116458175
Rente onveranderd op 0,75%

Persconferentie om 14:30u ben benieuwd wat hij te zeggen heeft over dat bond buying programma. Ben vooral benieuwd of ze gaan steriliseren en zo ja hoe dan? Steriliseren betekent automatisch dat het programma NIET ongelimiteerd kan zijn!

Stream: http://www.ecb.int/press/(...)bcast_120906.en.html
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 14:24:42 #4
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116458598
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 14:11 schreef SeLang het volgende:
Rente onveranderd op 0,75%

Persconferentie om 14:30u ben benieuwd wat hij te zeggen heeft over dat bond buying programma. Ben vooral benieuwd of ze gaan steriliseren en zo ja hoe dan? Steriliseren betekent automatisch dat het programma NIET ongelimiteerd kan zijn!

Stream: http://www.ecb.int/press/(...)bcast_120906.en.html
Dat dacht ik ook al toen ik het las. Want op dit moment geven we ook niet ongelimiteerd veel geld uit.
Ik denk trouwens dat het netto tegen gaat vallen (of mee, hoe je het ook bekijkt). Er wordt telkens halfslachtig net zoveel toegezegd dat de markten niet helemaal in paniek raken maar de PIIGS wel serieus blijven bezuinigen. Waarom zou dat nu anders zijn?

Verder hoef je natuurlijk helemaal niet zoveel op te kopen als je enkel zegt (maar het wel meent) om ongelimiteerd vanaf een bepaalde rentestand op te kopen. Als het goed is blijft de koers daar dan net onder hangen door de markt.
The End Times are wild
pi_116458846
outright monetary transactions (OMT's), aldus Draghi
  donderdag 6 september 2012 @ 14:31:13 #6
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116458863
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 14:24 schreef LXIV het volgende:

Verder hoef je natuurlijk helemaal niet zoveel op te kopen als je enkel zegt (maar het wel meent) om ongelimiteerd vanaf een bepaalde rentestand op te kopen. Als het goed is blijft de koers daar dan net onder hangen door de markt.
Nee. Zie SMP!
Als de yield niet de risico's weerspiegelt dan zul je uiteindelijk gewoon alles moeten opkopen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116458884
"fully effective backstop"

Hij is niet bang hoor, die Draghi :)
  donderdag 6 september 2012 @ 14:37:36 #8
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116459098
quote:
10s.gif Op donderdag 6 september 2012 14:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee. Zie SMP!
Als de yield niet de risico's weerspiegelt dan zul je uiteindelijk gewoon alles moeten opkopen.
Maar als je echt van plan bent alles op te kopen boven een bepaalde yield, dan is het risico op koersdaling van die obligatie toch nul?

Als ik een Spaanse obligatie met een koers op 80% mag kopen, waarvan de effectieve yield 6% is en ik weet zeker dat tot in lengte van dagen de ECB die op 80% van mij terugkoopt als ik wil, dan prefereer ik die toch boven een Duitse obligatie met een yield van 3%? Het is ahw een gratis put.
The End Times are wild
pi_116459420
OMT: geen preferentie

volledig sterilized
  donderdag 6 september 2012 @ 15:07:17 #10
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116460140
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 14:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
OMT: geen preferentie

volledig sterilized
Dat laatste kan dus eigenlijk niet. Ongelimiteerd en volledig sterilized.

Verder nog iets nieuws? Ik kan hier geen geluid horen, dus het niet volgen. Ik zie wel de AEX op een neer stuiteren per paragraaf die er klaarblijkelijk verteld wordt.
The End Times are wild
pi_116460336
Het meest opzienbarende vond ik een vraag of overwogen hadden om ook (Spaanse)bankbonds en andere corporate bonds te kopen. Het antwoord legde ik uit dat ze dat nu niet hadden besloten/besproken, maar dat Draghi zover zal gaan als nodig is om de euro(zone) te stabilizeren.

Verder hamert ie telkens op dat er twee zaken nodig zijn: niet alleen de ECB die facilieert, maar ook overheden die hervormen. En dat laatste is dus ook conditioneel voor OMT zoals ik het begrijp.

PS: ik vind Draghi wel een kereltje hoor :)

PPS: ze moeten eens wat bandbreedte bijkopen daar bij de ECB :(

[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 06-09-2012 15:23:42 ]
pi_116461156
Dat steriliseren was toch boerenbedrog? Wat ik me herinner: de ECB haalde inderdaad evenveel geld weer uit de markt als ze erin hadden gepompt, door kortlopende deposito's o.i.d. met een flinke rente aan te bieden. Maar die deposito's konden vervolgens door de banken weer als onderpand worden gebruikt om hetzelfde bedrag weer terug te lenen. Resultaat: Geldhoeveelheid stijgt evengoed, maar de banken strijken nog een paar honderd miljoentjes extra op.
  donderdag 6 september 2012 @ 15:35:33 #13
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116461232
Geen enkele vraag over hoe ze die sterilisatie denken te gaan doen! Dat is de vraag waar ik op zat te wachten. Op gesteriliseerde manier heb je niet genoeg firepower om een land als Spanje te backstoppen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 15:41:13 #14
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116461449
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 15:33 schreef dvr het volgende:
Dat steriliseren was toch boerenbedrog? Wat ik me herinner: de ECB haalde inderdaad evenveel geld weer uit de markt als ze erin hadden gepompt, door kortlopende deposito's o.i.d. met een flinke rente aan te bieden. Maar die deposito's konden vervolgens door de banken weer als onderpand worden gebruikt om hetzelfde bedrag weer terug te lenen. Resultaat: Geldhoeveelheid stijgt evengoed, maar de banken strijken nog een paar honderd miljoentjes extra op.
Dat steriliseert natuurlijk wel. De obligaties konden ze ook als onderpand gebruiken dus daar zit het verschil niet in. Het verschil is alleen dat de risico's op de ECB werden geschoven terwijl de banken een risicoloos deposito daarvoor in de plaats kregen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 15:43:51 #15
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116461543
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 14:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar als je echt van plan bent alles op te kopen boven een bepaalde yield, dan is het risico op koersdaling van die obligatie toch nul?

Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.

Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 15:54:09 #16
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116461984
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 15:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Het meest opzienbarende vond ik een vraag of overwogen hadden om ook (Spaanse)bankbonds en andere corporate bonds te kopen. Het antwoord legde ik uit dat ze dat nu niet hadden besloten/besproken, maar dat Draghi zover zal gaan als nodig is om de euro(zone) te stabilizeren.
Ik kreeg eerder het idee dat hij een beetje pissig was over die vraag. Hebben ze net met veel pijn en moeite dit programma erdoor gekregen, beginnen ontevreden journalisten alweer vragen te stellen over wat de ECB gaat doen als het OMT faalt :').

quote:
Verder hamert ie telkens op dat er twee zaken nodig zijn: niet alleen de ECB die facilieert, maar ook overheden die hervormen. En dat laatste is dus ook conditioneel voor OMT zoals ik het begrijp.
Dat is het hoofd ingrediënt inderdaad. The catch is natuurlijk dat Spanje eerst een bailout moet aanvragen en daarmee een stuk zelfbeschikking moet opgeven terwijl Spanje juist eerst wil weten wat de ECB dan precies bereid is te doen. Maar de ECB legt zich kennelijk niet vast op specifieke yieldtargets of hoeveelheden schuld die worden opgekocht. Dat zou me ook hebben verbaasd want het is imo allemaal één grote bluf! Draghi weet best dat hij amper firepower heeft. Dit is weer zo'n bazooka waarvan ze hopen dat ie nooit hoeft worden afgevuurd omdat dan zal blijken dat ie niet effectief is.

quote:
PS: ik vind Draghi wel een kereltje hoor :)
Ik heb Draghi altijd beter gevonden dan Trichet. Hij communiceert een stuk beter en geeft veel directere antwoorden op de vragen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 16:02:27 #17
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_116462349
Wie was het ook al weer, ow ja:

Einstein:

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_116462470
Wat is steriliseren?
  donderdag 6 september 2012 @ 16:08:42 #19
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116462617
quote:
7s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:05 schreef Kowloon het volgende:
Wat is steriliseren?
Zorgen dat de geldhoeveelheid niet toeneemt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  donderdag 6 september 2012 @ 16:09:19 #20
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116462636
quote:
7s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:05 schreef Kowloon het volgende:
Wat is steriliseren?
Als een centrale bank bonds opkoopt "print" ze in feite geld. Om te voorkomen dat dat interfereert met je monetair beleid moet je dat geld dus weer uit de markt halen. Met het SMP werd dat gedaan door via deposito's een even groot bedrag aan te trekken en vast te zetten bij de ECB zodat de actie monetair gezien neutraal is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116462657
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:08 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zorgen dat de geldhoeveelheid niet toeneemt.
Ah, dat vermoedde ik al. Thnx.
pi_116462685
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:02 schreef iamcj het volgende:
Wie was het ook al weer, ow ja:

Einstein:

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Ach, er is weer wat tijd gekocht :)
pi_116462751
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 15:41 schreef SeLang het volgende:

Dat steriliseert natuurlijk wel. De obligaties konden ze ook als onderpand gebruiken dus daar zit het verschil niet in.
Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.

Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.
  donderdag 6 september 2012 @ 16:16:25 #24
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116462931
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ach, er is weer wat tijd gekocht :)
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.

Er wordt een hoop gepraat over het ESM maar dit OMT kan weleens veel groter worden. Aangezien de ECB nu geen senioriteit meer heeft deelt de belastingbetaler dus gewoon mee in de verliezen die dus nog veel groter kunnen worden dan die van het ESM! En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116463664
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.

Er wordt een hoop gepraat over het ESM maar dit OMT kan weleens veel groter worden. Aangezien de ECB nu geen senioriteit meer heeft deelt de belastingbetaler dus gewoon mee in de verliezen die dus nog veel groter kunnen worden dan die van het ESM! En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
pi_116463949
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.
En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.
pi_116464079
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8% :Y
  donderdag 6 september 2012 @ 17:11:12 #28
371032 GoedeVraag
Het begint met een vraag.
pi_116465124
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:

En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Pff jeetje zeg :o

Ik ga even een aluhoedje vouwen hoor.
  donderdag 6 september 2012 @ 17:11:18 #29
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116465127
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:11 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.

Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.
Jij gaat uit van de huidige deflatoire situatie waarin de ECB onbeperkte liquiditeit verstrekt tegen zeer gunstige voorwaarden om te voorkomen dat de boel implodeert. Dus ja, dan kun je inderdaad die deposits gebruiken als collateral. Maar het probleem is nu niet bepaald inflatoir. Door de implosie van collateral is er nu juist een ernstig tekort aan goed collateral, vandaar dat de ECB de eisen daaraan ook steeds verder versoepelt. Die sterilisatie is op dit moment dus inderdaad vooral cosmetisch.

Maar stel dat over een paar jaar de situatie normaliseert, er is weer genoeg collateral, etc. Dan zal de ECB natuurlijk geen onbeperkte liquiditeit meer verstrekken. En dan vis je met die depositos wel degelijk liquiditeit uit de markt. Het normale scenario waarin er daadwerkelijk inflatoire druk dreigt, dat is waar die sterilisatie voor bedoeld is. En in die situatie doet het ook gewoon wat het moet doen.

Het gedeelte waar je je momenteel zorgen over moet maken is ook niet de sterilisatie maar het de-risken van de markt waarbij alle risico's naar centrale banken en overheden worden geschoven.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 06-09-2012 17:19:33 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 17:18:03 #30
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116465395
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
Dat zijn boekhoudtruukjes maar uiteindelijk gaan er dus inderdaad minder seigniorage inkomsten naar de schatkist en moet de overheid gewoon nog meer bezuinigen om de begroting rond te krijgen.

Een directe herkapitalisatie door de belastingbetaler zie ik ook niet direct gebeuren, maar een grote default (Spanje bijvoorbeeld) kan plotseling een gat slaan bij De Nederlandse Bank van tientallen miljarden. Dat wordt dan toch wel interessant...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 17:45:16 #31
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116466521
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 15:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.
Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.
quote:
Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.
Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?

Ik zie het eerder zo: de ECB leent uit tegen 0,75% en koopt alle staatsobligaties op voor minstens 80% van de nominale waarde.
Wat weerhoudt je er dan van om een paar miljard bij de ECB te lenen, daar staatsobligaties van te kopen tegen een koers net boven de 80% en dan gewoon te wachten?
Of Spanje default, Draghi koopt ze voor 80%, maar in de tussentijd heb je die rente.
Of Spanje default niet, en na een prachtige rendementsperiode koopt Spanje ze terug voor 100%, extra 20% winst.
The End Times are wild
  donderdag 6 september 2012 @ 17:48:40 #32
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116466653
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 17:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.

Ook niet

quote:
Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?

Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116468301
Dit is toch expliciet verboden???
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
  donderdag 6 september 2012 @ 18:47:52 #34
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116468787
Ben benieuwd hoe ver dit opkoopprogramma van schulden van failliete landen zal doorgaan
http://www.telegraaf.nl/d(...)me_oplossing___.html

quote:
do 06 sep 2012, 16:22
'Opkopen schuld geen duurzame oplossing'
MAINZ (AFN) - Het opkopen van staatspapier door de Europese Centrale Bank (ECB) mag nooit een duurzame oplossing zijn voor de problemen in de eurozone. Structurele hervormingen moeten voorrang krijgen. Dat heeft de Duitse minister van Economische Zaken Philipp Rösler donderdag gezegd.

Volgens de bewindsman is het daarom van groot belang dat het opkoopprogramma dat de ECB donderdag aankondigde, tijdelijk is en gebonden is aan strenge voorwaarden. Welke dat precies zijn, moet volgens Rösler snel aan de individuele landen duidelijk worden gemaakt.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  donderdag 6 september 2012 @ 18:56:52 #35
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116469179
Maar gewoon PIGS-schulden blijven kopen hoor, we zien de jaarlijkse rekening van de ECB wel tegemoet, who needs ESM
http://www.telegraaf.nl/d(...)omische_groei__.html

quote:
do 06 sep 2012, 15:49
ECB somber over economische groei
AMSTERDAM - De Europese Centrale Bank heeft haar economische verwachtingen voor dit jaar flink naar beneden bijgesteld, nu blijkt dat de economie in de Eurozone het afgelopen kwartaal opnieuw in de min is gedoken.


[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 06-09-2012 19:31:19 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116478487
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???
Nee.
  donderdag 6 september 2012 @ 22:47:35 #37
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116482350
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 17:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ook niet

Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.
quote:
Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.
Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.
The End Times are wild
pi_116488959
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 21:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee.
Het is toch gewoon het opkopen van de bonds?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:01:21 #39
37248 BertV
Klei indiaan
pi_116489073
quote:
7s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:42 schreef Kowloon het volgende:

[..]

En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.
Het noorden zit met z'n bedrijven vuistdiep in het zuiden.
Gewoon zelfhulp dus met een Grieks-sausje om het beter te kunnen verkopen.

Helaas zijn het de belastingbetalers en niet die bedrijven die er uiteindelijk voor opdraaien.
Handgemaakt | Doggerland-overlever
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:34:08 #40
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116489870
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 22:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.

Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .

Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.

Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.

quote:
Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.
Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.

Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:52:03 #41
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116490332
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.
quote:
Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.

Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.

[..]

Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.

Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
The End Times are wild
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:53:00 #42
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116490363
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???
De letter van het verdrag is kennelijk nogal multi-interpretabel. Maar het gaat zonder twijfel in tegen de geest van het verdrag.

Dit is pure monetaire financiering van een failliete overheid. Het argument "repareren van het monetaire transmissiekanaal" gaat mank imo. Yields zijn hoog omdat de kans op default hoog is. Als junkbonds van Enron een hoge yield hebben is dat ook niet omdat het "transmissiekanaal" niet werkt maar gewoon omdat de markt terecht een hoge kans inprijst dat je je geld niet volledig terugkrijgt.

Toen de ECB eind vorig jaar LTRO introduceerde zat dat imo op het randje van het mandaat maar dat was nog verdedigbaar. Toen werd inderdaad een transmissiekanaal gerepareerd, namelijk door op een extreme manier haar "lender of last resort" functie uit te oefenen. Hoewel looptijd veel langer was dan normaal en collateral eisen gevaarlijk ver werden versoepeld bleef dit nog altijd een gewone repo waarbij de risico's en eventuele verliezen gewoon bij de commerciele banken bleven liggen en niet bij de ECB.

Maar nu wordt de Eurosysteem balancesheet gewoon rechtstreeks volgestouwd met risico's en toekomstige verliezen. Dit gaat lijnrecht in tegen het verbod op monetaire financiering en is strijdig met het enige mandaat dat de ECB heeft: prijsstabiliteit.

Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:56:29 #43
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116490433
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

Nee! De schuld is dan niet verdwenen maar heeft een andere eigenaar gekregen. Spanje (of wie het ook is) moet nog steeds rente daarop betalen en bij maturity opnieuw geld lenen om hem af te lossen.

quote:
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Heb je m'n post wel gelezen of heb ik dat allemaal voor niets getypt?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116490518
quote:
10s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8% :Y
Geweldig dat die spajaarden zich op onze kosten nog verder in de schulden kunnen steken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_116490533
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:53 schreef SeLang het volgende:

Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.

Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
pi_116490544
quote:
10s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8% :Y
Doet me denken aan de dalende rentes na de invoering vd euro :')
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
  vrijdag 7 september 2012 @ 10:23:25 #47
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116491141
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.

Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.

Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.

Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....

En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!

(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 10:37:50 #48
231016 Goverman
asfalteren kun je leren
pi_116491524
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.

Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.

Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....

En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!

(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.

Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).

Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.

Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.

Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
pi_116492294
^^

(dito dus)
  vrijdag 7 september 2012 @ 11:11:55 #50
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116492471
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

[..]

Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Ik geloof niet dat als een land helemaal in deshit zit en echt die schuld niet meerkan afbetalen of de ECB dan stopt met het opkopen??

Ik denk dat de PIGS de ECB en de EU in de houtgreep hebben
Overigens zou Drenthe ook haar eigen kosten niet kunnen opbrengen uit eigen belastingen , dus moet je dat van Griekenland verwachten ???
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 11:26:12 #51
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116492956
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:37 schreef Goverman het volgende:

[..]

Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.
Dat laatste klopt. Maar wat je met het OMT krijgt is dat er een afhankelijkheidsrelatie onstaat zoals een junk afhankelijk is van z'n shot heroïne. Als de ECB namelijk eerst bonds opkoopt (en feitelijk de enige is die de markt in stand houdt) en na een tijdje dreigt om dit te stoppen dan valt echt de bodem eruit. Dat geeft de ECB dus een enorme politieke leverage die ze helemaal niet hoort te hebben als ondemocratisch instituut.

Als je het puur aan de financiele markten zelf overlaat zonder interventie dan had dit probleem nooit zo groot kunnen groeien. Dan keert de wal gewoon het schip (vergeet niet dat de ECB al meer dan 2 jaar lang intervenieert, waardoor de afhankelijkheidsrelatie steeds sterker is gegroeid).

quote:
Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is.
Nou en of dat oplosbaar is! Alleen wordt het door al dat rekken wel steeds duurder. Vanaf het begin van de crisis heb ik altijd al geroepen dat je niet moet interveniëren en gewoon de markt z'n werk had moeten laten doen. Dan was er in 2009-2010 een reeks defaults geweest van landen en hadden een aantal banken en pensioenfondsen wat verliezen moeten incasseren. Nou en? Dan had de staat ook hier en daar misschien wat banken moeten herkapitaliseren maar je had wel gelijk het probleem opgelost: slechte schulden verdwijnen via defaults en overheden worden keihard gedwongen om hun budget te balanceren want ze kunnen niets meer lenen de komende paar jaar.

Er is geen twijfel over dat de huidige crisis uiteindelijk ook eindigt met een reeks defaults, alleen zal het probleem eerst nog veel verder groeien (zie hoe Griekenland van een tientallen miljarden probleem groeide in een honderden miljarden probleem). Het is ook helemaal niet in het voordeel van de schuldenlanden om dit langer door te rekken. Hun schulden blijven gewoon groeien dus de uiteindelijke default wordt steeds groter!

quote:
Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt?
Jij pleit feitelijk voor een overgang van democratie naar dictatuur omdat democraten de problemen kennelijk niet kunnen oplossen. Fair enough. Maar dan zou die overgang naar dictatuur in elk geval democratisch moeten worden besloten en niet via een sluipende staatsgreep zoals nu gebeurt. Zelf ben ik trouwens geen voorstander van dictatuur.

quote:
Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.
Dat argument wordt vaak gebruikt maar ik zie juist dat de huidige aanpak van de problemen er voor zorgt dat die vrede in gevaar komt.

Stel je had helemaal geen bailouts gehad. Dan was Griekenland in 2010 al failliet gegaan en Spanje waarschijnlijk ook. De reactie in die landen was dan geweest: onze regering heeft een onverantwoordelijk beleid gevoerd en wij hebben een huizenbubble gehad die is geklapt. Oftewel, de schuld ligt gewoon bij ons. Maar nu door al die bailouts komen opeens de verschillen tussen landen in de picture, en guess what....? Nu is het opeens de schuld van de Duitsers en verschijnen er spotprenten in Griekse kranten van Merkel + swastika!

Oorlogen komen niet door nationalisme maar juist door empire building en verschillende volken in een keurslijf proberen te duwen. Europa kan eindigen in een soort Joegoslavië als we zo doorgaan.

quote:
Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
Dit vind ik ook weer zo typisch. Alsof er geen andere opties zijn dan dictatuur of een volledig armageddon!

Wat is er mis met een stapje terugdoen kwa Europa? Niemand is tegen Europese samenwerking, ook de meeste Eurosceptici niet. Maar misschien zijn we net een stapje te ver gegaan Europese integratie. In goed overleg een stapje terugdoen hoeft helemaal niet te betekenen dat de boel op een gewelddadige manier uit elkaar knalt. Ik denk eerder het omgekeerde.

Ikzelf ben voorstander van schuld herstructurering. Gewoon realistisch zijn dat een deel niet kan worden terugbetaald. Dit natuurlijk in combinatie met hervormingen in de landen met problemen. Dat laatste wordt voor een groot deel ook al gedaan en dat is goed, maar wat ontbreekt imo is toekomst perspectief. Zowel Griekenland als Spanje wordt nauwelijks perspectief geboden, alleen maar meer schuld. Juist dat levert resentment op en risico op herhaling van slechtere periodes in de Europese geschiedenis.

Daarnaast moet je mogelijk maken om tot op zekere hoogte te devalueren. Of je dat nu met een tijdelijke uittreding doet of met een parallel munt....

Punt is dat dit soort oplossingen onbespreekbaar worden gemaakt door altijd net te doen alsof ieder stapje terug persé in armageddon gaat eindigen. Maar ik zie het precies andersom. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan gaat dat eindigen in een hoop ellende en onderlinge verwijten tussen landen. Juist een losser verband zorgt voor harmonie en welvaart.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 07-09-2012 11:35:33 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 12:30:01 #52
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_116494787
ECB maakt mi een denkfout.

Ze gaan pas kopen als hervormingen worden doorgevoerd.

Wat ze hopen is dat de landen gaan hervormen en zo zelf de rente laag houden en ze het middel nooit hoeven in te zetten, maar:

- Optie 1, landen houden zich daar aan en bezuinigen zich zelf een recessie of depressie in want naar wie gaan ze exporteren?. Dit leidt dus vanzelf tot optie 2.
- Optie 2, landen houden zich er niet aan de afspraken en wat dan? Dan zit je met een geweer wat je van je zelf niet af mag vuren.

Het is jaren 30 beleid met keynesiaanse slagroom die je niet op kan eten.

Het is wachten op de volgende serie economische krimpcijfers en steunaanvragen die de rentes weer doen stijgen en het hervormingsbeleid niet kan worden uitgevoerd.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
  vrijdag 7 september 2012 @ 13:00:22 #53
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116495703
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 12:30 schreef iamcj het volgende:
ECB maakt mi een denkfout.

Ze gaan pas kopen als hervormingen worden doorgevoerd.

Wat ze hopen is dat de landen gaan hervormen en zo zelf de rente laag houden en ze het middel nooit hoeven in te zetten, maar:

- Optie 1, landen houden zich daar aan en bezuinigen zich zelf een recessie of depressie in want naar wie gaan ze exporteren?. Dit leidt dus vanzelf tot optie 2.
- Optie 2, landen houden zich er niet aan de afspraken en wat dan? Dan zit je met een geweer wat je van je zelf niet af mag vuren.
Houden ze wel rekening met de mogelijkheid dat landen echt niet uit de schulden kunne komen, want dat lijkt me de meest voor de hand liggende mogelijkheid.

Blijft het Noorden dan ten alle tijden honderden miljarden lappen??
Ik denk het wel,
Net als wij Drenthe en Limburg in leven houden

De Vraag is geven de trotse PIGS hun autonomie op, en aan het Noorden / Brussel??
Ik denk het NOOIT

De PIGS hebben de ECB in de houtgreep
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 13:01:40 #54
231016 Goverman
asfalteren kun je leren
pi_116495743
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 11:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nou en of dat oplosbaar is! Alleen wordt het door al dat rekken wel steeds duurder. Vanaf het begin van de crisis heb ik altijd al geroepen dat je niet moet interveniëren en gewoon de markt z'n werk had moeten laten doen. Dan was er in 2009-2010 een reeks defaults geweest van landen en hadden een aantal banken en pensioenfondsen wat verliezen moeten incasseren. Nou en? Dan had de staat ook hier en daar misschien wat banken moeten herkapitaliseren maar je had wel gelijk het probleem opgelost: slechte schulden verdwijnen via defaults en overheden worden keihard gedwongen om hun budget te balanceren want ze kunnen niets meer lenen de komende paar jaar.

Er is geen twijfel over dat de huidige crisis uiteindelijk ook eindigt met een reeks defaults, alleen zal het probleem eerst nog veel verder groeien (zie hoe Griekenland van een tientallen miljarden probleem groeide in een honderden miljarden probleem). Het is ook helemaal niet in het voordeel van de schuldenlanden om dit langer door te rekken. Hun schulden blijven gewoon groeien dus de uiteindelijke default wordt steeds groter!

[..]

Jij pleit feitelijk voor een overgang van democratie naar dictatuur omdat democraten de problemen kennelijk niet kunnen oplossen. Fair enough. Maar dan zou die overgang naar dictatuur in elk geval democratisch moeten worden besloten en niet via een sluipende staatsgreep zoals nu gebeurt. Zelf ben ik trouwens geen voorstander van dictatuur.
Ik pleit niet voor een dictatuur, in tegendeel. Overigens zie ik ‘democratie’ ook als meer dan alleen een volksvertegenwoordiging, maar goed, ik dwaal af. Ik bedoel met mijn argument over de onoplosbaarheid binnen kaders het volgende: publieke besluitvorming werkt niet alleen economisch en juridisch. Ook politieke argumenten en het onderbuikgevoel (“wat vindt de bevolking ervan”) speelt mee in de overwegingen van de politici.

Politici spelen een spel en dat spel dat heet politiek. Het doel van het spel is om zoveel mogelijk van jouw eigen voorkeuren weten om te zetten in collectieve voorkeuren (wetgeving op jouw naam zetten dus). Sommige onderwerpen lenen zich daar veel beter voor dan andere.

De huidige schuldencrisis is niet een onderwerp dat zich heel goed leent voor politiek spel. Daarom zie je politici vooral omtrekkende en terugtrekkende bewegingen maken. Daarom duurt alles ook zo lang: men wíl geen besluiten nemen en probeert constant tijd te komen. Tijd is namelijk een harde asset in de politiek (en in publieke besluitvorming in het algmeen).

Om in dit bovenstaande speelveld iets voor elkaar te krijgen zijn er hardere en minder harde spelregels. Het EU-verdrag (+onderliggende stukken) zouden hard moeten zijn, maar zijn dat toch minder dan verwacht. Ofwel: dezelfde omtrekkende beweging (tijd kopen e.d.) zie je ook hier weer. De enige instanties die zich hier aan kunnen onttrekken zijn die instanties die anders redeneren. Dat is de rechtelijke macht en de centrale bank. De mensen die daar beslissingen nemen, doen dan met andere middelen en spelen het politieke spel ook niet (of in veel mindere mate). Het is paradoxaal, maar je hebt dus niet-afrekenbare instanties en instituties (wetgeving e.d.) nodig om een democratie te kunnen laten functioneren.

Het hele publieke stelstel zit vol met checks en balances, zodat het eigenlijk nooit voorkomt dat één enkele persoon/instantie te veel macht over te veel onderwerpen kan hebben. In die zin kun je de ECB als ‘tegengewicht’ zien van de politiek die over de schuldencrisis geen besluiten wil nemen (omdat ze het onderling niet eens worden, omdat niet één partij iets kan forceren). De ECB heeft nu (eindelijk?!) een keer van dat tegenwicht gebruik gemaakt.

quote:
[..]

Dat argument wordt vaak gebruikt maar ik zie juist dat de huidige aanpak van de problemen er voor zorgt dat die vrede in gevaar komt.

Stel je had helemaal geen bailouts gehad. Dan was Griekenland in 2010 al failliet gegaan en Spanje waarschijnlijk ook. De reactie in die landen was dan geweest: onze regering heeft een onverantwoordelijk beleid gevoerd en wij hebben een huizenbubble gehad die is geklapt. Oftewel, de schuld ligt gewoon bij ons. Maar nu door al die bailouts komen opeens de verschillen tussen landen in de picture, en guess what....? Nu is het opeens de schuld van de Duitsers en verschijnen er spotprenten in Griekse kranten van Merkel + swastika!
Rationeel gezien heb je zeker een punt, maar zoals gezegd is politiek meer dan alleen ratio. Als je alleen rationeel zou handelen, dan heb je een (technocratische of economische) dictatuur. En ook hier speelt weer dat een Griekse politicus er alles aan zal doen om zijn eigen probleem het probleem van nog 26 anderen te maken. Dat doen ALLE politici, in allerlei soorten onderwerpen. Het is vooral dom dat de rest dit heeft laten gebeuren, maar ja, politieke argumenten (bijv. we blijven samen, ongeacht wat) spelen ook een rol daarin. Helemaal als de gevolgen toch pas na veel jaar duidelijk worden).

quote:
[…]
Oorlogen komen niet door nationalisme maar juist door empire building en verschillende volken in een keurslijf proberen te duwen. Europa kan eindigen in een soort Joegoslavië als we zo doorgaan.

[..]

Dit vind ik ook weer zo typisch. Alsof er geen andere opties zijn dan dictatuur of een volledig armageddon!
Tuurlijk is de link met het verleden (oorlog) en nu (overleg) rethoriek, maar ook hier geldt weer: dat is het kenmerk van democratische besluitvorming. Als je dat een goed stelsel vindt dan spelen dit soort overwegingen (nooit meer een slag bij Verdun) keihard mee, ZEKER in Frankrijk en Duitsland. Dat het economisch gezien weinig hout snijdt, dat is waar, maar dat is niet waar het om draait…

quote:
Wat is er mis met een stapje terugdoen kwa Europa? Niemand is tegen Europese samenwerking, ook de meeste Eurosceptici niet. Maar misschien zijn we net een stapje te ver gegaan Europese integratie. In goed overleg een stapje terugdoen hoeft helemaal niet te betekenen dat de boel op een gewelddadige manier uit elkaar knalt. Ik denk eerder het omgekeerde.

Ikzelf ben voorstander van schuld herstructurering. Gewoon realistisch zijn dat een deel niet kan worden terugbetaald. Dit natuurlijk in combinatie met hervormingen in de landen met problemen. Dat laatste wordt voor een groot deel ook al gedaan en dat is goed, maar wat ontbreekt imo is toekomst perspectief. Zowel Griekenland als Spanje wordt nauwelijks perspectief geboden, alleen maar meer schuld. Juist dat levert resentment op en risico op herhaling van slechtere periodes in de Europese geschiedenis.

Daarnaast moet je mogelijk maken om tot op zekere hoogte te devalueren. Of je dat nu met een tijdelijke uittreding doet of met een parallel munt....

Punt is dat dit soort oplossingen onbespreekbaar worden gemaakt door altijd net te doen alsof ieder stapje terug persé in armageddon gaat eindigen. Maar ik zie het precies andersom. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan gaat dat eindigen in een hoop ellende en onderlinge verwijten tussen landen. Juist een losser verband zorgt voor harmonie en welvaart.
Hier laat je zien dat je het politieke spel net niet helemaal doorgrondt. Er zijn per saldo meer pro-Europesen dan anti-Europesen. Dat is niet goed genoeg om de status quo (meer Europa of in ieder geval niet minder is de beleidslijn) om te buigen. Anders gezegd: de eurocrisis is op dit moment niet belangrijk of duur genoeg om de Europese integratie te doen stoppen. Als (om ineenstorting van de euro of de Griekse economie te voorkomen) dat weer een bak geld kost? Het zij zo. Kennelijk hebben "we" (als collectief van 500 miljoen Europeanen, vertegenwoordigd door een paar duizend parlementariërs en enkele tientallen regeringsleiders) dat er voorover om het Europese project (met euro) levend te houden.

Ik zeg niet wat ik daar van vind (ik heb daar namelijk geen uitgesproken mening over), maar wel dat dit het speelveld is en de richting waarin we gaan op dit moment. Er is thans geen behoefte aan minder Europa (wat sommige partijen ook beweren) en zo het er al wel is, dan nog is die behoefte niet groot genoeg om tot een actie voor ‘minder Europa’ over te gaan. Alle andere argumenten over “we gaan failliet door de Grieken” of “zonder EU komt er een nieuw Verdun” zijn opsmuk (maar daarmee niet minder relevant in het debat).

Ik zeg niet dat de actie van de ECB de ideale oplossing is. Wel zeg ik dat gegeven de omstandigheden er iets moet gebeuren (beter een slecht plan dan helemaal geen plan). Als het dan niet van de gekozen politici komt, dan maar van een ander (overigens wel democratisch ingesteld) instituut. Wellicht dat de politici dan alsnog volgen (uiteraard met de beschuldigende vinger richting de ECB).

Ik heb bestuurskunde gestudeerd, maar had niet verwacht dat ik in zo’n korte tijd zo cynisch over publieke besluitvorming zou kunnen worden. Misschien komt dat wel omdat ik het spel herken en daar liever niet mee geassocieerd wil worden. Maar goed, misschien komt het ook wel vanwege de vrijdagmiddag of de zin om naar buiten te gaan…
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
  vrijdag 7 september 2012 @ 13:05:44 #55
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116495860
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

quote:
vr 07 sep 2012, 12:36
Bezuinigingen nekken Portugese economie

LISSABON (AFN) - De Portugese economie is in het tweede kwartaal met 1,2 procent gekrompen. Vooral de binnenlandse vraag en de investeringen leden onder de bezuinigingen die het land moet doorvoeren als gevolg van de ontvangen Europese noodsteun.

Dat meldde het Portugese statistiekbureau INE vrijdag.
De cijfers komen overeen met die uit een eerste raming medio augustus. In het eerste kwartaal kromp de economie in Portugal ook al, maar slechts met 0,1 procent.

Ten opzichte van het tweede kwartaal van 2011 nam de totale omvang van de economie met 3,3 procent af. In het eerste kwartaal bedroeg de krimp op jaarbasis 2,3 procent.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 13:11:10 #56
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_116496019
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 13:05 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

[..]

Dit is wat ik bedoel.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
  vrijdag 7 september 2012 @ 13:22:03 #57
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116496379
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 13:11 schreef iamcj het volgende:

[..]

Dit is wat ik bedoel.
Over drie jaar heeft de ECB 1000 miljard aan schulden gekocht

Welke Noordelijk land zal als eerste zeggen, we zijn geen EU lid meer, en dus niet aansprakelijk voor de ECB schulden??
ik denk Finland
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116498647
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 13:05 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

[..]

De rente op Portugese obligaties daalt nou al vele maanden gestaag (zoals je in de OP kan zien) en ook vandaag intraday is de rente gedaald. Blijkbaar valt het dus allemaal wel mee, in tegentelling tot wat de Telegraaf doet geloven.

Edit: De rente is daarmee intussen zelfs gedaald tot onder het niveau van het moment dat Portugal een beroep op het noodfonds deed.

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2012 14:25:44 ]
  vrijdag 7 september 2012 @ 14:25:59 #59
349538 Anno2012
Het is toch ongelofelijk man!
pi_116498767
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 13:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Over drie jaar heeft de ECB 1000 miljard aan schulden gekocht

Welke Noordelijk land zal als eerste zeggen, we zijn geen EU lid meer, en dus niet aansprakelijk voor de ECB schulden??
ik denk Finland
Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.
Paardelul !!!
  vrijdag 7 september 2012 @ 14:42:39 #60
231016 Goverman
asfalteren kun je leren
pi_116499367
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 14:25 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.
Dat kan:
- ECB koopt Spaanse obligatie
- Spanje krijgt geld van ECB

Maar... waar haalt de ECB dat geld vandaan? Juist, van een enorme geldpers onderin de kelder van het gebouw. Ofwel: geld bijdrukken.
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
  vrijdag 7 september 2012 @ 14:51:08 #61
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116499680
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 14:22 schreef Igen het volgende:

[..]

De rente op Portugese obligaties daalt nou al vele maanden gestaag (zoals je in de OP kan zien) en ook vandaag intraday is de rente gedaald. Blijkbaar valt het dus allemaal wel mee, in tegentelling tot wat de Telegraaf doet geloven.

Edit: De rente is daarmee intussen zelfs gedaald tot onder het niveau van het moment dat Portugal een beroep op het noodfonds deed.
De rente daalt altijd met een maatregel

Het is zaak hoeveel PIGS schulden de ECB gaat opkopen
en wanneer de schulden worden herverdeeld onder de nationale banken
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 14:51:33 #62
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116499694
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 14:42 schreef Goverman het volgende:

[..]

Dat kan:
- ECB koopt Spaanse obligatie
- Spanje krijgt geld van ECB

Maar... waar haalt de ECB dat geld vandaan? Juist, van een enorme geldpers onderin de kelder van het gebouw. Ofwel: geld bijdrukken.
gewoon nullen indrukken in de computer
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 14:52:21 #63
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116499721
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 14:25 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.
dat zou mooi zijn, dan hoeven we niet meer te werken *O* *O* *O*
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116500048
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 14:51 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De rente daalt altijd met een maatregel
Op de korte termijn wel, op de lange termijn niet per se, als ik zo in dit topic lees hoe er over het succes van de vorige ECB-operatie wordt gedacht.

Overigens lees ik in de Portugese media dat de nieuwe ECB-actie inderdaad de kans verder vergroot dat Portugal na afloop van het huidige reddingsprogramma weer zelf naar de financiële markt kan.
  vrijdag 7 september 2012 @ 15:02:23 #65
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116500140
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Op de korte termijn wel, op de lange termijn niet per se, als ik zo in dit topic lees hoe er over het succes van de vorige ECB-operatie wordt gedacht.

Overigens lees ik in de Portugese media dat de nieuwe ECB-actie inderdaad de kans verder vergroot dat Portugal na afloop van het huidige reddingsprogramma weer zelf naar de financiële markt kan.
Nee dat geloof ik niet, ik zou als vermogensbeheerder geen PIGS bonds willen hebben
De Euro is voor Portugal te duur dat die economie ooit weer zal groeien
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116500233
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:02 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Nee dat geloof ik niet, ik zou als vermogensbeheerder geen PIGS bonds willen hebben
Ik lees net dat Portugal intussen alweer zelf eenjarige bonds uitgeeft, dus blijkbaar zijn er toch wel degelijk investeerders die dat willen hebben. :)
  vrijdag 7 september 2012 @ 15:06:48 #67
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116500308
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik lees net dat Portugal intussen alweer zelf eenjarige bonds uitgeeft, dus blijkbaar zijn er toch wel degelijk investeerders die dat willen hebben. :)
PORTUGESE BANKEN ??
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 15:09:17 #68
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116500406
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_in_economie__.html
Zo jaag je de economie aan , niet door opkopen van schulden van dubieuze landen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116500482
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:09 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_in_economie__.html
Zo jaag je de economie aan , niet door opkopen van schulden van dubieuze landen
Op die manier heeft Spanje de economie ook jarenlang aangejaagd, en kijk wat het resultaat is. :X
  vrijdag 7 september 2012 @ 15:14:11 #70
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116500551
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Op die manier heeft Spanje de economie ook jarenlang aangejaagd, en kijk wat het resultaat is. :X
nee die bouwden in de hoogconjuntuur vliegvelden in nergenshuizen, dat waren stimulatiegelden van de EU
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116500671
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee die bouwden in de hoogconjuntuur vliegvelden in nergenshuizen
En China niet? O nee, die bouwen spooksteden in de woestijn en HSL-spoorbanen die duur, onveilig, inefficiënt, onrendabel en gevaarlijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2012 15:18:57 ]
  vrijdag 7 september 2012 @ 15:24:41 #72
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116500872
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:18 schreef Igen het volgende:

[..]

En China niet? O nee, die bouwen spooksteden in de woestijn en HSL-spoorbanen die duur, onveilig, inefficiënt, onrendabel en gevaarlijk zijn.
nee hoor die spooksteden lopen allemaal vol
Nu de prijzen flink gedaald zijn
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116501259
quote:
Hier laat je zien dat je het politieke spel net niet helemaal doorgrondt. Er zijn per saldo meer pro-Europesen dan anti-Europesen. Dat is niet goed genoeg om de status quo (meer Europa of in ieder geval niet minder is de beleidslijn) om te buigen. Anders gezegd: de eurocrisis is op dit moment niet belangrijk of duur genoeg om de Europese integratie te doen stoppen. Als (om ineenstorting van de euro of de Griekse economie te voorkomen) dat weer een bak geld kost? Het zij zo. Kennelijk hebben "we" (als collectief van 500 miljoen Europeanen, vertegenwoordigd door een paar duizend parlementariërs en enkele tientallen regeringsleiders) dat er voorover om het Europese project (met euro) levend te houden.
Het is maar de vraag of die paar duizend parlementariërs nog wel echt de 500 miljoen Europeanen vertegenwoordigen die hun pensioenen, banen, welvaart en toekomst in de waagschaal gegooid zien. Ik denk niet dat het gros van deze mensen boodschap heeft aan 'het politieke spel'. Europese eenwording is leuk, maar niet ten koste van alles.
  vrijdag 7 september 2012 @ 15:48:56 #74
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116501709
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:36 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Het is maar de vraag of die paar duizend parlementariërs nog wel echt de 500 miljoen Europeanen vertegenwoordigen die hun pensioenen, banen, welvaart en toekomst in de waagschaal gegooid zien. Ik denk niet dat het gros van deze mensen boodschap heeft aan 'het politieke spel'. Europese eenwording is leuk, maar niet ten koste van alles.
Het Noorden zal moeten accepteren dat het het zuiden zal moeten blijven sponsoren, tot in de eeuwigheid, Spanje en Griekenland zijn NIET gelijk aan Duitsland, NIET , NOOIT

En vergeet niet dat de PIGS super trots zijn en we zullen ze moeten vragen of ze A.U.B de miljarden willen accepteren
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116501728
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 15:24 schreef michaelmoore het volgende:
nee hoor die spooksteden lopen allemaal vol
Nu de prijzen flink gedaald zijn
Nee hoor, die prijzen zijn na de relatief kleine daling die tot nog toe geweest is nog veel te hoog voor de gemiddelde chinees. Gemiddeld een price/income ratio van 30 op de top waar nu een beetje vanaf is. Dat is wereldwijd (en ook historisch) ongekend.

Daarbijkomende, in die steden is meestal niets te zoeken...
  vrijdag 7 september 2012 @ 20:18:31 #76
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_116511552
Ik ben benieuwd hoelang men dit nog gaat pikken. Het is gewoon diefstal van de ECB in feite, een blanco checque.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  vrijdag 7 september 2012 @ 20:29:17 #77
379488 SuperImposed
The surface of the sun
pi_116512164
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 13:05 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

[..]

dit is dus onzin, het wordt dus altijd gebracht alsof het iets heel ergs is, echter wat gebeurt is dat een niet rendabel deel van de economie verdwijnt, dat is alleen maar goed. Als je op de weegschaal gaat staan en je bent 10 kg afgevallen omdat je vet verband hebt dan is dat toch ook goed en ga je toch ook niet klagen dat je lichter geworden bent.
  vrijdag 7 september 2012 @ 20:34:39 #78
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116512516
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:29 schreef SuperImposed het volgende:

[..]

dit is dus onzin, het wordt dus altijd gebracht alsof het iets heel ergs is, echter wat gebeurt is dat een niet rendabel deel van de economie verdwijnt, dat is alleen maar goed. Als je op de weegschaal gaat staan en je bent 10 kg afgevallen omdat je vet verband hebt dan is dat toch ook goed en ga je toch ook niet klagen dat je lichter geworden bent.
nee, Drenthe en Groningen of Limburg zouden het ook niet redden, wat er ontbreekt is een echte fiscale unie

En die komt er niet, de PIGS zijn daar veel te trots voor, de EU blijft eeuwig schulden kopen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 20:35:58 #79
379488 SuperImposed
The surface of the sun
pi_116512588
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee, Drenthe en Groningen of Limburg zouden het ook niet redden, wat er ontbreekt is een echte fiscale unie
een provincie van ruim 400.000 inwoners vergelijken met ene land dat 100 keer zoveel inwoners heeft gaat een beetje mank vind je niet?
pi_116512604
Weer tegen jezelf aan het praten, michealmoore? :D Is het weer een beetje eenzaam daarboven?
  vrijdag 7 september 2012 @ 20:36:58 #81
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116512651
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:35 schreef SuperImposed het volgende:

[..]

een provincie van ruim 400.000 inwoners vergelijken met ene land dat 100 keer zoveel inwoners heeft gaat een beetje mank vind je niet?
nee dacht het niet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  vrijdag 7 september 2012 @ 20:41:33 #82
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116512933
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:36 schreef michaelHD9 het volgende:
Weer tegen jezelf aan het praten, michealmoore? :D Is het weer een beetje eenzaam daarboven?
ben nog niet in de hemel hoor

trouwens daar hebben ze geen internet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116513261
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ben nog niet in de hemel hoor

trouwens daar hebben ze geen internet
jawel hoor, maar ook daar controleren ze niet op IP adressen als het zo uitkomt.
pi_116513927
In Portugal keek men vandaag uit naar de persconferentie die de premier net heeft gegeven, waarin hij iets zou zeggen over de bezuinigingen voor 2013. Zou het iets met de inkomstenbelasting worden? Of iets met de BTW?

Nee, het belangrijkste is dat blijkbaar een nieuw stelschroefje gevonden is om de interne devaluatie te bespoedigen en tegelijk ook nog wat te bezuinigen: de contributie voor de sociale zekerheid aan werknemerszijde omhoog van 11% naar 18%, en voor werkgevers omlaag van 22% naar eveneens 18%.
  vrijdag 7 september 2012 @ 21:16:35 #85
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116515448
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
Om nog even hier op terug te komen: Stel dat de huidige waarde van de toekomstige seigniorage inkomsten ¤1-2T zijn (redelijke schatting), dan wil dat nog niet zeggen dat de ECB in staat is om daadwerkelijk verliezen van dergelijke omvang te incasseren. Op dat punt wordt ze namelijk insolvabel en is hyperinflatie een zekerheid.

In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn. Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal.

Daarom is het ook zo slecht dat de ECB nu is begonnen om aan haar fundamenten te gaan zagen. De kosten in termen verminderde geloofwaardigheid zal aanzienlijk blijken, zelfs als ze uiteindelijk helemaal geen bonds opkoopt. Want nu is opeens duidelijk voor iedereen zichtbaar dat als het zo uitkomt de ECB bereid is om het mandaat uit het raam te flikkeren en gewoon schulden van insolvabele landen te monetariseren.

Overigens denk ik dat ze in geval van herstructureren zullen proberen bonds naar een langere maturity te schuiven met lagere rente. In feite is dat ook gewoon een default en wordt er verlies geleden maar als ze het genoeg kunnen uitsmeren dan kunnen ze dat compenseren met seigniorage inkomsten. Een harde default waarbij ineens een verlies wordt geleden lijkt me problematisch. Als er geen herkapitalisatie komt door de overheid en ze boekhoudtruuks moeten gaan uithalen die nog nooit eerder zijn vertoond dan lijkt me dat hun geloofwaardigheid erg te beschadigen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 21:24:53 #86
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116516076
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:55 schreef Igen het volgende:
In Portugal keek men vandaag uit naar de persconferentie die de premier net heeft gegeven, waarin hij iets zou zeggen over de bezuinigingen voor 2013. Zou het iets met de inkomstenbelasting worden? Of iets met de BTW?

Nee, het belangrijkste is dat blijkbaar een nieuw stelschroefje gevonden is om de interne devaluatie te bespoedigen en tegelijk ook nog wat te bezuinigen: de contributie voor de sociale zekerheid aan werknemerszijde omhoog van 11% naar 18%, en voor werkgevers omlaag van 22% naar eveneens 18%.
Wel jammer dat de meeste "austerity" maatregelen gewoon lastenverzwaringen zijn in plaats van besparingen. Er is overweldigend historisch bewijs dat kostenbesparingen om je budget rond te krijgen veel betere resultaten opleveren dan lastenverzwaringen.

Wat betreft deze nieuwe maatregel is het in elk geval wel goed dat de kosten voor werkgevers omlaag gaan (dus lagere arbeidskosten, als de lonen tenminste niet stijgen om de compenseren voor de lastenverzwaring van de werknemer)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 23:13:36 #87
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116522519
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 20:46 schreef michaelHD9 het volgende:

[..]

jawel hoor, maar ook daar controleren ze niet op IP adressen als het zo uitkomt.
ik heb een dynamisch IP adress, dus dat zal best eens wisselen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116523614
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 21:16 schreef SeLang het volgende:

In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn. Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal.
Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.

Afgezien van de acute financiële noodtoestand, zie ik als enige rechtvaardiging voor deze ongebruikelijke stap van de ECB het perspectief dat op korte termijn de V.S. weer in financiële nood komt en wij nu dankzij de steunaankopen van de ECB even een adempauze tot dat moment krijgen. Europa en de VS, en daarmee de euro en de dollar, spelen al sinds 2008 haasje-over in de kapitaalmarkten. Na een dikke anderhalf jaar van ongehoorde druk op de euro, en daarmee van het herleven van de dollar als safe haven, draaien dan de rollen hopelijk weer even om. Waarschijnlijk wordt dat dan meteen Europa's laatste kans om op relatief betaalbare wijze zijn zuidelijke schulden en economieën drastisch te hervormen en de Eurozone fiscaal verder te integreren.

Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.
  vrijdag 7 september 2012 @ 23:47:06 #89
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116523822
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 23:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.

Afgezien van de acute financiële noodtoestand, zie ik als enige rechtvaardiging voor deze ongebruikelijke stap van de ECB het perspectief dat op korte termijn de V.S. weer in financiële nood komt en wij nu dankzij de steunaankopen van de ECB even een adempauze tot dat moment krijgen. Europa en de VS, en daarmee de euro en de dollar, spelen al sinds 2008 haasje-over in de kapitaalmarkten. Na een dikke anderhalf jaar van ongehoorde druk op de euro, en daarmee van het herleven van de dollar als safe haven, draaien dan de rollen hopelijk weer even om. Waarschijnlijk wordt dat dan meteen Europa's laatste kans om op relatief betaalbare wijze zijn zuidelijke schulden en economieën drastisch te hervormen en de Eurozone fiscaal verder te integreren.

Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.
goed verhaal
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116526542
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:37 schreef Goverman het volgende:

[..]

Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.

Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).

Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.

Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.

Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
Ik ben het hier helemaal mee eens. Daarnaast zou het idioot zijn als de ECB door dogmatisch en slaafs de Bundesbank te volgen de euro zou gaan vernietigen omdat de prijsstabiliteit heilig is. Het is alsof je praat over nagelverzorging bij iemand die het risico loopt zijn hand te verliezen.
pi_116527109
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 01:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik ben het hier helemaal mee eens. Daarnaast zou het idioot zijn als de ECB door dogmatisch en slaafs de Bundesbank te volgen de euro zou gaan vernietigen omdat de prijsstabiliteit heilig is. Het is alsof je praat over nagelverzorging bij iemand die het risico loopt zijn hand te verliezen.
Als EU valt, krijg je meteen een politieke/economische consolidatie van Noord-Europese landen. Wat is dan beter?
  zaterdag 8 september 2012 @ 08:53:13 #93
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116527915
quote:
Dit is een erg goed stukje!
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 09:26:45 #94
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116528171
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 23:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.
Ik denk (en hoop) dat het allemaal één grote bluf is van de ECB. Ze weten zelf ook dat de grenzen zijn bereikt en dat ze nooit een land als Spanje kunnen backstoppen. Dit is weer zo'n "bazooka" oplossing waarbij ze hopen dat ze hem nooit hoeven af te vuren omdat dan blijkt dat het een klapperpistooltje is.

Mochten ze toch daadwerkelijk bonds gaan kopen dan is één van de problemen die ik al snel zie optreden het probleem van sterilisatie. Toen het SMP nog liep las ik analyses dat steriliseren boven de ~300 miljard problemen zou gaan geven omdat het daarna moeilijk gaat worden om nog 7-daags depositos aan te trekken voor de sterilisatie. Het SMP zit nu op 210 miljard en dat blijft tot maturity op de ECB balancesheet en dat zullen ze dus moeten blijven steriliseren. Als dat getal van ~300 miljard klopt dan hebben ze dus nog maar ~90 miljard ruimte. Dat is een klapperpistooltje.

De volgende stap is natuurlijk om te besluiten dan maar niet meer te steriliseren. Maar dan gaan er wel een paar landen meer dwarsliggen dan alleen de Bundesbank.

quote:
Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.
Je zou inderdaad denken dat de ontknoping nabij is, maar dat dacht ik eerlijk gezegd vorig jaar om deze tijd ook en in de tussentijd is er helemaal niets van betekenis gebeurd, behalve dat ze het probleem nog verder hebben laten exploderen.

Het probleem is dat er kennelijk een verbod is op constructief nadenken en gezond verstand gebruiken. De enige toegestane "oplossing" schijnt te zijn om iedereen nog steviger aan elkaar ketenen in de hoop dat de hele groep dan blijft drijven (of juist met z'n allen tegelijk verzuipt) - want anders "komt er oorlog en gaat het licht uit". Dat is jammer, want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).

Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 09:31:40 #95
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_116528233
Het is wachten tot er een zwart zwaantje voorbij zwemt denk ik.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
  FOK!-Schrikkelbaas zaterdag 8 september 2012 @ 09:52:01 #96
862 Arcee
Look closer
pi_116528484
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 06:32 schreef DrJan het volgende:
Besluit:
---------

http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art

Maar vroeg of laat zal iemand de verliezen moeten nemen
Inderdaad, en al sinds de val van Lehman Brothers.

Maar ja, dan kunnen we even geen splinternieuwe auto meer kopen om de buurman jaloers mee te maken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
  zaterdag 8 september 2012 @ 10:34:34 #97
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116529044
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 09:26 schreef SeLang het volgende:

Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.
Heel juist, het is nu een minderheid die de meerderheid moet redden , dat gaan we echt niet redden
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116529479
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 09:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het probleem is dat er kennelijk een verbod is op constructief nadenken en gezond verstand gebruiken. De enige toegestane "oplossing" schijnt te zijn om iedereen nog steviger aan elkaar ketenen in de hoop dat de hele groep dan blijft drijven (of juist met z'n allen tegelijk verzuipt) - want anders "komt er oorlog en gaat het licht uit". Dat is jammer, want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).

Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.
Een van de politieke(!) hoofddoelstellingen van het bestaan van de EU is het economisch vastketenen van de Europese landen aan elkaar om bijv. een alleingang van Duitsland te voorkomen. Wat dat betreft is het niet verwonderlijk dat men een euro-exit voor alle partijen zo duur mogelijk probeert te maken.

Anders gezegd: als een land als Duitsland zo-even eruit kan stappen, ook als er geen oorlog komt en het licht niet uit gaat, dan heeft het hele Europese project in belangrijke mate gefaald.
  zaterdag 8 september 2012 @ 11:13:38 #99
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116529700
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 september 2012 11:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Een van de politieke(!) hoofddoelstellingen van het bestaan van de EU is het economisch vastketenen van de Europese landen aan elkaar om bijv. een alleingang van Duitsland te voorkomen. Wat dat betreft is het niet verwonderlijk dat men een euro-exit voor alle partijen zo duur mogelijk probeert te maken.

Anders gezegd: als een land als Duitsland zo-even eruit kan stappen, ook als er geen oorlog komt en het licht niet uit gaat, dan heeft het hele Europese project in belangrijke mate gefaald.
Ja maar realiseert men zich dan niet dat men juist nu bezig is Duitsland uit die unie te dwingen? Je kunt niet Duitsland de hele periferie (binnenkort incl Frankrijk) laten backstoppen. En de manier waarop de Bundesbank vorige week buitenspel is gezet (Draghi was bijna triomfantelijk toen hij zei: "only one voted against it and it's up to you to guess who that was") is ook geen goed idee als je Duitsland binnen wilt houden. Er is echt wel een grens aan hoeveel shit ze nog slikken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 11:19:59 #100
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116529803
Ja Nederland en Duitsland moeten straks de opgekochte ECB schulden voor de rekening nemen, ze hebben de ESM niet meer nodig nu
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 8 september 2012 @ 11:24:39 #101
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116529892
Een van de belangrijkste dingen die NL en Duitsland nu moeten doen is zorgen dat er geen vluchtkapitaal meer vanuit de periferie naar Nederlandse en Duitse banken gaat, want dat levert enorme verliezen op bij een exit. Dat gaat weliswaar in tegen verdragen ("vrij verkeer van kapitaal") maar aangezien je die verdragen blijkbaar zo mag uitleggen als je zelf goed uitkomt kunnen ze vast wel een creatieve interpretatie verzinnen die het mogelijk maakt.

Als je wordt genegeerd dan moet je al je energie gaan richten op het beperken van je eigen schade.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116529948
Iedereen lijkt er hier nu van overtuigd dat de eurozone geen stand zal houden. Ik vraag me toch af hoe er nu daadwerkelijk gepraat en gedenkt wordt in Brussel. Hier moeten toch de topeconomen van Europa aan het werk zijn. Volgens mij heb je echt over een jaar of 10 allemaal documantaires over waar het mis ging en waar mensen aan het woord komen dat tegen beter weten in de euro niet mocht vallen van van Rompuy, Draghi enz.
  zaterdag 8 september 2012 @ 11:44:48 #103
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116530230
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 11:28 schreef Bombshell het volgende:
Iedereen lijkt er hier nu van overtuigd dat de eurozone geen stand zal houden. Ik vraag me toch af hoe er nu daadwerkelijk gepraat en gedenkt wordt in Brussel. Hier moeten toch de topeconomen van Europa aan het werk zijn. Volgens mij heb je echt over een jaar of 10 allemaal documantaires over waar het mis ging en waar mensen aan het woord komen dat tegen beter weten in de euro niet mocht vallen van van Rompuy, Draghi enz.
Hier kun je zien waar het fout ging en de PIGS meer rente moesten geven, en leningen afgewaardeerd werden, omdat men begon te twijfelen of de EU dit bij elkaar zou gaan houden

Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116530539
quote:
4s.gif Op zaterdag 8 september 2012 11:24 schreef SeLang het volgende:
Een van de belangrijkste dingen die NL en Duitsland nu moeten doen is zorgen dat er geen vluchtkapitaal meer vanuit de periferie naar Nederlandse en Duitse banken gaat, want dat levert enorme verliezen op bij een exit. Dat gaat weliswaar in tegen verdragen ("vrij verkeer van kapitaal") maar aangezien je die verdragen blijkbaar zo mag uitleggen als je zelf goed uitkomt kunnen ze vast wel een creatieve interpretatie verzinnen die het mogelijk maakt.

Als je wordt genegeerd dan moet je al je energie gaan richten op het beperken van je eigen schade.
Op welke manier levert dat verliezen op bij een exit? En zelfs als Nederland en Duitsland dat vluchtkapitaal zouden weren, dan zijn er toch nog genoeg andere welvarende landen waar het vluchtkapitaal naartoe kan vluchten?
  zaterdag 8 september 2012 @ 12:06:18 #105
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116530675
De EU gaat eraan, maakt niet uit hoeveel trucjes met uithaalt

De basis is fout en daar wil / kan niemand iets aan doen

http://www.telegraaf.nl/d(...)_te_mislukken__.html

quote:
vr 07 sep 2012, 17:27
EU gedoemd te mislukken
AMSTERDAM - Er zijn een aantal redenen waarom de EU geen lang leven beschoren is. Twee daarvan zal ik in deze wat langere column aankaarten. De één gaat over de menselijke natuur en de ander over de realiteit. Iedere reden op zich is al voldoende om de EU (en de euro) te zien voor wat het is; een dood paard.

Het stug doorgaan met het overdragen van soevereiniteit aan de EU komt er dus op neer dat we allemaal aan een dood paard geboeid worden door onze pro-EU politici.
Het niet willen toegeven dat het dierbare paard is overleden gaat de uiteindelijke (en onvermijdelijke) pijn alleen maar verergeren.

De menselijke factor

Academici, experts en politici hebben in deze crisis weer één van hun slechtste karakteristieken laten zien. Ik doel hiermee niet op het liegen (woordkeuze voor overtreding door rechts) dan wel wat enthousiast omgaan met de waarheid (woordkeuze voor overtreding door links) want dat doen alle politieke partijen. Wat ik er wel mee bedoel is dat de (meerderheid van) academici, experts en politici niet doorhebben dat er een verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
Mocht u van uw stoel zijn afgevallen door mijn opmerking omdat u dacht dat ik zeg dat deze groep gelijk heeft dan wil ik u gerust stellen, dat heeft ze niet, maar daar kom ik later op terug. Mijn punt is meer het volgende:
Stel God komt naar Brussel en legt het plan neer wat de EU en de euro zal redden.
In dit geval is het duidelijk dat dit HET plan is.
Maar het moeilijke gedeelte komt nog, want het plan moet nog verkocht worden aan de kiezers.
.In een democratie kunnen beleidsmakers nooit te lang tegen de wensen van het electoraat ingaan.
Waar is de steun?

Voor elk plan, zeker voor de minder aangename plannen zoals hervormingen en bezuinigingen, is “local ownership” nodig. Dit betekent dat de mensen die het raakt overtuigd moeten zijn van de noodzaak anders krijg je het plan nooit uitgevoerd. Kijkende naar de eurozone/EU, dan is er een duidelijke anti-euro anti-EU trend waarneembaar. Oude tegenstellingen en vooroordelen (dikke bankier Duitser, gierige Nederlanders, arrogante Fransen, luie Grieken, slapende Spanjaarden, corrupte Italianen en zo verder) nemen hand over hand toe. De burgers in “rijke”eurolanden zijn het beu om steeds maar weer te moeten betalen aan de “arme” eurolanden, al helemaal als dit inhoudt dat er daardoor bezuinigd moet worden op verworvenheden zoals pensioenen en zorg en dat belastingen verhoogd moeten worden. De burgers in de “arme” eurolanden zijn het beu om steeds hardere, ingrijpendere en onpopulaire maatregelen te moeten treffen op gezag van de andere eurolanden. De aantasting van hun nationale eergevoel, de ellende, de bruutheid en oneerlijke verdeling die de maatregelen teweeg brengen staan garant voor het nog verder afbrokkelen van de steun voor de euro en de EU. Dus zelfs met een Goddelijk plan (wat er absoluut niet is trouwens) kunnen de politici dit nooit verkopen aan de burgers. Er is al te veel gebeurd; te veel kwaad bloed gezet.
De realiteit

De tweede reden dat de euro en de EU aan het einde van hun Latijn zijn (en ja, dit is een sneer naar Mario Draghi) is het gebrek aan realiteit in de plannen omtrent de euro en de EU. Een muntunie tussen een groep landen die zo verschillend is als maar kan op een veelvoud van gebieden (taal, cultuur, economie, demografie, recht, belasting, belastingmoraal, overheidstekorten, overheidsschulden, export, import, concurrentiekracht, scholing, et cetera) is gewoonweg onmogelijk. Deze verschillen zijn ook niet of nauwelijks weg te werken. Neem bijvoorbeeld arbeidsmobiliteit, die is cultureel al erg laag BINNEN een Europees land (vergeleken met VS bijvoorbeeld), laat staan tussen landen. Bij de EU denken ze blijkbaar dat u zomaar zult verhuizen als u een geschikte baan kunt vinden in Griekenland. Het feit dat u en uw gezin geen Grieks spreken, geen familie daar hebben (behalve Prins Willem dan), uw huis niet zomaar kunt verkopen, het schoolsysteem anders is en zo verder, dat ontgaat ze in Brussel. Hierdoor groeien de landen binnen de muntunie juist niet naar elkaar toe; de zo bejubelde convergentie tot een Europese heilstaat is dan ook een utopie. Dit is nog maar één rigiditeit, maar er zijn er velen die niet alleen onmogelijk zijn om op te lossen, maar ook een goedwerkende muntunie onmogelijk maken.
EU 2.0

De nieuwe plannen die nu worden gemaakt door de 4 wat ondemocratische heren (en dan druk ik me zacht uit) Draghi (president ECB), Juncker (voorzitter van de EU financiële commissie) Barroso (president van Europese Commissie) en van Rompuy (voorzitter Europese Raad) zijn niet alleen waanzin in dat ze onverkoopbaar zijn aan het volk, het is tevens onwerkbaar. Zo willen de 4 de EU (eindelijk) democratisch gaan maken. Maar zoiets gaat nooit werken. Stel we krijgen een echte gekozen Europese regering die gade wordt geslagen door een volledig gekozen Europees parlement. Hoe democratisch gaat dit worden? De debatten kan ieder Europees parlementslid in eigen taal doen want het wordt ter plekke vertaald door tolken. Maar deze luxe hebben de burgers van de EU niet. Hoe moet de burger dan een debat volgen? Hoe kan een burger dan de juiste kandidaat kiezen als het alleen maar de keuze heeft uit taalgenoten? Uiteindelijk zal de gemiddelde Nederlander een Nederlander of Vlaming kiezen.
Nederland verliest alle zeggenschap

Deze groep Nederlandstalige Europese parlementsleden (en regeringsleden) zal relatief super klein zijn en nauwelijks tot geen invloed hebben over het te voeren beleid van de EU. De EU zal dan bepalen wat er met uw pensioen, zorg, belasting, accijnzen, hypotheek, en zo verder moet gebeuren zonder dat u en uw Nederlandstalige medekiezers daar invloed op hebben. De Nederlander zal dan dus eindelijk direct ervaren dat hem elke zeggenschap en invloed is ontzegd door deze verdeel en heers uitkomst. Zoals Thierry Baudet wat meer academisch stelt in zijn boek “De aanval op de natiestaat” (verplichte leeskost trouwens): “Het belang van grenzen ligt in hun vermogen rechtsgebieden af te bakenen en een politieke gemeenschap af te schermen van omringende volkeren. Op die manier maken grenzen de vorming en bescherming van een nationale loyaliteit [en identiteit] en de uitoefening van soevereiniteit mogelijk. De democratische rechtsstaat heeft die nationale loyaliteit evenals die nationale soevereiniteit nodig. De geleidelijke ontmanteling van grenzen [en soevereine staten], teweeggebracht door [organisaties zoals de EU] van bovenaf en multiculturalisme van onderop, verdunt soevereiniteit en verzwakt nationale loyaliteit – en brengt zodoende de democratische rechtsstaat in gevaar.” De EU zal dus ook nooit een (goed functionerende) democratische instelling KUNNEN zijn.
Arrogantie veroorzaakt extremisme

Dit brengt mij dan weer bij mijn eerste reden; hoe krijgen politici dit verkocht aan de burger? Dat kan ook niet en verklaart gelijk waarom Pechtold van de pro-referendumpartij bij uitstek, D66, nu stelt dat hij geen referendum wil houden over Europa.

Het plan is dan dus om de arrogante route te nemen, in dat de maatregelen toch worden getroffen of we het nu willen of niet want wij de burger weten niet wat goed voor ons is.
Pechtold en alle andere pro-euro/EU politici en partijen weten dat blijkbaar wel.

Als zij succesvol zullen zijn om een EU 2.0 neer te zetten dan zal de burger, vroeg of laat, zich en masse keren tegen alles wat EU is. Inkrimpen naar een vrijhandelszone (zeg maar EEG , zie ) kan dan niet meer door de nog extremere polarisatie die zal plaatsvinden. Dan krijgen we precies de toestanden die we allemaal proberen te voorkomen.


[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-09-2012 13:08:52 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 8 september 2012 @ 12:50:28 #106
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116531514
quote:
5s.gif Op zaterdag 8 september 2012 11:59 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Op welke manier levert dat verliezen op bij een exit? En zelfs als Nederland en Duitsland dat vluchtkapitaal zouden weren, dan zijn er toch nog genoeg andere welvarende landen waar het vluchtkapitaal naartoe kan vluchten?
Veel mensen realiseren zich niet dat een banktegoed op een bank een liability is voor die bank, geen asset!

Dus als een Spanjaard ¤100.000 overboekt van een Spaanse bank (bijv Caja Madrid) naar een Nederlandse bank (bijv ING) dan heeft hij daarna een claim van ¤100.000 op ING. ING heeft dus een liability van ¤100.000 naar die spaarder, maar die wordt gebalanceerd met een even grote asset in de vorm van een claim op De Nederlandse Bank (DNB).

Die keten loopt als volgt door:
- DNB heeft een claim op de ECB (Via Target2)
- ECB heeft een claim op de Spaanse centrale bank (via Target2)
- Spaanse centrale bank heeft een claim op Caja Madrid

De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid is omdat zij liquiditeit heeft verstrekt aan Caja Madrid. Toen namelijk de Spaanse klant ¤100.000 van zijn rekening haalde had Caja Madrid opeens een tekort van ¤100.000 en kon dat alleen nog maar lenen van de Spaanse centrale bank, gedekt door collateral zoals Spaanse staatsobligaties.

Stel nu dat Spanje default en/of de euro verlaat, dan wordt er een verlies geleden op die staatsobligaties. De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid gaat in rook op want het collateral is minder waard. Afhankelijk van hoeveel kapitaal ze nog heeft om die verliezen op te vangen kan de Spaanse centrale bank dan ook niet meer aan haar verplichtingen voldoen. En zo werkt dit weer door naar boven, totaan DNB die met een tekort komt te zitten. Uiteindelijk zal de belastingbetaler dan DNB moeten herkapitaliseren.

In een notedop: De Spaanse spaarder stelt zichzelf veilig door het risico naar de centrale banken te schuiven, maar er komt een risico te liggen bij DNB en dus de Nederlandse belastingbetaler die de backstop vormt van DNB.

De Huidige Target2 claims van Nederland zijn ongeveer 120 miljard(!), vrijwel geheel te wijten aan kapitaalvlucht vanuit de periferie. Target2 claims van Duitsland zijn >700 miljard en groeiend. Eventuele verliezen hierop worden via een verdeelsleutel verdeeld tussen de euro landen dus de risicos bij een exit van één of enkele landen zijn minder dan dat, tenzij de eurozone compleet uit elkaar valt. Maar het zijn geen kinderachtige bedragen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116531790
quote:
3s.gif Op zaterdag 8 september 2012 12:50 schreef SeLang het volgende:

Stel nu dat Spanje default en/of de euro verlaat, dan wordt er een verlies geleden op die staatsobligaties. De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid gaat in rook op want het collateral is minder waard. Afhankelijk van hoeveel kapitaal ze nog heeft om die verliezen op te vangen kan de Spaanse centrale bank dan ook niet meer aan haar verplichtingen voldoen. En zo werkt dit weer door naar boven, totaan DNB die met een tekort komt te zitten. Uiteindelijk zal de belastingbetaler dan DNB moeten herkapitaliseren.
Even een stukje eruit lichten.

Wat is er dan waar van de claim van de Eurofoben dat dit geen enkel probleem is, aangezien de Spaanse bank dan zoveel peseta's kan bijdrukken als nodig om aan haar (euro) verplichtingen te voldoen?
pi_116531804
quote:
3s.gif Op zaterdag 8 september 2012 12:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

Veel mensen realiseren zich niet dat een banktegoed op een bank een liability is voor die bank, geen asset!

Dus als een Spanjaard ¤100.000 overboekt van een Spaanse bank (bijv Caja Madrid) naar een Nederlandse bank (bijv ING) dan heeft hij daarna een claim van ¤100.000 op ING. ING heeft dus een liability van ¤100.000 naar die spaarder, maar die wordt gebalanceerd met een even grote asset in de vorm van een claim op De Nederlandse Bank (DNB).

Die keten loopt als volgt door:
- DNB heeft een claim op de ECB (Via Target2)
- ECB heeft een claim op de Spaanse centrale bank (via Target2)
- Spaanse centrale bank heeft een claim op Caja Madrid

De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid is omdat zij liquiditeit heeft verstrekt aan Caja Madrid. Toen namelijk de Spaanse klant ¤100.000 van zijn rekening haalde had Caja Madrid opeens een tekort van ¤100.000 en kon dat alleen nog maar lenen van de Spaanse centrale bank, gedekt door collateral zoals Spaanse staatsobligaties.

Stel nu dat Spanje default en/of de euro verlaat, dan wordt er een verlies geleden op die staatsobligaties. De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid gaat in rook op want het collateral is minder waard. Afhankelijk van hoeveel kapitaal ze nog heeft om die verliezen op te vangen kan de Spaanse centrale bank dan ook niet meer aan haar verplichtingen voldoen. En zo werkt dit weer door naar boven, totaan DNB die met een tekort komt te zitten. Uiteindelijk zal de belastingbetaler dan DNB moeten herkapitaliseren.

In een notedop: De Spaanse spaarder stelt zichzelf veilig door het risico naar de centrale banken te schuiven, maar er komt een risico te liggen bij DNB en dus de Nederlandse belastingbetaler die de backstop vormt van DNB.

De Huidige Target2 claims van Nederland zijn ongeveer 120 miljard(!), vrijwel geheel te wijten aan kapitaalvlucht vanuit de periferie. Target2 claims van Duitsland zijn >700 miljard en groeiend. Eventuele verliezen hierop worden via een verdeelsleutel verdeeld tussen de euro landen dus de risicos bij een exit van één of enkele landen zijn minder dan dat, tenzij de eurozone compleet uit elkaar valt. Maar het zijn geen kinderachtige bedragen.
De echte informatie zit dus in het laatste stukje; je zou wel gek moeten zijn om in de euro te blijven als een ander land dan Griekenland eruit stapt.

Als het feest echt gaat beginnen gaan landen als Nederland een 'IJslandje' doen behalve dan dat bijvoorbeeld de Spanjaarden echt naar hun geld kunnen fluiten. Hoewel eurosceptici het niet waar willen hebben; daarna is Europa terug bij af. In de zin van politiek 100 jaar terug. Daar hoeft geen oorlog uit te komen, maar alle remmen die daar nu op zitten zijn wel weg.
pi_116531837
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 13:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Even een stukje eruit lichten.

Wat is er dan waar van de claim van de Eurofoben dat dit geen enkel probleem is, aangezien de Spaanse bank dan zoveel peseta's kan bijdrukken als nodig om aan haar (euro) verplichtingen te voldoen?
Het probleem is natuurlijk dat 'wij' een verplichting in euro's hebben. Als je zeker bent dat de gulden spectaculair gaat revalueren is dat overigens wel een oplossing; je kunt dan je voormalige EU partners gaan terugbetalen in waardeloze euro's.
  zaterdag 8 september 2012 @ 13:14:04 #110
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116531916
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 september 2012 13:07 schreef HiZ het volgende:
. In de zin van politiek 100 jaar terug. Daar hoeft geen oorlog uit te komen, maar alle remmen die daar nu op zitten zijn wel weg.
we hadden met de EEG toch ook geen oorlog?/
En het licht is hier ook maar een paar keer uitgegaan, maar dat was mijn eigen schuld
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116531958
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 02:11 schreef johnnylove het volgende:

[..]

Als EU valt, krijg je meteen een politieke/economische consolidatie van Noord-Europese landen. Wat is dan beter?
Ik zie niet in waarom dat het geval zou zijn. Zo een unie zou individuele landen alleen kunnen redden als het accuut een volledige federatie is. Je buren financieel naaien is dan de weg van de minste weerstand. En ik heb er alle vertrouwen in dat politici die weten te vinden.
pi_116532092
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 13:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

we hadden met de EEG toch ook geen oorlog?/
En het licht is hier ook maar een paar keer uitgegaan, maar dat was mijn eigen schuld
Bij wijze van uitzondering zal ik eens antwoord geven; lees de stukken van Selang zorgvuldig. Heel misschien begrijp je dan waarom er bij het verdwijnen van de euro geen EU meer kan bestaan en je dus intra Europees een stunde Nul hebt gecreëerd terwijl alle voormalige euro-landen hun wonden zitten te likken en pisnijdig zijn op hun buren.

Ik zou het al een wonder vinden als er niet massaal visumplicht wordt ingevoerd tussen de huidige EU staten. De Britten hebben wat maanden terug al wat proefballonnetjes opgelaten.
  zaterdag 8 september 2012 @ 13:53:08 #113
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116532748
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 september 2012 13:24 schreef HiZ het volgende:

Ik zou het al een wonder vinden als er niet massaal visumplicht wordt ingevoerd tussen de huidige EU staten. De Britten hebben wat maanden terug al wat proefballonnetjes opgelaten.
Ik kan naar de halve wereld zonder visum, je moet niet overal beren willen zien,

Het is zaak als Noordelijke landen zich aaneensluiten , maar dan ook echt, als Oost- en West-Duitsland
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 8 september 2012 @ 13:53:18 #114
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116532753
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 13:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Even een stukje eruit lichten.

Wat is er dan waar van de claim van de Eurofoben dat dit geen enkel probleem is, aangezien de Spaanse bank dan zoveel peseta's kan bijdrukken als nodig om aan haar (euro) verplichtingen te voldoen?
Je snapt toch wel dat als de nieuwe Spaanse centrale bank pesetas gaat bijdrukken dat die dan geen zak waard zijn? Dan moet je wel heel erg veel gaan bijdrukken en daarmee je bevolking totaal verarmen. Dat is wel het laatste wat Spaanse politici zullen doen in dat geval.

En nog belangrijker: welk incentive hebben ze om dat te doen? Een default + exit uit de euro doen ze juist om van al die schuld molenstenen af te zijn en opnieuw te beginnen. Ze zullen dan juist willen werken aan een stabiele munt en niet hyperinflatie veroorzaken om buitenlandse crediteuren te betalen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 14:26:40 #115
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116533565
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.

Zelf denk ik langs deze lijnen:

- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.

Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:

- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen

- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.

- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan

- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.

Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 14:31:23 #116
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116533690
Is het niet beter om gewoon de vrije valutamarkten weer haar werk te laten en doen en dat politici ophouden markten te willen domineren

In China doet men dat ook en daar heeft de hele wereld last van en zijzelf het meest
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116534584
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 21:16 schreef SeLang het volgende:
Om nog even hier op terug te komen: Stel dat de huidige waarde van de toekomstige seigniorage inkomsten ¤1-2T zijn (redelijke schatting), dan wil dat nog niet zeggen dat de ECB in staat is om daadwerkelijk verliezen van dergelijke omvang te incasseren. Op dat punt wordt ze namelijk insolvabel en is hyperinflatie een zekerheid.
Insolvabel kan de ECB (dus ECSB) niet worden, omdat veel van de liabilities van de centrale bank geen claim zijn op de bezittingen. Het ECSB heeft immers het monopolie over de uitgifte van base money. Insolvabel kan de ECSB enkel worden als de schulden in buitenlandse valuta te groot worden t.o.v. haar bezittingen, iets waar geen sprake van is (netto-positie 241,9 miljard).

Maar gezien de context van je post doel je er natuurlijk op of de ESCB genoeg kapitaal heeft om de verliezen van monetaire operaties op te vangen én gelijktijdig de prijsstabiliteit kan garanderen of geherkapitaliseerd dient te worden.

Als de verliezen groot genoeg zijn kan er altijd een negatieve kapitaalspositie ontstaan, maar hoe groot is het incasseringsvermogen van de ESCB (4 sept.) zonder gebruik te maken van de NPV van seigniorage inkomsten :
- Kapitaal en reserves van 85,750 miljard.
- De herwaarderingsrekening bedraagt 409,840 miljard. Probleem om hier verliezen van af te schrijven is echter een boekhoudkundige, maar oplosbaar door het eigen vermogen weer te koppelen aan de herwaarderingsrekening. Die scheiding is er ooit gekomen om heftige fluctuaties in het resultaat te voorkomen.

quote:
In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn.
Klopt en de opbrengsten van de seigniorage inkomsten vallen grotendeels weg tegen de kosten van monetaire operaties. Waar ik op doelde zijn de hersenspinsels van een aantal economen om een claim te leggen op de NPV van seigniorage inkomsten waar dan verliezen mee verrekent kunnen worden. Enorm dom als de ECB zich hier ooit mee zou inlaten, gezien de enorme beperking i.v.m. toekomstige monetaire operaties en onafhankelijkheid die het zichzelf ermee oplegt. Maar gezien de huidige trend (gedreven door wanhoop imo) binnen deze organen lijkt ook dat me niet meer geheel uitgesloten (wel onwaarschijnlijk), mits het massaal opkopen van schuldpapier niet de grote bluf is die jijzelf al vermoed.

quote:
Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal

Daarom is het ook zo slecht dat de ECB nu is begonnen om aan haar fundamenten te gaan zagen. De kosten in termen verminderde geloofwaardigheid zal aanzienlijk blijken, zelfs als ze uiteindelijk helemaal geen bonds opkoopt. Want nu is opeens duidelijk voor iedereen zichtbaar dat als het zo uitkomt de ECB bereid is om het mandaat uit het raam te flikkeren en gewoon schulden van insolvabele landen te monetariseren.
Het probleem van de huidige deflatoire situatie is dat niemand (op wat goldbugs na) zich druk maakt om inflatie en centrale banken worden gezien als almachtig autoriteiten, maar centrale banken moeten hun imago flink gaan oppoetsen als dat weer omdraait. Of het gaat gebeuren? Het inflatie-verhaal zowiezo niet en de risico's van monetaire operaties zullen denk ik wel goed worden ingeschat aangezien juist dat het einde van de eurozone (en niet in afgeslankte vorm) zou kunnen betekenen (weet Draghi en co. ook). Vooralsnog zie ik het dan ook als een grote bluf, maar wel eentje die in de toekomst het geloof in almachtige centrale bankiers kan doorprikken.

In toenemende mate krijg ik dan ook het gevoel dat de nieuwe monetaire maatregelen voortkomen uit pure wanhoop en we later terugkijken en deze maatregelen beschouwen als de laatste keynesiaanse stuiptrekkingen voor we de uiteindelijke crisis ingaan. Draghi mag dan nog wel een balletjespistool hebben, de FED schiet echter al met losse flodders. De enige bazooka, het fiscale tekort, bereikt langzaamaan zijn grens en zonder die fiscale hulp faalt zowiezo elke monetaire actie dankzij het defecte kredietmechanisme.

De vraag die ik mezelf stel, voor het eerst sinds deze waanzinnige serie aan stimilus; Zijn we beland aan de laatste 'leg up' met een blind geloof in autoriteiten die alles kunnen opvangen? Wie zal het zeggen...

quote:
Overigens denk ik dat ze in geval van herstructureren zullen proberen bonds naar een langere maturity te schuiven met lagere rente. In feite is dat ook gewoon een default en wordt er verlies geleden maar als ze het genoeg kunnen uitsmeren dan kunnen ze dat compenseren met seigniorage inkomsten. Een harde default waarbij ineens een verlies wordt geleden lijkt me problematisch. Als er geen herkapitalisatie komt door de overheid en ze boekhoudtruuks moeten gaan uithalen die nog nooit eerder zijn vertoond dan lijkt me dat hun geloofwaardigheid erg te beschadigen.
Dat is natuurlijk ook een van de mogelijkheden, maar ook dat is in feite hetzelfde als meteen een claim te leggen op de NPV van die inkomsten en beperkt de toekomstige monetaire ruimte en onafhankelijkheid enorm.
pi_116534810
quote:
4s.gif Op zaterdag 8 september 2012 14:26 schreef SeLang het volgende:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.

Zelf denk ik langs deze lijnen:

- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.

Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:

- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen

- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.

- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan

- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.

Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
En aan de andere zijde 'de euro moet kapot, en wel nu', want anders gaat het licht ook uit, en breekt er ook oorlog uit. Beide uiterste zijden van het perspectief zijn even grote bullshit, natuurlijk.

Elke vorm van sanering gaat natuurlijk altijd gepaard met afschrijving. Zie ook het ING rapport wat onlangs gepost werd, waar ook een globale berekening stond wat het zou kosten om de PIIGS schulden kwijt te schelden tot 35% van het GDP (waar ze opeens tot de laagste van de wereld zouden horen, overigens, lijkt me een beetje ruim).

Maar voor wat betreft het laatste punt. Is het niet waarschijnlijker dat het mandaat van de ECB verruimd gaat worden?
  zaterdag 8 september 2012 @ 15:19:38 #119
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116534871
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Maar voor wat betreft het laatste punt. Is het niet waarschijnlijker dat het mandaat van de ECB verruimd gaat worden?
Zodat de ECB 2000 miljard schuld kan opkopen van de PIGS ???
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116534889
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:19 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Zodat de ECB 2000 miljard schuld kan opkopen van de PIGS ???
Gaat het licht zeker weer uit?
  zaterdag 8 september 2012 @ 15:34:54 #121
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116535282
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Maar voor wat betreft het laatste punt. Is het niet waarschijnlijker dat het mandaat van de ECB verruimd gaat worden?
Misschien, maar dat lost het probleem niet op. De ECB kan alleen liquiditeit bieden en geen kapitaal. Een centrale bank kan dus nooit de backstop zijn van de overheid, het is precies andersom!

- De backstop van een centrale bank is de overheid
- De backstop van de overheid is de belastingbetaler

Dit is fundamenteel aan hoe ons geldstelsel werkt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 15:39:30 #122
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116535409
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Gaat het licht zeker weer uit?
Nee, ik ben geen eurofiel, maar die 2000 miljard aan PIGS schulden komt dan bij de Noordelijke staatsschulden he
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116535445
quote:
4s.gif Op zaterdag 8 september 2012 14:26 schreef SeLang het volgende:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.

Zelf denk ik langs deze lijnen:

- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.

Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:

- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen

- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.

- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan

- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.

Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
Het meest voor de hand liggende antwoord is dat beleidsmakers enerzijds machteloos staan en anderzijds dom zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_116535500
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Nee, ik ben geen eurofiel, maar die 2000 miljard aan PIGS schulden komt dan bij de Noordelijke staatsschulden he
bangmakerij van een eurofoob
  zaterdag 8 september 2012 @ 15:48:00 #125
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116535658
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:40 schreef waht het volgende:

[..]

Het meest voor de hand liggende antwoord is dat beleidsmakers enerzijds machteloos staan en anderzijds dom zijn.
Het geeft niet als ze overleggen en vergaderen , als ze maar geen beslissingen nemen die de alledaagse realiteit aantasten zoals een EMS slang en derg
En dan met miljarden aan belastinggeld vrije markten willen sturen

Politici spreken af met elkaar dat de valuta de Ratjetoe voortaan gelijk is aan twintig Poeliepoelie en dat noemen ze de geld-slang, de EMU slang,
En die koers van twintig Poeliepoelie ten opzichte van een Ratjetoe gaan ze met miljarden aan valuta sturen, want daar houden de zakenmensen van, denkt men
Zo lastig, vorig jaar was een Ratjetoe nog 23 Poeliepoelie en nu weer 19 , dat is toch idioot he

En als deze test slaagt, dan gaan ze verder met een gemeenschappelijke valuta, de KEU.

De test mislukte, maar men ging toch door met de gemeenschappelijke valuta, want het was zo een leuk idee, zo'n KEU valuta

En als de KEU er niet komt, dan gaat het licht uit en komt er oorlog
Net zeurende kinderen , ambtenaren

[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 08-09-2012 19:45:41 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 8 september 2012 @ 19:22:46 #126
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116541137
Volgens Der Spiegel: Meerderheid van de Duitsers hoopt dat het Hooggerechtshof het ESM verbiedt

- 54% wil een verbod, slechts 25% wil dat het hof de eurosceptici negeert.
- 53% is tegen een transfer van meer macht naar de EU, slechts 27% is voor
- 42% wil Griekenland uit de Eurozone, 30% wil dat Griekenland blijft

Woensdag is de uitspraak van het hooggerechtshof
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 19:24:20 #127
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116541189
quote:
3s.gif Op zaterdag 8 september 2012 19:22 schreef SeLang het volgende:

Woensdag is de uitspraak van het hooggerechtshof
De kans dat die daadwerkelijk de politiek een hak zetten is denk ik kleiner dan 5%?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 8 september 2012 @ 19:35:06 #128
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116541517
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 19:24 schreef Perrin het volgende:

[..]

De kans dat die daadwerkelijk de politiek een hak zetten is denk ik kleiner dan 5%?
Het zou inderdaad verrassend zijn als ze het ESM afschieten. Maar ik denk wel dat ze met een hoop mitsen en maren komen en zullen aangeven dat de grens echt is bereikt en dat elke wijziging of extensie instemming van het parlement vereist.

Wellicht is de uitspraak zelf minder interessant dan wat er omheen wordt gezegd. Zoals bij die andere zaak vorig jaar toen en passant werd medegedeeld dat eurobonds illegaal zijn :D

Ik denk trouwens dat de actie van de ECB weleens de nekslag kan zijn voor het politieke draagvlak voor meer EU in Duitsland. Het buitenspel zetten van de Bundesbank is niet handig en er zijn volgend jaar verkiezingen dacht ik.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 september 2012 @ 19:36:45 #129
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116541575
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 19:24 schreef Perrin het volgende:

[..]

De kans dat die daadwerkelijk de politiek een hak zetten is denk ik kleiner dan 5%?
Het heeft ook geen zin meer, de ECB heeft het ESM rechts ingehaald, de Duitse belastingbetaler krijgt de rekening of ie nu wil of niet

Er zat toch niets in.
Nederland is de enige die er 5 miljard in gestort heeft

http://nl.wikipedia.org/w(...)mechanisme#Bijdragen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 8 september 2012 @ 19:39:55 #130
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116541684
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 19:36 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Het heeft ook geen zin meer de ECB heeft het ESM rechts ingehaald, de duitse belastingbetaler krijgt de rekening of ie nu wil of nietv
Of de Duitse belastingbetaler stapt uit de euro. Dat kan natuurlijk ook.

Het is dat verhaaltje van de tien wolven en één geitje die gaan stemmen over wat het diner is voor vanavond. Een verstandig geitje doet niet mee aan dat diner.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116541784
Duitsland is het geitje met een Sturmgewehr.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_116541998
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 19:36 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Het heeft ook geen zin meer, de ECB heeft het ESM rechts ingehaald, de Duitse belastingbetaler krijgt de rekening of ie nu wil of niet

Er zat toch niets in.
Nederland is de enige die er 5 miljard in gestort heeft

http://nl.wikipedia.org/w(...)mechanisme#Bijdragen

Flikker Griekenland eruit, schaf alle noodfondsen af, en laat de ECB pompen... ik zei het maanden geleden al! Hoppakee.
  zaterdag 8 september 2012 @ 19:57:40 #133
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116542295
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 15:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Insolvabel kan de ECB (dus ECSB) niet worden, omdat veel van de liabilities van de centrale bank geen claim zijn op de bezittingen. Het ECSB heeft immers het monopolie over de uitgifte van base money. Insolvabel kan de ECSB enkel worden als de schulden in buitenlandse valuta te groot worden t.o.v. haar bezittingen, iets waar geen sprake van is (netto-positie 241,9 miljard).

Maar gezien de context van je post doel je er natuurlijk op of de ESCB genoeg kapitaal heeft om de verliezen van monetaire operaties op te vangen én gelijktijdig de prijsstabiliteit kan garanderen of geherkapitaliseerd dient te worden.

Yep. Volgens mij heb je "balance sheet insolvency" en "equitable insolvency". De eerste is zeg maar de klassieke, de tweede is dat je niet meer aan je toekomstige verplichtingen kunt voldoen. Voor een centrale bank gaat het om die tweede. Een centrale bank kan "balance sheet insolvent" worden terwijl ze wel "equitable solvent" blijft, dankzij toekomstige seignorage inkomsten.

Anyway, ik vind het niet zo interessant hoe je het noemt. We bedoelen hetzelfde.

quote:
Vooralsnog zie ik het dan ook als een grote bluf
Ik denk ook dat het bluf is. En Draghi legt natuurlijk wel op een geniale manier de bal terug bij de politiek met z'n "conditionaliteit". Stiekum vind ik dat enorm tof _O-

[ Bericht 11% gewijzigd door SeLang op 08-09-2012 20:17:31 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116544976
quote:
4s.gif Op zaterdag 8 september 2012 14:26 schreef SeLang het volgende:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.

Zelf denk ik langs deze lijnen:

- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.

Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:

- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen

- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.

- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan

- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.

Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
Het is echt opmerkelijk hoe jij een blinde vlek lijkt te hebben voor de politieke component van deze hele crisis. De reden waarom er zo weinig enthousiasme is voor jouw oplossing is dat ie ook heel veel kost, maar letterlijk niks anders oplevert dan een paar stevig stappen terug in het integratie-proces.

Juist het land waarvan jij de hele tijd roept dat het gepiepeld wordt wil dat deze crisis gebruikt wordt om de hele EU meer federaal, meer Duits te maken. Ik ben ook niet echt onder de indruk van wat duitse opiniepeilingen zeggen over wat ze hopen dat het Bundesgerichtshof zegt over het ESM, want diezelfde Duitsers zeggen net zo hard dat ze de euro willen houden.
pi_116545215
quote:
4s.gif Op zaterdag 8 september 2012 14:26 schreef SeLang het volgende:
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Om dit er uit te pikken: krijg je dan geen situatie waarin iedereen in de praktijk zo snel mogelijk van zijn 'peseta's' afwil, en ze omwisselt in euro's en er per saldo een munt overblijft waar niemand vertrouwen in heeft?
De Sahara is zonder meer erg droog.
  zaterdag 8 september 2012 @ 21:24:02 #136
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_116545545
quote:
4s.gif Op zaterdag 8 september 2012 14:26 schreef SeLang het volgende:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.

Zelf denk ik langs deze lijnen:

- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.

Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:

- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen

- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.

- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan

- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.

Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
Allemaal Partij voor de Dieren stemmen ;) Die willen parallelmunten.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
  zaterdag 8 september 2012 @ 21:24:53 #137
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116545584
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 21:15 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Om dit er uit te pikken: krijg je dan geen situatie waarin iedereen in de praktijk zo snel mogelijk van zijn 'peseta's' afwil, en ze omwisselt in euro's en er per saldo een munt overblijft waar niemand vertrouwen in heeft?
Natuurlijk. Maar dat maakt toch niets uit? Die munt dient alleen maar voor interne verrekening. De Spaanse overheid kan die interne peseta gewoon aan de euro vastklinken tegen een koers van bijvoorbeeld ¤0,70. Dus in feite verlaag je gewoon alle lonen en uitkeringen in euro gerekend met 30%. Als mensen hun loon gelijk als dat binnenkomt naar euro's willen converteren dan is dat prima.

Ik claim trouwens helemaal niet dat dit de oplossing is hoor. Ik wil alleen aangeven dat er heel veel verschillende oplossingen mogelijk zijn maar dat het verboden is om daarover na te denken. Het lijkt me een goed idee om met een open mind naar alternatieven te kijken, aangezien de (kennelijk) verplichte oplossing helemaal geen draagvlak heeft binnen de euro landen en er dus ook niet gaat komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 08-09-2012 21:33:29 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116545909
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 21:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar dat maakt toch niets uit? Die munt dient alleen maar voor interne verrekening. De Spaanse overheid kan die interne peseta gewoon aan de euro vastklinken tegen een koers van bijvoorbeeld ¤0,70. Dus in feite verlaag je gewoon alle lonen en uitkeringen in euro gerekend met 30%. Als mensen hun loon gelijk als dat binnenkomt naar euro's willen converteren dan is dat prima.

Ik claim trouwens helemaal niet dat dit de oplossing is hoor. Ik wil alleen aangeven dat er heel veel verschillende oplossingen mogelijk zijn maar dat het verboden is om daarover na te denken. Het lijkt me een goed idee om met een open mind naar alternatieven te kijken, aangezien de (kennelijk) verplichte oplossing helemaal geen draagvlak heeft binnen de euro landen.
Dat is dus gewoon een interne devaluatie alleen meer verhuld doordat je het system ondoorzichtig maakt met een circulatiemunt.
  zaterdag 8 september 2012 @ 22:47:25 #139
379488 SuperImposed
The surface of the sun
pi_116548934
10 wolven en 1 geitje :D
  zondag 9 september 2012 @ 11:32:25 #140
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116558366
Eerst een fiscale unie en dan nog zal het het Noorden jaarlijks een godsvermogen kosten, maar dan kan Duitsland, Nederland en Finland echt niet meer weg

Voorlopig zal Duitsland afhaken als er daadwerkelijk honderden miljarden PIGS-Schulden gekocht wordt zonder toestemming van Duitsland

http://www.telegraaf.nl/d(...)n_in_plan_ECB__.html
quote:
za 08 sep 2012, 21:17
Jim Rogers heeft geen vertrouwen in plan ECB
door Johan Wiering
AMSTERDAM - Het ongelimiteerd aankopen van staatsobligaties door de Europese Centrale Bank zal ‘absoluut niet helpen’ om de eurocrisis op te lossen.
Er is zelfs een grote kans dat de eurozone binnen een paar jaar uit elkaar valt. Dit meldde superbelegger Jim Rogers in een interview met Reuters.
Rogers, die vooral faam en rijkdom verwierf met zijn beleggingen in grondstoffen en Aziatische aandelen, meent dat de ECB slechts tijd koopt. Hij is zeer bezorgd over 2013 en 2014 en houdt er ernstig rekening mee dat Griekenland de eurozone zal verlaten. „Andere landen zullen vermoedelijk volgen. Op zich zou het goed zijn als er slechts een kern overblijft met sterke landen die hun schulden kunnen terugbetalen. Het risico is echter aanwezig dat de hele eurozone uit elkaar valt.”

Rogers toont zich niet veel positiever over de VS. Hij voorziet voor volgend jaar een verder verzwakking van de economie, onafhankelijk van de vraag wie de presidentsverkiezingen wint. „We hebben immers ons kruit verschoten en de Fed kan niet opnieuw zoveel geld bijdrukken.”

Wel toont de superbeleggers zich nog redelijk optimistisch over China. „Uiteraard wordt het land geraakt door de moeizame economische ontwikkeling in Europa en de VS. Er is echter vooral sprake van een doelbewuste groeivertraging gericht op het aanpakken van de inflatie en de problemen in de vastgoedsector.”

Afgezien van grondstoffen zoals landbouwproducten en goud ziet Rogers kansen in Myanmar. „Het land is een paar weken geleden eindelijk weer opengesteld voor buitenlandse investeerders. Ik zie een grote gelijkenis met China in 1978.”


[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 09-09-2012 12:51:12 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116561065
Jezus nu bij Buitenhof zelfs Nout Wellink krijgt bijna geen positief woord over de euro uit zn eurofiele smoelwerk. Openlijke kritiek op Draghi en zn beleid. En een Duitsland expert die eigenlijk aangeeft dat alle waardes waar de duitsers vertrouwen in hadden zoals de Bundesbank nu worden afgenomen.

Volgende week (?) de uitspraak van het duitse hof over het ESM wat volgens hun wel door zal gaan maar dan met ristricties waardoor alles weer vertraagd kan worden. De euro is wat mij betreft een beest wat niet meer te houden is. We zullen allemaal meegesleurd worden richting de afgrond.
  zondag 9 september 2012 @ 13:16:08 #142
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116561472
quote:
0s.gif Op zondag 9 september 2012 13:02 schreef Bombshell het volgende:

Volgende week (?) de uitspraak van het duitse hof over het ESM
Woensdag :Y

Maar dat wordt volledig overschaduwd door veel belangrijker nieuws

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 9 september 2012 @ 13:23:36 #143
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116561674
quote:
0s.gif Op zondag 9 september 2012 13:02 schreef Bombshell het volgende:
Jezus nu bij Buitenhof zelfs Nout Wellink krijgt bijna geen positief woord over de euro uit zn eurofiele smoelwerk.
Dat viel mij ook op ja
Alle eurofielen worden opeens eurofoob

Het ESM is overigens mislukt en niet meer ter zake doende sinds dit schuldopkoopbeest verzonnen is
Geen enkel land wilde of kon vooraf geld storten in het ESM
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zondag 9 september 2012 @ 13:26:43 #144
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116561765
quote:
0s.gif Op zondag 9 september 2012 13:23 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dat viel mij ook op ja
Alle eurofielen worden opeens eurofoob

Ja nu het schip zinkend is probeert iedereen zich in te dekken.

quote:
Het ESM is overigens mislukt en niet meer ter zake doende sinds dit schuldopkoopbeest verzonnen is
Geen enkel land wilde of kon vooraf geld storten in het ESM
Het staat voor mij nog helemaal niet vast dat de ECB daadwerkelijk schulden gaat opkopen. Het zou me verbazen als ze dat echt durven te doen op enige schaal. Volgens mij is het pure bluf en vooral een truuk om de bal terug te leggen bij de politiek (via de "conditionaliteit")

Als ze echt gaan kopen op enige schaal dan wordt dat het einde van de euro.

[ Bericht 44% gewijzigd door SeLang op 09-09-2012 13:33:13 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116563867
OMT is natuurlijk ook een bruggetje voor de periode voor die uitspraak in Duitsland. Als het ESM er is, dan is dat een voorliggende voorziening en ik moet nog zien of de ECB echt op grote schaal gaat inkopen.

Nu speculeren dat het misgaat het met ESM is zinloos, wat ook rust geeft.
  zondag 9 september 2012 @ 18:06:10 #146
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116570334
quote:
0s.gif Op zondag 9 september 2012 14:26 schreef HiZ het volgende:
, wat ook rust geeft.
een paar dagen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116585557
quote:
Geen akkoord over Griekse bezuinigingen
AMSTERDAM - De drie Griekse coalitiepartijen hebben zondag geen overeenstemming bereikt over bezuinigingen ter waarde van 11,5 miljard euro.

Volgens premier Antonis Samaras zijn de bezuinigingen cruciaal om het vertrouwen in Griekenland op de financiële markten te herstellen.
Samaras en de leiders van de twee andere partijen, socialist Evangelos Venizelos en Fotis Kouvelis van het kleine Democratisch Links, konden het niet eens worden over bezuinigingen op pensioenen en lonen.
Venizelos en Kouvelis willen dat Athene meer tijd krijgt van de internationale schuldeisers om bezuinigingen door te voeren.
Maatregelen
"We kunnen niet meer vragen van mensen dan ze kunnen geven", zei Venizelos. "Er zijn maatregelen waar we niet mee kunnen instemmen, zoals keihard snijden in pensioenen en uitkeringen voor mensen met een handicap."
Venizelos en Kouvelis ontkenden dat de regeringscoalitie op losse schroeven staat.
Woensdag verder
De drie partijleiders gaan woensdag weer om de tafel zitten. Samaras spreekt maandag met een delegatie van de zogenoemde trojka, de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank (ECB) en het Internationaal Monetair Fonds. Dinsdag is hij in Frankfurt voor overleg met Mario Draghi, de president van de ECB.
Griekenland moet de bezuinigingen doorvoeren om in aanmerking te komen voor de volgende tranche van de noodlening van de trojka. De schuldeisers willen dat Griekenland de bezuinigingen in 2013 en 2014 invoert. Venizelos heeft gezegd dat Griekenland zeker een of twee jaar extra de tijd nodig heeft.
http://www.nu.nl/economie(...)e-bezuinigingen.html

En nu?
  zondag 9 september 2012 @ 22:53:36 #149
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116585811
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116586996
quote:
Venizelos heeft gezegd dat Griekenland zeker een of twee jaar extra de tijd nodig heeft.
Oh één of twee jaar maar. Dat kost helemaal geen geld!

pi_116588064
Ik hoorde dat de ECB wel enkel obligaties wou opkopen die op korte termijn aflopen, en dat die landen ook eerst bij het EFSF (of ESM??) moeten aankloppen?

Is er eigenlijk ergens een overzicht te vinden van hoeveel schulden er circuleren op de secundaire markt van die probleemlanden? (ik wil gewoon kunnen inschatten hoe deze geplande aankopen in verhouding staan)
  maandag 10 september 2012 @ 00:44:30 #153
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116590180
quote:
0s.gif Op zondag 9 september 2012 23:44 schreef zuiderbuur het volgende:
Ik hoorde dat de ECB wel enkel obligaties wou opkopen die op korte termijn aflopen, en dat die landen ook eerst bij het EFSF (of ESM??) moeten aankloppen?

Is er eigenlijk ergens een overzicht te vinden van hoeveel schulden er circuleren op de secundaire markt van die probleemlanden? (ik wil gewoon kunnen inschatten hoe deze geplande aankopen in verhouding staan)
Het EFSF is dood en het ESM zal nooit geboren worden, er zit geen ene cent in

De vraag is of en wanneer de ECB daadwerkelijk gaat opkopen en hoelang de PIGS rente onder de 5% zal blijven

Het is weer allemaal blufpoker as usual
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116591484
quote:
3s.gif Op zaterdag 8 september 2012 12:50 schreef SeLang het volgende:

De Huidige Target2 claims van Nederland zijn ongeveer 120 miljard(!), vrijwel geheel te wijten aan kapitaalvlucht vanuit de periferie. Target2 claims van Duitsland zijn >700 miljard en groeiend. Eventuele verliezen hierop worden via een verdeelsleutel verdeeld tussen de euro landen dus de risicos bij een exit van één of enkele landen zijn minder dan dat, tenzij de eurozone compleet uit elkaar valt. Maar het zijn geen kinderachtige bedragen.
Ik ben er nog niet uit of het verhaal over de gevaren van de Target2-claims nou klopt. Volgens deze paper, "TARGET2: Symptom, Not Cause, of Eurozone Woes",(van de FED, maar toch) zijn die claims slechts een weerspiegeling van het geheel aan leen- en assetpolicies van de ECB en geen oorzaak van de imbalances (die overigens niet ontstaan zouden zijn doordat zuidelijke banken van de ECB geleend hebben, maar doordat noordelijke landen stopten om geld in het zuiden te investeren). Bailouts kunnen van de claims deel uitmaken, maar de claims zijn geen verkapte bailout;en het gevaar zit niet in de Target2 balansen maar in de onderliggende transacties. Enfin, lees het bij gelegenheid zelf maar eens want ik kan er nog geen chocola van maken. Erg merkwaardig blijft wel dat dit settlement system, want dat heet het toch te zijn, geen periodieke settlements uitvoert - de saldo's kunnen eindeloos blijven oplopen in plaats van om de zoveel tijd verrekend te worden. En dat de ECB er geen cijfers over publiceert, zodat onderzoekers zelf bij de diverse nationale centrale banken spitwerk moeten verrichten.
  maandag 10 september 2012 @ 09:25:35 #155
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116592935
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 04:07 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik ben er nog niet uit of het verhaal over de gevaren van de Target2-claims nou klopt. Volgens deze paper, "TARGET2: Symptom, Not Cause, of Eurozone Woes",(van de FED, maar toch) zijn die claims slechts een weerspiegeling van het geheel aan leen- en assetpolicies van de ECB en geen oorzaak van de imbalances (die overigens niet ontstaan zouden zijn doordat zuidelijke banken van de ECB geleend hebben, maar doordat noordelijke landen stopten om geld in het zuiden te investeren). Bailouts kunnen van de claims deel uitmaken, maar de claims zijn geen verkapte bailout;en het gevaar zit niet in de Target2 balansen maar in de onderliggende transacties. Enfin, lees het bij gelegenheid zelf maar eens want ik kan er nog geen chocola van maken.
Zonder het gelezen te hebben (doe ik later nog): Target2 is inderdaad niet de oorzaak van het probleem maar het gevolg. Maar het is wel een verkapte vorm van financiering van een zuidelijke schuld door noordelijke landen. Want per saldo financieren de Bundesbank en DNB dus tekorten van de Spaanse en Griekse centrale bank (die weer zijn ontstaan door steun aan hun commerciele banken).

quote:
Erg merkwaardig blijft wel dat dit settlement system, want dat heet het toch te zijn, geen periodieke settlements uitvoert - de saldo's kunnen eindeloos blijven oplopen in plaats van om de zoveel tijd verrekend te worden. En dat de ECB er geen cijfers over publiceert, zodat onderzoekers zelf bij de diverse nationale centrale banken spitwerk moeten verrichten.
Ja maar dat is logisch als je er vanuit gaat dat de euro ondeelbaar is. De Bundesbank en de Spaanse centrale bank zijn immers agents van hetzelfde eurosysteem en alles telt gewoon op tot nul! Een vestzak - broekzak verhaal. Zolang de euro intact blijft dan.

