Eurocrisis #60 - Waar Draghi de Euro wil gaan redden

Rente onveranderd op 0,75%

Persconferentie om 14:30u ben benieuwd wat hij te zeggen heeft over dat bond buying programma. Ben vooral benieuwd of ze gaan steriliseren en zo ja hoe dan? Steriliseren betekent automatisch dat het programma NIET ongelimiteerd kan zijn!

Stream: http://www.ecb.int/press/(...)bcast_120906.en.html

quote:

Op donderdag 6 september 2012 14:11 schreef SeLang het volgende:
Rente onveranderd op 0,75%

Persconferentie om 14:30u ben benieuwd wat hij te zeggen heeft over dat bond buying programma. Ben vooral benieuwd of ze gaan steriliseren en zo ja hoe dan? Steriliseren betekent automatisch dat het programma NIET ongelimiteerd kan zijn!

Stream: http://www.ecb.int/press/(...)bcast_120906.en.html

Dat dacht ik ook al toen ik het las. Want op dit moment geven we ook niet ongelimiteerd veel geld uit.
Ik denk trouwens dat het netto tegen gaat vallen (of mee, hoe je het ook bekijkt). Er wordt telkens halfslachtig net zoveel toegezegd dat de markten niet helemaal in paniek raken maar de PIIGS wel serieus blijven bezuinigen. Waarom zou dat nu anders zijn?

Verder hoef je natuurlijk helemaal niet zoveel op te kopen als je enkel zegt (maar het wel meent) om ongelimiteerd vanaf een bepaalde rentestand op te kopen. Als het goed is blijft de koers daar dan net onder hangen door de markt.

outright monetary transactions (OMT's), aldus Draghi

quote:

Op donderdag 6 september 2012 14:24 schreef LXIV het volgende:

Verder hoef je natuurlijk helemaal niet zoveel op te kopen als je enkel zegt (maar het wel meent) om ongelimiteerd vanaf een bepaalde rentestand op te kopen. Als het goed is blijft de koers daar dan net onder hangen door de markt.

Nee. Zie SMP!
Als de yield niet de risico's weerspiegelt dan zul je uiteindelijk gewoon alles moeten opkopen.

"fully effective backstop"

Hij is niet bang hoor, die Draghi

quote:

Op donderdag 6 september 2012 14:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee. Zie SMP!
Als de yield niet de risico's weerspiegelt dan zul je uiteindelijk gewoon alles moeten opkopen.

Maar als je echt van plan bent alles op te kopen boven een bepaalde yield, dan is het risico op koersdaling van die obligatie toch nul?

Als ik een Spaanse obligatie met een koers op 80% mag kopen, waarvan de effectieve yield 6% is en ik weet zeker dat tot in lengte van dagen de ECB die op 80% van mij terugkoopt als ik wil, dan prefereer ik die toch boven een Duitse obligatie met een yield van 3%? Het is ahw een gratis put.

OMT: geen preferentie

volledig sterilized

quote:

Op donderdag 6 september 2012 14:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
OMT: geen preferentie

volledig sterilized

Dat laatste kan dus eigenlijk niet. Ongelimiteerd en volledig sterilized.

Verder nog iets nieuws? Ik kan hier geen geluid horen, dus het niet volgen. Ik zie wel de AEX op een neer stuiteren per paragraaf die er klaarblijkelijk verteld wordt.

Het meest opzienbarende vond ik een vraag of overwogen hadden om ook (Spaanse)bankbonds en andere corporate bonds te kopen. Het antwoord legde ik uit dat ze dat nu niet hadden besloten/besproken, maar dat Draghi zover zal gaan als nodig is om de euro(zone) te stabilizeren.

Verder hamert ie telkens op dat er twee zaken nodig zijn: niet alleen de ECB die facilieert, maar ook overheden die hervormen. En dat laatste is dus ook conditioneel voor OMT zoals ik het begrijp.

