abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_116463949
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.
En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.
pi_116464079
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8% :Y
  donderdag 6 september 2012 @ 17:11:12 #28
371032 GoedeVraag
Het begint met een vraag.
pi_116465124
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:16 schreef SeLang het volgende:

En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Pff jeetje zeg :o

Ik ga even een aluhoedje vouwen hoor.
  donderdag 6 september 2012 @ 17:11:18 #29
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116465127
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:11 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.

Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.
Jij gaat uit van de huidige deflatoire situatie waarin de ECB onbeperkte liquiditeit verstrekt tegen zeer gunstige voorwaarden om te voorkomen dat de boel implodeert. Dus ja, dan kun je inderdaad die deposits gebruiken als collateral. Maar het probleem is nu niet bepaald inflatoir. Door de implosie van collateral is er nu juist een ernstig tekort aan goed collateral, vandaar dat de ECB de eisen daaraan ook steeds verder versoepelt. Die sterilisatie is op dit moment dus inderdaad vooral cosmetisch.

Maar stel dat over een paar jaar de situatie normaliseert, er is weer genoeg collateral, etc. Dan zal de ECB natuurlijk geen onbeperkte liquiditeit meer verstrekken. En dan vis je met die depositos wel degelijk liquiditeit uit de markt. Het normale scenario waarin er daadwerkelijk inflatoire druk dreigt, dat is waar die sterilisatie voor bedoeld is. En in die situatie doet het ook gewoon wat het moet doen.

Het gedeelte waar je je momenteel zorgen over moet maken is ook niet de sterilisatie maar het de-risken van de markt waarbij alle risico's naar centrale banken en overheden worden geschoven.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 06-09-2012 17:19:33 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 17:18:03 #30
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116465395
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
Dat zijn boekhoudtruukjes maar uiteindelijk gaan er dus inderdaad minder seigniorage inkomsten naar de schatkist en moet de overheid gewoon nog meer bezuinigen om de begroting rond te krijgen.

Een directe herkapitalisatie door de belastingbetaler zie ik ook niet direct gebeuren, maar een grote default (Spanje bijvoorbeeld) kan plotseling een gat slaan bij De Nederlandse Bank van tientallen miljarden. Dat wordt dan toch wel interessant...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 september 2012 @ 17:45:16 #31
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116466521
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 15:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.
Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.
quote:
Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.
Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?

Ik zie het eerder zo: de ECB leent uit tegen 0,75% en koopt alle staatsobligaties op voor minstens 80% van de nominale waarde.
Wat weerhoudt je er dan van om een paar miljard bij de ECB te lenen, daar staatsobligaties van te kopen tegen een koers net boven de 80% en dan gewoon te wachten?
Of Spanje default, Draghi koopt ze voor 80%, maar in de tussentijd heb je die rente.
Of Spanje default niet, en na een prachtige rendementsperiode koopt Spanje ze terug voor 100%, extra 20% winst.
The End Times are wild
  donderdag 6 september 2012 @ 17:48:40 #32
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116466653
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 17:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.

Ook niet

quote:
Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?

Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116468301
Dit is toch expliciet verboden???
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
  donderdag 6 september 2012 @ 18:47:52 #34
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116468787
Ben benieuwd hoe ver dit opkoopprogramma van schulden van failliete landen zal doorgaan
http://www.telegraaf.nl/d(...)me_oplossing___.html

quote:
do 06 sep 2012, 16:22
'Opkopen schuld geen duurzame oplossing'
MAINZ (AFN) - Het opkopen van staatspapier door de Europese Centrale Bank (ECB) mag nooit een duurzame oplossing zijn voor de problemen in de eurozone. Structurele hervormingen moeten voorrang krijgen. Dat heeft de Duitse minister van Economische Zaken Philipp Rösler donderdag gezegd.

Volgens de bewindsman is het daarom van groot belang dat het opkoopprogramma dat de ECB donderdag aankondigde, tijdelijk is en gebonden is aan strenge voorwaarden. Welke dat precies zijn, moet volgens Rösler snel aan de individuele landen duidelijk worden gemaakt.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  donderdag 6 september 2012 @ 18:56:52 #35
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116469179
Maar gewoon PIGS-schulden blijven kopen hoor, we zien de jaarlijkse rekening van de ECB wel tegemoet, who needs ESM
http://www.telegraaf.nl/d(...)omische_groei__.html

quote:
do 06 sep 2012, 15:49
ECB somber over economische groei
AMSTERDAM - De Europese Centrale Bank heeft haar economische verwachtingen voor dit jaar flink naar beneden bijgesteld, nu blijkt dat de economie in de Eurozone het afgelopen kwartaal opnieuw in de min is gedoken.


[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 06-09-2012 19:31:19 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_116478487
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???
Nee.
  donderdag 6 september 2012 @ 22:47:35 #37
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116482350
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 17:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ook niet

Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.
quote:
Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.
Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.
The End Times are wild
pi_116488959
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 21:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee.
Het is toch gewoon het opkopen van de bonds?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:01:21 #39
37248 BertV
Klei indiaan
pi_116489073
quote:
7s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:42 schreef Kowloon het volgende:

[..]

En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.
Het noorden zit met z'n bedrijven vuistdiep in het zuiden.
Gewoon zelfhulp dus met een Grieks-sausje om het beter te kunnen verkopen.

Helaas zijn het de belastingbetalers en niet die bedrijven die er uiteindelijk voor opdraaien.
Handgemaakt | Doggerlandvluchteling
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:34:08 #40
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116489870
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 22:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.

Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .

Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.

Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.

quote:
Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.
Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.

Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:52:03 #41
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_116490332
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.
quote:
Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.

Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.

[..]

Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.

Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
The End Times are wild
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:53:00 #42
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116490363
quote:
0s.gif Op donderdag 6 september 2012 18:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit is toch expliciet verboden???
De letter van het verdrag is kennelijk nogal multi-interpretabel. Maar het gaat zonder twijfel in tegen de geest van het verdrag.

Dit is pure monetaire financiering van een failliete overheid. Het argument "repareren van het monetaire transmissiekanaal" gaat mank imo. Yields zijn hoog omdat de kans op default hoog is. Als junkbonds van Enron een hoge yield hebben is dat ook niet omdat het "transmissiekanaal" niet werkt maar gewoon omdat de markt terecht een hoge kans inprijst dat je je geld niet volledig terugkrijgt.

Toen de ECB eind vorig jaar LTRO introduceerde zat dat imo op het randje van het mandaat maar dat was nog verdedigbaar. Toen werd inderdaad een transmissiekanaal gerepareerd, namelijk door op een extreme manier haar "lender of last resort" functie uit te oefenen. Hoewel looptijd veel langer was dan normaal en collateral eisen gevaarlijk ver werden versoepeld bleef dit nog altijd een gewone repo waarbij de risico's en eventuele verliezen gewoon bij de commerciele banken bleven liggen en niet bij de ECB.

Maar nu wordt de Eurosysteem balancesheet gewoon rechtstreeks volgestouwd met risico's en toekomstige verliezen. Dit gaat lijnrecht in tegen het verbod op monetaire financiering en is strijdig met het enige mandaat dat de ECB heeft: prijsstabiliteit.

Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 09:56:29 #43
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116490433
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

Nee! De schuld is dan niet verdwenen maar heeft een andere eigenaar gekregen. Spanje (of wie het ook is) moet nog steeds rente daarop betalen en bij maturity opnieuw geld lenen om hem af te lossen.

quote:
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Heb je m'n post wel gelezen of heb ik dat allemaal voor niets getypt?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_116490518
quote:
10s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8% :Y
Geweldig dat die spajaarden zich op onze kosten nog verder in de schulden kunnen steken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_116490533
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:53 schreef SeLang het volgende:

Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.

Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
pi_116490544
quote:
10s.gif Op donderdag 6 september 2012 16:45 schreef Breekfast het volgende:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8% :Y
Doet me denken aan de dalende rentes na de invoering vd euro :')
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
  vrijdag 7 september 2012 @ 10:23:25 #47
78918 SeLang
Black swans matter
pi_116491141
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.

Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.

Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.

Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....

En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!

(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 september 2012 @ 10:37:50 #48
231016 Goverman
asfalteren kun je leren
pi_116491524
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.

Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.

Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....

En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!

(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.

Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).

Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.

Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.

Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
pi_116492294
^^

(dito dus)
  vrijdag 7 september 2012 @ 11:11:55 #50
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_116492471
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 09:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.

[..]

Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Ik geloof niet dat als een land helemaal in deshit zit en echt die schuld niet meerkan afbetalen of de ECB dan stopt met het opkopen??

Ik denk dat de PIGS de ECB en de EU in de houtgreep hebben
Overigens zou Drenthe ook haar eigen kosten niet kunnen opbrengen uit eigen belastingen , dus moet je dat van Griekenland verwachten ???
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')