Maar stel dat je je wilt indekken tegen een toekomstige splitsing, dan lossen periodieke settlements het probleem ook niet op. Per saldo zou je dan namelijk assets van de Spaanse banken naar Duitse banken moeten transfereren. Maar het default en conversie risico op die assets blijft bestaan, dus bij een Spaanse exit komen de verliezen dan nog steeds bij de Bundesbank te liggen. Sterker nog, de risico's worden juist groter als je settelt omdat ze dan niet via de verdeelsleutel lopen (als Spanje als enige exit en default dan betalen Griekenland, Portugal en Italie mee voor de verliezen, maar als je settelt dan valt bijna alles op de Bundesbank).

Je kunt het probleem vermijden door Spaanse banken niet te steunen en als klanten hun geld daar weghalen moeten ze dus assets verkopen. Maar dan zijn die banken snel failliet en implodeert de zaak daar volledig.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 10 september 2012 @ 10:15:01 #156
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116593986
Italië wil niet geholpen worden, ondanks dat de ECB klaar staat met de gestolen Duitse Portemonnee.

Heeft de ECB haar best gedaan om die dikke Duitse portemonnee te stelen en dan willen ze niks hebben 8)7 :W
http://www.telegraaf.nl/d(...)geen_ECB_hulp__.html

quote:
ma 10 sep 2012, 08:34 | 1 reactie
Italië wil geen ECB hulp
AMSTERDAM - De Italiaanse premier Monti maakte afgelopen weekend overtuigend bekend dat Italië op dit moment genoeg tijd heeft om haar programma van bezuinigingen en hervormingen door te voeren om zo het Italiaanse begrotingstekort en de schuldenlast te verminderen. De ECB wil helpen, maar Italië wil niet.

Ook vanuit Spanje wil men niet op de huidige voorgestelde route officieel een beroep doen op de eurozone noodfondsen en hierdoor het OMT van de ECB. De Spanjaarden worden vanuit Brussel bij monde van eurocommissaris Rehn onder druk gezet om vooral toch op dit moment noodhulp te zoeken. Maar ook Spanje houdt vooralsnog de boot af.

Italië zal voorlopig geen beroep doen op het OMT hulpprogramma van de ECB. Volgens premier Monti omdat de Italianen geen beroep zullen doen op een hulpprogramma van één van de eurozone noodfondsen. Italië kan dus leven met de huidige rentes.

Monti vindt zelf dus dat hij met zijn regering van technocraten op de goede weg is, vooral ook door de steunbetuigingen die de Italiaanse regering krijgt van andere Europese toppolitici en de beleidsmakers van het IMF. Volgens mij zit Italië in een recessie en krimpt de Italiaanse economie ondanks al de inspanningen en loopt de schuldenlast gewoon verder op.

Een constatering is dat in juni bekend werd dat de Italiaanse staatsschuld alleen al in de maand mei met ¤17,1 miljard was gestegen tot ¤1945 miljard of 123% van het Italiaanse GDP op dat moment. De exacte cijfers van de hoogte van de Italiaanse staatsschuld in de maanden juni tot en met augustus zijn mij niet bekend.

De conclusie kan wel worden getrokken dat de technocraten regering Monti, Italië in een veel stabieler klimaat heeft gebracht, maar om nu al te zeggen dat Monti de strijd tegen het begrotingstekort, de recessie en de gigantische zware schuldenlast heeft gewonnen, is een brug te ver.

Premier Monti wil volgens mij zeggen dat hij de genomen beleidsmaatregelen van de ECB toejuicht maar dat hij niet kan leven met de strikte voorwaarden waaronder Italië aanspraak kan maken op het OMT hulpprogramma. Monti is fervent voorstander van de ECB route maar dan zonder of tegen zeer beperkte voorwaarden en condities.

Een opstelling van de technocraat Monti die hem en Italië veel schade kan berokkenen. Want Monti probeert in de komende weken de waarschijnlijk zeer strikte voorwaarden en condities van het beroep op het noodfonds ESM af te kunnen laten zwakken voordat Italië een beroep hierop zal willen doen. Door nu nee te zeggen kunnen de herfinancieringlasten van Italië de komende weken weer beduidend stijgen. Monti daagt de markt uit.

Woensdag komt het Duitse Constitutionele Hof met haar uitspraak over de grondwettelijkheid naar Duits recht van het ESM noodfonds voor de eurozone. Uit een onderzoek blijkt dat 54 procent van de Duitsers zelf vindt dat het ESM niet voldoet aan de Duitse grondwettelijke normen. Duitsland wordt veruit de grootste contribuant van het ESM waarbij vele honderden miljarden aan Duitse euro’s in de risico sfeer komen.

Wist u trouwens ook dat uit onderzoek blijkt dat maar 25 procent van de Duitsers nog maar vertrouwen heeft in de ECB en haar voorzitter Mario Draghi. Steeds meer Duitsers krijgen problemen met de aanpak van de nieuwe ECB voorzitter doordat hij de grenzen van het mandaat van de ECB steeds verder optrekt en daardoor steeds meer Duits geld in de risicosfeer brengt.

De Duitsers willen wel helpen maar dan onder de strikte voorwaarden dat een probleemland eerst zelf zeer stringent bezuinigt en hervormt. De inspanningen moeten leiden tot daadwerkelijk het verminderen van de problemen waarbij een noodhulpprogramma dan kan helpen.

De nieuwe aanpak van de ECB stuit op steeds meer Duits verzet. Draghi blijft een Italiaan en voormalig Goldman Sachs bankier vinden de Duitsers en hanteert zeer gemakkelijk de Duitse portemonnee. Miljardair George Soros adviseert de Duitsers afgelopen weekend of om de eurozone te leiden, lead the eurozone of om de eurozone te verlaten, leave.

Aanstaande woensdag en donderdag is er een officiële Fed vergadering waarvan voor honderd procent wordt verwacht dat de centrale bankiers een nieuw stimuleringsprogramma voor de Amerikaanse economie zullen afkondigen. Wordt het nieuwe QE3 of komt de Fed met weer met iets totaal nieuws uit de hoge hoed?

De arbeidsdata van afgelopen vrijdag waren teleurstellend, het signaal en de voorwaarde waaronder de Fed zou schakelen. De daling van de markt is niet gekomen in reactie op de teleurstellende Amerikaanse arbeidsdata door het besef van aanstaande Fed aankondigingen.

Indien de Fed niet aan de marktverwachting voldoet, kan een heftige negatieve reactie volgen. De markt is toch al irrationeel overdreven naar boven gekomen op de ECB aankondigingen. Alles zit in de koersen.

Al de genomen maatregelen en aangewende gelden van alle programma’s tot nu toe sinds het begin van de soevereine schuldencrisis drie jaar gelden hebben nog steeds niet geleid tot het begin van het einde van de diepe schuldencrisis. De bedragen worden ondertussen steeds groter en hierdoor de risico’s voor degenen die feitelijk moeten betalen. Het wordt er allemaal niet makkelijker op.


[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 10-09-2012 10:25:16 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 10 september 2012 @ 10:56:17 #157
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116594998
quote:
A new legal case against ESM – that links Draghi’s OMT to the current case

This is the week in the which the German constitutional court will announce the most important ruling in its history. Herbert Prantl reports in Suddeutsche Zeitung on a new anti-euro case this morning that links last week’s decision by the ECB to start Outright Monetary Transactions (OMT) to the current ESM case. The case was brought by Peter Gauweiler, a well-known Eurosceptic member of the Bundestag from the Bavarian CSU, and a serial litigator. Gauweiler argues that the OMT had fundamentally altered the ESM, and that the decision on the ESM should therefore be postponed (meaning a delay in the ratification by Germany). He also makes the legal points that the OMT decision did not constitute a breach of competence, but a permanent assumption of competences. When the Bundestag voted on the ESM, it did so under different circumstances. With the OMT, the Bundestag’s authority is permanently circumvented.

Spiegel Online reports on the increased nervousness in Berlin ahead of the court’s ruling. It says the government really has no Plan B in the event of a No vote, and remarks that the court is likely to take Gauweiler’s case very seriously, plus the fact that 37,000 citizens have joined the case (in a kind of class-action constitutional lawsuit). It also quotes views among top coalition MPs who have expressed misgivings about the ECB’s decision.

(Gauweiler’s motives are transparent, but the legal argument is quite strong in our view. The entire euro rescue effort is legally tenuous, and hard to square with what we already know about the German constitutional court’s interpretation of the Treaties, and its views on the scope and limits of financial crisis management. We know out of experience that it is always wrong to second-guess this fiercely independent court. The only thing we do know, in contrast to many financial market participants, is that the court will not take into account the financial market reaction of its decision.)

Bron: Eurointelligence
Eurointelligence is niet bepaald eurosceptisch en ik ben het met ze eens dat Gauweiler hier een heel valide punt heeft. OMT lijkt inderdaad een permanente loophole om de Bondsdag te omzeilen.

Misschien wordt het woensdag dan toch nog interessant nu de mogelijkheid bestaat dat de uitspraak van het Hooggerechtshof wordt uitgesteld?

Dit werpt trouwens de vraag op of Draghi extreem onhandig is om het OMT aan te kondigen een paar dagen voor de uitspraak over het ESM of juist extreem slim.

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 10-09-2012 11:10:38 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 10 september 2012 @ 13:26:12 #158
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116599133
De economische divergentie binnen de Eurozone zet versnelt door, de Euro is nu voor het hele zuiden veel te duur geworden

http://www.telegraaf.nl/d(...)anse_economie__.html

quote:
ma 10 sep 2012, 10:32
Sterkere krimp Italiaanse economie
ROME (AFN) - De Italiaanse economie is in het tweede kwartaal wat sterker gekrompen dan aanvankelijk gedacht. Het bruto binnenlands product in de derde economie van de eurozone nam met 0,8 procent af ten opzichte van het eerste kwartaal. Dat maakte het statistiekbureau Istat maandag bekend op basis van definitieve cijfers.

In een eerdere raming werd een krimp van 0,7 procent gemeld. De herziening heeft te maken met een zwakker dan verwachte binnenlandse vraag. Ten opzichte van het tweede kwartaal van 2011 slonk de Italiaanse economie met 2,6 procent in vergelijking met 2,5 procent in een eerdere raming.

Italië zit al sinds halverwege 2011 in een recessie. De voornaamste economische indicatoren duiden er op dat een herstel pas in de loop van 2013 zal ontluiken.

Ondanks de slechte economie behoudt meer dan de helft van de Italianen vertrouwen in premier Mario Monti. Dat blijkt uit een peiling die de krant la Repubblica maandag publiceerde. 55 procent van de ondervraagden zei vertrouwen in de premier te hebben. Ook het zakenkabinet dat Monti leidt, heeft de steun van meer dan de helft van de bevolking. Het percentage ondervraagden dat zijn vertrouwen in het kabinet uitspreekt, is wel gedaald van 78,6 procent bij zijn aantreden in november naar 52,3 procent nu.



[ Bericht 38% gewijzigd door michaelmoore op 10-09-2012 13:32:55 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 10 september 2012 @ 13:27:54 #159
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116599174
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 10:56 schreef SeLang het volgende:

Dit werpt trouwens de vraag op of Draghi extreem onhandig is om het OMT aan te kondigen een paar dagen voor de uitspraak over het ESM of juist extreem slim.
Ik denk slim, want nu maakt het niet uit wat de uitkomst is in Duitsland.

Het ESM is al achterhaalt, bedelen om een ESM bijdrage hoeft niet meer, ze hebben nu de portemonnee van de Duitsers gestolen, ;)
Draghi trekt gewoon een lange neus naar het Duitse Hooggerechtshof :W :s)

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 10-09-2012 14:18:06 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 10 september 2012 @ 15:36:44 #160
104871 remlof
Europees federalist
pi_116603190
Anders dan Rutte kiest Merkel voor de groene knop: Merkel Changes Her Mind on Grexit Risks
  maandag 10 september 2012 @ 16:36:31 #161
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116605711
Duitsland moet iets doen of opzouten
http://www.rtl.nl/compone(...)iden-of-uit-euro.xml
quote:
Duitsland moet de eurozone uit een recessie leiden door groei te stimuleren, een begrotingsunie te creëren en eurobonds te garanderen.

Als Duitsland dat niet doet, dat moet het zelf uit de euro stappen om de toekomst van Europa te redden.
Dat zegt George Soros, beleggingsgoeroe, voormalig speculant en filantroop in een interview met de Financial Times. ''Het hangt helemaal af van de houding van Duitsland'', aldus Soros. ''Als ze blijven volharden in nadruk op begrotingsdiscipline, of in de deflatoire houding, dan zou het zelfs voor hen op de lange termijn beter zijn als ze uit de euro zouden stappen."
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116605910
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 16:36 schreef michaelmoore het volgende:
Duitsland moet iets doen of opzouten
http://www.rtl.nl/compone(...)iden-of-uit-euro.xml

[..]

Lijkt me een goed moment voor Nederland om lekker mee uit te stappen en gewoon mee te gaan met de Duitse mark.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  maandag 10 september 2012 @ 17:10:27 #163
371032 GoedeVraag
Het begint met een vraag.
pi_116607350
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 16:40 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Lijkt me een goed moment voor Nederland om lekker mee uit te stappen en gewoon mee te gaan met de Duitse mark.
Er is nog geen moment. Alleen Soros die wat loopt te roepen. Waarom zouden we naar die buddy van Brzezinski moeten luisteren?
  maandag 10 september 2012 @ 17:41:01 #164
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116608509
De beleggingen gaan naar het Noorden
http://www.telegraaf.nl/o(...)aar_Nederland__.html

quote:
ma 10 sep 2012, 17:10 | 0 reacties
Verzekeraars verhuizen beleggingen naar Nederland
AMSTERDAM - Nederlandse verzekeraars beleggen steeds meer geld in eigen land. Eind 2011 was dit 220 miljard euro, de helft van het totale belegde vermogen. De verzekeraars halveerden hun beleggingen in Griekenland, Italië, Spanje, Portugal en Ierland.

Nederlandse verzekeraars beleggen ongeveer driekwart van hun geld binnen de eurozone, blijkt uit cijfers van De Nederlandsche Bank (DNB). Deze beleggingen hebben geen valutarisico door de gemeenschappelijke munt.

Van Griekenland naar Duitsland
De laatste jaren heeft er een verschuiving plaatsgevonden van crisislanden als Griekenland, Italië, Spanje, Portugal en Ierland naar het noorden van Europa. In de eerste groep landen nam het belegde vermogen vanaf 2006 met de helft af tot 4 miljard euro. Er ging juist 60 procent meer geld naar landen als Duitsland en Frankrijk ging, ongeveer 80 miljard euro.

Oranje boven
Ook beleggen de verzekeraars meer geld in eigen land. In 2006 werd 35 procent van het belegde vermoging in Nederland uitgezet, eind 2011 was dit met 220 miljard euro al 50 procent van het totaal
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 10 september 2012 @ 22:33:09 #165
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116624811
Nieuwe herstelbetalingen, dat lijkt me een goed plan, hoe zit het ook al weer met die fietsen met luchtbanden die gevorderd werden :?

http://www.telegraaf.nl/b(...)eld_voor_WOII__.html

quote:
ma 10 sep 2012, 20:51
Griekenland speurt naar Duitse schade WOII
ATHENE - Griekenland gaat in archieven speuren naar schade die nazi-Duitsland heeft veroorzaakt tijdens de Tweede Wereldoorlog.
De Grieken willen zo een schatting maken voor nieuwe herstelbetalingen die Duitsland nog aan Griekenland zou moeten doen.
Dat meldde het Griekse ministerie van Financiën maandag.

Griekenland heeft eerder gezegd dat het zichzelf het recht voorbehoudt om een bedrag van bijna 6 miljard euro te claimen van Duitsland. Het Balkanland stelt dat het in de jaren 50 gedwongen is met minder compensatie genoegen te nemen dan waar het recht op had.

Het armlastige Griekenland moet drastisch hervormen en bezuinigen in ruil voor financiële hulp. Veel Grieken houden de belangrijke geldschieter Duitsland verantwoordelijk voor de zwaarte van het bezuinigingspakket.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116627646
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 22:33 schreef michaelmoore het volgende:
Nieuwe herstelbetalingen, dat lijkt me een goed plan, hoe zit het ook al weer met die fietsen met luchtbanden die gevorderd werden :?

http://www.telegraaf.nl/b(...)eld_voor_WOII__.html

[..]

Ik verwacht niet dat dat bedrag hoger zal uitvallen dan alle schulden waarop Griekenland sindsdien heeft gedefault. ;)
  maandag 10 september 2012 @ 23:49:30 #167
349538 Anno2012
Het is toch ongelofelijk man!
pi_116629335
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 22:33 schreef michaelmoore het volgende:
Nieuwe herstelbetalingen, dat lijkt me een goed plan, hoe zit het ook al weer met die fietsen met luchtbanden die gevorderd werden :?

http://www.telegraaf.nl/b(...)eld_voor_WOII__.html

[..]

Duitsland wilde het andersom ook doen. Iemand die ik ken,en daarvan de opa heeft als dwangarbeider in duitsland moeten werken tijdens de oorlog. Een poos geleden kreeg hij nog een naheffing van duitsland. Of hij nog ff iets van 150 euro wilde overmaken van zijn werkperiode voor nazi duitsland :')
Paardelul !!!
pi_116629598
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 23:49 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Duitsland wilde het andersom ook doen. Iemand die ik ken,en daarvan de opa heeft als dwangarbeider in duitsland moeten werken tijdens de oorlog. Een poos geleden kreeg hij nog een naheffing van duitsland. Of hij nog ff iets van 150 euro wilde overmaken van zijn werkperiode voor nazi duitsland :')
Dan heeft die niet het hele verhaal verteld: Duitsland geeft de dwangwerkers een pensioen (wat op zich best genereus is, lijkt me), en de belastingdienst vond dat over dat pensioen dan ook belasting moest worden betaald. De ophef ging over dat laatste en al gauw heeft men toen geregeld dat die belasting niet meer betaald hoefde te worden.
pi_116633410
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 september 2012 09:26 schreef SeLang het volgende:

Ik denk (en hoop) dat het allemaal één grote bluf is van de ECB. Ze weten zelf ook dat de grenzen zijn bereikt en dat ze nooit een land als Spanje kunnen backstoppen. Dit is weer zo'n "bazooka" oplossing waarbij ze hopen dat ze hem nooit hoeven af te vuren omdat dan blijkt dat het een klapperpistooltje is.
Toen ik de laatste uitzending van Buitenhof zag, waar Wellink te gast was en opvallend verstandig zat te praten, had ik even de indruk dat hij onze discussie hier gevolgd had :P

De presentatrice probeerde nog hardnekkig hem ertoe te verleiden, te bevestigen dat zijn opvolger Klaas Knot ons decennialange heilige verbond met de Bundesbank verbroken zou hebben, door in tegenstelling tot Weidmann vóór de Outright Monetary Transactions te stemmen (zoals dit weekend nog in de media gefluisterd werd - inmiddels schijnt het juist Knot te zijn geweest die het protest tegen OMT aanvoerde!).

quote:
[..] want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).
Parallel currencies is inderdaad een optie, ik heb er ook wel voor gepleit dat we 'gewoon' naar 1999-2002 terug zouden kunnen, waarbij we de euro dus voor intracommunautaire en zoveel mogelijk export transacties gebruiken, en binnenlands ieder onze eigen munten. En dan niet een enkel landje maar de hele eurozone -- dat is de enige manier om de onbalans duurzaam te herstellen en om het proces snel te laten verlopen. De zuidelijke landen moeten niet alleen competitiever worden, de noordelijke moeten ook minder competitief worden. Die harmoniseringsperiode van 1999-2002 heeft veel te kort geduurd. Op termijn, na een jaar of 10, zouden we dan weer in een enkele munt kunnen samengaan, maar dan nog steeds met enkele wijzigingen en safeguards tov de huidige euro, zoals op het gebied van de universele ECB-rente voor de private sector.

Maar ook dat zou een complexe en rigoreuze stap zijn, vooral als daarbij bestaande private contracten en mogelijk zelfs (delen van) staatsschulden omgezet worden naar de 'nieuwe' munten, wat toch noodzakelijk wordt als je niet met looptijden e.d. wilt gaan klooien om devaluerende landen de benodigde economische en fiscale adempauze te geven. Een bijkomende complicatie is dat je de gevolgen van zo'n stap binnen de eurozone misschien gecontroleerd kunt laten verlopen, bijvoorbeeld door de ECB een aantal noodbuffers in te laten stellen om onverwachte liquiditeitsproblemen te verzachten, maar dat het in de rest van de wereld investeerders voor grote verliezen zou kunnen stellen die weer als een boemerang naar Europa terugkomen.

Een 'harmonieuzer' en veel beter te controleren alternatief, veel feestelijker voor de EU-burger bovendien, vind ik een variant op Steve Keen's voorstel voor een debt jubilee: Stel vast hoeveel nieuw geld nodig is om het topje van de schuldenberg glad te strijken en de economie weer op een groeipad te krijgen; laat de ECB die hoeveelheid scheppen; verdeel het over de burgers van de eurozone naar rato van de belasting die ze in de afgelopen jaren betaald hebben, en dan bijvoorbeeld met een minimum van 250 euro en een maximum van 10.000 per burger, met de voorwaarde dat zij er eerst mee op hun schulden moeten aflossen, en de rest vrij mogen besteden (liefst binnen een jaar - het geld zou in de vorm van een soort digitale cadeaubon verstrekt kunnen worden). Dat is een proces dat je zo vaak als nodig kunt herhalen om de schuldenberg tot leefbare proporties terug te brengen, de economie aan de gang te houden, de bestaande welvaart te behouden, en dat in principe geen prijs- of geldinflatie hoeft te veroorzaken, al vervang je dan geleidelijk de maatschappelijke geldhoeveelheid door centralebankgeld. Ik vind het stukken sympathieker enhet lijkt me veel effectiever, controleerbaarder en minder gevoelig voor speculatie-effecten dan het steeds maar weer verstrekken van geld aan banken en overheden. Geef het gewoon aan de burger zelf, aan de basis van de economie.
pi_116633804
Over Target2 imbalances:

quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 09:25 schreef SeLang het volgende:

Ja maar dat is logisch als je er vanuit gaat dat de euro ondeelbaar is. De Bundesbank en de Spaanse centrale bank zijn immers agents van hetzelfde eurosysteem en alles telt gewoon op tot nul! Een vestzak - broekzak verhaal. Zolang de euro intact blijft dan.
Inderdaad ja.. Maar toch raar dat zo'n (voor Duitsland c.s.) riskante 'weeffout' in het systeem ingebakken zit. We hebben ook niet voor niets in ieder land een eigen centrale bank behouden. Je zou toch denken dat financiële transacties dan ook daadwerkelijk afgerekend moeten worden, zoniet dagelijks dan toch minstens eens per kwartaal of zo.

quote:
Maar stel dat je je wilt indekken tegen een toekomstige splitsing, dan lossen periodieke settlements het probleem ook niet op. Per saldo zou je dan namelijk assets van de Spaanse banken naar Duitse banken moeten transfereren. Maar het default en conversie risico op die assets blijft bestaan, dus bij een Spaanse exit komen de verliezen dan nog steeds bij de Bundesbank te liggen. Sterker nog, de risico's worden juist groter als je settelt omdat ze dan niet via de verdeelsleutel lopen.
Dat laatste hangt er vanaf hoe je afrekent: tussen de landen onderling (waarbij de ECB slechts faciliteert), of elk land met de ECB (waarbij de ECB partij is). Dat laatste zou het probleem dat je hier signaleert volgens mij ondervangen. En de asset-risico's zou je kunnen beperken door simpelweg dagelijks te settelen, zodat de ontvanger de betreffende assets in de markt nog tegen vrijwel dezelfde waarde voor andere assets kan verruilen en op die manier zelf zijn risico/rendement voorkeuren kan bepalen.

Maar dan gaan we er nog steeds vanuit dat die onbalansen een daadwerkelijke vorm van steun zijn terwijl dat FED-verhaal over Target2 juist stelt dat ze slechts een weerspiegeling zijn van bestaande onbalansen die los staan van het hele settlement mechanisme.. blijkbaar snap ik het nog steeds niet volledig, maar zolang de heren geleerden hier ook verdeeld over zijn, maak ik me daar maar niet druk over.

quote:
Je kunt het probleem vermijden door Spaanse banken niet te steunen en als klanten hun geld daar weghalen moeten ze dus assets verkopen. Maar dan zijn die banken snel failliet en implodeert de zaak daar volledig.
Ja, maar ongeacht Target2 zouden ze dat toch sowieso moeten? Als Juan een ton naar zijn bank in Nederland stuurt, moet zijn Spaanse bank -als die op het randje van zijn wettelijke vereisten en liquiditeitsbenodigdheden opereert- meteen ook de ton aan assets verkopen die ze eerder met Juan's spaargeld hadden aangekocht. En die assets brengen niet meer op wat ze toen waard waren, en dus vallen ze om. Ik denk dat de Target2 onbalans pas ontstaat, wanneer zijn overheid de bank overeind wil houden met elders uit Europa geleend geld.
pi_116634728
Toch geen uitstel op de uitspraak..
  dinsdag 11 september 2012 @ 09:50:20 #172
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116635077
Kan me niet voorstellen dat Duitsland 190 miljard gaat lenen om het vervolgens over gemaakt te zien worden naar die kleine dictators in die autonome regios van Spanje
Volslagen waanzin

http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Stabiliteitsmechanisme
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  dinsdag 11 september 2012 @ 09:53:54 #173
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116635147
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 08:39 schreef dvr het volgende:
Over Target2 imbalances:

[..]