PS: ik vind Draghi wel een kereltje hoor

PPS: ze moeten eens wat bandbreedte bijkopen daar bij de ECB

[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 06-09-2012 15:23:42 ]

Dat steriliseren was toch boerenbedrog? Wat ik me herinner: de ECB haalde inderdaad evenveel geld weer uit de markt als ze erin hadden gepompt, door kortlopende deposito's o.i.d. met een flinke rente aan te bieden. Maar die deposito's konden vervolgens door de banken weer als onderpand worden gebruikt om hetzelfde bedrag weer terug te lenen. Resultaat: Geldhoeveelheid stijgt evengoed, maar de banken strijken nog een paar honderd miljoentjes extra op.

Geen enkele vraag over hoe ze die sterilisatie denken te gaan doen! Dat is de vraag waar ik op zat te wachten. Op gesteriliseerde manier heb je niet genoeg firepower om een land als Spanje te backstoppen.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 15:33 schreef dvr het volgende:
Dat steriliseren was toch boerenbedrog? Wat ik me herinner: de ECB haalde inderdaad evenveel geld weer uit de markt als ze erin hadden gepompt, door kortlopende deposito's o.i.d. met een flinke rente aan te bieden. Maar die deposito's konden vervolgens door de banken weer als onderpand worden gebruikt om hetzelfde bedrag weer terug te lenen. Resultaat: Geldhoeveelheid stijgt evengoed, maar de banken strijken nog een paar honderd miljoentjes extra op.

Dat steriliseert natuurlijk wel. De obligaties konden ze ook als onderpand gebruiken dus daar zit het verschil niet in. Het verschil is alleen dat de risico's op de ECB werden geschoven terwijl de banken een risicoloos deposito daarvoor in de plaats kregen.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 14:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar als je echt van plan bent alles op te kopen boven een bepaalde yield, dan is het risico op koersdaling van die obligatie toch nul?

Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.

Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 15:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Het meest opzienbarende vond ik een vraag of overwogen hadden om ook (Spaanse)bankbonds en andere corporate bonds te kopen. Het antwoord legde ik uit dat ze dat nu niet hadden besloten/besproken, maar dat Draghi zover zal gaan als nodig is om de euro(zone) te stabilizeren.

Ik kreeg eerder het idee dat hij een beetje pissig was over die vraag. Hebben ze net met veel pijn en moeite dit programma erdoor gekregen, beginnen ontevreden journalisten alweer vragen te stellen over wat de ECB gaat doen als het OMT faalt .

quote:

Verder hamert ie telkens op dat er twee zaken nodig zijn: niet alleen de ECB die facilieert, maar ook overheden die hervormen. En dat laatste is dus ook conditioneel voor OMT zoals ik het begrijp.

Dat is het hoofd ingrediënt inderdaad. The catch is natuurlijk dat Spanje eerst een bailout moet aanvragen en daarmee een stuk zelfbeschikking moet opgeven terwijl Spanje juist eerst wil weten wat de ECB dan precies bereid is te doen. Maar de ECB legt zich kennelijk niet vast op specifieke yieldtargets of hoeveelheden schuld die worden opgekocht. Dat zou me ook hebben verbaasd want het is imo allemaal één grote bluf! Draghi weet best dat hij amper firepower heeft. Dit is weer zo'n bazooka waarvan ze hopen dat ie nooit hoeft worden afgevuurd omdat dan zal blijken dat ie niet effectief is.

quote:

PS: ik vind Draghi wel een kereltje hoor

Ik heb Draghi altijd beter gevonden dan Trichet. Hij communiceert een stuk beter en geeft veel directere antwoorden op de vragen.

Wie was het ook al weer, ow ja:

Einstein:

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

Wat is steriliseren?

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:05 schreef Kowloon het volgende:
Wat is steriliseren?

Zorgen dat de geldhoeveelheid niet toeneemt.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:05 schreef Kowloon het volgende:
Wat is steriliseren?

Als een centrale bank bonds opkoopt "print" ze in feite geld. Om te voorkomen dat dat interfereert met je monetair beleid moet je dat geld dus weer uit de markt halen. Met het SMP werd dat gedaan door via deposito's een even groot bedrag aan te trekken en vast te zetten bij de ECB zodat de actie monetair gezien neutraal is.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:08 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zorgen dat de geldhoeveelheid niet toeneemt.

