Eurocrisis #60 - Waar Draghi de Euro wil gaan redden

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 10:37 schreef Goverman het volgende:

[..]

Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.

Dat laatste klopt. Maar wat je met het OMT krijgt is dat er een afhankelijkheidsrelatie onstaat zoals een junk afhankelijk is van z'n shot heroïne. Als de ECB namelijk eerst bonds opkoopt (en feitelijk de enige is die de markt in stand houdt) en na een tijdje dreigt om dit te stoppen dan valt echt de bodem eruit. Dat geeft de ECB dus een enorme politieke leverage die ze helemaal niet hoort te hebben als ondemocratisch instituut.

Als je het puur aan de financiele markten zelf overlaat zonder interventie dan had dit probleem nooit zo groot kunnen groeien. Dan keert de wal gewoon het schip (vergeet niet dat de ECB al meer dan 2 jaar lang intervenieert, waardoor de afhankelijkheidsrelatie steeds sterker is gegroeid).

quote:

Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is.

Nou en of dat oplosbaar is! Alleen wordt het door al dat rekken wel steeds duurder. Vanaf het begin van de crisis heb ik altijd al geroepen dat je niet moet interveniëren en gewoon de markt z'n werk had moeten laten doen. Dan was er in 2009-2010 een reeks defaults geweest van landen en hadden een aantal banken en pensioenfondsen wat verliezen moeten incasseren. Nou en? Dan had de staat ook hier en daar misschien wat banken moeten herkapitaliseren maar je had wel gelijk het probleem opgelost: slechte schulden verdwijnen via defaults en overheden worden keihard gedwongen om hun budget te balanceren want ze kunnen niets meer lenen de komende paar jaar.

Er is geen twijfel over dat de huidige crisis uiteindelijk ook eindigt met een reeks defaults, alleen zal het probleem eerst nog veel verder groeien (zie hoe Griekenland van een tientallen miljarden probleem groeide in een honderden miljarden probleem). Het is ook helemaal niet in het voordeel van de schuldenlanden om dit langer door te rekken. Hun schulden blijven gewoon groeien dus de uiteindelijke default wordt steeds groter!

quote:

Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt?

Jij pleit feitelijk voor een overgang van democratie naar dictatuur omdat democraten de problemen kennelijk niet kunnen oplossen. Fair enough. Maar dan zou die overgang naar dictatuur in elk geval democratisch moeten worden besloten en niet via een sluipende staatsgreep zoals nu gebeurt. Zelf ben ik trouwens geen voorstander van dictatuur.

quote:

Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.

Dat argument wordt vaak gebruikt maar ik zie juist dat de huidige aanpak van de problemen er voor zorgt dat die vrede in gevaar komt.

Stel je had helemaal geen bailouts gehad. Dan was Griekenland in 2010 al failliet gegaan en Spanje waarschijnlijk ook. De reactie in die landen was dan geweest: onze regering heeft een onverantwoordelijk beleid gevoerd en wij hebben een huizenbubble gehad die is geklapt. Oftewel, de schuld ligt gewoon bij ons. Maar nu door al die bailouts komen opeens de verschillen tussen landen in de picture, en guess what....? Nu is het opeens de schuld van de Duitsers en verschijnen er spotprenten in Griekse kranten van Merkel + swastika!

Oorlogen komen niet door nationalisme maar juist door empire building en verschillende volken in een keurslijf proberen te duwen. Europa kan eindigen in een soort Joegoslavië als we zo doorgaan.

quote:

Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.

Dit vind ik ook weer zo typisch. Alsof er geen andere opties zijn dan dictatuur of een volledig armageddon!

Wat is er mis met een stapje terugdoen kwa Europa? Niemand is tegen Europese samenwerking, ook de meeste Eurosceptici niet. Maar misschien zijn we net een stapje te ver gegaan Europese integratie. In goed overleg een stapje terugdoen hoeft helemaal niet te betekenen dat de boel op een gewelddadige manier uit elkaar knalt. Ik denk eerder het omgekeerde.

Ikzelf ben voorstander van schuld herstructurering. Gewoon realistisch zijn dat een deel niet kan worden terugbetaald. Dit natuurlijk in combinatie met hervormingen in de landen met problemen. Dat laatste wordt voor een groot deel ook al gedaan en dat is goed, maar wat ontbreekt imo is toekomst perspectief. Zowel Griekenland als Spanje wordt nauwelijks perspectief geboden, alleen maar meer schuld. Juist dat levert resentment op en risico op herhaling van slechtere periodes in de Europese geschiedenis.

Daarnaast moet je mogelijk maken om tot op zekere hoogte te devalueren. Of je dat nu met een tijdelijke uittreding doet of met een parallel munt....

Punt is dat dit soort oplossingen onbespreekbaar worden gemaakt door altijd net te doen alsof ieder stapje terug persé in armageddon gaat eindigen. Maar ik zie het precies andersom. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan gaat dat eindigen in een hoop ellende en onderlinge verwijten tussen landen. Juist een losser verband zorgt voor harmonie en welvaart.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 07-09-2012 11:35:33 ]

ECB maakt mi een denkfout.

Ze gaan pas kopen als hervormingen worden doorgevoerd.

Wat ze hopen is dat de landen gaan hervormen en zo zelf de rente laag houden en ze het middel nooit hoeven in te zetten, maar:

- Optie 1, landen houden zich daar aan en bezuinigen zich zelf een recessie of depressie in want naar wie gaan ze exporteren?. Dit leidt dus vanzelf tot optie 2.
- Optie 2, landen houden zich er niet aan de afspraken en wat dan? Dan zit je met een geweer wat je van je zelf niet af mag vuren.

Het is jaren 30 beleid met keynesiaanse slagroom die je niet op kan eten.

Het is wachten op de volgende serie economische krimpcijfers en steunaanvragen die de rentes weer doen stijgen en het hervormingsbeleid niet kan worden uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:30 schreef iamcj het volgende:
ECB maakt mi een denkfout.

Ze gaan pas kopen als hervormingen worden doorgevoerd.

Wat ze hopen is dat de landen gaan hervormen en zo zelf de rente laag houden en ze het middel nooit hoeven in te zetten, maar:

- Optie 1, landen houden zich daar aan en bezuinigen zich zelf een recessie of depressie in want naar wie gaan ze exporteren?. Dit leidt dus vanzelf tot optie 2.
- Optie 2, landen houden zich er niet aan de afspraken en wat dan? Dan zit je met een geweer wat je van je zelf niet af mag vuren.

Houden ze wel rekening met de mogelijkheid dat landen echt niet uit de schulden kunne komen, want dat lijkt me de meest voor de hand liggende mogelijkheid.

Blijft het Noorden dan ten alle tijden honderden miljarden lappen??
Ik denk het wel,
Net als wij Drenthe en Limburg in leven houden

De Vraag is geven de trotse PIGS hun autonomie op, en aan het Noorden / Brussel??
Ik denk het NOOIT

De PIGS hebben de ECB in de houtgreep

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 11:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nou en of dat oplosbaar is! Alleen wordt het door al dat rekken wel steeds duurder. Vanaf het begin van de crisis heb ik altijd al geroepen dat je niet moet interveniëren en gewoon de markt z'n werk had moeten laten doen. Dan was er in 2009-2010 een reeks defaults geweest van landen en hadden een aantal banken en pensioenfondsen wat verliezen moeten incasseren. Nou en? Dan had de staat ook hier en daar misschien wat banken moeten herkapitaliseren maar je had wel gelijk het probleem opgelost: slechte schulden verdwijnen via defaults en overheden worden keihard gedwongen om hun budget te balanceren want ze kunnen niets meer lenen de komende paar jaar.

Er is geen twijfel over dat de huidige crisis uiteindelijk ook eindigt met een reeks defaults, alleen zal het probleem eerst nog veel verder groeien (zie hoe Griekenland van een tientallen miljarden probleem groeide in een honderden miljarden probleem). Het is ook helemaal niet in het voordeel van de schuldenlanden om dit langer door te rekken. Hun schulden blijven gewoon groeien dus de uiteindelijke default wordt steeds groter!

[..]

Jij pleit feitelijk voor een overgang van democratie naar dictatuur omdat democraten de problemen kennelijk niet kunnen oplossen. Fair enough. Maar dan zou die overgang naar dictatuur in elk geval democratisch moeten worden besloten en niet via een sluipende staatsgreep zoals nu gebeurt. Zelf ben ik trouwens geen voorstander van dictatuur.

