http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Ach er staat nog best een serie vragen open waar enkel maar ontwijkende antwoorden op komen. Ik ben dan altijd bereid om door te blijven vragen.quote:
Die mensen die dat allemaal niet willen zouden zich kunnen verenigen onder een partij en het dan onderling regelen een collectieve verzekering bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe organiseer je het praktisch van de huidige situatie naar die zogenaamd libertarische samenleving zonder velen met dwang hun huidige leven te ontzeggen?
Zij moeten zich dus onder dwang aanpassen om het libertarische verhaaltje ruimte te bieden?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:02 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Die mensen die dat allemaal niet willen zouden zich kunnen verenigen onder een partij en het dan onderling regelen een collectieve verzekering bijvoorbeeld.
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
Discussies over staatsinrichting, het al dan niet herverdelen van onze welvaart en de bejegening van onze eigen cultuur, zijn dusdanig fundamenteel dat ik mijzelf erop betrap dat ik mijn socialisten hun gedachtegoed daadwerkelijk kwalijk neem.
Dit zijn geen discussies over mode of films, dit is menens.
Hiertegenover staat dat linksmenschen het mij vooral kwalijk nemen dat ik deze discussies zo uiterst serieus neem.
Maar, er valt iets op. De argumenten tegen het socialisme zijn veel talrijker en beter dan argumenten tegen het liberalisme. Het socialisme wordt gedragen als een moreel superieur alternatief voor de huidige samenleving, waarvan, na even doorvragen, eigenlijk niemand meer weet waarom het nou zo´n goed idee was. Ja, at face value, voelt al die eerlijkheid en gelijkheid misschien even goed aan voor de jonge geest. Maar dan gaat de wekker.
De welvaart die iedereen in Nederland kan ervaren, is tot stand gekomen door één simpele notie: hard werken, innoveren, risico’s nemen en ondernemen, rendeert. In het socialisme 1.0, is er van ondernemerschap, concurrentie en vrije marktwerking geen sprake, en wordt de economie centraal geleid door een regering en hun body of experts. Hoe dit uitpakt konden we zien in de Sovjet Unie en al hun satellietstaten, en zien we nog steeds in landen als Cuba en Noord-Korea. De kwaliteit van producten en diensten producten en diensten uit socialistische staten is inmiddels legendarisch.
Nadat het socialisme 1.0 achterhaald raakte omdat vakbonden en een hernieuwde politieke cultuur voortaan voorzagen in het beschermen van arbeiders tegen uitbuiting en een centraal geleide economie onmogelijk bleek, had het socialisme zichzelf op moeten heffen.
Dit deed het niet, en verwerd tot het socialisme 2.0, waar het accent werd verlegd naar het zogenaamd opkomen voor de zwakkeren. Die zwakkeren bestaan inmiddels vooral uit mensen die wel degelijk arbeid kunnen verrichten, maar (terecht) oordelen dat het verschil tussen hun salaris en uitkering zo laag is, dat je beter thuis kunt blijven met een uitkering.
In het socialisme 2.0 worden deze ‘zwakkeren’ verzorgd door astronomisch hoge belastingheffing voor hen die hard werken, durven te innoveren en ondernemen. Net als bij socialisme 1.0, rendeert hard werken, innoveren en ondernemen in het socialisme 2.0 ook niet, want als socialisten de dienst uitmaken word je lachend voor 75% belast.
Beide vormen van socialisme ontnemen individuen dus de prikkel voor het tot stand brengen van die zaken die uiteindelijk een welvarende samenleving voortbrengen. Prestaties en innovaties worden geleverd, omdat deze renderen. Zij die presteren en innoveren ervaren comfort en welvaart. Zodra het leveren van innovaties en prestaties niet meer rendeert, omdat de zuurverdiende winst verdwijnt in de ‘solidariteitsbelasting’ voor de luien en onwillenden, zullen prestaties en innovaties afnemen en uiteindelijk verdwijnen. Dit heeft stagnatie en het uiteindelijke faillissement van een samenleving tot gevolg, en dus is uiteindelijk iedereen arm.
Dit is wat Churchill bedoelt als hij stelt dat de enige deugd van het socialisme, het gelijkelijk delen van ellende is; ‘The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.’.
Ik neem het socialisten kwalijk dat zij baden in morele superioriteit, terwijl hun ideologie een samenleving ten gronde kan richten.
Het meest stuitende kenmerk van socialisten, voornamelijk de jongeren, is dat zij slachtoffer zijn geworden van een gevaarlijk gevolg van collectieve welvaart: entitlement, ook wel, het gevoel recht te hebben op voorspoed en comfort, buiten de eigen inspanningen om.
Wij ervaren allemaal rechten en plichten, maar delen van de bevolking ervaren vooral het recht op welvaart, en de plicht hiervan te genieten. Waar deze welvaart vandaan komt, doet er overigens weinig toe. Het zelf genereren ervan, is in ieder geval geen voorwaarde voor de plicht ervan te genieten.
Wat studenten betreft lijkt het wel alsof zij links zijn, omdat dit nu eenmaal modieus is. De hoofdoorzaak hiervan is waarschijnlijk dat Nieuw Links zich eind jaren 60’ in de collectieve beleving succesvol een monopolie op moraliteit heeft eigengemaakt. Links beschouwt zichzelf als de beschermheer van moraliteit.
Deze beleving van morele superioriteit is volstrekt onterecht, en ik neem het de rechtse politiek kwalijk dat zij dit niet vaak genoeg duiden. Ik neem het de rechtse politiek ook kwalijk dat zij niet de ideologische confrontatie aangaan met het socialisme. Waarom gebeurt dit niet?
Zijn veel VVD’ers er in hun hart van overtuigd dat het socialisme zo slecht nog niet is? Zijn zij uit het oog verloren waarom het socialisme uiteindelijk zo destructief is?
Een ideologische confrontatie zou de morele superioriteit van het socialisme kunnen breken, maar dan moet iemand die confrontatie wel aandurven. Willen de echte liberalen van zich laten horen? De frontlinie heeft jullie nodig.
Bron: http://www.dagelijksestan(...)at-neem-ik-u-kwalijk
Grotere keuzevrijheid is niet altijd een vooruitgang voor iedereen.quote:
Die vraag vroeg ik ooit ook aan Bolkestein.
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
Neem een regeling als de AOW, voor de mensen hier is het een beperking van de keuzevrijheid. Echter voor heel veel gebruikers er van een hele positieve regeling die heel veel ellende voorkomt. Dat soort zaken collectief regelen heeft gewoon stevige voordelen.
Dit heeft natuurlijk niets met liberaal zoals we dat al pakweg 150 jaar kennen in Nederland te maken.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:06 schreef Piet_Piraat het volgende:
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed.
Niemand moet iets, maar je zou er voor kunnen kiezen om je bij een partij/clubje aan te kunnen sluiten die al dat alles voor je regelt net zoals de overheid dat doet.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zij moeten zich dus onder dwang aanpassen om het libertarische verhaaltje ruimte te bieden?
Ik geef een voorbeeldje, jou ideale samenleving is mischien hetzelfde als wat D66 nastreeft. Dan zou je je eigen kunnen verenigen onder de D66 en zo kunnen genieten van je ideale maatschappij met je mede D66ers.
heeft er meer mee te maken dat de LP net een stapje te ver gaat.quote:
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed.
Vrijheid. Zo'n beetje het meest ideologisch beladen begrip dat er in onze taal is, en libertariers denken een monopolie op de inhoud van dat begrip te hebben.quote:
Die vraag vroeg ik ooit ook aan Bolkestein.
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
.Pwned.quote:Empirically, most people don’t actually want absolute freedom, which is why democracies don’t elect libertarian governments. Irony of ironies, people don’t choose absolute freedom. But this refutes libertarianism by its own premise, as libertarianism defines the good as the freely chosen, yet people do not choose it. Paradoxically, people exercise their freedom not to be libertarians.
Nederland kent een eenpartijensysteem. Alle gevestigde partijen is een pot nat.quote:
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed.
Dus eigenlijk hetzelfde als nu? Waar je ook gewoon kunt verhuizen naar een ander land?quote:
[..]
Niemand moet iets, maar je zou er voor kunnen kiezen om je bij een partij/clubje aan te kunnen sluiten die al dat alles voor je regelt net zoals de overheid dat doet.
Ik geef een voorbeeldje, jou ideale samenleving is mischien hetzelfde als wat D66 nastreeft. Dan zou je je eigen kunnen verenigen onder de D66 en zo kunnen genieten van je ideale maatschappij met je mede D66ers.
Je hebt keuze genoeg uit sociale contracten.
De Libertarische partij is er dus enkel om iets vanaf de zijlijn te roeptoeteren en heeft geen enkele belangstelling om ook maar iets daadwerkelijk voor elkaar te krijgen?quote:
Maar om tot die fase te komen moeten eerst alle zekerheden en welvaart dus afgebroken worden? En je denkt dat zonder verzet te kunnen doen?quote:maar je zou er voor kunnen kiezen om je bij een partij/clubje aan te kunnen sluiten die al dat alles voor je regelt net zoals de overheid dat doet.
Ik geef een voorbeeldje, jou ideale samenleving is mischien hetzelfde als wat D66 nastreeft. Dan zou je je eigen kunnen verenigen onder de D66 en zo kunnen genieten van je ideale maatschappij met je mede D66ers.
We hebben dat geneuzel al 150 jaar dus zal het wel goed zijn.quote:
[..]
Dit heeft natuurlijk niets met liberaal zoals we dat al pakweg 150 jaar kennen in Nederland te maken.
Ik plaats het eigenlijk in de verkeerde context. Het ging over negatieve vrijheden en positieve vrijheden, waar Bolkestein zei dat positieve vrijheden gevaren kennen, omdat de politiek daarin geen grenzen kent.quote:
[..]