Ah, dat vermoedde ik al. Thnx.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:02 schreef iamcj het volgende:
Wie was het ook al weer, ow ja:

Einstein:

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

Ach, er is weer wat tijd gekocht

quote:

Op donderdag 6 september 2012 15:41 schreef SeLang het volgende:

Dat steriliseert natuurlijk wel. De obligaties konden ze ook als onderpand gebruiken dus daar zit het verschil niet in.

Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.

Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ach, er is weer wat tijd gekocht

...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.

Er wordt een hoop gepraat over het ESM maar dit OMT kan weleens veel groter worden. Aangezien de ECB nu geen senioriteit meer heeft deelt de belastingbetaler dus gewoon mee in de verliezen die dus nog veel groter kunnen worden dan die van het ESM! En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.

Er wordt een hoop gepraat over het ESM maar dit OMT kan weleens veel groter worden. Aangezien de ECB nu geen senioriteit meer heeft deelt de belastingbetaler dus gewoon mee in de verliezen die dus nog veel groter kunnen worden dan die van het ESM! En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.

Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.

En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.

Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:

En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.

Pff jeetje zeg

Ik ga even een aluhoedje vouwen hoor.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:11 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.

Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.

Jij gaat uit van de huidige deflatoire situatie waarin de ECB onbeperkte liquiditeit verstrekt tegen zeer gunstige voorwaarden om te voorkomen dat de boel implodeert. Dus ja, dan kun je inderdaad die deposits gebruiken als collateral. Maar het probleem is nu niet bepaald inflatoir. Door de implosie van collateral is er nu juist een ernstig tekort aan goed collateral, vandaar dat de ECB de eisen daaraan ook steeds verder versoepelt. Die sterilisatie is op dit moment dus inderdaad vooral cosmetisch.

Maar stel dat over een paar jaar de situatie normaliseert, er is weer genoeg collateral, etc. Dan zal de ECB natuurlijk geen onbeperkte liquiditeit meer verstrekken. En dan vis je met die depositos wel degelijk liquiditeit uit de markt. Het normale scenario waarin er daadwerkelijk inflatoire druk dreigt, dat is waar die sterilisatie voor bedoeld is. En in die situatie doet het ook gewoon wat het moet doen.

Het gedeelte waar je je momenteel zorgen over moet maken is ook niet de sterilisatie maar het de-risken van de markt waarbij alle risico's naar centrale banken en overheden worden geschoven.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 06-09-2012 17:19:33 ]

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.

Dat zijn boekhoudtruukjes maar uiteindelijk gaan er dus inderdaad minder seigniorage inkomsten naar de schatkist en moet de overheid gewoon nog meer bezuinigen om de begroting rond te krijgen.

Een directe herkapitalisatie door de belastingbetaler zie ik ook niet direct gebeuren, maar een grote default (Spanje bijvoorbeeld) kan plotseling een gat slaan bij De Nederlandse Bank van tientallen miljarden. Dat wordt dan toch wel interessant...

quote:

Op donderdag 6 september 2012 15:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.

Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.

quote:

Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.

Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?

Ik zie het eerder zo: de ECB leent uit tegen 0,75% en koopt alle staatsobligaties op voor minstens 80% van de nominale waarde.
Wat weerhoudt je er dan van om een paar miljard bij de ECB te lenen, daar staatsobligaties van te kopen tegen een koers net boven de 80% en dan gewoon te wachten?
Of Spanje default, Draghi koopt ze voor 80%, maar in de tussentijd heb je die rente.
Of Spanje default niet, en na een prachtige rendementsperiode koopt Spanje ze terug voor 100%, extra 20% winst.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 17:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.

Ook niet

quote:

Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?

Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.

Dit is toch expliciet verboden???

Ben benieuwd hoe ver dit opkoopprogramma van schulden van failliete landen zal doorgaan
http://www.telegraaf.nl/d(...)me_oplossing___.html

quote:

do 06 sep 2012, 16:22
'Opkopen schuld geen duurzame oplossing'
MAINZ (AFN) - Het opkopen van staatspapier door de Europese Centrale Bank (ECB) mag nooit een duurzame oplossing zijn voor de problemen in de eurozone. Structurele hervormingen moeten voorrang krijgen. Dat heeft de Duitse minister van Economische Zaken Philipp Rösler donderdag gezegd.

Volgens de bewindsman is het daarom van groot belang dat het opkoopprogramma dat de ECB donderdag aankondigde, tijdelijk is en gebonden is aan strenge voorwaarden. Welke dat precies zijn, moet volgens Rösler snel aan de individuele landen duidelijk worden gemaakt.

Maar gewoon PIGS-schulden blijven kopen hoor, we zien de jaarlijkse rekening van de ECB wel tegemoet, who needs ESM
http://www.telegraaf.nl/d(...)omische_groei__.html

quote:

do 06 sep 2012, 15:49
ECB somber over economische groei
AMSTERDAM - De Europese Centrale Bank heeft haar economische verwachtingen voor dit jaar flink naar beneden bijgesteld, nu blijkt dat de economie in de Eurozone het afgelopen kwartaal opnieuw in de min is gedoken.

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 06-09-2012 19:31:19 ]

quote:

Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???

Nee.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 17:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ook niet

Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.

quote:

Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.

Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 21:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee.

Het is toch gewoon het opkopen van de bonds?

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:42 schreef Kowloon het volgende:

[..]

En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.

Het noorden zit met z'n bedrijven vuistdiep in het zuiden.
Gewoon zelfhulp dus met een Grieks-sausje om het beter te kunnen verkopen.

Helaas zijn het de belastingbetalers en niet die bedrijven die er uiteindelijk voor opdraaien.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 22:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.

Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .

Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.

Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.

quote:

Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.

Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.

Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 09:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

quote:

Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.

Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.

[..]

Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.

Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...

Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???

De letter van het verdrag is kennelijk nogal multi-interpretabel. Maar het gaat zonder twijfel in tegen de geest van het verdrag.

Dit is pure monetaire financiering van een failliete overheid. Het argument "repareren van het monetaire transmissiekanaal" gaat mank imo. Yields zijn hoog omdat de kans op default hoog is. Als junkbonds van Enron een hoge yield hebben is dat ook niet omdat het "transmissiekanaal" niet werkt maar gewoon omdat de markt terecht een hoge kans inprijst dat je je geld niet volledig terugkrijgt.

Toen de ECB eind vorig jaar LTRO introduceerde zat dat imo op het randje van het mandaat maar dat was nog verdedigbaar. Toen werd inderdaad een transmissiekanaal gerepareerd, namelijk door op een extreme manier haar "lender of last resort" functie uit te oefenen. Hoewel looptijd veel langer was dan normaal en collateral eisen gevaarlijk ver werden versoepeld bleef dit nog altijd een gewone repo waarbij de risico's en eventuele verliezen gewoon bij de commerciele banken bleven liggen en niet bij de ECB.

Maar nu wordt de Eurosysteem balancesheet gewoon rechtstreeks volgestouwd met risico's en toekomstige verliezen. Dit gaat lijnrecht in tegen het verbod op monetaire financiering en is strijdig met het enige mandaat dat de ECB heeft: prijsstabiliteit.

Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

Nee! De schuld is dan niet verdwenen maar heeft een andere eigenaar gekregen. Spanje (of wie het ook is) moet nog steeds rente daarop betalen en bij maturity opnieuw geld lenen om hem af te lossen.

quote:

Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.

Heb je m'n post wel gelezen of heb ik dat allemaal voor niets getypt?

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%

Geweldig dat die spajaarden zich op onze kosten nog verder in de schulden kunnen steken.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 09:53 schreef SeLang het volgende:

Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.

Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.

Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%

Doet me denken aan de dalende rentes na de invoering vd euro

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 10:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.

Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...

Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.

Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.

Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....

En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht ^(*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!

_{(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.}

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 10:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.

Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.

Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....

En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht ^(*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!

_{(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.}

Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.

Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).

Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.

Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.

Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.

^^

(dito dus)

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

[..]

Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.

Ik geloof niet dat als een land helemaal in deshit zit en echt die schuld niet meerkan afbetalen of de ECB dan stopt met het opkopen??

Ik denk dat de PIGS de ECB en de EU in de houtgreep hebben
Overigens zou Drenthe ook haar eigen kosten niet kunnen opbrengen uit eigen belastingen , dus moet je dat van Griekenland verwachten ???