Ik pleit niet voor een dictatuur, in tegendeel. Overigens zie ik ‘democratie’ ook als meer dan alleen een volksvertegenwoordiging, maar goed, ik dwaal af. Ik bedoel met mijn argument over de onoplosbaarheid binnen kaders het volgende: publieke besluitvorming werkt niet alleen economisch en juridisch. Ook politieke argumenten en het onderbuikgevoel (“wat vindt de bevolking ervan”) speelt mee in de overwegingen van de politici.

Politici spelen een spel en dat spel dat heet politiek. Het doel van het spel is om zoveel mogelijk van jouw eigen voorkeuren weten om te zetten in collectieve voorkeuren (wetgeving op jouw naam zetten dus). Sommige onderwerpen lenen zich daar veel beter voor dan andere.

De huidige schuldencrisis is niet een onderwerp dat zich heel goed leent voor politiek spel. Daarom zie je politici vooral omtrekkende en terugtrekkende bewegingen maken. Daarom duurt alles ook zo lang: men wíl geen besluiten nemen en probeert constant tijd te komen. Tijd is namelijk een harde asset in de politiek (en in publieke besluitvorming in het algmeen).

Om in dit bovenstaande speelveld iets voor elkaar te krijgen zijn er hardere en minder harde spelregels. Het EU-verdrag (+onderliggende stukken) zouden hard moeten zijn, maar zijn dat toch minder dan verwacht. Ofwel: dezelfde omtrekkende beweging (tijd kopen e.d.) zie je ook hier weer. De enige instanties die zich hier aan kunnen onttrekken zijn die instanties die anders redeneren. Dat is de rechtelijke macht en de centrale bank. De mensen die daar beslissingen nemen, doen dan met andere middelen en spelen het politieke spel ook niet (of in veel mindere mate). Het is paradoxaal, maar je hebt dus niet-afrekenbare instanties en instituties (wetgeving e.d.) nodig om een democratie te kunnen laten functioneren.

Het hele publieke stelstel zit vol met checks en balances, zodat het eigenlijk nooit voorkomt dat één enkele persoon/instantie te veel macht over te veel onderwerpen kan hebben. In die zin kun je de ECB als ‘tegengewicht’ zien van de politiek die over de schuldencrisis geen besluiten wil nemen (omdat ze het onderling niet eens worden, omdat niet één partij iets kan forceren). De ECB heeft nu (eindelijk?!) een keer van dat tegenwicht gebruik gemaakt.

quote:

[..]

Dat argument wordt vaak gebruikt maar ik zie juist dat de huidige aanpak van de problemen er voor zorgt dat die vrede in gevaar komt.

Stel je had helemaal geen bailouts gehad. Dan was Griekenland in 2010 al failliet gegaan en Spanje waarschijnlijk ook. De reactie in die landen was dan geweest: onze regering heeft een onverantwoordelijk beleid gevoerd en wij hebben een huizenbubble gehad die is geklapt. Oftewel, de schuld ligt gewoon bij ons. Maar nu door al die bailouts komen opeens de verschillen tussen landen in de picture, en guess what....? Nu is het opeens de schuld van de Duitsers en verschijnen er spotprenten in Griekse kranten van Merkel + swastika!

Rationeel gezien heb je zeker een punt, maar zoals gezegd is politiek meer dan alleen ratio. Als je alleen rationeel zou handelen, dan heb je een (technocratische of economische) dictatuur. En ook hier speelt weer dat een Griekse politicus er alles aan zal doen om zijn eigen probleem het probleem van nog 26 anderen te maken. Dat doen ALLE politici, in allerlei soorten onderwerpen. Het is vooral dom dat de rest dit heeft laten gebeuren, maar ja, politieke argumenten (bijv. we blijven samen, ongeacht wat) spelen ook een rol daarin. Helemaal als de gevolgen toch pas na veel jaar duidelijk worden).

quote:

[…]
Oorlogen komen niet door nationalisme maar juist door empire building en verschillende volken in een keurslijf proberen te duwen. Europa kan eindigen in een soort Joegoslavië als we zo doorgaan.

[..]

Dit vind ik ook weer zo typisch. Alsof er geen andere opties zijn dan dictatuur of een volledig armageddon!

Tuurlijk is de link met het verleden (oorlog) en nu (overleg) rethoriek, maar ook hier geldt weer: dat is het kenmerk van democratische besluitvorming. Als je dat een goed stelsel vindt dan spelen dit soort overwegingen (nooit meer een slag bij Verdun) keihard mee, ZEKER in Frankrijk en Duitsland. Dat het economisch gezien weinig hout snijdt, dat is waar, maar dat is niet waar het om draait…

quote:

Wat is er mis met een stapje terugdoen kwa Europa? Niemand is tegen Europese samenwerking, ook de meeste Eurosceptici niet. Maar misschien zijn we net een stapje te ver gegaan Europese integratie. In goed overleg een stapje terugdoen hoeft helemaal niet te betekenen dat de boel op een gewelddadige manier uit elkaar knalt. Ik denk eerder het omgekeerde.

Ikzelf ben voorstander van schuld herstructurering. Gewoon realistisch zijn dat een deel niet kan worden terugbetaald. Dit natuurlijk in combinatie met hervormingen in de landen met problemen. Dat laatste wordt voor een groot deel ook al gedaan en dat is goed, maar wat ontbreekt imo is toekomst perspectief. Zowel Griekenland als Spanje wordt nauwelijks perspectief geboden, alleen maar meer schuld. Juist dat levert resentment op en risico op herhaling van slechtere periodes in de Europese geschiedenis.

Daarnaast moet je mogelijk maken om tot op zekere hoogte te devalueren. Of je dat nu met een tijdelijke uittreding doet of met een parallel munt....

Punt is dat dit soort oplossingen onbespreekbaar worden gemaakt door altijd net te doen alsof ieder stapje terug persé in armageddon gaat eindigen. Maar ik zie het precies andersom. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan gaat dat eindigen in een hoop ellende en onderlinge verwijten tussen landen. Juist een losser verband zorgt voor harmonie en welvaart.

Hier laat je zien dat je het politieke spel net niet helemaal doorgrondt. Er zijn per saldo meer pro-Europesen dan anti-Europesen. Dat is niet goed genoeg om de status quo (meer Europa of in ieder geval niet minder is de beleidslijn) om te buigen. Anders gezegd: de eurocrisis is op dit moment niet belangrijk of duur genoeg om de Europese integratie te doen stoppen. Als (om ineenstorting van de euro of de Griekse economie te voorkomen) dat weer een bak geld kost? Het zij zo. Kennelijk hebben "we" (als collectief van 500 miljoen Europeanen, vertegenwoordigd door een paar duizend parlementariërs en enkele tientallen regeringsleiders) dat er voorover om het Europese project (met euro) levend te houden.

Ik zeg niet wat ik daar van vind (ik heb daar namelijk geen uitgesproken mening over), maar wel dat dit het speelveld is en de richting waarin we gaan op dit moment. Er is thans geen behoefte aan minder Europa (wat sommige partijen ook beweren) en zo het er al wel is, dan nog is die behoefte niet groot genoeg om tot een actie voor ‘minder Europa’ over te gaan. Alle andere argumenten over “we gaan failliet door de Grieken” of “zonder EU komt er een nieuw Verdun” zijn opsmuk (maar daarmee niet minder relevant in het debat).

Ik zeg niet dat de actie van de ECB de ideale oplossing is. Wel zeg ik dat gegeven de omstandigheden er iets moet gebeuren (beter een slecht plan dan helemaal geen plan). Als het dan niet van de gekozen politici komt, dan maar van een ander (overigens wel democratisch ingesteld) instituut. Wellicht dat de politici dan alsnog volgen (uiteraard met de beschuldigende vinger richting de ECB).

Ik heb bestuurskunde gestudeerd, maar had niet verwacht dat ik in zo’n korte tijd zo cynisch over publieke besluitvorming zou kunnen worden. Misschien komt dat wel omdat ik het spel herken en daar liever niet mee geassocieerd wil worden. Maar goed, misschien komt het ook wel vanwege de vrijdagmiddag of de zin om naar buiten te gaan…

http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

quote:

vr 07 sep 2012, 12:36
Bezuinigingen nekken Portugese economie

LISSABON (AFN) - De Portugese economie is in het tweede kwartaal met 1,2 procent gekrompen. Vooral de binnenlandse vraag en de investeringen leden onder de bezuinigingen die het land moet doorvoeren als gevolg van de ontvangen Europese noodsteun.

Dat meldde het Portugese statistiekbureau INE vrijdag.
De cijfers komen overeen met die uit een eerste raming medio augustus. In het eerste kwartaal kromp de economie in Portugal ook al, maar slechts met 0,1 procent.

Ten opzichte van het tweede kwartaal van 2011 nam de totale omvang van de economie met 3,3 procent af. In het eerste kwartaal bedroeg de krimp op jaarbasis 2,3 procent.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:05 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

[..]