Vrijheid. Zo'n beetje het meest ideologisch beladen begrip dat er in onze taal is, en libertariers denken een monopolie op de inhoud van dat begrip te hebben.
[..]
Pwned.
Hij is veel meer een voorstander van negatieve vrijheden. Het ging dus eigenlijk meer over grondrechten.
Nee, ik zeg vooral dat liberaal en libertarisch totaal verschillende zaken zijn.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:11 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
We hebben dat geneuzel al 150 jaar dus zal het wel goed zijn.
Huh?quote:
[..]
De Libertarische partij is er dus enkel om iets vanaf de zijlijn te roeptoeteren en heeft geen enkele belangstelling om ook maar iets daadwerkelijk voor elkaar te krijgen?
Dat moet lukken ja zolang het geleidelijk gebeurt en met een goed verhaal. Dus voor alles wat er af valt moet er ook iets terugkomen in de vorm van lastenverlichting.quote:[..]
Maar om tot die fase te komen moeten eerst alle zekerheden en welvaart dus afgebroken worden? En je denkt dat zonder verzet te kunnen doen?
Grappig om te lezen hoe mensen altijd jouw uitspraken uit hun verband trekken alleen om hun eigen "gelijk" bevestigd te zien. Ik ben zeker een tegenstander van de democratie. Democratie is destructief voor individuele vrijheden, welvaart en vrijwilligheid. Maar alle regels en wetten aan mijn laars lappen zul je mij niet zien doen. Bij mij staat het NAP centraal, dus ik zal als agorist nooit iemand vermoorden of verkrachten. Ook frauderen doe ik niet. Maar een jointje roken, betalen via een alternatieve currency, belastingontwijking: ja. Particulaire ordehandhaving zie ik helemaal niet als een surrogaat voor de politie; hooguit als een aanvulling.quote:
@Teknomist, gevonden. Aanhanger van het Agorisme en tegenstander van demcoratie. Anarchie scheppen door zoveel mogelijk alle instituties te ontlopen en frustreren. De opkomst van particuliere ordehandhaving uiteindelijk aangrijpen om de staat gedag te zeggen vanwege gebrek aan draagvlak.
Ook een methode om ergens te komen. Wel een die ten kostte gaat van zeer velen vrees ik. Voor de gemiddelde burger, en zeker voor de minder vermogende burger, zal het er in elk geval niet beter op worden via die methode.
Niemand moet wat. Je wilt dus niets opleggen vanuit die libertarische filosofie? Dan blijft alles toch zoals het nu is?quote:
Maar dat doorgerekende goede verhaal is er nooit als je er naar vraagt...quote:[..]
Dat moet lukken ja zolang het geleidelijk gebeurt en met een goed verhaal. Dus voor alles wat er af valt moet er ook iets terugkomen in de vorm van lastenverlichting.
Liberaal is aardig aan inflatie onderhevig bedoel je?quote:
[..]
Nee, ik zeg vooral dat liberaal en libertarisch totaal verschillende zaken zijn.
Niet direct. Die ideologie staat steviger dan die van het libertarisme.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:15 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Liberaal is aardig aan inflatie onderhevig bedoel je?
Wat er binnen de status quo onder liberaal wordt verstaan: ja.quote:
[..]
Nee, ik zeg vooral dat liberaal en libertarisch totaal verschillende zaken zijn.
Onderbouw dat eens.quote:
[..]
Niet direct. Die ideologie staat steviger dan die van het libertarisme.
Ok, liberaal was toch een Opstelten met zijn maatje Teeuwen?quote:
[..]
Niet direct. Die ideologie staat steviger dan die van het libertarisme.
Nogmaals je moet niets, maar je mag..........quote:
[..]
Niemand moet wat. Je wilt dus niets opleggen vanuit die libertarische filosofie? Dan blijft alles toch zoals het nu is?
Omdat dat soort zaken nog niet goed te berekenen vallen. Op veel terreinen zullen we iets nieuws moeten proberen via de vrije markt en daar kan je helaas niet direct een prijskaartje aan hangen. Dus nogmaals stap voor stap kun je het realiseren alles ineens omgooien gaat inderdaad niet werken nee.quote:[..]
Maar dat doorgerekende goede verhaal is er nooit als je er naar vraagt...
Wat een tendentieus stuk. Ten eerste zitten er tussen de IR en de middeleeuwen nog een hele periode. Je schept een valse tegenstelling.quote:
[..]
Dat het beter was dan tijdens de middeleeuwen pleit niet echt voor je zaak. De omstandigheden tijdens de Ind. Revolutie waren bar slecht voor de arbeiders. Op den duur werd de staat gedwongen om wetten aan te nemen om bijvoorbeeld kinderarbeid uit te bannen. Het duurde weliswaar een aantal jaar voordat de overheid ook daadwerkelijk ging controleren, maar het toont maar weer eens aan dat men niet moet uitgaan van de bereidwilligheid van de kapitalist om goed te doen. Tijdens de Industriële Revolutie werd er menigmaal met de sabel op demonstranten en socialisten in gehakt ter bescherming van het eigendom van de fabrieksbazen en hun establishment. De IR was inderdaad een overgangsfase naar een meer complexe samenleving waar bij er een vraag kwam naar een sterkere staat.
Je valt nogal door de mand door de beroerde situatie te gaan verdedigen. Daarmee geef je dus schoorvoetend toe dat deze periode voor jouw als libertarier als een voorbeeld van een samenleving die jullie voorkeur heeft.
Ten tweede geef je toe dat het geweld vanuit de overheid kwam ter bescherming van de kapitalisten. Daar hebben we een mooi woord voor: crony capitalism of corporatisme, ik ken geen één libertariër die daar een voorstander van is. Bescherming van privaat eigendom is wat anders dan het beschermen van kapitalistische belangen.
En ten derde, de IR was inderdaad een overgangsfase, en dat we er uiteindelijk op vooruit zijn gegaan is de toegenomen welvaart. Maar geloof jij maar lekker in vadertje staat, die na de IR miljoenen doden op zijn geweten heeft (democide).
Klopt, maar het is zeker geen achteruitgang t.o.v. de status quo. Je maakt een dogmatische fout door alles langs de teleologische meetlat te leggen. De wereld draait niet allen om pragmatisme en doelmatigheid. Principiële waardes als zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrecht moeten weer in ere hersteld worden anders eindig je uiteindelijk in een technocratische samenleving die van onderen erodeert. De eerste tekenen zijn al zichtbaar (EU).quote:
[..]
Grotere keuzevrijheid is niet altijd een vooruitgang voor iedereen.
Ik ben hier nog wel benieuwd naar.quote:
[..]
Dus eigenlijk hetzelfde als nu? Waar je ook gewoon kunt verhuizen naar een ander land?
Je hebt keuze genoeg uit sociale contracten.
Fortune cookie wijsheid.quote:
En vrijheid kun je niet opleggen. Het enige wat je doet is dwang wegnemen.
Guns don't kill people, fingers do.
Ik ben een leider, geen politicus.
Oftewel, woordsalade.
1. Er is op dat punt weinig keuzevrijheid. Ik kan niet voor een libertarische staat kiezen i.p.v. een socialistische staat zoals ik bij de supermarkt kan kiezen tussen cola of fanta.quote:
[..]
Ik ben hier nog wel benieuwd naar.
2. De transactiekosten van het switchen van staat (werk zoeken, taal leren, emigratie-aanvragen, bureaucratische rompslomp) zijn dermate hoog dat je niet kunt spreken van het voorleggen van een reële keuze. Je kunt hooguit het ene kwaad voor het andere inwisselen.
3. Een andere staat bepaalt of jij een visum, asiel of een permanente werkvergunning krijgt. Dat gaat in tegen het libertarische principe van vrije immigratie.
Retorisch gelul. Iets wegnemen is iets anders dan verplichten. Dan snap je zelf ook wel toch?quote:
[..]
Fortune cookie wijsheid.
Guns don't kill people, fingers do.
Ik ben een leider, geen politicus.
Oftewel, woordsalade.
Hmm, daar heb je wel een punt.quote:
[..]
1. Er is op dat punt weinig keuzevrijheid. Ik kan niet voor een libertarische staat kiezen i.p.v. een socialistische staat zoals ik bij de supermarkt kan kiezen tussen cola of fanta.
2. De transactiekosten van het switchen van staat (werk zoeken, taal leren, emigratie-aanvragen, bureaucratische rompslomp) zijn dermate hoog dat je niet kunt spreken van het voorleggen van een reële keuze. Je kunt hooguit het ene kwaad voor het andere inwisselen.
Maar hoe veel anders zou dat zijn in een libertarische staat met meerdere overheden 'voluntarized' om het maar zo te noemen? Zo'n beheerder van een semi-staat kan natuurlijk ook allemaal eisen stellen en dan heb je eigenlijk precies hetzelfde als de landsgrenzen die we nu hebben.
En hoe voorkom je dat er opnieuw een hele overheid ontstaat?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-08-2012 22:44:40 ]
Ik kon je niet meer quoten want er is al een nieuw deel geopend....
je kunt niet zomaar beschikken over de pensioenen. Waarom niet? omdat mensen hun hele leven betaald hebben voor dat pensioen. Zonder dat pensioen hebben ze niks meer, bovendien is het hun geld gewoon. Zij moeten soms 20 jaar van dat pensioen leven, ze kunnen verder echt geen werk meer krijgen op hun 66e en dat hoeven ze ook niet want ze hebben gespaard.
Als jij de gehele staatsschuld zou aflossen door de pensioenen te gebruiken dan zou je op compleet criminele wijze een aantal generaties van hun geld beroven. Dat is dus GEEN optie. Je zou miljoenen mensen in armoede storten....