Inderdaad ja.. Maar toch raar dat zo'n (voor Duitsland c.s.) riskante 'weeffout' in het systeem ingebakken zit. We hebben ook niet voor niets in ieder land een eigen centrale bank behouden. Je zou toch denken dat financiële transacties dan ook daadwerkelijk afgerekend moeten worden, zoniet dagelijks dan toch minstens eens per kwartaal of zo.

[..]

Dat laatste hangt er vanaf hoe je afrekent: tussen de landen onderling (waarbij de ECB slechts faciliteert), of elk land met de ECB (waarbij de ECB partij is). Dat laatste zou het probleem dat je hier signaleert volgens mij ondervangen. En de asset-risico's zou je kunnen beperken door simpelweg dagelijks te settelen, zodat de ontvanger de betreffende assets in de markt nog tegen vrijwel dezelfde waarde voor andere assets kan verruilen en op die manier zelf zijn risico/rendement voorkeuren kan bepalen.
Dat klopt. Je kunt settelen via de ECB (en dus gaan risicos via de verdeelsleutel). En je kunt natuurlijk settelen in cash. Maar je komt dan elke keer hetzelfde probleem tegen: de Spaanse bank moet haar leenboek gaan krimpen (deflatoir) en realiseert waarschijnlijk verliezen op de te verkopen assets (nog meer deflatie).

Precies dit wil de ECB voorkomen en geeft daardoor massale liquiditeitssteun. Als die liquiditeitssteun niet (geheel) kan worden terugbetaald (zoals waarschijnlijk het geval zal zijn bij een Spaanse exit) dan gaan de verliezen naar de overgebleven landen via de verdeelsleutel. Maar niet alle landen zullen dit willen/ kunnen opbrengen (denk Griekenland, Portugal,...) en dus zijn er nog meer verliezen voor de rest. In het extreme geval dat de hele euro uit elkaar knalt en niemand betaalt z'n claims dan zijn de verliezers natuurlijk degenen met de grootste netto positieve Target2 balans: Nederland en Duitsland.

quote:
Maar dan gaan we er nog steeds vanuit dat die onbalansen een daadwerkelijke vorm van steun zijn terwijl dat FED-verhaal over Target2 juist stelt dat ze slechts een weerspiegeling zijn van bestaande onbalansen die los staan van het hele settlement mechanisme.. blijkbaar snap ik het nog steeds niet volledig, maar zolang de heren geleerden hier ook verdeeld over zijn, maak ik me daar maar niet druk over.

Maar dat klopt ook; Target2 is op zichzelf niet een bailoutmechanisme (het is daar in elk geval niet voor ontworpen). Zoals ik het zie weerspiegelt de Target2 balans vooral de risico's die Nederland en Duitsland lopen ten gevolge van de liquiditeitssteun die de ECB geeft aan zuidelijke landen. Het bailout mechanisme is niet Target2 maar die liquiditeitssteun.

quote:
Ja, maar ongeacht Target2 zouden ze dat toch sowieso moeten? Als Juan een ton naar zijn bank in Nederland stuurt, moet zijn Spaanse bank -als die op het randje van zijn wettelijke vereisten en liquiditeitsbenodigdheden opereert- meteen ook de ton aan assets verkopen die ze eerder met Juan's spaargeld hadden aangekocht. En die assets brengen niet meer op wat ze toen waard waren, en dus vallen ze om. Ik denk dat de Target2 onbalans pas ontstaat, wanneer zijn overheid de bank overeind wil houden met elders uit Europa geleend geld.
Voila, dat is precies wat er gebeurt. Juan haalt een ton van de bank. De bank zou dan een ton aan assets moeten verkopen maar in plaats daarvan geeft ze een ton aan assets aan de ECB als collateral in ruil voor een ton aan liquiditeit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116635493
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 09:53 schreef SeLang het volgende:

Maar dat klopt ook; Target2 is op zichzelf niet een bailoutmechanisme (het is daar in elk geval niet voor ontworpen). Zoals ik het zie weerspiegelt de Target2 balans vooral de risico's die Nederland en Duitsland lopen ten gevolge van de liquiditeitssteun die de ECB geeft aan zuidelijke landen. Het bailout mechanisme is niet Target2 maar die liquiditeitssteun.
Precies! Maar dan is dat ageren tegen Target2 dus eigenlijk dubbelop, want we hebben al tegen de diverse bail-outs geageerd. Het enige relevante aan de Target2 imbalances is dan, dat ze een mooie opsomming geven van de maximale verliezen die we zouden kunnen lijden bij het uiteenvallen van de eurozone (afgezien dan van de garanties e.d. die onze overheid daarbovenop nog gegeven heeft en die nog niet via Target2 tot uitdrukking gekomen zijn).
  dinsdag 11 september 2012 @ 10:22:19 #175
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116635847
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 10:08 schreef dvr het volgende:

[..]

Precies! Maar dan is dat ageren tegen Target2 dus eigenlijk dubbelop, want we hebben al tegen de diverse bail-outs geageerd. Het enige relevante aan de Target2 imbalances is dan, dat ze een mooie opsomming geven van de maximale verliezen die we zouden kunnen lijden bij het uiteenvallen van de eurozone (afgezien dan van de garanties e.d. die onze overheid daarbovenop nog gegeven heeft en die nog niet via Target2 tot uitdrukking gekomen zijn).
Klopt!

De belangrijkste bailout mechanismen zijn:
- EFSF/ ESM direct door de belastingbetaler
- Securities Market Program (SMP) door de ECB - zit nu 210 miljard in
- LTRO en andere liquiditeits operaties door de ECB. Dit komt via via gedeeltelijk in Target2 terecht
- OMT door de ECB

De liquiditeitssteun aan banken zie je terug in Target2 (indirect en niet exact, maar je ziet het effect). Monetaire financiering van de overheid (SMP en OMT) niet. En fiscale steun (EFSF/ ESM) natuurlijk ook niet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 11 september 2012 @ 13:19:51 #176
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116640623
quote:
FT: Democracy loses in struggle to save euro (klik 1e google-link ivm paywall)

The European Central Bank has fired its magic bullet. By promising “unlimited” purchases of sovereign bonds, Mario Draghi, the ECB’s president, may have kept his pledge to do “whatever it takes” to save the euro. But in rescuing the currency, Mr Draghi’s magic bullet has badly wounded something even more important – democracy in Europe.

As a result of the ECB’s actions, voters from Germany to Spain will increasingly find that crucial decisions about national economic policy can no longer be changed at the ballot box. In Germany, in particular, there is a growing realisation that the ECB, an unelected body that prides itself on its independence from government, has just taken a decision that has profound implications for German taxpayers – but one that they cannot challenge or change.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 11 september 2012 @ 13:35:34 #177
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116641132
De Eurofiele Der Spiegel heeft een verhaal van dezelfde strekking

quote:
Why ECB Bond-Buying Plans Undermine Democracy

The ECB's plan to restart its bond-buying program is possibly the most important decision of the euro crisis. But the bank is not subject to control by national parliaments. Europe's leaders seem to consider saving the euro to be more important than preserving democracy.

http://www.spiegel.de/int(...)rogram-a-854851.html
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116642462
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 13:35 schreef SeLang het volgende:
De Eurofiele Der Spiegel heeft een verhaal van dezelfde strekking

[..]

Tja, in diezelfde Spiegel stond ook een interview met Helmut Schmidt en Valerie Giscard d'Estaing met een oplossing voor dat probleem. Nu nog politieke leiders die onder ogen durven te zien dat er meer federalisering nodig is als je een Eurozone wilt hebben die op democratische wijze besluit over fiscale politiek.

Aan de andere kant moeten we ook niet te huilerig doen over dit verschijnsel; politici laten al decennia lang opzettelijk dingen uit de handen vallen (door onduidelijke wetgeving) zodat rechters en bureaucraten de gaten gaan opvullen. Waarna politici even vrolijk luidkeels hun afkeuring kenbaar maken als de uitkomst die ze hadden kunnen voorkomen zich realiseert.

Voor het falen van onze samenleving als rechtstaat is er meer nodig dan het falen van de poltitiek.
  dinsdag 11 september 2012 @ 14:43:30 #179
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116643177
leuke tekening voor de OP
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  dinsdag 11 september 2012 @ 14:47:20 #180
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116643288
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html

De Grieken worden het beu dat gezeur

quote:
di 11 sep 2012, 14:29 | 4 reacties
Grieken zijn "meedogenloze" kritiek beu
ATHENE - Griekenland heeft genoeg van de felle kritiek op zijn financiële beleid.
Dat heeft president Karolos Papoulias dinsdag duidelijk gemaakt, toen hij de voorzitter van de Canadese Senaat, Noël Kinsella, ontmoette. ,,
Tot nu toe hebben wij meedogenloze afranselingen te verduren gehad.
Ik denk dat we voldoende voor onze fouten hebben betaald'', zei de president.

Hij vindt dat Europa moet begrijpen dat het Griekenland moet helpen. ,,
En niet alleen Griekenland, maar ook Spanje, Portugal en Ierland om de economische crisis te boven te komen'', zei de 83-jarige vroegere verzetsstrijder Papoulias
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116643948
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 14:47 schreef HD9 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html

De Grieken worden het beu dat gezeur

[..]

De andere probleemlanden zoals Portugal zijn het gezeur van de Grieken ook allang beu. :P

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 15:07:49 ]
  dinsdag 11 september 2012 @ 15:22:57 #182
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116644588
....en Duitsers en Nederlanders zijn het gezeur van alle PIIGS beu, dus het cirkeltje is rond!

Opbreken dan maar?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 11 september 2012 @ 15:27:43 #183
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116644754
Waar blijft trouwens de rechtszaak tegen de ECB? Er moet toch ergens een grens zitten aan hoe creatief je met de interpretatie van verdragen om kunt gaan? Er is geen enkele twijfel over dat monetaire financiering tegen de letter en zeker tegen de geest van het verdrag in gaat!
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116644853
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 14:47 schreef HD9 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html

De Grieken worden het beu dat gezeur

[..]

ik vind dit stukje uit je quote minstens zo interessant

quote:
Ik denk dat we voldoende voor onze fouten hebben betaald
Het is nogal een uitspraak :')
pi_116645173
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 14:47 schreef HD9 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html

De Grieken worden het beu dat gezeur

[..]

Arme Grieken. Moeten we Mies Bouman nog een keer uit het vet halen voor een inzameling?

:6
pi_116645778
quote:
10s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:22 schreef SeLang het volgende:
....en Duitsers en Nederlanders zijn het gezeur van alle PIIGS beu, dus het cirkeltje is rond!

Opbreken dan maar?
Het 'gezeur van alle PIIGS'? Waarover zeuren Ierland en Portugal dan? Volgens mij voeren die gewoon braaf en zonder te morren het programma van de troika uit.

Sterker nog, zij doen hun uiterste best om niet een tweede Griekenland te zijn. Daarom is het zo lachwekkend en misplaatst als een Griek met een typisch Grieks gejammer komt en dan ook nog doet alsof hij ook namens de andere PIGS spreekt. Het is wel een mooie illustratie hoe de Grieken blijkbaar totaal geen besef hebben van hun eigen positie in de wereld.

quote:
5s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:27 schreef SeLang het volgende:
Waar blijft trouwens de rechtszaak tegen de ECB? Er moet toch ergens een grens zitten aan hoe creatief je met de interpretatie van verdragen om kunt gaan? Er is geen enkele twijfel over dat monetaire financiering tegen de letter en zeker tegen de geest van het verdrag in gaat!
Welke gerecht zou überhaupt bevoegd zijn, als het om de ECB gaat?
  dinsdag 11 september 2012 @ 15:53:55 #187
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116645879
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Het 'gezeur van alle PIIGS'? Waarover zeuren Ierland en Portugal dan? Volgens mij voeren die gewoon braaf en zonder te morren het programma van de troika uit.

Sterker nog, zij doen hun uiterste best om niet een tweede Griekenland te zijn. Daarom is het zo lachwekkend en misplaatst als een Griek met een typisch Grieks gejammer komt en dan ook nog doet alsof hij ook namens de andere PIGS spreekt. Het is wel een mooie illustratie hoe de Grieken blijkbaar totaal geen besef hebben van hun eigen positie in de wereld.

Je hebt gelijk hoor :Y

quote:
Welke gerecht zou überhaupt bevoegd zijn, als het om de ECB gaat?
Europees hof? Het is toch gewoon een schending van het Verdrag van Maastricht?
Ik ben er verder ook niet zo in thuis wat in welk verdrag staat...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116645936
quote:
10s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:22 schreef SeLang het volgende:
....en Duitsers en Nederlanders zijn het gezeur van alle PIIGS beu, dus het cirkeltje is rond!

Opbreken dan maar?
Grappig dat de tegenstellingen alleen maar vergroot worden terwijl we ze voor verdergaande politieke integratie juist zouden moeten verkleinen. Dat wordt nog heel interessant de komende jaren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_116646022
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je hebt gelijk hoor :Y

[..]

Europees hof? Het is toch gewoon een schending van het Verdrag van Maastricht?
En ik schat in dat alleen regeringen van EU staten en de EC een zaak kunnen aanbrengen. Welke dacht je dat er plannen had om een spaak in het wiel te steken?
pi_116646092
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 14:47 schreef HD9 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html

De Grieken worden het beu dat gezeur

[..]

Dat is inderdaad een knap stukje gotspe, dat een lid van de corrupte politieke klasse in Griekenland zoiets durft te zeggen.
pi_116646103
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Europees hof? Het is toch gewoon een schending van het Verdrag van Maastricht?
Ik ben er verder ook niet zo in thuis wat in welk verdrag staat...
Volgens dit artikel kan inderdaad een lidstaat de ECB aanklagen bij het Europees Hof.

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 15:58:34 ]
  dinsdag 11 september 2012 @ 16:05:03 #192
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116646387
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 15:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

En ik schat in dat alleen regeringen van EU staten en de EC een zaak kunnen aanbrengen. Welke dacht je dat er plannen had om een spaak in het wiel te steken?
Waarom is dat "een spaak in het wiel steken"? :?
Is het niet gewoon een goed idee om de legaliteit testen in het Europees Hof nu er zoveel twijfel en discussie over is? Als de regering ervan overtuigd is dat het legaal is dan hebben ze niets te vrezen. Als ze denken dat het illegaal is dan zijn ze dus moedwillig de wet aan het breken. Dus er is imo geen enkel argument om dit niet te doen.

Het antwoord is natuurlijk dat ze dondersgoed weten dat het illegaal is maar hopen dat het de problemen oplost zodat later er niemand meer over praat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116646576
quote:
3s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom is dat "een spaak in het wiel steken"? :?
Is het niet gewoon een goed idee om de legaliteit testen in het Europees Hof nu er zoveel twijfel en discussie over is? Als de regering ervan overtuigd is dat het legaal is dan hebben ze niets te vrezen. Als ze denken dat het illegaal is dan zijn ze dus moedwillig de wet aan het breken. Dus er is imo geen enkel argument om dit niet te doen.

Het antwoord is natuurlijk dat ze dondersgoed weten dat het illegaal is maar hopen dat het de problemen oplost zodat later er niemand meer over praat.
In die zin heeft de actie van de ECB dan wel degelijk democratische legitimiteit, voor zover daarvan überhaupt sprake kan zijn bij intergouvernmenteel handelen.
  dinsdag 11 september 2012 @ 16:11:00 #194
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116646670
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:08 schreef Igen het volgende:

[..]

In die zin heeft de actie van de ECB dan wel degelijk democratische legitimiteit, voor zover daarvan überhaupt sprake kan zijn bij intergouvernmenteel handelen.
Hoezo? Omdat je de mogelijkheid hebt om een misdadiger aan te klagen dan is de misdaad opeens legaal?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 11 september 2012 @ 16:12:31 #195
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116646729
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:08 schreef Igen het volgende:

[..]

In die zin heeft de actie van de ECB dan wel degelijk democratische legitimiteit, voor zover daarvan überhaupt sprake kan zijn bij intergouvernmenteel handelen.
Tot ze inderdaad gaan beginnen met het opkopen van PIGS schuldpapier op enige schaal

Dan kan Duitsland concluderen dat de ECB het mandaat passeert en uitstapt
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116646866
quote:
10s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoezo? Omdat je de mogelijkheid hebt om een misdadiger aan te klagen dan is de misdaad opeens legaal?
Min of meer wel ja. Net als met de softdrugs in Nederland: volgens de wet zijn die net zo illegaal als harddrugs, maar in de praktijk zijn ze wel degelijk op een democratische manier de-facto legaal gemaakt doordat het een politieke keuze is om niet te vervolgen.
pi_116647217
quote:
10s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoezo? Omdat je de mogelijkheid hebt om een misdadiger aan te klagen dan is de misdaad opeens legaal?
quote:
3s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom is dat "een spaak in het wiel steken"? :?
Is het niet gewoon een goed idee om de legaliteit testen in het Europees Hof nu er zoveel twijfel en discussie over is? Als de regering ervan overtuigd is dat het legaal is dan hebben ze niets te vrezen. Als ze denken dat het illegaal is dan zijn ze dus moedwillig de wet aan het breken. Dus er is imo geen enkel argument om dit niet te doen.

Het antwoord is natuurlijk dat ze dondersgoed weten dat het illegaal is maar hopen dat het de problemen oplost zodat later er niemand meer over praat.
Dus jij vindt het logisch om te verwachten dat 17 mensen nagenoeg zitten te smeken om een besluit van de ECB en dat die mensen als het besluit, helemaal volgens hun wensen, is genomen naar de rechter gaan stappen om het te laten vernietigen?

Interessante logica.
  dinsdag 11 september 2012 @ 16:23:30 #198
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116647232
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Min of meer wel ja. Net als met de softdrugs in Nederland: volgens de wet zijn die net zo illegaal als harddrugs, maar in de praktijk zijn ze wel degelijk op een democratische manier de-facto legaal gemaakt doordat het een politieke keuze is om niet te vervolgen.
Behalve als het tegen de grondwet (of het Duitse Grundgesetz) ingaat, want dan is de politiek niet bevoegd om het te gedogen!

En hier is duidelijk sprake van een schending van het Duitse Grundgesetz, aangezien de ECB het heeft over onbeperkte aankopen. Daarmee kan ze de Duitse belastingbetaler opzadelen met onbeperkte risico's en verliezen en daar heeft het Hoogerechtshof vorig jaar een duidelijke uitspraak over gedaan: mag niet!

Dit biedt dan trouwens mogelijkheden, want je zou de zaak dus aanhangig kunnen maken bij het Hooggerechtshof (en daar kan volgens mij iedere Duitser naartoe) en de regering aanklagen omdat ze verdragsbreuk van de ECB gedoogt. Je kan de regering dan dus dwingen om naar het Europees Hof te stappen om de ECB aan te klagen!

Het wordt zo wel ingewikkeld en lang, maar het kan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 11 september 2012 @ 16:26:21 #199
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116647362
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

[..]

Dus jij vindt het logisch om te verwachten dat 17 mensen nagenoeg zitten te smeken om een besluit van de ECB en dat die mensen als het besluit, helemaal volgens hun wensen, is genomen naar de rechter gaan stappen om het te laten vernietigen?

Interessante logica.
Ja want het is een breuk van de wet. Als je dit wilt dan moet je democratisch beslissen om het ECB mandaat aan te passen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116647370
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Behalve als het tegen de grondwet (of het Duitse Grundgesetz) ingaat, want dan is de politiek niet bevoegd om het te gedogen!

En hier is duidelijk sprake van een schending van het Duitse Grundgesetz, aangezien de ECB het heeft over onbeperkte aankopen. Daarmee kan ze de Duitse belastingbetaler opzadelen met onbeperkte risico's en en verliezen en daar heeft het Hoogerechtshof vorig jaar een duidelijke uitspraak over gedaan: mag niet!

Dit biedt dan trouwens mogelijkheden, want je zou de zaak dus aanhangig kunnen maken bij het Hooggerechtshof (en daar kan volgens mij iedere Duitser naartoe) en de regering aanklagen omdat ze verdragsbreuk van de ECB gedoogt. Je kan de regering dan dus dwingen om naar het Europees Hof te stappen om de ECB aan te klagen!
Het Bundesgerichtshof heeft geen jurisdictie. Dus dat kun je gevoegelijk vergeten. Ik ga niet zeggen dat je ongelijk hebt met het 'gebrek' aan controle over de ECB, want er is inderdaad geen effectieve controle over de ECB. Dat was ook gepland zo, omdat men een zo weinig politiek als mogelijk ECB wilde hebben.
pi_116647430
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja want het is een breuk van de wet. Als je dit wilt dan moet je democratisch beslissen om het ECB mandaat aan te passen.
Fout gedacht dus. Overigens is er voorzover ik weet nooit een plicht tot aanklagen, in geen enkel stelsel. En een artikel 12 procedure bestaat er op Europees niveau niet.
pi_116647475
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het Bundesgerichtshof heeft geen jurisdictie. Dus dat kun je gevoegelijk vergeten. Ik ga niet zeggen dat je ongelijk hebt met het 'gebrek' aan controle over de ECB, want er is inderdaad geen effectieve controle over de ECB. Dat was ook gepland zo, omdat men een zo weinig politiek als mogelijk ECB wilde hebben.
Hoezo zou het Bundesverfassungsgericht geen jurisdictie hebben? Die kunnen weliswaar niet direct iets over de ECB zeggen, maar waarom zouden die de bondsregering niet kunnen opdragen om een aanklacht bij het EUHvJ in te dienen?
pi_116647573
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:26 schreef HiZ het volgende:
Dat was ook gepland zo, omdat men een zo weinig politiek als mogelijk ECB wilde hebben.
Het was volgens mij ook niet gepland dat de ECB buitengewoon warme banden onderhoudt met de Europese en nationale politiek.
  dinsdag 11 september 2012 @ 16:31:05 #204
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116647595
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het Bundesgerichtshof heeft geen jurisdictie. Dus dat kun je gevoegelijk vergeten.
Wel over de regering als die iets gedoogt wat tegen het Grundgesetz ingaat. Vervolgens kun je die dwingen om naar het Europees hof te gaan om de ECB aan te klagen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116647658
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoezo zou het Bundesverfassungsgericht geen jurisdictie hebben? Die kunnen weliswaar niet direct iets over de ECB zeggen, maar waarom zouden die de bondsregering niet kunnen opdragen om een aanklacht bij het EUHvJ in te dienen?
Zonder dat de Bondsdag daarin gekend is? Dat zou een leuke ommezwaai zijn in de manier waarop het BGH de laatste jaren heft besloten.
pi_116647705
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wel over de regering als die iets gedoogt wat tegen het Grundgesetz ingaat. Vervolgens kun je die dwingen om naar het Europees hof te gaan om de ECB aan te klagen.
En waar in de Duitse Grondwet staat dat de regering kan worden aangeklaagd om beleid dat deze regering niet uitvoert? Waar staat die plicht om wel wat te doen omschreven?
pi_116647763
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:32 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zonder dat de Bondsdag daarin gekend is? Dat zou een leuke ommezwaai zijn in de manier waarop het BGH de laatste jaren heft besloten.
Het BVerfG heeft als taak om de Grondwet te bewaken. In de afgelopen tijd kwam dat vaak erop neer dat het BVerfG de rol van het parlement benadrukte als het om de begroting gaat. Maar als het hier gaat om een handeling waarbij de ECB op eigen houtje elke controle van de Bondsdag omzeilt en als het niet de Bondsdag maar alleen de regering is die de bevoegdheid heeft om hiertegen actie te ondernemen, dan lijkt mij dat je niet kan uitsluiten dat het BVerfG een opdracht aan de regering meegeeft.

P.S. Vergeet ook niet dat de Duitse grondwet een bepaling inhoudt die de burger het expliciete recht van een revolutie geeft als de grondbeginselen van de grondwet worden aangetast en er geen andere uitweg meer mogelijk is. Dat geeft al wel aan dat in principe het BVerfG altijd een uitweg zou moeten zoeken om een aantasting van de grondbeginselen te voorkomen.

[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 16:37:53 ]
pi_116648175
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Het BVerfG heeft als taak om de Grondwet te bewaken. In de afgelopen tijd kwam dat vaak erop neer dat het BVerfG de rol van het parlement benadrukte als het om de begroting gaat. Maar als het hier gaat om een handeling waarbij de ECB op eigen houtje elke controle van de Bondsdag omzeilt en als het niet de Bondsdag maar alleen de regering is die de bevoegdheid heeft om hiertegen actie te ondernemen, dan lijkt mij dat je niet kan uitsluiten dat het BVerfG een opdracht aan de regering meegeeft.

P.S. Vergeet ook niet dat de Duitse grondwet een bepaling inhoudt die de burger het expliciete recht van een revolutie geeft als de grondbeginselen van de grondwet worden aangetast en er geen andere uitweg meer mogelijk is. Dat geeft al wel aan dat in principe het BVerfG altijd een uitweg zou moeten zoeken om een aantasting van de grondbeginselen te voorkomen.
Eh, ik weet niet of je het weet, maar er is ook nog zoiets als verdragenrecht. De ECB heeft volkenrechtelijk een mandaat dat nadrukkelijk boven een nationaal mandaat uitgaat. Dat kun je niet zomaar op nationaal niveau weer gaan uitkleden.

Het lijkt mij alleen al om deze reden onwaarschijnlijk dat er waar dan ook in de duitse wetgeving of grondwet dan ook staat dat de Bondsregering verplicht is om toezicht te houden op de besluiten van de ECB. Een dergelijke plicht zou namelijk zinloos zijn zolang Duitsland het verdrag op grond waarvan de ECB verantwoordelijk - ONDER ANDERE (dat is voor Selang die artikel 127 van het verdrag maar niet wil lezen) het monetaire beleid van de Eurozone niet heeft opgezegd. Een opzegging die vervolgens dan weer de toezichtsfunctie overbodig maakt.

Kortom, kom maar op met je rechtsgrond op grond waarvan de rechters in Karlsruhe moeten besluiten dat Berlijn de ECB wel moet controleren.
pi_116648565
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:45 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eh, ik weet niet of je het weet, maar er is ook nog zoiets als verdragenrecht. De ECB heeft volkenrechtelijk een mandaat dat nadrukkelijk boven een nationaal mandaat uitgaat. Dat kun je niet zomaar op nationaal niveau weer gaan uitkleden.
Dat kan heus wel. Het Duitse recht is dualistisch en dat betekent dat alle internationale verdragen qua prioriteit onder de Grondwet staan. In die zin moet voor het BVerfG de Duitse Grondwet dus altijd de opperste prioriteit hebben, ook als dat conflicteert met verdragenrecht.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat een internationaal tribunaal constateert dat Duitsland zich daarmee niet aan een bepaald verdrag houdt, maar in principe moet je het onderscheid maken tussen het Duitse binnenlandse recht dat de Grondwet met stip op 1 heeft staan, en het internationale recht waarvoor het binnenland(se recht) in beginsel een 'black box' is.

Natuurlijk schrijven sommige verdragen op hun beurt wel degelijk voor hoe bepaalde dingen op binnenlands niveau geregeld moeten zijn, maar dat kan hoogstens een reden zijn om een inbreukprocedure tegen Duitsland te beginnen. Maar voor het BVerfG mag het niet relevant zijn, want voor hun staat de Grondwet bovenaan de prioriteitenlijst.
pi_116649096
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 16:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat kan heus wel. Het Duitse recht is dualistisch en dat betekent dat alle internationale verdragen qua prioriteit onder de Grondwet staan. In die zin moet voor het BVerfG de Duitse Grondwet dus altijd de opperste prioriteit hebben, ook als dat conflicteert met verdragenrecht.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat een internationaal tribunaal constateert dat Duitsland zich daarmee niet aan een bepaald verdrag houdt, maar in principe moet je het onderscheid maken tussen het Duitse binnenlandse recht dat de Grondwet met stip op 1 heeft staan, en het internationale recht waarvoor het binnenland(se recht) in beginsel een 'black box' is.

Natuurlijk schrijven sommige verdragen op hun beurt wel degelijk voor hoe bepaalde dingen op binnenlands niveau geregeld moeten zijn, maar dat kan hoogstens een reden zijn om een inbreukprocedure tegen Duitsland te beginnen. Maar voor het BVerfG mag het niet relevant zijn, want voor hun staat de Grondwet bovenaan de prioriteitenlijst.
Het EU verdrag schrijft voor dat de nationale wetgeving in overeenstemming moet zijn met het verdrag op de onderdelen die het functioneren van de ECB en ESCB regelt. Lijkt me duidelijk genoeg.

Voor het geval je eraan twijfelt; het EU verdrag is geldend recht OOK in Duitsland.
  dinsdag 11 september 2012 @ 17:59:39 #211
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116650828
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 17:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het EU verdrag schrijft voor dat de nationale wetgeving in overeenstemming moet zijn met het verdrag op de onderdelen die het functioneren van de ECB en ESCB regelt. Lijkt me duidelijk genoeg.

Voor het geval je eraan twijfelt; het EU verdrag is geldend recht OOK in Duitsland.
maar de Duitse kiezer voelt zich wel belazerd, maar dat scheelt de echte eurofiel niets
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116650916
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 17:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het EU verdrag schrijft voor dat de nationale wetgeving in overeenstemming moet zijn met het verdrag op de onderdelen die het functioneren van de ECB en ESCB regelt. Lijkt me duidelijk genoeg.
Ten eerste biedt dat hooguit een mogelijkheid voor een inbreukprocedure tegen Duitsland en ten tweede veaag ik me af wat het überhaupt voor relevantie heeft. Er is blijkbaar (bron heb ik gegeven) een mogelijkheid voor landen om de ECB voor het HvJ te dagen, dus welke EU-verdragsregel zou dan verbieden dat het BVerfG opdracht tot een dergelijke aanklacht zou geven?

quote:
Voor het geval je eraan twijfelt; het EU verdrag is geldend recht OOK in Duitsland.
Slechts voor zover het binnen de Duitse grondwet past! Het EU-HvJ heeft zichzelf weliswaar boven het Duitse recht proberen te plaatsen, maar dat wil niet zeggen dat het BVerfG het daarmee eens is. In tegendeel.
  dinsdag 11 september 2012 @ 18:16:08 #213
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116651309
Die Portugezen krijgen wel een boete lijkt me
http://www.telegraaf.nl/d(...)ijd_EU_en_IMF__.html

quote:
di 11 sep 2012, 17:36
Portugal krijgt meer tijd EU en IMF
AMSTERDAM - De Europese Unie en het IMF geven Portugal extra tijd om haar tekortdoelstellingen te bereiken. Portugal mag daardoor dit jaar met een tekort van 5% eindigen in plaats van 4,5%.

Minister van Financiën Gaspar maakte bekend dat de versoepeling het gevolg is van de fors inzakkende economie, die mede door de forse bezuinigingen in de diepste recessie sinds de jaren zeventig is gedoken.

Volgens persbureau Reuters hoeft het land niet reeds volgend jaar aan de tekortgrens van 3 procent te voldoen. In 2013 is nu 4,5 procent voldoende, terwijl het tekort een jaar later maximaal 2,5 procent mag bedragen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116651565
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 18:16 schreef michaelmoore het volgende:
Die Portugezen krijgen wel een boete lijkt me
http://www.telegraaf.nl/d(...)ijd_EU_en_IMF__.html

[..]

Ze krijgen meer tijd, maar niet meer geld (uit het noodfonds).
  dinsdag 11 september 2012 @ 18:24:41 #215
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116651615
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 september 2012 18:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Ze krijgen meer tijd, maar niet meer geld (uit het noodfonds).
quote:
Portugal mag daardoor dit jaar met een tekort van 5% eindigen in plaats van 4,5%.
Maar wel een zeer forse boete
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116651740
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 september 2012 18:24 schreef michaelmoore het volgende:

[..]


[..]

Maar wel een zeer forse boete
:?
De troika geeft meer tijd (en niet meer geld) dus ik snap niet waar je het over hebt.
  dinsdag 11 september 2012 @ 18:41:53 #217
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116652298
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 september 2012 18:28 schreef Igen het volgende:

[..]

:?
De troika geeft meer tijd (en niet meer geld) dus ik snap niet waar je het over hebt.
die boete VAN >3%
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116653642
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 september 2012 18:02 schreef Igen het volgende:

[..]

Ten eerste biedt dat hooguit een mogelijkheid voor een inbreukprocedure tegen Duitsland en ten tweede veaag ik me af wat het überhaupt voor relevantie heeft. Er is blijkbaar (bron heb ik gegeven) een mogelijkheid voor landen om de ECB voor het HvJ te dagen, dus welke EU-verdragsregel zou dan verbieden dat het BVerfG opdracht tot een dergelijke aanklacht zou geven?

[..]

Slechts voor zover het binnen de Duitse grondwet past! Het EU-HvJ heeft zichzelf weliswaar boven het Duitse recht proberen te plaatsen, maar dat wil niet zeggen dat het BVerfG het daarmee eens is. In tegendeel.
Het is omgekeerd; er is een scheiding van de machten. Ook in de Bondsrepubliek. Dat betekent dus dat het constitutionele hof niet zomaar opdrachten kan uitdelen aan de bondsregering zonder daarvoor een wettelijke regel te citeren. Naar mijn weten is een dergelijke regel er niet.

Daarnaast, en dat was ik even vergeten, heeft het hof vandaag al het idee verworpen dat het besluit van de ECB enige relevantie had voor de uitspraak over het ESM. Dat zegt ook iets over de kans dat het hof zo'n rare actie zou ondernemen als jij (Selang eigenlijk) suggereert. Nihil dus.
  woensdag 12 september 2012 @ 08:24:28 #219
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116675698
Spanje ziet het toch wel zitten, ze hebben nu de Duitse, Finse en Nederlandse creditcard te pakken, dus begin nu ook maar met leegmaken he
Beter dan dat ESM waar ze zelf ook nog 100 miljard vooraf aan moesten meebetalen

http://www.telegraaf.nl/d(...)pkoopplan_ECB__.html
quote:
wo 12 sep 2012, 07:22
Spanje overweegt opkoopplan ECB

MADRID (AFN) - Spanje overweegt gebruik te maken van het plan van de Europese Centrale Bank (ECB) om staatsobligaties op te kopen.
Naast groei is de enige optie die ik overweeg gebruik te maken van het mechanisme dat de centrale bank heeft aangekondigd'', zegt de Spaanse premier Mariano Rajoy woensdag in de Finse krant Helsingin Sanomat.

De ECB wil onder voorwaarden staatsobligaties van noodlijdende landen opkopen om de torenhoge rente die zei moeten betalen op de kapitaalmarkten naar beneden te brengen.
Rajoy denkt daar nu dus over na.

Een reddingsplan voor het hele land is wat de Spaanse premier betreft ,,compleet uitgesloten''


[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 12-09-2012 08:56:15 ]
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  woensdag 12 september 2012 @ 10:30:26 #220
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116678322
ESM goedgekeurd met condities, zoals verwacht

*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116678732
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 10:30 schreef SeLang het volgende:
ESM goedgekeurd met condities, zoals verwacht

*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN
Ik begreep dat bij dat laatste punt het parlement moet worden geraadpleegd worden als het hoger dan 190 miljard is. Bij goedkeuring mag er wel gestrooid worden.
pi_116678892
Is er niets gezegd over de plannen van de ECB?
  woensdag 12 september 2012 @ 10:51:55 #223
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116678953
quote:
5s.gif Op woensdag 12 september 2012 10:46 schreef karton2 het volgende:

[..]

Ik begreep dat bij dat laatste punt het parlement moet worden geraadpleegd worden als het hoger dan 190 miljard is. Bij goedkeuring mag er wel gestrooid worden.
Ja natuurlijk. De reden om naar het Hooggerechtshof te stappen was dat ESM de bondsdag omzeilt. Zolang er democratisch wordt besloten om met geld te strooien dan is er natuurlijk geen probleem.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 10:52:53 #224
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116678987
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 10:50 schreef piepeloi55 het volgende:
Is er niets gezegd over de plannen van de ECB?
Geen idee. Dat zal in de loop van vandaag wel naar buiten komen. Ze zijn denk ik nog bezig met de toelichting.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 11:54:51 #225
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116681023
quote:
Trojka: 6-daagse werkweek Grieken

De trojka van EU, IMF en ECB eist van de Griekse regering radicale maatregelen op het gebied van het arbeidsrecht. In een uitgelekt document van het Griekse ministerie van Sociale Zaken staan de eisen geformuleerd. Zo wil de trojka dat de werkdag wordt opgerekt tot maximaal dertien uur. De opzegtermijn en de ontslagvergoeding moeten gehalveerd worden.

Ook is uitgelekt dat de inspecteurs van de Trojka eisen dat de pensioenleeftijd meteen verhoogd wordt van 65 naar 67 jaar. Dat betekent dat Grieken die binnenkort met pensioen zouden gaan, nog twee jaar moeten doorwerken. Ook moet een zesdaagse werkweek worden ingevoerd.

Sociale onrust
De trojka dringt al langer aan op het ontslag van 150.000 ambtenaren, te beginnen met 15.000 voor het eind van het jaar.

De Griekse regering wijst het eisenpakket af. De regeringspartijen vrezen grote sociale onrust als dergelijke maatregelen worden ingevoerd.

De partijvoorzitters van de conservatieven, de socialisten en Democratisch Links bespreken vanavond opnieuw een bezuinigingspakket van 11,5 miljard euro. De Griekse pers acht het uitgesloten dat er nog deze week een akkoord wordt gesloten.

http://nos.nl/artikel/417737-trojka-6daagse-werkweek-grieken.html




Spanje zal ook wel staan te trappelen om zich aan de Troika te onderwerpen in ruil voor ESM steun en ECB bond aankopen :X
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116683149
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 11:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Spanje zal ook wel staan te trappelen om zich aan de Troika te onderwerpen in ruil voor ESM steun en ECB bond aankopen :X
Willen ze de nog werkzame grieken dan 6*13 = 78 uur per week aan het werk gaan zetten? Er zijn in griekenland nog niet eens genoeg banen om 75% van de beroepsbevolking bezig te houden.
  woensdag 12 september 2012 @ 13:29:31 #228
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116684684
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen

quote:
But some law professors said Gauweiler's argument - that Germany should not ratify the ESM until the ECB rows back on the bond-buying plan - could hold water and will pose a problem if Gauweiler, a frequent plaintiff in Karlsruhe, refiles his case.

The court did not go into its merits in a statement which said only that Wednesday's ruling "will go ahead as scheduled".

But Humboldt University's Kai von Lewinski said there was a "pretty good case" for the complaint by Gauweiler, who has some like-minded allies within Merkel's conservative bloc.

Lewinski said the constitution is interpreted as setting two key conditions on Germany's transfer of monetary sovereignty to the ECB, and both had been called into question, notably by the ECB plan for open-ended purchases of government bonds:

"There is a specific provision in the constitution which basically says the German state may only transfer monetary sovereign rights to the European Union if: there is a central bank that is independent - question mark now; and that has the primary goal of securing price stability - second question mark," he said.

While Germany's central bank has criticized ECB chief Mario Draghi's bond-buying plans, the chancellor backs the Italian while insisting that Bundesbank chief Jens Weidmann, once one of her senior aides, plays a useful role by warning of the risks.

Gauweiler declined to comment immediately on the formal rejection of his case, but if he does refile it, the red-robed judges in Karlsruhe are likely to have much more to say about the constitutionality of the euro zone rescue plan.

While the German court cannot stop the ECB from buying bonds as it has no jurisdiction over European institutions, Lewinski said, it does have the power to force Germany out of monetary union if this does not comply with the German constitution.

http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE88A08920120911
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 13:33:59 #229
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116684884
Als ze daar bloed aan de paal willen dan gaat het vast goed komen

quote:
De trojka van EU, IMF en ECB eist van de Griekse regering radicale maatregelen op het gebied van het arbeidsrecht. In een uitgelekt document van het Griekse ministerie van Sociale Zaken staan de eisen geformuleerd.
Zo wil de trojka dat de werkdag wordt opgerekt tot maximaal dertien uur.
De opzegtermijn en de ontslagvergoeding moeten gehalveerd worden.

Ook is uitgelekt dat de inspecteurs van de Trojka eisen dat de pensioenleeftijd meteen verhoogd wordt van 65 naar 67 jaar.
Dat betekent dat Grieken die binnenkort met pensioen zouden gaan, nog twee jaar moeten doorwerken.
Ook moet een zesdaagse werkweek worden ingevoerd.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  woensdag 12 september 2012 @ 13:36:28 #230
55709 Stereotomy
Mens sana in corpore sano
pi_116684989
Ironisch eigenlijk: corruptie van de Griekse ex-regeringen en nu mogen de burgers boeten. Niemand die ze 10 jaar geleden verteld had dat ze zwaar boven stand aan het leven waren. :)
Confidence through competence
pi_116685509
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 13:29 schreef SeLang het volgende:
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen

[..]

Volgens mij heeft het Hof zich daar in de uitspraak van woensdag over uitgesproken? Waar de tweede regel in deze quote naar verwijst is de uitspraak van maandag.

Wat natuurlijk onverlet laat dat Gauweiler het tot St. Juttemis mag indienen :)
pi_116686776
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 10:30 schreef SeLang het volgende:
ESM goedgekeurd met condities, zoals verwacht

*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN
Even voor de goede orde; die beperking stelt dus niks voor. Als de Duitse vertegenwoordiger zonder ruggespraak instemt met verhoging is dat gewoon bindend voor Duitsland. De statuten van het ESM bieden zelfs bescherming tegen Duitse justitiele actie.
pi_116686912
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 13:29 schreef SeLang het volgende:
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen

[..]

Tuurlijk, die rechters gaan de grondwet als zelfmoordpact behandelen. Die Gauweiler is gewoon een querelant en van zijn ideeen komt niks. Zelfs niet als de euro uitelkaar spat.
  woensdag 12 september 2012 @ 14:38:11 #234
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116687555
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 13:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het Hof zich daar in de uitspraak van woensdag over uitgesproken? Waar de tweede regel in deze quote naar verwijst is de uitspraak van maandag.

Wat natuurlijk onverlet laat dat Gauweiler het tot St. Juttemis mag indienen :)
Ja het is een bericht van 11 september dat ging over de poging om de uitspraak van het Hof over het ESM uit te stellen. Dat is mislukt omdat je kennelijk geen wijziging kunt aanbrengen in een reeds ingediende klacht.

Maar nu de uitspraak er ligt kan hij het dus wel opnieuw indienen en kan het Hof kijken of de acties van de ECB tegen de grondwet ingaan. En daar lijkt hij wel degelijk een goede zaak te hebben omdat de ECB letterlijk haar mandaat schendt en daardoor een loophole is ontstaan waardoor Duitsland een onbeperkt risico loopt. Dat is uitdrukkelijk tegen de grondwet (blijkt ook weer uit de uitspraak van vandaag).

Karlsruhe heeft niets te zeggen over de ECB maar kan wel bevelen om uit de euro te stappen. Het is nu afwachten of hij de zaak opnieuw indient.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 14:42:08 #235
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116687669
De Euro wordt er niet populairder op
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_euro_slecht__.html
quote:
wo 12 sep 2012, 14:35 | 0 reacties
Meeste Europeanen vinden euro slecht

BRUSSEL - Ruim de helft van de Europeanen vindt de euro slecht voor de economie, aldus een enquête die woensdag is bekendgemaakt.
Van de ondervraagden in 12 EU-landen zei 57 procent dat de euro een slechte zaak is voor de economie. Dat is 4 procentpunt meer dan bij dezelfde enquête een jaar geleden.

Vooral EU-landen zonder euro vinden de eenheidsmunt erg schadelijk. Van de Britten is dat zelfs 89 procent, bij de Zweden 84 procent en de Polen 71 procent.

In Duitsland en Spanje wil een kwart van de ondervraagden dat hun land de eurozone verlaat.

De enquête Transatlantic Trends 2012 is in juni gehouden onder circa 1000 mensen per land.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
  woensdag 12 september 2012 @ 15:15:41 #236
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116688819
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

1) De euro is erg impopulair



2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat



3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.

Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).

Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen O-)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 15:20:58 #237
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116689007
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:15 schreef SeLang het volgende:
2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat
Eer zijn wel heel veel bouw- en renovatieprojekten in het zuiden die gesubsideerd zijn door de EU (ons geld)
Mooi dat ze overal die bordjes opplakken met daarop door de EU gefinancierd
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116689288
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 14:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja het is een bericht van 11 september dat ging over de poging om de uitspraak van het Hof over het ESM uit te stellen. Dat is mislukt omdat je kennelijk geen wijziging kunt aanbrengen in een reeds ingediende klacht.

Maar nu de uitspraak er ligt kan hij het dus wel opnieuw indienen en kan het Hof kijken of de acties van de ECB tegen de grondwet ingaan. En daar lijkt hij wel degelijk een goede zaak te hebben omdat de ECB letterlijk haar mandaat schendt en daardoor een loophole is ontstaan waardoor Duitsland een onbeperkt risico loopt. Dat is uitdrukkelijk tegen de grondwet (blijkt ook weer uit de uitspraak van vandaag).

Karlsruhe heeft niets te zeggen over de ECB maar kan wel bevelen om uit de euro te stappen. Het is nu afwachten of hij de zaak opnieuw indient.
Volgens mij heeft het Hof dat ook al deels dichtgetimmerd in hun uitspraak (die rechters zijn ook niet gek :) ), door exact te omschrijven waaraan het toetst, en daarbij de huidige stand van zaken bij de ECB te betrekken en te constateren dat dit niet tegen de grondwet is.

Als het ECB weer wat anders bedenkt kan het Hof nog steeds niet befehlen om uit de euro te stappen (trias politica, dat zou mooi zijn), en is het nog steeds alleen maar tegen de grondwet voor zover dat de Bundestag niet zijn zegje over heeft kunnen doen, maar zou het Hof dat tot in het oneindige kunnen kunnen blijven toetsen als daarom gevraagd wordt. En daar zal wel om gevraagd worden aangezien de nieuwe trend is om de rechtbank tot politiek slagveld te verklaren.
Dus volgens mij geef je er een strekking aan die er niet aan gegeven kan worden.

Is vrij kunstige uitspraak hoor, waarbij het Hof e.e.a. al direct klemrijdt.
  woensdag 12 september 2012 @ 15:27:53 #239
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116689300
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:20 schreef HD9 het volgende:

[..]

Eer zijn wel heel veel bouw- en renovatieprojekten in het zuiden die gesubsideerd zijn door de EU (ons geld)
Mooi dat ze overal die bordjes opplakken met daarop door de EU gefinancierd
Ja maar wat heeft de gemiddelde Italiaan daaraan? Gemiddeld 0,6% GDP groei sinds introductie van de euro...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116689392
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:15 schreef SeLang het volgende:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

1) De euro is erg impopulair

[ afbeelding ]

2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat

[ afbeelding ]

3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.

Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).

Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen O-)
contra:

5) een (bewuste) default maakt Italia de komende 50 jaar non grata wereldwijd, en die rekening zal oneindig groter zijn dan een exit/default scenario.

Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar? :)
  woensdag 12 september 2012 @ 15:33:20 #241
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116689522
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:27 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het Hof dat ook al deels dichtgetimmerd in hun uitspraak (die rechters zijn ook niet gek :) ), door exact te omschrijven waaraan het toetst, en daarbij de huidige stand van zaken bij de ECB te betrekken en te constateren dat dit niet tegen de grondwet is.
Hoe dan? Ze geeft toch juist aan dat er een grens moet zitten aan de liability?

quote:
Als het ECB weer wat anders bedenkt kan het Hof nog steeds niet befehlen om uit de euro te stappen (trias politica, dat zou mooi zijn), en is het nog steeds alleen maar tegen de grondwet voor zover dat de Bundestag niet zijn zegje over heeft kunnen doen, maar zou het Hof dat tot in het oneindige kunnen kunnen blijven toetsen als daarom gevraagd wordt. En daar zal wel om gevraagd worden aangezien de nieuwe trend is om de rechtbank tot politiek slagveld te verklaren.
Dus volgens mij geef je er een strekking aan die er niet aan gegeven kan worden.

Is vrij kunstige uitspraak hoor, waarbij het Hof e.e.a. al direct klemrijdt.
Het punt is juist dat de Bondsdag inderdaad niets heeft te zeggen over het geld dat de ECB heeft aangekondigd onbeperkt uit te gaan delen en waarvoor Duitsland uiteindelijk het risico loopt. Dat maakt dat de ECB acties tegen de Duitse grondwet ingaan.

Maar goed, laten we afwachten of het tot een zaak komt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 15:36:45 #242
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116689664
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:30 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

contra:

5) een (bewuste) default maakt Italia de komende 50 jaar non grata wereldwijd, en die rekening zal oneindig groter zijn dan een exit/default scenario.

Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar? :)
Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.

Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116689767
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoe dan? Ze geeft toch juist aan dat er een grens moet zitten aan de liability?
volgens mij geeft ze aan dat de huidige stand van zaken bij de ECB expliciet niet strijdig is, en overigens dat het toetsingskader is dat bij nieuwe initiatieven van het ECB (waaronder invulling van OMT) de bundestag zijn zegje moet kunnen doen als dat buiten de huidige limieten gaat. Wat nog niet bekend is kan ook niet getoetst worden, en OMT is nog onvoldoende anders dan de hoofdlijnen over bekend.

quote:
Het punt is juist dat de Bondsdag inderdaad niets heeft te zeggen over het geld dat de ECB heeft aangekondigd onbeperkt uit te gaan delen en waarvoor Duitsland uiteindelijk het risico loopt. Dat maakt dat de ECB acties tegen de Duitse grondwet ingaan.

Maar goed, laten we afwachten of het tot een zaak komt.
Valt te bezien :)

Iedereen heeft zijn oordeel al klaar, zonder dat iemand weet hoe OMT concreet werkt etc.
Goed dat rechters zich dan niet laten verleiden tot losse flodders :)
pi_116689953
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.

Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.
Gaat tikkie verder dan krediet alleen, vermoed ik.

Maar alles kan, da's waar.
  woensdag 12 september 2012 @ 15:47:39 #245
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116690118
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

volgens mij geeft ze aan dat de huidige stand van zaken bij de ECB expliciet niet strijdig is, en overigens dat het toetsingskader is dat bij nieuwe initiatieven van het ECB (waaronder invulling van OMT) de bundestag zijn zegje moet kunnen doen als dat buiten de huidige limieten gaat. Wat nog niet bekend is kan ook niet getoetst worden, en OMT is nog onvoldoende anders dan de hoofdlijnen over bekend.

[..]

Valt te bezien :)

Iedereen heeft zijn oordeel al klaar, zonder dat iemand weet hoe OMT concreet werkt etc.
Goed dat rechters zich dan niet laten verleiden tot losse flodders :)
Dat laatste is natuurlijk waar. Tot nu toe is het niet meer dan wat gepraat. Misschien wordt er wel nooit een bond gekocht door de ECB. (ikzelf zie zoveel practische problemen om het in de praktijk te implementeren dat ik vermoed dat het een pure bluf is)

Maar ik hoop wel dat die vent naar de rechter stapt, want wie beschermt anders nog de Nederlandse belastingbetaler als het geen bluf blijkt te zijn? Alleen het Duitse Hooggerechtshof kan de Nederlandse belastingbetaler nu nog beschermen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 15:51:02 #246
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116690253
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:30 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar? :)
net als de milleniumbug,
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116690290
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat laatste is natuurlijk waar. Tot nu toe is het niet meer dan wat gepraat. Misschien wordt er wel nooit een bond gekocht door de ECB. (ikzelf zie zoveel practische problemen om het in de praktijk te implementeren dat ik vermoed dat het een pure bluf is)

Maar ik hoop wel dat die vent naar de rechter stapt, want wie beschermt anders nog de Nederlandse belastingbetaler als het geen bluf blijkt te zijn? Alleen het Duitse Hooggerechtshof kan de Nederlandse belastingbetaler nu nog beschermen.
Poeh zeg. Ik vermoed dat Pieter Lakeman er wel een boterham annex ego-bevrediging in ziet ;)
pi_116690314
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:51 schreef HD9 het volgende:

[..]

net als de milleniumbug,
plaat blijft weer eens hangen
  woensdag 12 september 2012 @ 15:59:02 #249
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116690565
quote:
10s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Poeh zeg. Ik vermoed dat Pieter Lakeman er wel een boterham annex ego-bevrediging in ziet ;)
Maar je begrijpt wel dat we voor een onbeperkt bedrag aan de lat staan als de ECB letterlijk doet wat ze zegt?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116690571
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:15 schreef SeLang het volgende:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat

[ afbeelding ]

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.
Hoe heb je die groei berekend? Italië daalt een vol jaar ten opzichte van alle andere landen die je daar hebt staan.

Het zou me niks verbazen dat in de toekomst zo'n splitsing ooit zal komen. Heb een aantal Italiaanse vrienden die daar zelf flink op lopen te hameren. Ze hebben daar ook een stuk meer passie tegenover politiek dan bijvoorbeeld in ons kikkerlandje.

Het is ook de enige methode om die corruptie daar tegen te gaan.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
  woensdag 12 september 2012 @ 16:04:37 #251
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116690794
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:59 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hoe heb je die groei berekend? Italië daalt een vol jaar ten opzichte van alle andere landen die je daar hebt staan.
Ik heb niets berekend, dat zijn gewoon cijfers van de Wereldbank

quote:
Het zou me niks verbazen dat in de toekomst zo'n splitsing ooit zal komen. Heb een aantal Italiaanse vrienden die daar zelf flink op lopen te hameren. Ze hebben daar ook een stuk meer passie tegenover politiek dan bijvoorbeeld in ons kikkerlandje.

Het is ook de enige methode om die corruptie daar tegen te gaan.
Ja, ik weet dat er in Italie en Spanje geen taboe ligt op de discussie om de euro te verlaten, in tegenstelling tot Nederland. Daar hebben we echt een blinde vlek voor. Nederlanders met hun opgeheven vingertje weten altijd wat het beste is voor andere landen maar die landen gaan daar uiteindelijk zelf over.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116691254
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar je begrijpt wel dat we voor een onbeperkt bedrag aan de lat staan als de ECB letterlijk doet wat ze zegt?
Wie is dat, 'we'? ;)

Op zijn Duits: 'alles hat ein end, nur die wurst hat zwei'.
Niks is ooit onbeperkt, en ach, anders defaulten we toch :)

Serieus: ik denk dat de praktijk net iets weerbarstiger en beweeglijker is.
  woensdag 12 september 2012 @ 18:56:03 #253
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116697642
Maar het is wel duidelijk dat Duitsland en Nederland de winst niet meer halen uit de EU.
Waarom blijven we dan nog in de EU als we er niets te zoeken hebben, het Noorden en het Zuiden zit elkaar flink in de weg

http://fd.nl/entrepreneur(...)ar-eurolanden-krimpt
quote:
Nederlandse export naar eurolanden krimpt
De Nederlandse uitvoer naar eurolanden is van 2002 tot 2012 op jaarbasis bijna minder gegroeid
De uitvoer naar niet-eurolanden steeg 11%. De export naar de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, China, Rusland en de relatief nieuwe EU-landen Polen en Tsjechië zat het meest in de lift.

Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) dinsdag.


[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 12-09-2012 20:15:56 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  woensdag 12 september 2012 @ 20:03:26 #254
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116701547
quote:
Dutch apparently decide they do like Europe after all

It’s election day in the Netherlands, and the latest polls indicate that the Dutch are mostly over their brief flirtation with the anti-Europe, anti-bailout parties. You can almost hear the sighs of relief in Berlin!

Until recently, the polls had the Socialist party in first place, following a surge in support for its calls for a sharp easing of recently-agreed austerity measures and an end to bailouts in the south of Europe. But that was a bit of a one-night stand. In the harsh light of day, voters seem to prefer a more moderate approach.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  woensdag 12 september 2012 @ 20:21:30 #255
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116702641
Ja geen wonder, voor een euro-kritische stem kun je kiezen tussen een geblondeerde barbiepop of Fozzie Bear }:|
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  woensdag 12 september 2012 @ 20:41:55 #256
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116703910
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 20:21 schreef SeLang het volgende:
Ja geen wonder, voor een euro-kritische stem kun je kiezen tussen een geblondeerde barbiepop of Fozzie Bear }:|
Btw, denk je dat Rutte wint?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_116705804
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:15 schreef SeLang het volgende:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

1) De euro is erg impopulair

[ afbeelding ]

2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat

[ afbeelding ]

3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.

Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).

Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen O-)
En 5) Italië is tot nu toe in alle opzichten nettobetaler aan de EU: zowel via de reguliere contributies zijn ze nettobetaler (itt de andere PIGS) en ook via de noodfondsen.

Interessant...
  woensdag 12 september 2012 @ 21:11:01 #258
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116706373
Een opsplitsing van een land Italië, Spanje of België kan zomaar tevens een opsplitsing van de Eurozone betekenen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116708067
Deze verkiezingen zijn een referendum over Europa, volgens Wilders.

Nou, ik denk dat we de uitslag kennen. :W
(misschien dat nu democratie weer een beetje minder welgelegen komt voor de eurofoben)
  woensdag 12 september 2012 @ 23:02:48 #260
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_116717321
http://site.vvd.nl/standpunt/1185/europese-unie

Erg pro-EU is de VVD niet. Natuurlijk zijn ze voor Europese samenwerking, maar ik zie ook staan dat de VVD geen ''superstaat Europa'' wil.
Bedankt Hans.
  donderdag 13 september 2012 @ 09:47:29 #261
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116732026
quote:
10s.gif Op woensdag 12 september 2012 23:02 schreef bascross het volgende:
http://site.vvd.nl/standpunt/1185/europese-unie

Erg pro-EU is de VVD niet. Natuurlijk zijn ze voor Europese samenwerking, maar ik zie ook staan dat de VVD geen ''superstaat Europa'' wil.
en die mening gooien ze zonder meer overboord als het zo uitkomt
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116732250
En naar aanleiding van het goede nieuws uit Duitsland is Barroso alweer bezig met de volgende stappen naar meer integratie!

quote:
De voorzitter van de Europese Commissie maakt plannen voor een ‘federatie van natiestaten’, zo onthulde hij vanochtend in zijn ‘State of the Union’-toespraak in het Europees Parlement. ‘Dat is onze politieke horizon’.

De Portuges zei niet aan te sturen op een ‘superstaat’ maar alleen een verdieping van de Europese Unie kan volgens hem het antwoord zijn op de crisis van nu en de uitdagingen van morgen. ‘Een democratische federatie van staten die onze gemeenschappelijke problemen kan aanpakken door soevereiniteit te delen op een wijze die ieder land en zijn burgers beter in staat stellen om hun eigen lot te bepalen’, aldus Barroso.

http://fd.nl/economie-pol(...)r-europese-federatie
pi_116733321
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 09:56 schreef MassApeal het volgende:
En naar aanleiding van het goede nieuws uit Duitsland is Barroso alweer bezig met de volgende stappen naar meer integratie!

[..]

Logisch. September zou dé bepalende maand gaan worden voor de EU. Eerst het Duits hof wat die rotzooi goedkeurd en Nederland die er een Links vs Rechts wedstrijd maakt tussen twee proEU partijen. Barosso ruikt z'n kans om de geschiedenisboeken in te gaan als de VSE architect.
  donderdag 13 september 2012 @ 10:37:07 #264
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116733386
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 10:35 schreef karton2 het volgende:

[..]

Logisch. September zou dé bepalende maand gaan worden voor de EU. Eerst het Duits hof wat die rotzooi goedkeurd en Nederland die er een Links vs Rechts wedstrijd maakt tussen twee proEU partijen. Barosso ruikt z'n kans om de geschiedenisboeken in te gaan als de VSE architect.
Je vergeet nog de staatsgreep van 6 september. Die dag ga ik vanaf nu jaarlijks herdenken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116734527
Jullie hebben het er maar druk mee

Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.

Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit? :D
  donderdag 13 september 2012 @ 11:21:02 #266
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116734619
quote:
10s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.
Ik geloof niet dat dit over de EU ging, daar hebben we al een keer een referendum over gehad

Het ging dit keer meer om de HRA , en de verplichtte 5% huurverhoging voor potentiele huizenkopers, volgens mij
quote:
Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit? :D
Vermeend hoorde ik
En D66 als oliepartij

[ Bericht 7% gewijzigd door HD9 op 13-09-2012 11:26:42 ]
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116734979
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:21 schreef HD9 het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dit over de EU ging, daar hebben we al een keer een referendum over gehad

Het ging dit keer meer om de HRA , en de verplichtte 5% huurverhoging voor potentiele huizenkopers, volgens mij

[..]

Vermeend hoorde ik
En D66 als oliepartij
Zo gaat dat met die fundamentalistische eurofoben: als iets niet zo goed uitkomt, ging het gewoon ergens anders om.
pi_116735009
quote:
2s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:32 schreef michaelHD9 het volgende:

[..]

Zo gaat dat met die fundamentalistische eurofoben: als iets niet zo goed uitkomt, ging het gewoon ergens anders om.
Inherent aan de politiek is het niet?
  donderdag 13 september 2012 @ 11:40:07 #269
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116735214
quote:
10s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Jullie hebben het er maar druk mee

Op zich raakt het me natuurlijk niet meer direct. Het is meer alsof de reddingssloep die ik nog had bewaard voor het geval ik die ooit nog eens nodig zou hebben nu in de fik is gestoken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 13 september 2012 @ 11:44:19 #270
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116735360
quote:
10s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Jullie hebben het er maar druk mee

Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.

Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit? :D
Gerrit Zalm terug wat mij betreft. Hij blijft toch meneer euro, dus kom de boel maar repareren :)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  donderdag 13 september 2012 @ 12:01:11 #271
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116735960
quote:
10s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:44 schreef Perrin het volgende:

[..]

Gerrit Zalm terug wat mij betreft. Hij blijft toch meneer euro, dus kom de boel maar repareren :)
Maar we moeten ook eerlijk blijven tegen Zalm: hij heeft als bijna de enige in Europa hevig geprotesteerd toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact aan hun laars lapten in 2004. Op dat punt ging het natuurlijk al mis in Europa, in een tijd dat het economisch helemaal niet slecht ging. Als we toen discipline hadden gehouden dan was de crisis nu minder diep geweest.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 13 september 2012 @ 12:09:51 #272
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116736245
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 12:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar we moeten ook eerlijk blijven tegen Zalm: hij heeft als bijna de enige in Europa hevig geprotesteerd toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact aan hun laars lapten in 2004. Op dat punt ging het natuurlijk al mis in Europa, in een tijd dat het economisch helemaal niet slecht ging. Als we toen discipline hadden gehouden dan was de crisis nu minder diep geweest.
Alle bemoeienis van ambtenaren met monetaire zaken zijn altijd fout afgelopen, het zal met de Euro niet anders gaan
Europa is niet een land en zal dat ook niet worden
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116736971
Monti blij :s)

quote:
Italië leent tegen laagste rente in 2 jaar

MILAAN - Italië profiteert van de oplevende markt voor Zuid-Europees staatspapier.

Het land kon donderdag een 3-jarige staatslening plaatsen tegen een rente van 2,75 procent, het laagste niveau sinds oktober 2010. Medio juli moest op eenzelfde lening nog 4,65 procent rente worden geboden.

De opbrengst van de lening was 4 miljard euro. Italië haalde nog eens 2,5 miljard euro op met leningen die lopen tot augustus 2017 en maart 2026, eveneens tegen lagere rentes dan voorheen.
De totale opbrengst van 6,5 miljard euro komt overeen met het bedrag dat Italië maximaal wilde ophalen.
http://www.nu.nl/economie(...)rente-in-2-jaar.html
  donderdag 13 september 2012 @ 12:37:23 #274
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116737133
quote:
Zeg Dino, wat vind je zelf eigenlijk van de verkiezingsuitslag?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  donderdag 13 september 2012 @ 12:38:25 #275
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116737166
Ierland leent inmiddels goedkoper dan Spanje. Doorbijten en je aan het programma houden loont. In 2011 was de 10-jr yield nog boven de 12% voor Ierland.

"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116737881
quote:
2s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:32 schreef michaelHD9 het volgende:

[..]

Zo gaat dat met die fundamentalistische eurofoben: als iets niet zo goed uitkomt, ging het gewoon ergens anders om.
:) Heeft die sneeuwkop al toegegeven dat Nederland kennelijk tamelijk 'eurofiel' is en dat zijn 'referendum over Europa' een overduidelijk JA heeft opgeleverd voor de EU.
pi_116737904
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 12:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zeg Dino, wat vind je zelf eigenlijk van de verkiezingsuitslag?
Ik zou haast zeggen: irrelevant. :D

Nederland vaart gewoon mee op de woelige baren van de wereldeconomie, en kan vanwege de aard van haar economie niet populistisch gaan schuilen achter de dijken (in ieder geval schijnt de kiezer gereliaseerd te hebben dat populistische trollende one-liners uiteindelijk nul zoden aan die dijk zetten).

Als NL ergens aan de knoppen wil draaien, dan is het met name sociale zekerheid en gezondsheidszorg wat >70% van de begroting is. Nou, daar gebeurt dus bijzonder weinig waarschijnlijk, met dit electoraal status quo. Verder heb ik vooral holle phrasen gehoord, je zou je ook eens moeten afvragen hoe je inhoudelijk talent uberhaupt nog voor de politiek/overheid kan intereseren.

Wat mij betreft mogen we onderhand wel eens over een kiesdrempel gaan nadenken, als we iets slagvaardigs op de bankjes willen krijgen.

En verder valt me op dat de cultuur in Nederland steeds calvinistischer trekjes gaat krijgen (als in graag geslagen willen worden). Dat is een serieuzere bedreiging op lange termijn, en daar doen LA The Voices op het VVD feestje en de holle phrasen uit marketing barbiepop Samson (nou ja, het zal wel weer agressieve Ken worden vanaf vandaag :) )niet aan af.

Er is geen visie. Alles moet in 1 mintuut quotes in hapklare brokken voor het 'sterren duiken' publiek uitgelegd worden. Het niveau van politici reflecteert dat, imho. Maar eerlijk gezegd is op het thema Europa ook niet veel keus. Imho kan je een beetje bijsturen, maar daar houdt het voor dit minilandje ook mee op, al denken we daar zelf natuurlijk heel anders over :)

Je zou haast blij worden dat een verenigd Europa tzt wellicht/waarschijnlijk wel een politicus aan het hoofd krijgt te staan die een deuk in een pakje boter kan slaan ;)
pi_116738084
Ik zou het wel fijn vinden als er een serieuze poging zou komen voor een federale Grondwet die nu ECHT federaal is en niet weer een lappendeken van tegenstrijdige principes die maken dat niemand maar dan ook niemand zich er echt in kan vinden. Als dat betekent dat het Verenigd Koninkrijk afhaakt, dan moet dat maar.
  donderdag 13 september 2012 @ 13:15:55 #279
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116738389
Dat lijkt me tamelijk zinloos nu is gebleken dat verdragen en grondwetten kennelijk geen enkele garantie bieden en naar behoeven kunnen worden omzeild of domweg kunnen gebroken als dat zo uitkomt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116738645
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 13:15 schreef SeLang het volgende:
Dat lijkt me tamelijk zinloos nu is gebleken dat verdragen en grondwetten kennelijk geen enkele garantie bieden en naar behoeven kunnen worden omzeild of domweg kunnen gebroken als dat zo uitkomt.
Dat is dus vooral omdat er gigantische gaten vallen in het krachtenveld tssen federaal en intergouvernementeel. Die zijn zo groot dat je het OMT van de ECB er doorheen kan rijden met ruimte aan beide zijden.

De nationale regeringen in de EU hebben tot nu toe OPZETTELIJK, dat moet maar eens gezegd worden het democratisch gehalte van de EU laag gehouden omdat ze bang waren aan macht te verliezen. Nu kunnen we zien dat ze de macht die ze achter hebben gehouden het extreem veel moeilijker maakt om besluiten te nemen en dat ze die macht ook matig gebruiken.

Met een echt federaal stelsel wordt het veel moeilijker om de wet te omzeilen, omdat er dan een machtige partij (de EU regering) is die er belang bij heeft de wet te handhaven. Die ontbreekt nu.

Ik wil eigenlijk de volgende veranderingen zien;

1. een gekozen president en een fusie van diens kabinet met de EC
2. een volledig EU, dus compleet met recht van initiatief, op volledige evenredigheid samengesteld
3. de Raad gereduceerd tot een Bondsraadachtig lichaam, met het recht van veto, maar niet meer van initiatief.
pi_116738656
En die grondwet maakt zich ook niemand meer druk om zodra het economisch en financieel wat beter gaat :)

Zal me wel weer op een onelinerende sneer komen te staan, maar da's niet anders in pakweg de USA en India, wat op papier echte federaties zijn, maar ook een ingewikkeld stelsel hebben van juridische omwegen, conflicterende soevereiniteit, en, zeker in het geval van India, een samenraapsel van volken die stukken minder met elkaar te maken (wensen) te hebben dan in Europa. Ook daar wordt het pas een probleem zodra het economisch slechter gaat. Principes zijn vooral een kwestie van de portemonnaie...... wereldwijd (dat kunnen wij Nederlanders echter maar slecht erkennen :) )
pi_116738751
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 13:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En die grondwet maakt zich ook niemand meer druk om zodra het economisch en financieel wat beter gaat :)

Zal me wel weer op een onelinerende sneer komen te staan, maar da's niet anders in pakweg de USA en India, wat op papier echte federaties zijn, maar ook een ingewikkeld stelsel hebben van juridische omwegen, conflicterende soevereiniteit, en, zeker in het geval van India, een samenraapsel van volken die stukken minder met elkaar te maken (wensen) te hebben dan in Europa. Ook daar wordt het pas een probleem zodra het economisch slechter gaat. Principes zijn vooral een kwestie van de portemonnaie...... wereldwijd (dat kunnen wij Nederlanders echter maar slecht erkennen :) )
Het maakt een hoop uit of de federale regering een eigen mandaat heeft of alleen maar als het loopjongetje van de nationale staten fungeert. Wat er in de huidige situatie ontbreekt aan de besparingspakketten van de EU is dat ze worden opgelegd door bureaucraten. Dat soort pakketten zou moeten worden opgelegd door de politiek, waarbij de bureaucraten slechts als adviseurs mogen dienen.
  donderdag 13 september 2012 @ 13:34:57 #283
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116738936
quote:
0s.gif Op woensdag 12 september 2012 15:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.

Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.
Ondertussen in Italië:
quote:
The Five Star Movement Established Itself as Italy’s Third Party

The Movimento 5 Stelle (M5S) has entrenched its position as the third Italian Party, according to several polls appear on Il Fatto Quotidiano. The last poll (Ipsos) shows that the Silvio Berlusconi's party PDL is the second one in Italy, with 21.9%. The first is PD (Partito Democratico) with 25.4%. Beppe Grillo’s Movimento 5 Stelle comes in at 17.9%. Italian analysts compare the M5S to the Greek Syriza. It is opposed to the euro, to austerity, to the ECB, and wants to regain sovereignty on monetary policy, and favours a default (Icelandic way), followed by devaluation.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 13 september 2012 @ 13:39:02 #284
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116739052
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 13:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ondertussen in Italië:

[..]

Daar gaat mijn pensioen :P
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  donderdag 13 september 2012 @ 13:50:23 #285
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116739401
@HiZ,

Ik weet dat jij een vergaande vorm van integratie wil zoals je beschrijft, maar een land als Frankrijk gaat nooit die mate van soevereiniteit weggeven dus dat kun je vergeten. Je eindigt altijd met iets wat vol zit met loopholes en niet afdwingbaar is als het puntje bij paaltje komt.

Als je kritisch kijkt naar de recente geschiedenis dan kun je alleen maar cynischer worden. Het mandaat van de ECB bijvoorbeeld is toch echt zo duidelijk als het kan en lijkt waterdicht. Toch is dat zonder problemen bij vol daglicht verbroken.

De hele recente geschiedenis van de EU is één orgie van opportunisme en dat gaat echt niet veranderen. Dat begon al met Duitsland en Frankrijk die het samen op een accoordje gooiden in 2004 en het Stabiliteitspact eigenhandig verscheurden. Hoe ga je zoiets in de toekomst voorkomen? Ga je met een leger de grens over als een land zich niet aan verdragen houdt?

De oplossing is juist een lossere unie waarbij iedereen verantwoordelijk is voor z'n eigen shit. Een soort vrijhandelszone plus. Maar discussie over dat soort oplossingen is taboe. Het moet altijd een stap zijn richting meer macht voor Brussel.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 13 september 2012 @ 13:51:09 #286
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116739437
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 13:39 schreef Perrin het volgende:

[..]

Daar gaat mijn pensioen :P
Tsja, het is allemaal logisch en voorspelbaar vanuit gametheory....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 13 september 2012 @ 14:56:45 #287
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116741650
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 13:50 schreef SeLang het volgende:
De oplossing is juist een lossere unie waarbij iedereen verantwoordelijk is voor z'n eigen shit. Een soort vrijhandelszone plus. Maar discussie over dat soort oplossingen is taboe.
Dat was de EEG toch ??

Een USEU zie ik niet gebeuren , dat wil ook helemaal niemand
Eeen status als wereldreservemunt is wel leuk , maar dan hadden we ook kunnen aansluiten bij Duitsland net als Oost-Duitsland en verder gaan met de D-Mark
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116741775
quote:
10s.gif Op donderdag 13 september 2012 11:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Jullie hebben het er maar druk mee

Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.

Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit? :D
Op de SP en PVV na is er weinig te kiezen op het gebied van Europa. Stemmen op de PVV of SP gaat me net iets te ver vanwege veel andere punten van die partijen, dus kom ik automatisch bij een pro Europa partij uit, hoewel ik dat niet ben. En ik denk dat dat voor meer mensen geldt.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 13 september 2012 @ 15:28:28 #289
367511 HD9
Nivelleren ;)
pi_116742750
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 15:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
En ik denk dat dat voor meer mensen geldt.
inderdaad, voor mij ook
Dat wil dus niet zeggen dat ik de EU wil, ik heb gewoon hier gestemd op locale politiek issues

Daarom moet zo'n belangrijk EU en Euro onderwerp via een referendum net als die EU grondwet

[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 13-09-2012 16:03:42 ]
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
pi_116743212
Daar gaan we:

nakedtradercom twitterde op donderdag 13-09-2012 om 15:33:27 IMF official says up to eurozone & ecb to find money for Greece. Greece met only 22% of programme target for 2011 reageer retweet
pi_116743628
yep.. nu ook op Zerohedge:

• IMF OFFICIALS SAY GREECE WILL NEED A THIRD BAILOUT
• IMF SAYS GREECE CAN'T FILL FUNDING GAP ON ITS OWN, UP TO EUROZONE AND ECB TO FIND MONEY FOR GREECE
• GREECE MET ONLY 22% OF PROGRAM TARGETS FOR 2011
• EURO EXIT WOULD SET GREECE BACK BY MANY DECADES

http://www.zerohedge.com/(...)ing-headline-we-have

Dit zou wel eens de doodsteek voor Griekenland's euro-avontuur kunnen worden. Eruit gooien zal geen fatale gevolgen meer hebben en zou het juiste precedent zetten om Spanje c.s. eerlijk te houden, terwijl doorgaan duidelijk een gebed zonder end zou worden. Nog geen kwart van hun beloftes nagekomen.. ze doen hun reputatie van leugenaars en aanstellers weer eens eer aan.

[ Bericht 27% gewijzigd door dvr op 13-09-2012 15:59:41 ]
  donderdag 13 september 2012 @ 16:02:47 #292
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_116743894
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 15:53 schreef dvr het volgende:
yep.. nu ook op Zerohedge:

• IMF OFFICIALS SAY GREECE WILL NEED A THIRD BAILOUT
• IMF SAYS GREECE CAN'T FILL FUNDING GAP ON ITS OWN, UP TO EUROZONE AND ECB TO FIND MONEY FOR GREECE
• GREECE MET ONLY 22% OF PROGRAM TARGETS FOR 2011
• EURO EXIT WOULD SET GREECE BACK BY MANY DECADES

http://www.zerohedge.com/(...)ing-headline-we-have

Dit zou wel eens de doodsteek voor Griekenland's euro-avontuur kunnen worden. Eruit gooien zal geen fatale gevolgen meer hebben en zou het juiste precedent zetten om Spanje c.s. eerlijk te houden, terwijl doorgaan duidelijk een gebed zonder end zou worden. Nog geen kwart van hun beloftes nagekomen.. ze doen hun reputatie van leugenaars en aanstellers weer eens eer aan.
Had dit nieuws niet ff 3 dagen eerder kunnen komen? :(
  donderdag 13 september 2012 @ 16:03:00 #293
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_116743903
Rutte zit nu al in de problemen.
  donderdag 13 september 2012 @ 16:19:57 #294
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116744572
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 16:03 schreef sonnyspek het volgende:
Rutte zit nu al in de problemen.
Hoezo? De zetels zijn binnen; het geld kan naar Griekenland :P
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  donderdag 13 september 2012 @ 16:22:14 #295
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116744677
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 16:03 schreef sonnyspek het volgende:
Rutte zit nu al in de problemen.
Dat was ook mijn eerste gedachte. Hij heeft tijdens de campagne keer op keer gezegd dat er geen extra geld meer naar Griekenland gaat. Eens zien wat die belofte waard is. Die eurogeile Samsom zal wel willen blijven strooien.

Op zich een makkelijke keuze trouwens. Als inderdaad zoals in het nieuwsbericht slechts 22% van de afspraken is nagekomen dan zou ik van niemand meer flexibiliteit verwachten.

Btw: als het IMF zelf niet ook met geld over de brug komt (en dat lijkt me uitgesloten) dan is het sowieso over en uit want alle bailouts hebben als conditie dat het IMF meedoet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116744917
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 16:22 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat was ook mijn eerste gedachte. Hij heeft tijdens de campagne keer op keer gezegd dat er geen extra geld meer naar Griekenland gaat. Eens zien wat die belofte waard is.

Op zich een makkelijke keuze trouwens. Als inderdaad zoals in het nieuwsbericht slechts 22% van de afspraken is nagekomen dan zou ik van niemand meer flexibiliteit verwachten.

Btw: als het IMF zelf niet ook met geld over de brug komt (en dat lijkt me uitgesloten) dan is het sowieso over en uit want alle bailouts hebben als conditie dat het IMF meedoet.
Ik heb niet de illusie dat Rutte meer ruggengraat heeft als de gemiddelde politicus. Dat wordt dus lekker draaien en meer geld gooien in een bodemloze put.
en dat het IMF niet meer meedoet zal ook weinig bezwarend zijn. De eurofielen zullen nooit toegeven dat ze jammerlijk gefaald hebben bij de introductie van de euro terwijl dat uit alles blijkt. De euro zal nog steeds als succes verkocht worden.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 13 september 2012 @ 17:27:31 #297
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116746952
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 16:22 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat was ook mijn eerste gedachte. Hij heeft tijdens de campagne keer op keer gezegd dat er geen extra geld meer naar Griekenland gaat. Eens zien wat die belofte waard is. Die eurogeile Samsom zal wel willen blijven strooien.
Dan zal ie Samsom wel de schuld geven
Rutte blijft HRA subsidie strooien naar de rijken met enkele miljoenen hypotheek
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  donderdag 13 september 2012 @ 18:01:51 #298
379488 SuperImposed
The surface of the sun
pi_116748024
quote:
0s.gif Op donderdag 13 september 2012 15:53 schreef dvr het volgende:
yep.. nu ook op Zerohedge:

• IMF OFFICIALS SAY GREECE WILL NEED A THIRD BAILOUT
• IMF SAYS GREECE CAN'T FILL FUNDING GAP ON ITS OWN, UP TO EUROZONE AND ECB TO FIND MONEY FOR GREECE
• GREECE MET ONLY 22% OF PROGRAM TARGETS FOR 2011
• EURO EXIT WOULD SET GREECE BACK BY MANY DECADES

http://www.zerohedge.com/(...)ing-headline-we-have

Dit zou wel eens de doodsteek voor Griekenland's euro-avontuur kunnen worden. Eruit gooien zal geen fatale gevolgen meer hebben en zou het juiste precedent zetten om Spanje c.s. eerlijk te houden, terwijl doorgaan duidelijk een gebed zonder end zou worden. Nog geen kwart van hun beloftes nagekomen.. ze doen hun reputatie van leugenaars en aanstellers weer eens eer aan.
precies
pi_116748452
Die IMF official is

quote:
Thanos Catsambas, an IMF alternate executive director, who represents Greece at the Fund's board, said in an interview.
Normaal zijn jullie altijd zo scherp :)
  donderdag 13 september 2012 @ 18:26:46 #300
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116748818
quote:
14s.gif Op donderdag 13 september 2012 18:01 schreef SuperImposed het volgende:

[..]

precies
Ons zal het geen geld kosten, want Rutte is herkozen.

Nog over die 3e bailout, is dat nu dan een echte bailout, aka haircut? Of moeten gewoon die leningen verlengd worden?
The End Times are wild
  donderdag 13 september 2012 @ 18:32:37 #301
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116749005
vol
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')