Dit is wat ik bedoel.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:11 schreef iamcj het volgende:

[..]

Dit is wat ik bedoel.

Over drie jaar heeft de ECB 1000 miljard aan schulden gekocht

Welke Noordelijk land zal als eerste zeggen, we zijn geen EU lid meer, en dus niet aansprakelijk voor de ECB schulden??
ik denk Finland

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Over drie jaar heeft de ECB 1000 miljard aan schulden gekocht

Welke Noordelijk land zal als eerste zeggen, we zijn geen EU lid meer, en dus niet aansprakelijk voor de ECB schulden??
ik denk Finland

Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 14:25 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.

Dat kan:
- ECB koopt Spaanse obligatie
- Spanje krijgt geld van ECB

Maar... waar haalt de ECB dat geld vandaan? Juist, van een enorme geldpers onderin de kelder van het gebouw. Ofwel: geld bijdrukken.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 14:22 schreef Igen het volgende:

[..]

De rente op Portugese obligaties daalt nou al vele maanden gestaag (zoals je in de OP kan zien) en ook vandaag intraday is de rente gedaald. Blijkbaar valt het dus allemaal wel mee, in tegentelling tot wat de Telegraaf doet geloven.

Edit: De rente is daarmee intussen zelfs gedaald tot onder het niveau van het moment dat Portugal een beroep op het noodfonds deed.

De rente daalt altijd met een maatregel

Het is zaak hoeveel PIGS schulden de ECB gaat opkopen
en wanneer de schulden worden herverdeeld onder de nationale banken

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 14:42 schreef Goverman het volgende:

[..]

Dat kan:
- ECB koopt Spaanse obligatie
- Spanje krijgt geld van ECB

Maar... waar haalt de ECB dat geld vandaan? Juist, van een enorme geldpers onderin de kelder van het gebouw. Ofwel: geld bijdrukken.

gewoon nullen indrukken in de computer

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 14:25 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.

dat zou mooi zijn, dan hoeven we niet meer te werken

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 15:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Op de korte termijn wel, op de lange termijn niet per se, als ik zo in dit topic lees hoe er over het succes van de vorige ECB-operatie wordt gedacht.

Overigens lees ik in de Portugese media dat de nieuwe ECB-actie inderdaad de kans verder vergroot dat Portugal na afloop van het huidige reddingsprogramma weer zelf naar de financiële markt kan.

Nee dat geloof ik niet, ik zou als vermogensbeheerder geen PIGS bonds willen hebben
De Euro is voor Portugal te duur dat die economie ooit weer zal groeien

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 15:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik lees net dat Portugal intussen alweer zelf eenjarige bonds uitgeeft, dus blijkbaar zijn er toch wel degelijk investeerders die dat willen hebben.

PORTUGESE BANKEN ??

http://www.telegraaf.nl/d(...)n_in_economie__.html
Zo jaag je de economie aan , niet door opkopen van schulden van dubieuze landen

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 15:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Op die manier heeft Spanje de economie ook jarenlang aangejaagd, en kijk wat het resultaat is.

nee die bouwden in de hoogconjuntuur vliegvelden in nergenshuizen, dat waren stimulatiegelden van de EU

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 15:18 schreef Igen het volgende:

[..]

En China niet? O nee, die bouwen spooksteden in de woestijn en HSL-spoorbanen die duur, onveilig, inefficiënt, onrendabel en gevaarlijk zijn.

nee hoor die spooksteden lopen allemaal vol
Nu de prijzen flink gedaald zijn

quote:

Hier laat je zien dat je het politieke spel net niet helemaal doorgrondt. Er zijn per saldo meer pro-Europesen dan anti-Europesen. Dat is niet goed genoeg om de status quo (meer Europa of in ieder geval niet minder is de beleidslijn) om te buigen. Anders gezegd: de eurocrisis is op dit moment niet belangrijk of duur genoeg om de Europese integratie te doen stoppen. Als (om ineenstorting van de euro of de Griekse economie te voorkomen) dat weer een bak geld kost? Het zij zo. Kennelijk hebben "we" (als collectief van 500 miljoen Europeanen, vertegenwoordigd door een paar duizend parlementariërs en enkele tientallen regeringsleiders) dat er voorover om het Europese project (met euro) levend te houden.