Oftewel: de financiele problemen die ik aankaart gelden nog gewoon. De overheid moet in feite de komende jaren 60 miljard euro bezuinigen. Ze kunnen ook inflatie inbrengen, maar dat is hetzelfde als welvaartsverlies en geen fair play. Als ze pensioenen mochten gebruiken zou dit eveneens welvaartsverlies betekenen en geen fair play zijn. De overheid moet dus snijden in eigen uitgaven en de enige manier is door privatisatie.
Ik ben een groot voorstander van het subsidiariteitsbeginsel en onder de voorwaarde van vrijhandel en vrije immigratie ben ik geen tegenstander van kleine staten met hun eigen regels en wetten - zolang keuzevrijheid en minimale transactiekosten zijn gewaarborgd. Noem het misschien ideologisch maar ik heb liever een pluriforme samenleving bestaande uit kleine gemeenschappen dan centralisatiedrang en imperialisme. (Dat laatste heeft, heeft de historie aangetoond, alleen maar ellende opgeleverd, zie ook Thierry Baudet.)quote:
[..]
Hmm, daar heb je wel een punt.
Maar hoe veel anders zou dat zijn in een libertarische staat met meerdere overheden 'voluntarized' om het maar zo te noemen? Zo'n beheerder van een semi-staat kan natuurlijk ook allemaal eisen stellen en dan heb je eigenlijk precies hetzelfde als de landsgrenzen die we nu hebben.
Duidelijkquote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van het subsidiariteitsbeginsel en onder de voorwaarde van vrijhandel en vrije immigratie ben ik geen tegenstander van kleine staten met hun eigen regels en wetten - zolang keuzevrijheid en minimale transactiekosten zijn gewaarborgd. Noem het misschien ideologisch maar ik heb liever een pluriforme samenleving bestaande uit kleine gemeenschappen dan centralisatiedrang en imperialisme. (Dat laatste heeft, heeft de historie aangetoond, alleen maar ellende opgeleverd, zie ook Thierry Baudet.)
Klinkt wat utopisch allemaal, maar tot nu toe voorzie ik weinig problemen.
http://freestateproject.org/
quote:Are you frustrated at the loss of freedom and responsibility in America, while the growth of government and taxes continues unabated? Do you want to live in strong communities where your rights are respected, and people exercise responsibility for themselves and in their dealings with each other?
If you answered "yes" to those questions, then the Free State Project has a solution for you.
What the Free State Project is... The Free State Project is an effort to recruit 20,000 liberty-loving people to move to New Hampshire. We are looking for neighborly, productive, tolerant folks from all walks of life, of all ages, creeds, and colors who agree to the political philosophy expressed in our Statement of Intent, that government exists at most to protect people's rights, and should neither provide for people nor punish them for activities that interfere with no one else.
1. Ik kan ook niet kiezen voor een auto die 500 km/u en 1:100 rijdt maar toch kan ik kiezen uit duizenden verschillende modellen, net zoals ik niet voor een libertarische staat kan kiezen maar wel de keuze heb uit ~200 verschillende staten.quote:
[..]
1. Er is op dat punt weinig keuzevrijheid. Ik kan niet voor een libertarische staat kiezen i.p.v. een socialistische staat zoals ik bij de supermarkt kan kiezen tussen cola of fanta.
2. De transactiekosten van het switchen van staat (werk zoeken, taal leren, emigratie-aanvragen, bureaucratische rompslomp) zijn dermate hoog dat je niet kunt spreken van het voorleggen van een reële keuze. Je kunt hooguit het ene kwaad voor het andere inwisselen.
2. Die keuze stellen libertariers anders constant voor aan mensen in Libertopia. Vind je je baan niet leuk? Zoek iets anders. Zint je huis je niet? Zoek een andere woonruimte. Bevalt Libertopia je niet? Richt zelf maar alle instituten op die je graag wilt zien, of emigreer. Stemmen met je voeten is hét mantra van de libertarier. Het zijn allemaal vrije keuzes volgens hen.
Maar je neemt dwang helemaal niet weg, net zoals je niet wegneemt dat je een politicus bent ook al noem je jezelf een leider. In Libertopia dien je je nog steeds aan eigendomsrechten te houden bijv, en dat kan heel reeel mijn vrijheid inperken.quote:
[..]
Retorisch gelul. Iets wegnemen is iets anders dan verplichten. Dan snap je zelf ook wel toch?
Ik refereerde aan het feodale systeem, dat definitief ten einde kwam met de IR. Desalniettemin waren de omstandigheden voor fabrieksarbeiders die vanuit het platteland waren gekomen nauwelijks verbeterd.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:22 schreef teknomist het volgende:
[..]
Wat een tendentieus stuk. Ten eerste zitten er tussen de IR en de middeleeuwen nog een hele periode. Je schept een valse tegenstelling.
Corporatisme onstaat juist vanuit de belangen van de bezittende klasse. Een nachtwakersstaat staat in dienst van de mensen die bezittingen hebben. Waar het libertarisme in te korst schiet is dat ze ervan uit gaan dat iedereen bezit heeft. Werknemers/arbeiders hebben geen bezit en zijn gedwongen om voor de bezittende klasse te gaan werken. Daarmee houdt alle schijn van vrijheid op. Tenzij je de keuze tussen sterven van de honger en voor een hongerloon gaan werken een vorm van vrijheid vind, maar dit zal weer niet voor jullie zaak pleiten.quote:Ten tweede geef je toe dat het geweld vanuit de overheid kwam ter bescherming van de kapitalisten. Daar hebben we een mooi woord voor: crony capitalism of corporatisme, ik ken geen één libertariër die daar een voorstander van is. Bescherming van privaat eigendom is wat anders dan het beschermen van kapitalistische belangen.
Dat is een verkapte Godwin. Niet elke staat is even kwaadaardig en er zijn veel verschillende staatsvormen geweest na de IR die totaal van elkaar verschillen. Ik geloof niet perse in de staat maar ik geloof wel in democratie. Het grootste gedeelte van de bevolking heeft geprofiteerd van de welvaart toen deze beter verdeeld werd, na de 2e WO.quote:En ten derde, de IR was inderdaad een overgangsfase, en dat we er uiteindelijk op vooruit zijn gegaan is de toegenomen welvaart. Maar geloof jij maar lekker in vadertje staat, die na de IR miljoenen doden op zijn geweten heeft (democide).
Rare vergelijking, een auto is geen eerste levensbehoefte. Maar je zult toch ergens moeten leven, dus je bent altijd onderhevig aan een politiek systeem.quote:
[..]
1. Ik kan ook niet kiezen voor een auto die 500 km/u en 1:100 rijdt maar toch kan ik kiezen uit duizenden verschillende modellen, net zoals ik niet voor een libertarische staat kan kiezen maar wel de keuze heb uit ~200 verschillende staten.
Precies, alleen is dat binnen onze huidige samenleving amper mogelijk omdat de overheid continu beperkingen oplegt.quote:2. Die keuze stellen libertariers anders constant voor aan mensen in Libertopia. Vind je je baan niet leuk? Zoek iets anders. Zint je huis je niet? Zoek een andere woonruimte. Bevalt Libertopia je niet? Richt zelf maar alle instituten op die je graag wilt zien, of emigreer. Stemmen met je voeten is hét mantra van de libertarier. Het zijn allemaal vrije keuzes volgens hen.
[..]
Je dient je niet aan eigendomsrechten te houden. Je mag zo je eigendom weggeven, je moet alleen wel het andere te respecteren. Dat heeft niks met dwang te maken, maar met samenwerking.quote:Maar je neemt dwang helemaal niet weg, net zoals je niet wegneemt dat je een politicus bent ook al noem je jezelf een leider. In Libertopia dien je je nog steeds aan eigendomsrechten te houden bijv, en dat kan heel reeel mijn vrijheid inperken.
[ Bericht 0% gewijzigd door teknomist op 23-08-2012 23:02:52 ]
In het begin niet nee, tenzij je in een quick fix gelooft.quote:
[..]
Ik refereerde aan het feodale systeem, dat definitief ten einde kwam met de IR. Desalniettemin waren de omstandigheden voor fabrieksarbeiders die vanuit het platteland waren gekomen nauwelijks verbeterd.
Het libertarisme gaat er zeker vanuit dat iedereen bezit heeft. Bezit is niet alleen iets in de trant van kapitaal of geld, maar ook je eigen lijf, je gedachten, je mening. Dat mensen slaafs waren t.o.v. enkele industrielen was een gevolg van het corporatisme en het feit dat er een onevenwichtigheid was op de arbeidsmarkt. Dat is noch de schuld van de nachtswakersstaat noch van het liberatarisme.quote:Corporatisme onstaat juist vanuit de belangen van de bezittende klasse. Een nachtwakersstaat staat in dienst van de mensen die bezittingen hebben. Waar het libertarisme in te korst schiet is dat ze ervan uit gaan dat iedereen bezit heeft. Werknemers/arbeiders hebben geen bezit en zijn gedwongen om voor de bezittende klasse te gaan werken. Daarmee houdt alle schijn van vrijheid op. Tenzij je de keuze tussen sterven van de honger en voor een hongerloon gaan werken een vorm van vrijheid vind, maar dit zal weer niet voor jullie zaak pleiten.
Niet elke staat is even kwaadaardig nee, maar het is wel frappant dat de geschiedenis heeft aangetoond dat centralisatie en imperialisme alleen maar tot meer ellende heeft geleid.quote:Dat is een verkapte Godwin. Niet elke staat is even kwaadaardig en er zijn veel verschillende staatsvormen geweest na de IR die totaal van elkaar verschillen. Ik geloof niet perse in de staat maar ik geloof wel in democratie. Het grootste gedeelte van de bevolking heeft geprofiteerd van de welvaart toen deze beter verdeeld werd, na de 2e WO.
