Eurocrisis #60 - Waar Draghi de Euro wil gaan redden

Lesen bitte: http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20120912_2bvr139012.html

quote:

Op woensdag 12 september 2012 11:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Spanje zal ook wel staan te trappelen om zich aan de Troika te onderwerpen in ruil voor ESM steun en ECB bond aankopen

Willen ze de nog werkzame grieken dan 6*13 = 78 uur per week aan het werk gaan zetten? Er zijn in griekenland nog niet eens genoeg banen om 75% van de beroepsbevolking bezig te houden.

Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen

quote:

But some law professors said Gauweiler's argument - that Germany should not ratify the ESM until the ECB rows back on the bond-buying plan - could hold water and will pose a problem if Gauweiler, a frequent plaintiff in Karlsruhe, refiles his case.

The court did not go into its merits in a statement which said only that Wednesday's ruling "will go ahead as scheduled".

But Humboldt University's Kai von Lewinski said there was a "pretty good case" for the complaint by Gauweiler, who has some like-minded allies within Merkel's conservative bloc.

Lewinski said the constitution is interpreted as setting two key conditions on Germany's transfer of monetary sovereignty to the ECB, and both had been called into question, notably by the ECB plan for open-ended purchases of government bonds:

"There is a specific provision in the constitution which basically says the German state may only transfer monetary sovereign rights to the European Union if: there is a central bank that is independent - question mark now; and that has the primary goal of securing price stability - second question mark," he said.

While Germany's central bank has criticized ECB chief Mario Draghi's bond-buying plans, the chancellor backs the Italian while insisting that Bundesbank chief Jens Weidmann, once one of her senior aides, plays a useful role by warning of the risks.

Gauweiler declined to comment immediately on the formal rejection of his case, but if he does refile it, the red-robed judges in Karlsruhe are likely to have much more to say about the constitutionality of the euro zone rescue plan.

While the German court cannot stop the ECB from buying bonds as it has no jurisdiction over European institutions, Lewinski said, it does have the power to force Germany out of monetary union if this does not comply with the German constitution.

http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE88A08920120911

Ironisch eigenlijk: corruptie van de Griekse ex-regeringen en nu mogen de burgers boeten. Niemand die ze 10 jaar geleden verteld had dat ze zwaar boven stand aan het leven waren.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:29 schreef SeLang het volgende:
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen

[..]

Volgens mij heeft het Hof zich daar in de uitspraak van woensdag over uitgesproken? Waar de tweede regel in deze quote naar verwijst is de uitspraak van maandag.

Wat natuurlijk onverlet laat dat Gauweiler het tot St. Juttemis mag indienen

quote:

Op woensdag 12 september 2012 10:30 schreef SeLang het volgende:
ESM goedgekeurd met condities, zoals verwacht

*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN

Even voor de goede orde; die beperking stelt dus niks voor. Als de Duitse vertegenwoordiger zonder ruggespraak instemt met verhoging is dat gewoon bindend voor Duitsland. De statuten van het ESM bieden zelfs bescherming tegen Duitse justitiele actie.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:29 schreef SeLang het volgende:
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen

[..]

Tuurlijk, die rechters gaan de grondwet als zelfmoordpact behandelen. Die Gauweiler is gewoon een querelant en van zijn ideeen komt niks. Zelfs niet als de euro uitelkaar spat.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het Hof zich daar in de uitspraak van woensdag over uitgesproken? Waar de tweede regel in deze quote naar verwijst is de uitspraak van maandag.

Wat natuurlijk onverlet laat dat Gauweiler het tot St. Juttemis mag indienen

Ja het is een bericht van 11 september dat ging over de poging om de uitspraak van het Hof over het ESM uit te stellen. Dat is mislukt omdat je kennelijk geen wijziging kunt aanbrengen in een reeds ingediende klacht.

Maar nu de uitspraak er ligt kan hij het dus wel opnieuw indienen en kan het Hof kijken of de acties van de ECB tegen de grondwet ingaan. En daar lijkt hij wel degelijk een goede zaak te hebben omdat de ECB letterlijk haar mandaat schendt en daardoor een loophole is ontstaan waardoor Duitsland een onbeperkt risico loopt. Dat is uitdrukkelijk tegen de grondwet (blijkt ook weer uit de uitspraak van vandaag).

Karlsruhe heeft niets te zeggen over de ECB maar kan wel bevelen om uit de euro te stappen. Het is nu afwachten of hij de zaak opnieuw indient.

Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

1) De euro is erg impopulair



2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat



3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.

Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).

Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen

quote:

Op woensdag 12 september 2012 14:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja het is een bericht van 11 september dat ging over de poging om de uitspraak van het Hof over het ESM uit te stellen. Dat is mislukt omdat je kennelijk geen wijziging kunt aanbrengen in een reeds ingediende klacht.

Maar nu de uitspraak er ligt kan hij het dus wel opnieuw indienen en kan het Hof kijken of de acties van de ECB tegen de grondwet ingaan. En daar lijkt hij wel degelijk een goede zaak te hebben omdat de ECB letterlijk haar mandaat schendt en daardoor een loophole is ontstaan waardoor Duitsland een onbeperkt risico loopt. Dat is uitdrukkelijk tegen de grondwet (blijkt ook weer uit de uitspraak van vandaag).

Karlsruhe heeft niets te zeggen over de ECB maar kan wel bevelen om uit de euro te stappen. Het is nu afwachten of hij de zaak opnieuw indient.

Volgens mij heeft het Hof dat ook al deels dichtgetimmerd in hun uitspraak (die rechters zijn ook niet gek ), door exact te omschrijven waaraan het toetst, en daarbij de huidige stand van zaken bij de ECB te betrekken en te constateren dat dit niet tegen de grondwet is.

Als het ECB weer wat anders bedenkt kan het Hof nog steeds niet befehlen om uit de euro te stappen (trias politica, dat zou mooi zijn), en is het nog steeds alleen maar tegen de grondwet voor zover dat de Bundestag niet zijn zegje over heeft kunnen doen, maar zou het Hof dat tot in het oneindige kunnen kunnen blijven toetsen als daarom gevraagd wordt. En daar zal wel om gevraagd worden aangezien de nieuwe trend is om de rechtbank tot politiek slagveld te verklaren.
Dus volgens mij geef je er een strekking aan die er niet aan gegeven kan worden.

Is vrij kunstige uitspraak hoor, waarbij het Hof e.e.a. al direct klemrijdt.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:20 schreef HD9 het volgende:

[..]

Eer zijn wel heel veel bouw- en renovatieprojekten in het zuiden die gesubsideerd zijn door de EU (ons geld)
Mooi dat ze overal die bordjes opplakken met daarop door de EU gefinancierd

Ja maar wat heeft de gemiddelde Italiaan daaraan? Gemiddeld 0,6% GDP groei sinds introductie van de euro...

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:15 schreef SeLang het volgende:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

1) De euro is erg impopulair

[ afbeelding ]

2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat

[ afbeelding ]

3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.

Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).

Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen

contra:

5) een (bewuste) default maakt Italia de komende 50 jaar non grata wereldwijd, en die rekening zal oneindig groter zijn dan een exit/default scenario.

Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar?

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:27 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het Hof dat ook al deels dichtgetimmerd in hun uitspraak (die rechters zijn ook niet gek ), door exact te omschrijven waaraan het toetst, en daarbij de huidige stand van zaken bij de ECB te betrekken en te constateren dat dit niet tegen de grondwet is.

Hoe dan? Ze geeft toch juist aan dat er een grens moet zitten aan de liability?

quote:

Als het ECB weer wat anders bedenkt kan het Hof nog steeds niet befehlen om uit de euro te stappen (trias politica, dat zou mooi zijn), en is het nog steeds alleen maar tegen de grondwet voor zover dat de Bundestag niet zijn zegje over heeft kunnen doen, maar zou het Hof dat tot in het oneindige kunnen kunnen blijven toetsen als daarom gevraagd wordt. En daar zal wel om gevraagd worden aangezien de nieuwe trend is om de rechtbank tot politiek slagveld te verklaren.
Dus volgens mij geef je er een strekking aan die er niet aan gegeven kan worden.

Is vrij kunstige uitspraak hoor, waarbij het Hof e.e.a. al direct klemrijdt.

Het punt is juist dat de Bondsdag inderdaad niets heeft te zeggen over het geld dat de ECB heeft aangekondigd onbeperkt uit te gaan delen en waarvoor Duitsland uiteindelijk het risico loopt. Dat maakt dat de ECB acties tegen de Duitse grondwet ingaan.

Maar goed, laten we afwachten of het tot een zaak komt.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:30 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

contra:

5) een (bewuste) default maakt Italia de komende 50 jaar non grata wereldwijd, en die rekening zal oneindig groter zijn dan een exit/default scenario.

Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar?

Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.

Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoe dan? Ze geeft toch juist aan dat er een grens moet zitten aan de liability?

volgens mij geeft ze aan dat de huidige stand van zaken bij de ECB expliciet niet strijdig is, en overigens dat het toetsingskader is dat bij nieuwe initiatieven van het ECB (waaronder invulling van OMT) de bundestag zijn zegje moet kunnen doen als dat buiten de huidige limieten gaat. Wat nog niet bekend is kan ook niet getoetst worden, en OMT is nog onvoldoende anders dan de hoofdlijnen over bekend.

quote:

Het punt is juist dat de Bondsdag inderdaad niets heeft te zeggen over het geld dat de ECB heeft aangekondigd onbeperkt uit te gaan delen en waarvoor Duitsland uiteindelijk het risico loopt. Dat maakt dat de ECB acties tegen de Duitse grondwet ingaan.

Maar goed, laten we afwachten of het tot een zaak komt.

Valt te bezien

Iedereen heeft zijn oordeel al klaar, zonder dat iemand weet hoe OMT concreet werkt etc.
Goed dat rechters zich dan niet laten verleiden tot losse flodders

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.

Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.

Gaat tikkie verder dan krediet alleen, vermoed ik.

Maar alles kan, da's waar.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

volgens mij geeft ze aan dat de huidige stand van zaken bij de ECB expliciet niet strijdig is, en overigens dat het toetsingskader is dat bij nieuwe initiatieven van het ECB (waaronder invulling van OMT) de bundestag zijn zegje moet kunnen doen als dat buiten de huidige limieten gaat. Wat nog niet bekend is kan ook niet getoetst worden, en OMT is nog onvoldoende anders dan de hoofdlijnen over bekend.

[..]

Valt te bezien

Iedereen heeft zijn oordeel al klaar, zonder dat iemand weet hoe OMT concreet werkt etc.
Goed dat rechters zich dan niet laten verleiden tot losse flodders

Dat laatste is natuurlijk waar. Tot nu toe is het niet meer dan wat gepraat. Misschien wordt er wel nooit een bond gekocht door de ECB. (ikzelf zie zoveel practische problemen om het in de praktijk te implementeren dat ik vermoed dat het een pure bluf is)

Maar ik hoop wel dat die vent naar de rechter stapt, want wie beschermt anders nog de Nederlandse belastingbetaler als het geen bluf blijkt te zijn? Alleen het Duitse Hooggerechtshof kan de Nederlandse belastingbetaler nu nog beschermen.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat laatste is natuurlijk waar. Tot nu toe is het niet meer dan wat gepraat. Misschien wordt er wel nooit een bond gekocht door de ECB. (ikzelf zie zoveel practische problemen om het in de praktijk te implementeren dat ik vermoed dat het een pure bluf is)

Maar ik hoop wel dat die vent naar de rechter stapt, want wie beschermt anders nog de Nederlandse belastingbetaler als het geen bluf blijkt te zijn? Alleen het Duitse Hooggerechtshof kan de Nederlandse belastingbetaler nu nog beschermen.

Poeh zeg. Ik vermoed dat Pieter Lakeman er wel een boterham annex ego-bevrediging in ziet

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:51 schreef HD9 het volgende:

[..]

net als de milleniumbug,

plaat blijft weer eens hangen

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Poeh zeg. Ik vermoed dat Pieter Lakeman er wel een boterham annex ego-bevrediging in ziet

Maar je begrijpt wel dat we voor een onbeperkt bedrag aan de lat staan als de ECB letterlijk doet wat ze zegt?

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:15 schreef SeLang het volgende:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:

2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat

[ afbeelding ]

4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.

Hoe heb je die groei berekend? Italië daalt een vol jaar ten opzichte van alle andere landen die je daar hebt staan.

Het zou me niks verbazen dat in de toekomst zo'n splitsing ooit zal komen. Heb een aantal Italiaanse vrienden die daar zelf flink op lopen te hameren. Ze hebben daar ook een stuk meer passie tegenover politiek dan bijvoorbeeld in ons kikkerlandje.

Het is ook de enige methode om die corruptie daar tegen te gaan.