Het is maar de vraag of die paar duizend parlementariërs nog wel echt de 500 miljoen Europeanen vertegenwoordigen die hun pensioenen, banen, welvaart en toekomst in de waagschaal gegooid zien. Ik denk niet dat het gros van deze mensen boodschap heeft aan 'het politieke spel'. Europese eenwording is leuk, maar niet ten koste van alles.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 15:36 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Het is maar de vraag of die paar duizend parlementariërs nog wel echt de 500 miljoen Europeanen vertegenwoordigen die hun pensioenen, banen, welvaart en toekomst in de waagschaal gegooid zien. Ik denk niet dat het gros van deze mensen boodschap heeft aan 'het politieke spel'. Europese eenwording is leuk, maar niet ten koste van alles.

Het Noorden zal moeten accepteren dat het het zuiden zal moeten blijven sponsoren, tot in de eeuwigheid, Spanje en Griekenland zijn NIET gelijk aan Duitsland, NIET , NOOIT

En vergeet niet dat de PIGS super trots zijn en we zullen ze moeten vragen of ze A.U.B de miljarden willen accepteren

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 15:24 schreef michaelmoore het volgende:
nee hoor die spooksteden lopen allemaal vol
Nu de prijzen flink gedaald zijn

Nee hoor, die prijzen zijn na de relatief kleine daling die tot nog toe geweest is nog veel te hoog voor de gemiddelde chinees. Gemiddeld een price/income ratio van 30 op de top waar nu een beetje vanaf is. Dat is wereldwijd (en ook historisch) ongekend.

Daarbijkomende, in die steden is meestal niets te zoeken...

Ik ben benieuwd hoelang men dit nog gaat pikken. Het is gewoon diefstal van de ECB in feite, een blanco checque.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:05 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html

De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop

[..]

dit is dus onzin, het wordt dus altijd gebracht alsof het iets heel ergs is, echter wat gebeurt is dat een niet rendabel deel van de economie verdwijnt, dat is alleen maar goed. Als je op de weegschaal gaat staan en je bent 10 kg afgevallen omdat je vet verband hebt dan is dat toch ook goed en ga je toch ook niet klagen dat je lichter geworden bent.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:29 schreef SuperImposed het volgende:

[..]

dit is dus onzin, het wordt dus altijd gebracht alsof het iets heel ergs is, echter wat gebeurt is dat een niet rendabel deel van de economie verdwijnt, dat is alleen maar goed. Als je op de weegschaal gaat staan en je bent 10 kg afgevallen omdat je vet verband hebt dan is dat toch ook goed en ga je toch ook niet klagen dat je lichter geworden bent.

nee, Drenthe en Groningen of Limburg zouden het ook niet redden, wat er ontbreekt is een echte fiscale unie

En die komt er niet, de PIGS zijn daar veel te trots voor, de EU blijft eeuwig schulden kopen

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee, Drenthe en Groningen of Limburg zouden het ook niet redden, wat er ontbreekt is een echte fiscale unie

een provincie van ruim 400.000 inwoners vergelijken met ene land dat 100 keer zoveel inwoners heeft gaat een beetje mank vind je niet?

Weer tegen jezelf aan het praten, michealmoore? Is het weer een beetje eenzaam daarboven?

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:35 schreef SuperImposed het volgende:

[..]

een provincie van ruim 400.000 inwoners vergelijken met ene land dat 100 keer zoveel inwoners heeft gaat een beetje mank vind je niet?

nee dacht het niet

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:36 schreef michaelHD9 het volgende:
Weer tegen jezelf aan het praten, michealmoore? Is het weer een beetje eenzaam daarboven?

ben nog niet in de hemel hoor

trouwens daar hebben ze geen internet

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ben nog niet in de hemel hoor

trouwens daar hebben ze geen internet

jawel hoor, maar ook daar controleren ze niet op IP adressen als het zo uitkomt.

quote:

Op donderdag 6 september 2012 16:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.

Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.

Om nog even hier op terug te komen: Stel dat de huidige waarde van de toekomstige seigniorage inkomsten ¤1-2T zijn (redelijke schatting), dan wil dat nog niet zeggen dat de ECB in staat is om daadwerkelijk verliezen van dergelijke omvang te incasseren. Op dat punt wordt ze namelijk insolvabel en is hyperinflatie een zekerheid.

In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn. Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal.

Daarom is het ook zo slecht dat de ECB nu is begonnen om aan haar fundamenten te gaan zagen. De kosten in termen verminderde geloofwaardigheid zal aanzienlijk blijken, zelfs als ze uiteindelijk helemaal geen bonds opkoopt. Want nu is opeens duidelijk voor iedereen zichtbaar dat als het zo uitkomt de ECB bereid is om het mandaat uit het raam te flikkeren en gewoon schulden van insolvabele landen te monetariseren.

Overigens denk ik dat ze in geval van herstructureren zullen proberen bonds naar een langere maturity te schuiven met lagere rente. In feite is dat ook gewoon een default en wordt er verlies geleden maar als ze het genoeg kunnen uitsmeren dan kunnen ze dat compenseren met seigniorage inkomsten. Een harde default waarbij ineens een verlies wordt geleden lijkt me problematisch. Als er geen herkapitalisatie komt door de overheid en ze boekhoudtruuks moeten gaan uithalen die nog nooit eerder zijn vertoond dan lijkt me dat hun geloofwaardigheid erg te beschadigen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:55 schreef Igen het volgende:
In Portugal keek men vandaag uit naar de persconferentie die de premier net heeft gegeven, waarin hij iets zou zeggen over de bezuinigingen voor 2013. Zou het iets met de inkomstenbelasting worden? Of iets met de BTW?

Nee, het belangrijkste is dat blijkbaar een nieuw stelschroefje gevonden is om de interne devaluatie te bespoedigen en tegelijk ook nog wat te bezuinigen: de contributie voor de sociale zekerheid aan werknemerszijde omhoog van 11% naar 18%, en voor werkgevers omlaag van 22% naar eveneens 18%.

Wel jammer dat de meeste "austerity" maatregelen gewoon lastenverzwaringen zijn in plaats van besparingen. Er is overweldigend historisch bewijs dat kostenbesparingen om je budget rond te krijgen veel betere resultaten opleveren dan lastenverzwaringen.

Wat betreft deze nieuwe maatregel is het in elk geval wel goed dat de kosten voor werkgevers omlaag gaan (dus lagere arbeidskosten, als de lonen tenminste niet stijgen om de compenseren voor de lastenverzwaring van de werknemer)

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:46 schreef michaelHD9 het volgende:

[..]

jawel hoor, maar ook daar controleren ze niet op IP adressen als het zo uitkomt.

ik heb een dynamisch IP adress, dus dat zal best eens wisselen

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 21:16 schreef SeLang het volgende:

In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn. Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal.

Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.

Afgezien van de acute financiële noodtoestand, zie ik als enige rechtvaardiging voor deze ongebruikelijke stap van de ECB het perspectief dat op korte termijn de V.S. weer in financiële nood komt en wij nu dankzij de steunaankopen van de ECB even een adempauze tot dat moment krijgen. Europa en de VS, en daarmee de euro en de dollar, spelen al sinds 2008 haasje-over in de kapitaalmarkten. Na een dikke anderhalf jaar van ongehoorde druk op de euro, en daarmee van het herleven van de dollar als safe haven, draaien dan de rollen hopelijk weer even om. Waarschijnlijk wordt dat dan meteen Europa's laatste kans om op relatief betaalbare wijze zijn zuidelijke schulden en economieën drastisch te hervormen en de Eurozone fiscaal verder te integreren.

Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 23:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.

Afgezien van de acute financiële noodtoestand, zie ik als enige rechtvaardiging voor deze ongebruikelijke stap van de ECB het perspectief dat op korte termijn de V.S. weer in financiële nood komt en wij nu dankzij de steunaankopen van de ECB even een adempauze tot dat moment krijgen. Europa en de VS, en daarmee de euro en de dollar, spelen al sinds 2008 haasje-over in de kapitaalmarkten. Na een dikke anderhalf jaar van ongehoorde druk op de euro, en daarmee van het herleven van de dollar als safe haven, draaien dan de rollen hopelijk weer even om. Waarschijnlijk wordt dat dan meteen Europa's laatste kans om op relatief betaalbare wijze zijn zuidelijke schulden en economieën drastisch te hervormen en de Eurozone fiscaal verder te integreren.

Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.

goed verhaal

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 10:37 schreef Goverman het volgende:

[..]

Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...

Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.

Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).

Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.

Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.

Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.

Ik ben het hier helemaal mee eens. Daarnaast zou het idioot zijn als de ECB door dogmatisch en slaafs de Bundesbank te volgen de euro zou gaan vernietigen omdat de prijsstabiliteit heilig is. Het is alsof je praat over nagelverzorging bij iemand die het risico loopt zijn hand te verliezen.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 01:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik ben het hier helemaal mee eens. Daarnaast zou het idioot zijn als de ECB door dogmatisch en slaafs de Bundesbank te volgen de euro zou gaan vernietigen omdat de prijsstabiliteit heilig is. Het is alsof je praat over nagelverzorging bij iemand die het risico loopt zijn hand te verliezen.

Als EU valt, krijg je meteen een politieke/economische consolidatie van Noord-Europese landen. Wat is dan beter?

Besluit:
---------

http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 06:32 schreef DrJan het volgende:
Besluit:
---------

http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art

Dit is een erg goed stukje!

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 23:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.

Ik denk (en hoop) dat het allemaal één grote bluf is van de ECB. Ze weten zelf ook dat de grenzen zijn bereikt en dat ze nooit een land als Spanje kunnen backstoppen. Dit is weer zo'n "bazooka" oplossing waarbij ze hopen dat ze hem nooit hoeven af te vuren omdat dan blijkt dat het een klapperpistooltje is.

Mochten ze toch daadwerkelijk bonds gaan kopen dan is één van de problemen die ik al snel zie optreden het probleem van sterilisatie. Toen het SMP nog liep las ik analyses dat steriliseren boven de ~300 miljard problemen zou gaan geven omdat het daarna moeilijk gaat worden om nog 7-daags depositos aan te trekken voor de sterilisatie. Het SMP zit nu op 210 miljard en dat blijft tot maturity op de ECB balancesheet en dat zullen ze dus moeten blijven steriliseren. Als dat getal van ~300 miljard klopt dan hebben ze dus nog maar ~90 miljard ruimte. Dat is een klapperpistooltje.

De volgende stap is natuurlijk om te besluiten dan maar niet meer te steriliseren. Maar dan gaan er wel een paar landen meer dwarsliggen dan alleen de Bundesbank.

quote:

Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.

Je zou inderdaad denken dat de ontknoping nabij is, maar dat dacht ik eerlijk gezegd vorig jaar om deze tijd ook en in de tussentijd is er helemaal niets van betekenis gebeurd, behalve dat ze het probleem nog verder hebben laten exploderen.

Het probleem is dat er kennelijk een verbod is op constructief nadenken en gezond verstand gebruiken. De enige toegestane "oplossing" schijnt te zijn om iedereen nog steviger aan elkaar ketenen in de hoop dat de hele groep dan blijft drijven (of juist met z'n allen tegelijk verzuipt) - want anders "komt er oorlog en gaat het licht uit". Dat is jammer, want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).

Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.

Het is wachten tot er een zwart zwaantje voorbij zwemt denk ik.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 06:32 schreef DrJan het volgende:
Besluit:
---------

http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art

Maar vroeg of laat zal iemand de verliezen moeten nemen

Inderdaad, en al sinds de val van Lehman Brothers.

Maar ja, dan kunnen we even geen splinternieuwe auto meer kopen om de buurman jaloers mee te maken.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 09:26 schreef SeLang het volgende:

Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.

Heel juist, het is nu een minderheid die de meerderheid moet redden , dat gaan we echt niet redden

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 11:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Een van de politieke(!) hoofddoelstellingen van het bestaan van de EU is het economisch vastketenen van de Europese landen aan elkaar om bijv. een alleingang van Duitsland te voorkomen. Wat dat betreft is het niet verwonderlijk dat men een euro-exit voor alle partijen zo duur mogelijk probeert te maken.

Anders gezegd: als een land als Duitsland zo-even eruit kan stappen, ook als er geen oorlog komt en het licht niet uit gaat, dan heeft het hele Europese project in belangrijke mate gefaald.

Ja maar realiseert men zich dan niet dat men juist nu bezig is Duitsland uit die unie te dwingen? Je kunt niet Duitsland de hele periferie (binnenkort incl Frankrijk) laten backstoppen. En de manier waarop de Bundesbank vorige week buitenspel is gezet (Draghi was bijna triomfantelijk toen hij zei: "only one voted against it and it's up to you to guess who that was") is ook geen goed idee als je Duitsland binnen wilt houden. Er is echt wel een grens aan hoeveel shit ze nog slikken.

Ja Nederland en Duitsland moeten straks de opgekochte ECB schulden voor de rekening nemen, ze hebben de ESM niet meer nodig nu