Dankzij o.a. deze welvaartsverdeling hebben we wel een enorme staatsschuld opgebouwd. En wie moet dat in de toekomst gaan betalen? Je hebt het over (gedwongen) welvaartsverdeling binnen enkele generaties. Maar hoe zit je wat jou betreft met de welvaartsverdeling over generaties heen?
Dat klopt. Het punt is dat er een markt is. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Dat er op de markt niet precies te vinden is wat jij graag wilt hebben hoeft niet te betekenen dat er sprake is van marktfalen, maar kan ook betekenen dat jij een gratis lunch wilt.quote:
[..]
Rare vergelijking, een auto is geen eerste levensbehoefte. Maar je zult toch ergens moeten leven, dus je bent altijd onderhevig aan een politiek systeem.
Dat kan een grootgrondbezitter in Libertopia ook. Er is geen enkele garantie dat dit in Libertopia anders zal zijn, behalve in de fantasieen van libertariers. Er is immers geen libertarische heilstaat waar we de zegeningen van het libertarisme kunnen waarnemen en kunnen controleren of al die fantastische claims die hier in deze topicreeks voorbij razen ook maar enige correspondentiegraad hebben met de werkelijkheid. O ja, in Somalie is er geen overheid! Een paradijs op aarde, kan ik je wel vertellen. De zelforganisatie van de mensen daar is indrukwekkend.quote:[..]
Precies, alleen is dat binnen onze huidige samenleving amper mogelijk omdat de overheid continu beperkingen oplegt.
Ik heb nooit met de grootgrondbezitter afgesproken dat de grond waar ik op geboren ben en op woon van hem is. Ik zou niet weten waarom ik moreel gezien zijn eigendomsrecht zou moeten respecteren, hij heeft het ook maar in de schoot geworpen gekregen door een erfenis. In de praktijk heb ik geen keus op straffe van een uitje naar het gevang. Uiteindelijk komt het dus neer op het recht van de sterkste. En daar gaat per definitie dwang vanuit.quote:[..]
Je dient je niet aan eigendomsrechten te houden. Je mag zo je eigendom weggeven, je moet alleen wel het andere te respecteren. Dat heeft niks met dwang te maken, maar met samenwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 23-08-2012 23:25:12 ]
Weer eens het bewijs dat het huidige systeem onhoudbaar is en waarom het belangerijk is dat we een waardevaste munt hebben. Dit is mischien de Amerikaanse markt waar hij het over heeft maar wat in Amerika gebeurt heeft natuurlijk ook effect op de Europese markten.
http://www.libertarischep(...)ie-rijst-de-pan-uit/
Als de Dollar valt dan zal de Euro ook wel snel volgen sterker nog volgens dit artikel is dat al gaande.
Dus praktisch gezien zie jij ook geen mogelijkheden om die libertarische samenleving in te voeren? Gelukkig ook maar, dat is beter voor iedereenquote:
[..]
Grappig om te lezen hoe mensen altijd jouw uitspraken uit hun verband trekken alleen om hun eigen "gelijk" bevestigd te zien. Ik ben zeker een tegenstander van de democratie. Democratie is destructief voor individuele vrijheden, welvaart en vrijwilligheid. Maar alle regels en wetten aan mijn laars lappen zul je mij niet zien doen. Bij mij staat het NAP centraal, dus ik zal als agorist nooit iemand vermoorden of verkrachten. Ook frauderen doe ik niet. Maar een jointje roken, betalen via een alternatieve currency, belastingontwijking: ja. Particulaire ordehandhaving zie ik helemaal niet als een surrogaat voor de politie; hooguit als een aanvulling.
.quote:
[..]
Wat er binnen de status quo onder liberaal wordt verstaan: ja.
Er zijn mogelijkheden om er in de echte wereld iets mee te doen en dat gebeurt ook volop. Dat lijkt me toch wel een duidelijk verschil in het voordeel van het liberalisme. Ook is het duidelijk een ideologie waar veel meer over nagedacht is en die een stuk steviger in haar schoenen staat.quote:
Dat lijken me eerder conservatievenquote:
[..]
Ok, liberaal was toch een Opstelten met zijn maatje Teeuwen?
.Dus gaat het er niet van komen. 1 tegenstander is dan toch voldoende om libertariers nooit nieuwe (voor die ene persoon) beperkende regels door te voeren. Prima en beter voor iedereen maar dat besef lijkt nog niet zo door te dringen...quote:
[..]
Nogmaals je moet niets, maar je mag..........
[..]
Je kan er best een redelijk onderbouwde gooi naar doen. Dat is echt zo verschrikkelijk lastig niet. En het staat ook wel aardig wanneer je wel allerlei claims doet over die voorspelde verschrikkelijk positieve ontwikkelingen.quote:Omdat dat soort zaken nog niet goed te berekenen vallen. Op veel terreinen zullen we iets nieuws moeten proberen via de vrije markt en daar kan je helaas niet direct een prijskaartje aan hangen. Dus nogmaals stap voor stap kun je het realiseren alles ineens omgooien gaat inderdaad niet werken nee.
Dat kan het zeer zeker wel zijn. Het kan zelfs zeer goed het verschil tussen leven en dood betekenen voor mensen die afhankelijk zijn van hulp.quote:
[..]
Klopt, maar het is zeker geen achteruitgang t.o.v. de status quo.
We bevinden ons in een samenleving (ik tenminste wel), die tot op het bot toe afbreken en dan proberen iets nieuws op te bouwen waarvan we al weten dat in elk geval onderdelen veel slechter zijn dan nu vind ik gewoon maar matig idee...quote:Je maakt een dogmatische fout door alles langs de teleologische meetlat te leggen. De wereld draait niet allen om pragmatisme en doelmatigheid. Principiële waardes als zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrecht moeten weer in ere hersteld worden anders eindig je uiteindelijk in een technocratische samenleving die van onderen erodeert. De eerste tekenen zijn al zichtbaar (EU).
Als het gedwongen negatieve effecten heeft op iemand is het verschil hooguit theoretisch. Creatief omgaan met definities om de grootst mogelijke schadelijke waanzin te verkopen. Meer is het dan niet...quote:
[..]
Retorisch gelul. Iets wegnemen is iets anders dan verplichten. Dan snap je zelf ook wel toch?
Blijkbaar begrijp jij me verkeerd. Ik zeg niet dat we de staatschuld moeten afkopen met de pensioen gelden. Ik geef alleen aan dat we lang niet failliet zijn zoals jij beweerde. Het vermogen van de Nederlanders is enorm in verhouding tot de staatsschuld.quote:
@ Wespensteek
Ik kon je niet meer quoten want er is al een nieuw deel geopend....
je kunt niet zomaar beschikken over de pensioenen. Waarom niet? omdat mensen hun hele leven betaald hebben voor dat pensioen. Zonder dat pensioen hebben ze niks meer, bovendien is het hun geld gewoon. Zij moeten soms 20 jaar van dat pensioen leven, ze kunnen verder echt geen werk meer krijgen op hun 66e en dat hoeven ze ook niet want ze hebben gespaard.
Als jij de gehele staatsschuld zou aflossen door de pensioenen te gebruiken dan zou je op compleet criminele wijze een aantal generaties van hun geld beroven. Dat is dus GEEN optie. Je zou miljoenen mensen in armoede storten....
Oftewel: de financiele problemen die ik aankaart gelden nog gewoon. De overheid moet in feite de komende jaren 60 miljard euro bezuinigen. Ze kunnen ook inflatie inbrengen, maar dat is hetzelfde als welvaartsverlies en geen fair play. Als ze pensioenen mochten gebruiken zou dit eveneens welvaartsverlies betekenen en geen fair play zijn. De overheid moet dus snijden in eigen uitgaven en de enige manier is door privatisatie.
Ik kan me vinden in een hoop punten van deze partij maar het komt over als een extreme partij. Ik zie geen enkele nuance.
Dat komt omdat het geen partij is in de traditionele betekenis. De partij gaat alleen maar regelen dat je zelf heer en meester wordt over je eigen leven. Het regelen van een buffer of verzekering tegen moeilijkheden in het leven zijn dan ook je eigen verantwoordelijkheid. Je mag kiezen of je materialistisch wilt zijn, sociaal of een beetje van beiden. Je mag een ander bijstaan maar het hoeft niet. De nuance is aan jou als mens.....quote:
Hoe kijkt de Libertarische Partij aan tegen de zogenaamd 'onrendabelen' in de samenleving? Mensen als arbeidsongeschikten en gehandicapten? Moet alle zorg particulier geregeld worden of is er toch nog een vorm van verzorging vanuit de staat?
Ik kan me vinden in een hoop punten van deze partij maar het komt over als een extreme partij. Ik zie geen enkele nuance.
Gaat de partij in deze niet een beetje te veel uit van een ideaal mensbeeld. Ik denk dat de personen die ik in een eerdere post noemde het in de verzorgingstaat een stuk beter hebben dan in de tijd dat een particulier(de Kerk) voor ze zorgde.quote:
[..]
Dat komt omdat het geen partij is in de traditionele betekenis. De partij gaat alleen maar regelen dat je zelf heer en meester wordt over je eigen leven. Het regelen van een buffer of verzekering tegen moeilijkheden in het leven zijn dan ook je eigen verantwoordelijkheid. Je mag kiezen of je materialistisch wilt zijn, sociaal of een beetje van beiden. Je mag een ander bijstaan maar het hoeft niet. De nuance is aan jou als mens.....
Er zijn vast personen die meer baat hebben bij de huidige verzorgingsstaat. Een zeer kleine minderheid waar echt een goede oplossing voor in de plaats komt. Lijntrekkers zullen het moeilijker krijgen. Particuliere weldoeners zullen het kaf en koren beter weten te scheiden dan de staat dat nu doet.quote:
[..]
Gaat de partij in deze niet een beetje te veel uit van een ideaal mensbeeld. Ik denk dat de personen die ik in een eerdere post noemde het in de verzorgingstaat een stuk beter hebben dan in de tijd dat een particulier(de Kerk) voor ze zorgde.
De meeste mensen zullen zich particulier gaan verzekeren tegen onheil. Voor andere mensen zal er liefdadigheid komen die er nu nog niet is.
De wereld is niet meer te vergelijken met die van 150 jaar geleden. Dat komt niet door de verzorgingsstaat maar door de technische vooruitgang. Iedereen heeft er baat bij dat er geen armen meer zijn en de middelen en de tijd om daar voor te zorgen hebben we.
Sommige mensen zullen er voor kiezen om zich niet om een ander te bekommeren en anderen zullen zich geroepen voelen om te helpen. Beide keuzes zijn goed want het zijn vrije keuzes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 24-08-2012 19:06:16 ]
En zij die zich geroepen voelen hebben genoeg aan twee broden en vijf vissen om heel het volk te voeden. Leven het libertarisme, amen.quote:
Er zijn vast pers
[..]
Er zijn vast personen die meer baat hebben bij de huidige verzorgingsstaat. Een zeer kleine minderheid waar echt een goede oplossing voor in de plaats komt. Lijntrekkers zullen het moeilijker krijgen. Particuliere weldoeners zullen het kaf en koren beter weten te scheiden dan de staat dat nu doet.
De meeste mensen zullen zich particulier gaan verzekeren tegen onheil. Voor andere mensen zal er liefdadigheid komen die er nu nog niet is.
De wereld is niet meer te vergelijken met die van 150 jaar geleden. Dat komt niet door de verzorgingsstaat maar door de technische vooruitgang. Iedereen heeft er baat bij dat er geen armen meer zijn en de middelen en de tijd om daar voor te zorgen hebben we.
Sommige mensen zullen er voor kiezen om zich niet om een ander te bekommeren en anderen zullen zich geroepen voelen om te helpen. Beide keuzes zijn goed want het zijn vrije keuzes.
Voor die paar mensen waar dat over gaat heeft het geen zin het huidige systeem in stand te houden. Je zou met die twee broden en vijf vissen nog wel eens een heel eind kunnen komen.quote:
[..]
En zij die zich geroepen voelen hebben genoeg aan twee broden en vijf vissen om heel het volk te voeden. Leven het libertarisme, amen.
Kanslozen verdienen compassie, hulp en liefdadigheid. Geen rechten op het inkomen van een ander.
Nee dat is het niet, de meeste mensen hebben een karig pensioentje die ook nog is sterk in waarde daalt door aanhoudende inflatie. En, zoals gezegd, de crisis moet nog beginnen. Ik hoor dat argument van de pensioenen vaker, maar de de Nederlandse overheid geeft elke dag gewoon 90 miljoen euro te veel uit en heeft een schuld van 400+ miljard, wat de komende jaren waarschijnlijk nog sterk zal stijgen.quote:
[..]
Blijkbaar begrijp jij me verkeerd. Ik zeg niet dat we de staatschuld moeten afkopen met de pensioen gelden. Ik geef alleen aan dat we lang niet failliet zijn zoals jij beweerde. Het vermogen van de Nederlanders is enorm in verhouding tot de staatsschuld.
Het lijkt mij duidelijk dat als je de zeer sterk stijgende zorgkosten in bedwang wilt houden je met een oplossing moet komen, en wat mij betreft levert de huidige politiek die oplossingen niet. Hetzelfde geld voor de Euro.
Maar goed, het is ook belangrijk om weer een beroep te doen op de weerbaarheid van mensen. Wij gaan er vandaag de dag van uit dat iedereen de verzorgingsstaat nodig heeft maar dat is niet zo. De mens bestaat al meer dan 200 000 jaar en we hebben pas 50 jaar een echte verzorgingsstaat. Mensen vergeten nog al is dat het bepaald niet vanzelfsprekend is dat moedertje staat voor je zorgt met collectief verkregen geld.
Oh jee, het Somalië-argument. Ik ben geen voorstander van een samenleving zonder een overheid die garant staat voor de vrijheid en veiligheid van haar ingezetenen, dus ik snap de vergelijking met Somalie niet helemaal.quote:
[..]
Dat klopt. Het punt is dat er een markt is. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Dat er op de markt niet precies te vinden is wat jij graag wilt hebben hoeft niet te betekenen dat er sprake is van marktfalen, maar kan ook betekenen dat jij een gratis lunch wilt.
[..]
Dat kan een grootgrondbezitter in Libertopia ook. Er is geen enkele garantie dat dit in Libertopia anders zal zijn, behalve in de fantasieen van libertariers. Er is immers geen libertarische heilstaat waar we de zegeningen van het libertarisme kunnen waarnemen en kunnen controleren of al die fantastische claims die hier in deze topicreeks voorbij razen ook maar enige correspondentiegraad hebben met de werkelijkheid. O ja, in Somalie is er geen overheid! Een paradijs op aarde, kan ik je wel vertellen. De zelforganisatie van de mensen daar is indrukwekkend.
[..]
Ik heb nooit met de grootgrondbezitter afgesproken dat de grond waar ik op geboren ben en op woon van hem is. Ik zou niet weten waarom ik moreel gezien zijn eigendomsrecht zou moeten respecteren, hij heeft het ook maar in de schoot geworpen gekregen door een erfenis. In de praktijk heb ik geen keus op straffe van een uitje naar het gevang. Uiteindelijk komt het dus neer op het recht van de sterkste. En daar gaat per definitie dwang vanuit.
Dat er nooit een libertarische samenleving bestaat of heeft bestaan is natuurlijk geen argument om het af te wijzen of om het in te twijfel te trekken. Sterker nog, het is zelfs een fraaie drogredenering: "jouw theorie is kut, want het is nooit geprobeerd."
Tenslotte, het eigendomsrecht is onafhankelijk van hoe iemand dat eigendom heeft verkregen zolang het niet door dwang/agressie is verkregen. Wat maakt het uit of iemand via een erfenis een stuk heeft verkregen of het zelf heeft gekocht?
"Invoeren" is inderdaad geen woord dat in mijn woordenboek voorkomt, maar misschien dat jij daar als etatist (of democratisch despoot) anders over denkt.quote:
[..]
Dus praktisch gezien zie jij ook geen mogelijkheden om die libertarische samenleving in te voeren? Gelukkig ook maar, dat is beter voor iedereen
Een vrije samenleving moet van onderuit komen en kan niet bovenaf opgelegd worden. Gelukkig is dat slechts een kwestie van tijd, want ons huidig systeem van monetaire inflatie, staatsschuld op staatschuld bouwen e.d. is geen systeem dat oneindig meegaat.
Als ik jou was zou ik me eerst eens verdiepen in het liberalisme voordat je zoiets beweert. De filosofische ondergrond van het liberalisme is niet veel anders die van het libertarisme. Het verschil tussen libertarisme en het huidige liberalisme is hooguit dat het laatste een sociaal-democratisch sausje heeft gekregen om salonfähig binnen de huidige maatschappij te zijn.Het grote verschil is in hoeverre je consequent principes hanteert.quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 09:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
[..]
Er zijn mogelijkheden om er in de echte wereld iets mee te doen en dat gebeurt ook volop. Dat lijkt me toch wel een duidelijk verschil in het voordeel van het liberalisme. Ook is het duidelijk een ideologie waar veel meer over nagedacht is en die een stuk steviger in haar schoenen staat.
[..]
Dat lijken me eerder conservatieven
Niet veel anders dan in de huidige samenleving. Mensen zijn geen egoïstische monsters, als je de gedwongen solidariteit afschaft zul je zien dat ook de zwakkeren in de samenleving nog steeds worden beschermd en geholpen; het gebeurt alleen op basis van vrijwilligheid en zonder bureaucratische verspillingen. Sterker nog, voor onze verzorgingsstaat gebeurde dit al.quote:
Hoe kijkt de Libertarische Partij aan tegen de zogenaamd 'onrendabelen' in de samenleving? Mensen als arbeidsongeschikten en gehandicapten? Moet alle zorg particulier geregeld worden of is er toch nog een vorm van verzorging vanuit de staat?
Ik kan me vinden in een hoop punten van deze partij maar het komt over als een extreme partij. Ik zie geen enkele nuance.
Het is er blijkbaar bij heel veel mensen ingebakken dat solidariteit alleen maar op basis van dwang kan geschieden.
Dat lijkt me juist een uitstekend argument om het in twijfel te trekken. Want waarom heeft het nooit bestaan? Waarom hebben alternatieven die er op leken het niet gered of bleken niet het veronderstelde paradijs te zijn dat libertariers ervan verwachtten?quote:
[..]
Oh jee, het Somalië-argument. Ik ben geen voorstander van een samenleving zonder een overheid die garant staat voor de vrijheid en veiligheid van haar ingezetenen, dus ik snap de vergelijking met Somalie niet helemaal.
Dat er nooit een libertarische samenleving bestaat of heeft bestaan is natuurlijk geen argument om het af te wijzen of om het in te twijfel te trekken. Sterker nog, het is zelfs een fraaie drogredenering: "jouw theorie is kut, want het is nooit geprobeerd."
Evenzeer heb je ook communisten die exact dezelfde argumentatie aandragen. Want het communisme dat in de praktijk is gebracht was niet hun specifieke vorm van communisme en dat zou iedere kritiek verstommen.
Libertariers geven hoog op van de markt. Er is een markt van sociaal contracten. Deze markt biedt geen libertarisch sociaal contract. Maar de automarkt biedt ook geen auto's die 1:100 en 500 km/h rijden. Waarom niet? Omdat er waarschijnlijk iets gewenst wordt dat domweg niet levensvatbaar is.
In dat kader, wat maakt het uit of het een overheid is die jouw regels dicteert of een grootgrondbezitter die dat doet? In de praktijk merk je geen enkel verschil, en bij de grootgrondbezitter is het nog maar de vraag of je enige inspraak hebt. Het is doodeenvoudig om een situatieschets te geven van Libertopia die soortgelijk is aan de exacte huidige situatie maar volgens libertariers volkomen legitiem is, compleet met het predicaat vrijheid.quote:Tenslotte, het eigendomsrecht is onafhankelijk van hoe iemand dat eigendom heeft verkregen zolang het niet door dwang/agressie is verkregen. Wat maakt het uit of iemand via een erfenis een stuk heeft verkregen of het zelf heeft gekocht?
Je redenatie klopt niet. Je zegt eik van: het heeft nooit bestaan dus het is niet levensvatbaar gebleken - ongeacht alle omstandigheden die daarvoor gezorgd hebben. In principe maak je volgende syllogisme: ideologieen die nooit uitgevoerd zijn, zijn niet levensvatbaar gebleken, het libertarisme is een ideologie die nooit uitvoerd is, dus het libertarisme is niet levensvatbaar.quote:
[..]
Dat lijkt me juist een uitstekend argument om het in twijfel te trekken. Want waarom heeft het nooit bestaan? Waarom hebben alternatieven die er op leken het niet gered of bleken niet het veronderstelde paradijs te zijn dat libertariers ervan verwachtten?
Evenzeer heb je ook communisten die exact dezelfde argumentatie aandragen. Want het communisme dat in de praktijk is gebracht was niet hun specifieke vorm van communisme en dat zou iedere kritiek verstommen.
Libertariers geven hoog op van de markt. Er is een markt van sociaal contracten. Deze markt biedt geen libertarisch sociaal contract. Maar de automarkt biedt ook geen auto's die 1:100 en 500 km/h rijden. Waarom niet? Omdat er waarschijnlijk iets gewenst wordt dat domweg niet levensvatbaar is.
[..]
Je kunt tal van redenen aandragen waarom het libertarisme nooit is uitgevoerd, maar jij kiest voor deze oversimplificatie (auto's vergelijken met een relatief nieuwe politieke stroming in een versnipperd en complex politiek klimaat).
Geef eens een voorbeeld van een grootgrondbezitter die mij regels en dicteert en hoe dat verhoudt tot mijn keuzevrijheid, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Vergeet ook niet dat de meeste bezitters van veel grond tevens overheden zijn of onderdeel van de overheid zoals de NS. Of overheden zijn anderszins zeer betrokken; denk aan de erfpacht.quote:In dat kader, wat maakt het uit of het een overheid is die jouw regels dicteert of een grootgrondbezitter die dat doet? In de praktijk merk je geen enkel verschil, en bij de grootgrondbezitter is het nog maar de vraag of je enige inspraak hebt. Het is doodeenvoudig om een situatieschets te geven van Libertopia die soortgelijk is aan de exacte huidige situatie maar volgens libertariers volkomen legitiem is, compleet met het predicaat vrijheid.
Je kunt sowieso geen goede vergelijking trekken tussen een enorme overheid die alles bepaalt en enorme belastingen int met een eigenaar van een landbouwperceel.
Grappig in deze context is trouwens dat niet alle libertariers voorstander zijn van grond als privaateigendom en georgistische visie aanhouden als het gaat om grond: http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism
Die discussie hebben wel al eerder gehad; eerlijk gezegd weinig behoefte om alle argumenten weer op te rakelen. Lees maar gewoon terug.quote:
Je weet dat het voor nogal wat problemen zorgde voor begonnen werd met de verzorgingsstaat? Wil je werkelijk terug naar de vaak schrijnende omstandigheden van toen?
Het is vanuit jouw ideologie geen prettige constatering, dat snap ikquote:
[..]
Die discussie hebben wel al eerder gehad; eerlijk gezegd weinig behoefte om alle argumenten weer op te rakelen. Lees maar gewoon terug.
.Auto's zijn ook zeer complex. Er zijn auto's die zeer zuinig rijden, en er zijn auto's die heel snel kunnen rijden. Maar ze kunnen het niet allebei tegelijk. Het is een trade-off. Zo zijn er ook landen waar de overheid zich meer heeft teruggetrokken en libertarisch aandoet, maar dat geeft geen garantie op een vrijere en betere levensstandaard. Er is zeker geen sprake van een duidelijke correlatie, dwz hoe kleiner de rol van de overheid hoe groter het levensgeluk/welvaart (zie ook de migratiestromen naar Westere landen met hun grote dwingende overheden, kennelijk is dat voor veel mensen toch aantrekkelijk). Dat vind ik opvallend, want het lijkt het libertarische gedachtegoed tegen te spreken.quote:
[..]
Je redenatie klopt niet. Je zegt eik van: het heeft nooit bestaan dus het is niet levensvatbaar gebleken - ongeacht alle omstandigheden die daarvoor gezorgd hebben. In principe maak je volgende syllogisme: ideologieen die nooit uitgevoerd zijn, zijn niet levensvatbaar gebleken, het libertarisme is een ideologie die nooit uitvoerd is, dus het libertarisme is niet levensvatbaar.
Je kunt tal van redenen aandragen waarom het libertarisme nooit is uitgevoerd, maar jij kiest voor deze oversimplificatie (auto's vergelijken met een relatief nieuwe politieke stroming in een versnipperd en complex politiek klimaat).
Uit dit topic:quote:[..]
Geef eens een voorbeeld van een grootgrondbezitter die mij regels en dicteert en hoe dat verhoudt tot mijn keuzevrijheid, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Vergeet ook niet dat de meeste bezitters van veel grond tevens overheden zijn of onderdeel van de overheid zoals de NS. Of overheden zijn anderszins zeer betrokken; denk aan de erfpacht.
Je kunt sowieso geen goede vergelijking trekken tussen een enorme overheid die alles bepaalt en enorme belastingen int met een eigenaar van een landbouwperceel.
Grappig in deze context is trouwens dat niet alle libertariers voorstander zijn van grond als privaateigendom en georgistische visie aanhouden als het gaat om grond: http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism
Of stel ik word in Libertopia geboren en mijn ouders pachten een pandje van een grootgrondbezitter en moeten jaarlijks ook een contributie betalen voor het onderhoud van de wegen, de riolering, de vuilnisverwerking, etc dat de grootgrondbezitter voor zijn rekening neemt. Wat nu als ik mijn jeugd daar doorbreng en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (Libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!Er is geen enkele garantie dat Libertopia niet zal leiden tot een terugkeer van de adel-horige relatie. Ik denk dat er alle kans is dat dit zal gaan gebeuren. Land is immers zo'n beetje het meest waardevolle bezit in Libertopia. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is zoals je eerder al aangaf schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Het idee dat de adel een stelletje uitvreters zijn hadden economen eeuwen geleden al door.
Op zich sta ik wel positief tegenover geolibertarisme t.o.v. van andere libertarisme stromingen (zijn die ook niet van het universele basisinkomen?), maar ook hier geldt weer dat net zoals communisme of anarchisme het libertarisme een sandbox-filosofie is. Je kunt m.a.w. voor ieder probleem altijd wel een verfijndere vorm van libertarisme vinden die theoretisch gezien het probleem oplost. Zo kun je dus naar ieder halfbakken libertarisch experiment wijzen en beweren dat dit niet de juiste vorm van libertarisme is want hier heb ik een libertarische stroming die er op papier mee afrekent. Ja ammehoela. Aan al dat theoretische gelul van libertariers heb ik kortom een broertje dood, als ze willen laten zien dat hun filosofie levensvatbaar is dienen ze zich te verenigen en het in de praktijk te brengen. Dat dit geen eenvoudige opgave is omdat al het land al door staten geclaimed is weet ik. Maar dat probleem heb je in Libertopia ook, hoe houdt je Libertopia immers soeverein? Laat het maar zien!
De Libertarische Partij wordt tijdens deze verkiezingscampagne vaak weggezet als een partij met extreme standpunten. Een voorbeeld zou het plan zijn om de inkomstenbelasting af te schaffen. Lijsttrekker Toine Manders doet er alles aan om dat vooroordeel te bestrijden: ‘Dat onze visie vaak sterk afwijkt van de gangbare politiek, maakt onze standpunten nog niet extremistisch. Het afschaffen van de inkomstenbelasting is bijvoorbeeld een realistisch scenario. Het volgt bovendien logisch uit het recht om de vruchten van je eigen arbeid te plukken. En wat is er extreem aan om dat te verdedigen?’
Principieel tegen inkomstenbelasting
De LP is een partij van principes. De LP vindt dat alle mensen de vrijheid moeten hebben om te doen en te laten wat ze willen, zolang ze een ander niet schaden. Je mag daarom nooit onder geweldsdreiging het eigendom van anderen afnemen. En dat is precies wat de overheid doet wanneer zij inkomstenbelasting int. Veel mensen zien belasting betalen als een ‘noodzakelijk kwaad’. Toine Manders: ‘Maar er bestaan veel landen die geen inkomstenbelasting heffen, zoals bijvoorbeeld Monaco. Volgens Wikipedia heeft Monaco ‘s werelds hoogste BBP per hoofd met 186.175 dollar, en ook’ s werelds hoogste levensverwachting met bijna 90 jaar, en de laagste werkloosheid met 0%. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ‘s werelds laagste armoedecijfer. Inkomstenbelasting is dus helemaal geen noodzaak, maar juist letterlijk en figuurlijk een enorme belasting, een blok aan ons been. En wij kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de inkomstenbelasting ook voor Nederland een realistisch scenario is.’
Afschaffen inkomstenbelasting realistisch
In het kort is de onderbouwing van de LP als volgt. Op het moment dekt de opbrengst van de inkomstenbelasting 16,7% van de uitgaven van de collectieve sector. Voor het afschaffen van de belasting is dus slechts een bezuiniging van maximaal dat percentage nodig. In de praktijk zal het zelfs nog een stuk minder zijn omdat afschaffing leidt tot meer besteedbaar inkomen en dus meer bestedingen en bijbehorende opbrengsten van BTW, BPM enzovoort.
Economisch pepmiddel
De stimulans voor de economie zal volgens de Libertarische Partij geweldig zijn. Het wordt veel aantrekkelijker om te gaan werken, dus het aantal uitkeringen zal fors dalen met verdere daling van de overheidsuitgaven tot gevolg. Ook het bedrijfsleven zal ervan profiteren. Nederland zal bijvoorbeeld veel aantrekkelijker zijn als vestigingsplaats voor bedrijven. En en passant is het gedoe rond fiscale bijtellingen en aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek in één keer niet meer relevant.
Hoe kan de overheid 16,7% bezuinigen?
De meest gehoorde tegenwerping tegen de plannen van de LP, is dat een sterke inkrimping van de overheid niet reëel zou zijn. Manders ontkent dit: ‘Lees ons verkiezingsprogramma. Het is één grote verzameling alternatieven voor overheidsbemoeienis. En 16,7% is niet eens zo veel. We zouden de uitgaven van de collectieve sector moeten terugbrengen van 287 miljard naar 239 miljard. Ter vergelijking: In 2006 was dit cijfer 198 miljard (zonder rekening te houden met inflatie). We hoeven dus eigenlijk alleen maar de excessieve groei van de overheid van de afgelopen jaren terug te draaien. En daar tegenover staat een hoger besteedbaar inkomen om in vrijheid uit te geven.’
50 miljard bezuinigen, makkie natuurlijkquote:
Dus inkomensbelasting afschaffen is realistisch omdat Nederland op Monaco lijkt en 16,7 niet eens zo veel is?
.De EU afdrachten zitten ook al op 6.7 miljard en dat kan veel minder. Kortom waar een wil is is een weg.
Zelfs als ik het daar al mee eens was - wat bepaald niet zo is - zit je nog niet op een kwart.quote:
7 miljard kun je al schrappen op cultuur en ontwikkelingssamenwerking.
De EU afdrachten zitten ook al op 6.7 miljard en dat kan veel minder. Kortom waar een wil is is een weg.
Ik ben dan ook geen politicus, maar snijden is onvermijdelijk. Laten we dan iets doen wat ons helpt ipv een ander land.quote:
[..]
Zelfs als ik het daar al mee eens was - wat bepaald niet zo is - zit je nog niet op een kwart.
Dat is maar 4,5 miljard. De rest haal je bij cultuur weg,quote:
[..]
Ik ben dan ook geen politicus, maar snijden is onvermijdelijk. Laten we dan iets doen wat ons helpt ipv een ander land.
En de rest? Hiermee kan je met heel veel geluk op een vijfde komen.quote:
7 miljard kun je al schrappen op cultuur en ontwikkelingssamenwerking.
De EU afdrachten zitten ook al op 6.7 miljard en dat kan veel minder. Kortom waar een wil is is een weg.
Daarnaast heb je nog 30 miljard nodig om de lopende rekening te saneren, want ik naam aan dat de lastenverhogingen van Rutte-1 en Kunduz ook uit den boze zijn?
Wil je dit er door krijgen dan moet je dus pakweg 80 miljard aan uitgaven schrappen of andere structurele inkomsten gaan versieren.
Vast een makkie maar ik ben benieuwd.
Je denkt veel te klein. Je moet echt astronomische bedragen gaan bezuinigen wil je dit voor elkaar krijgenquote:
[..]
Ik ben dan ook geen politicus, maar snijden is onvermijdelijk. Laten we dan iets doen wat ons helpt ipv een ander land.
Ik vind ook dat we dat moeten doen, sterker nog het is onvermijdelijk.quote:
[..]
Je denkt veel te klein. Je moet echt astronomische bedragen gaan bezuinigen wil je dit voor elkaar krijgen
Nou, noem eens wat dan?quote:
[..]
Ik vind ook dat we dat moeten doen, sterker nog het is onvermijdelijk.
Dit bevestigd trouwens wat ik al tijden aan het roepen ben, notabene de staatstelevisie die lijsttrekkers niet de kans geven om te debatteren op televisie.
Heel de democratie is een farce zodra je andere partijen geen eerlijke kans geeft om hun verhaal te doen.
Daarom moet je als partij jezelf profileren, en daar is zat ruimte voor. Wat is het probleem? Dat de Piraten Partij en LP niet aan het Premiersdebat op RTL mee mogen doen?quote:
http://www.libertarischep(...)-lijsttrekkersdebat/
Dit bevestigd trouwens wat ik al tijden aan het roepen ben, notabene de staatstelevisie die lijsttrekkers niet de kans geven om te debatteren op televisie.
Heel de democratie is een farce zodra je andere partijen geen eerlijke kans geeft om hun verhaal te doen.
Hoe dan?quote:
[..]
Ik vind ook dat we dat moeten doen, sterker nog het is onvermijdelijk.
Je ziet debatten met 20 lijsttrekkers wel zitten? Hoe wou je daar een fatsoenlijk debat mee houden? iedereen een kwartier aan het woord en je bent al meer dan avondvullend bezigquote:
http://www.libertarischep(...)-lijsttrekkersdebat/
Dit bevestigd trouwens wat ik al tijden aan het roepen ben, notabene de staatstelevisie die lijsttrekkers niet de kans geven om te debatteren op televisie.
Heel de democratie is een farce zodra je andere partijen geen eerlijke kans geeft om hun verhaal te doen.
De WW bijvoorbeeld en de sociale werkplaatsen mag men ook wel opdoeken. Voor de huisarts gaan we voortaan zelf betalen enz.......quote:
Kortom genoeg dingen om in te snijden, voor alles wat de burger terugkrijgt kun je weer wat schrappen. Waar een wil is is een weg.
Paar miljoen hier, paar miljoen daar. Je komt zo nauwelijks op 8 miljard, laat staan tachtig,quote:
[..]
De WW bijvoorbeeld en de sociale werkplaatsen mag men ook wel opdoeken. Voor de huisarts gaan we voortaan zelf betalen enz.......
Kortom genoeg dingen om in te snijden, voor alles wat de burger terugkrijgt kun je weer wat schrappen. Waar een wil is is een weg.
Dus dan laten we de rest maar zitten en moeten we dus voortaan lekker naar Roemer en Rutte luisteren?quote:
[..]
Je ziet debatten met 20 lijsttrekkers wel zitten? Hoe wou je daar een fatsoenlijk debat mee houden? iedereen een kwartier aan het woord en je bent al meer dan avondvullend bezig
Vind jij dat democratisch?
WW is van deze een grote klapper en wordt betaalt uit premies die buiten de belasting omgaan. Win je niks mee voor de begroting. Huisartsen is een leuke maar dat schiet niet echt op en je bent de winst weer kwijt omdat mensen dan te laat naar de dokter gaan (plus, dit gaat weer grotendeels buiten de belastingen om).quote:
[..]
De WW bijvoorbeeld en de sociale werkplaatsen mag men ook wel opdoeken. Voor de huisarts gaan we voortaan zelf betalen enz.......
Kortom genoeg dingen om in te snijden, voor alles wat de burger terugkrijgt kun je weer wat schrappen. Waar een wil is is een weg.
En de sociale werkplaatsen, wat ga je dan met die mensen doen? In een bedrijf komen die meestal niet zomaar aan de bak. Ben je aan de andere kant weer kwijt voor bijstand dus.
Saldo, miljardje of 2 geschrapt maar met een groot risico.
Nogmaals hoe en wat we precies moeten doen laat ik graag aan de politici over, als ik dat allemaal wist dan was ik zelf wel de politiek in gegaan.quote:
[..]
WW is van deze een grote klapper en wordt betaalt uit premies die buiten de belasting omgaan. Win je niks mee voor de begroting. Huisartsen is een leuke maar dat schiet niet echt op en je bent de winst weer kwijt omdat mensen dan te laat naar de dokter gaan (plus, dit gaat weer grotendeels buiten de belastingen om).
En de sociale werkplaatsen, wat ga je dan met die mensen doen? In een bedrijf komen die meestal niet zomaar aan de bak. Ben je aan de andere kant weer kwijt voor bijstand dus.
Saldo, miljardje of 2 geschrapt maar met een groot risico.
Je moet luisteren naar wie je wil maar ik vind het niet gek dat de media zich op de partijen richt die kans maken op een zetel en daarvan de grote jongens de meeste aandacht geeft. Daar is niks ondemocratisch aan. Dat wil het grootste deel van het publiek nu eenmaal. Een nieuwkomer moet meer zijn best doen om op te vallen.quote:
[..]
Dus dan laten we de rest maar zitten en moeten we dus voortaan lekker naar Roemer en Rutte luisteren?
Vind jij dat democratisch?
Is bij marktwerking niet anders, om een markt open te breken moet je echt iets te bieden hebben.
Nou ik wil vooral even aangeven dat het niet zo eenvoudig is als je hoopt. Je libertarische partij houdt geen erg realistisch verhaaltje al met al.quote:
[..]
Nogmaals hoe en wat we precies moeten doen laat ik graag aan de politici over, als ik dat allemaal wist dan was ik zelf wel de politiek in gegaan.
Natuurlijk is dat democratisch. Democratie is nog altijd gebaseerd op de wil van de meerderheid. En aangezien de acht grootste partijen waarschijnlijk meer dan 95% van de stemmen gaan halen is het niet meer dan logisch dat ze meer op TV komen.quote:
[..]
Dus dan laten we de rest maar zitten en moeten we dus voortaan lekker naar Roemer en Rutte luisteren?
Vind jij dat democratisch?
Maar dat wil niet zeggen dat de LP niet ook gewoon zendtijd krijgt, en de mogelijkheid een debat te starten zoals iedereen dat kan.
Dat doet niets af aan het feit dat de STAATSTELEVISIE kleine partijen gewoon een kans moeten geven.quote:
[..]
Je moet luisteren naar wie je wil maar ik vind het niet gek dat de media zich op de partijen richt die kans maken op een zetel en daarvan de grote jongens de meeste aandacht geeft. Daar is niks ondemocratisch aan. Dat wil het grootste deel van het publiek nu eenmaal. Een nieuwkomer moet meer zijn best doen om op te vallen.
Is bij marktwerking niet anders, om een markt open te breken moet je echt iets te bieden hebben.
Ze moeten zendtijd voor de politieke partijen aanbieden en dat doen ze. Verder moeten ze nieuws garen en dat lukt nu eenmaal beter bij een gevestigde of aankomende partij dan bij een kansloos clubje.quote:
[..]
Dat doet niets af aan het feit dat de STAATSTELEVISIE kleine partijen gewoon een kans moeten geven.
En vrijheid van keuze, hoe kun je anders kiezen als andere opties niet belicht worden?quote:
[..]
Natuurlijk is dat democratisch. Democratie is nog altijd gebaseerd op de wil van de meerderheid. En aangezien de acht grootste partijen waarschijnlijk meer dan 95% van de stemmen gaan halen is het niet meer dan logisch dat ze meer op TV komen.
Maar dat wil niet zeggen dat de LP niet ook gewoon zendtijd krijgt, en de mogelijkheid een debat te starten zoals iedereen dat kan.
De LP heeft gewoon een spotje gekregen hoor. Bovendien worden kleine partijen als PvdD en DPK gewoon uitgenodigd.quote:
[..]
Dat doet niets af aan het feit dat de STAATSTELEVISIE kleine partijen gewoon een kans moeten geven.
je hebt klein en je hebt microquote:
[..]
De LP heeft gewoon een spotje gekregen hoor. Bovendien worden kleine partijen als PvdD en DPK gewoon uitgenodigd.
.Ik zie niet in hoe DPK groter is dan de LP. Tenzij groter 'marginaal beter uitvoerbaar partijprogramma' betekent.quote:
Een spotje maar vooralsnog geen debatten, het gaat trouwens niet alleen om de LP maar alle kleine partijen en de PvdD reken ik al niet meer mee aangezien die al in de kamer zitten.quote:
[..]
De LP heeft gewoon een spotje gekregen hoor. Bovendien worden kleine partijen als PvdD en DPK gewoon uitgenodigd.
DPK was wel uitgenodigd maar ook alleen omdat hij best wel een bekend figuur is, dat geeft wel een beetje aan wat er voor nodig is om uitgenodigd te worden. De SOPN heeft eigenlijk dezelfde status als het DPK qua naamsbekendheid, het is op het nieuws geweest en volgens mij ook nog bij P&W maar een uitnodiging ho maar.
Het geeft ook gelijk een goede reden om te stoppen met heel die staatstelevisie omdat de toegevoegde waarde werkelijk nihil is.
Die hebben nog raadsleden (overgenomen van Verdonk) e.d.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe DPK groter is dan de LP. Tenzij groter 'marginaal beter uitvoerbaar partijprogramma' betekent.
''Levert jou persoonlijk niets op'' is niet synoniem aan ''nihil toegevoegde waarde''quote:
[..]
Een spotje maar vooralsnog geen debatten, het gaat trouwens niet alleen om de LP maar alle kleine partijen en de PvdD reken ik al niet meer mee aangezien die al in de kamer zitten.
DPK was wel uitgenodigd maar ook alleen omdat hij best wel een bekend figuur is, dat geeft wel een beetje aan wat er voor nodig is om uitgenodigd te worden. De SOPN heeft eigenlijk dezelfde status als het DPK qua naamsbekendheid, het is op het nieuws geweest en volgens mij ook nog bij P&W maar een uitnodiging ho maar.
Het geeft ook gelijk een goede reden om te stoppen met heel die staatstelevisie omdat de toegevoegde waarde werkelijk nihil is.
sorry maar dit gaat nergens meer over. Je kan niet aan alle partijen evenveel exact aandacht besteden als je een beetje diepgang wilt in je programma's. Je conclusies over de PO hierin gaan dan ook nergens over. Een kleine partij moet gewoon zelf voor veel publiciteit zorgen. Zo is de PvdD er ook in geslaagd om verkozen te worden.quote:
[..]
Een spotje maar vooralsnog geen debatten, het gaat trouwens niet alleen om de LP maar alle kleine partijen en de PvdD reken ik al niet meer mee aangezien die al in de kamer zitten.
DPK was wel uitgenodigd maar ook alleen omdat hij best wel een bekend figuur is, dat geeft wel een beetje aan wat er voor nodig is om uitgenodigd te worden. De SOPN heeft eigenlijk dezelfde status als het DPK qua naamsbekendheid, het is op het nieuws geweest en volgens mij ook nog bij P&W maar een uitnodiging ho maar.
Het geeft ook gelijk een goede reden om te stoppen met heel die staatstelevisie omdat de toegevoegde waarde werkelijk nihil is.
Ik zie niet in waarom we met zijn alle moeten betalen voor een zender waar niet iedereen word vertegenwoordigd. Dat is nu eenmaal je taak als je met publiek geld aan het smijten bent.quote:
[..]
''Levert jou persoonlijk niets op'' is niet synoniem aan ''nihil toegevoegde waarde''
Ik vraag niet eens om exact evenveel aandacht hoewel dat natuurlijk wel de beste oplossing is. Maar om bij voorbaat andere partijen uit te sluiten bij notabene de staatstelevisie is te gek voor woorden.quote:
[..]
sorry maar dit gaat nergens meer over. Je kan niet aan alle partijen evenveel exact aandacht besteden als je een beetje diepgang wilt in je programma's. Je conclusies over de PO hierin gaan dan ook nergens over. Een kleine partij moet gewoon zelf voor veel publiciteit zorgen. Zo is de PvdD er ook in geslaagd om verkozen te worden.
Wel amusant dat een LP-aanhanger het fenomeen 'staatstelevisie' niet alleen accepteert, maar zelfs verplichtingen wil opleggen.quote:
[..]
Dat doet niets af aan het feit dat de STAATSTELEVISIE kleine partijen gewoon een kans moeten geven.
Ik ben sowieso tegen staatstelevisie maar als we het dan toch hebben mag ik toch wel zeggen dat er eerlijk omgegaan moet worden met de zendtijd voor politieke partijen en daar vallen wat mij betreft ook de debatten onder.quote:Op maandag 27 augustus 2012 17:52 schreef nostra het volgende:
[..]
Wel amusant dat een LP-aanhanger het fenomeen 'staatstelevisie' niet alleen accepteert, maar zelfs verplichtingen wil opleggen.
Hoe zie je dat voor je, debatten met 20 lijsttrekkers?quote:
[..]
Ik ben sowieso tegen staatstelevisie maar als we het dan toch hebben mag ik toch wel zeggen dat er eerlijk omgegaan moet worden met de zendtijd voor politieke partijen en daar vallen wat mij betreft ook de debatten onder.
Waar een wil is is een weg, je kan er ook voor kiezen om er telkens 4 uit te lichten.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je, debatten met 20 lijsttrekkers?
Zoals eerder gezegd: als je ze allemaal een kwartiertje zendtijd geeft ben je vijf uur bezig met je debat. En dan hebben ze bij lange na niet elkaars standpunten kunnen bespreken.quote:
[..]
Waar een wil is is een weg, je kan er ook voor kiezen om er telkens 4 uit te lichten.
Ze worden niet bij voorbaat uitgesloten van aandacht. Er is alleen, heel logisch lijkt me, niet voor iedereen plek bij de debatten. Hoe zie je het voor je met 20 partijen?quote:
[..]
Ik vraag niet eens om exact evenveel aandacht hoewel dat natuurlijk wel de beste oplossing is. Maar om bij voorbaat andere partijen uit te sluiten bij notabene de staatstelevisie is te gek voor woorden.
Een kwartiertje houdt al niks over inderdaad.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: als je ze allemaal een kwartiertje zendtijd geeft ben je vijf uur bezig met je debat. En dan hebben ze bij lange na niet elkaars standpunten kunnen bespreken.
Dus je kan niet bijvoorbeeld eerst 4 lijsttrekkers uitnodigen en daarna weer 4? Of bijvoorbeeld op Nederland 2 een ander debat uitzenden? Er zijn tal van mogelijkheden maar men grijpt het gewoon niet aan.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: als je ze allemaal een kwartiertje zendtijd geeft ben je vijf uur bezig met je debat. En dan hebben ze bij lange na niet elkaars standpunten kunnen bespreken.
Als je twee debatten uitzendt los je het probleem niet op, want dan kunnen azijnpissers nog steeds aanvoeren dat de mogelijkheid om alle partijen te bestuderen ze wordt ontnomen. En waarom steeds vier, als we 8 partijen in onze Kamer hebben?quote:
[..]
Dus je kan niet bijvoorbeeld eerst 4 lijsttrekkers uitnodigen en daarna weer 4? