En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.
Pff jeetje zegquote:Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:
En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Jij gaat uit van de huidige deflatoire situatie waarin de ECB onbeperkte liquiditeit verstrekt tegen zeer gunstige voorwaarden om te voorkomen dat de boel implodeert. Dus ja, dan kun je inderdaad die deposits gebruiken als collateral. Maar het probleem is nu niet bepaald inflatoir. Door de implosie van collateral is er nu juist een ernstig tekort aan goed collateral, vandaar dat de ECB de eisen daaraan ook steeds verder versoepelt. Die sterilisatie is op dit moment dus inderdaad vooral cosmetisch.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:11 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.
Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.
Dat zijn boekhoudtruukjes maar uiteindelijk gaan er dus inderdaad minder seigniorage inkomsten naar de schatkist en moet de overheid gewoon nog meer bezuinigen om de begroting rond te krijgen.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:35 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.
Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.quote:Op donderdag 6 september 2012 15:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.
Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?quote:Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.
Ook nietquote:Op donderdag 6 september 2012 17:45 schreef LXIV het volgende:
[..]
Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.
Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.quote:Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?
quote:do 06 sep 2012, 16:22
'Opkopen schuld geen duurzame oplossing'
MAINZ (AFN) - Het opkopen van staatspapier door de Europese Centrale Bank (ECB) mag nooit een duurzame oplossing zijn voor de problemen in de eurozone. Structurele hervormingen moeten voorrang krijgen. Dat heeft de Duitse minister van Economische Zaken Philipp Rösler donderdag gezegd.
Volgens de bewindsman is het daarom van groot belang dat het opkoopprogramma dat de ECB donderdag aankondigde, tijdelijk is en gebonden is aan strenge voorwaarden. Welke dat precies zijn, moet volgens Rösler snel aan de individuele landen duidelijk worden gemaakt.
quote:do 06 sep 2012, 15:49
ECB somber over economische groei
AMSTERDAM - De Europese Centrale Bank heeft haar economische verwachtingen voor dit jaar flink naar beneden bijgesteld, nu blijkt dat de economie in de Eurozone het afgelopen kwartaal opnieuw in de min is gedoken.
Nee.quote:Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???
Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.quote:
Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.quote:Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.
Het is toch gewoon het opkopen van de bonds?quote:
Het noorden zit met z'n bedrijven vuistdiep in het zuiden.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:42 schreef Kowloon het volgende:
[..]
En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.
Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .quote:Op donderdag 6 september 2012 22:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.
Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.quote:Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.quote:Op vrijdag 7 september 2012 09:34 schreef SeLang het volgende:
[..]
Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.quote:Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.
Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.
[..]
Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.
Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
De letter van het verdrag is kennelijk nogal multi-interpretabel. Maar het gaat zonder twijfel in tegen de geest van het verdrag.quote:Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???
Nee! De schuld is dan niet verdwenen maar heeft een andere eigenaar gekregen. Spanje (of wie het ook is) moet nog steeds rente daarop betalen en bij maturity opnieuw geld lenen om hem af te lossen.quote:Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:
[..]
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.
Heb je m'n post wel gelezen of heb ik dat allemaal voor niets getypt?quote:Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Geweldig dat die spajaarden zich op onze kosten nog verder in de schulden kunnen steken.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%
Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.quote:Op vrijdag 7 september 2012 09:53 schreef SeLang het volgende:
Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
Doet me denken aan de dalende rentes na de invoering vd euroquote:Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%
Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.quote:Op vrijdag 7 september 2012 10:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.
Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...quote:Op vrijdag 7 september 2012 10:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.
Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.
Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....
En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!
(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
Ik geloof niet dat als een land helemaal in deshit zit en echt die schuld niet meerkan afbetalen of de ECB dan stopt met het opkopen??quote:Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:
[..]
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.
[..]
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |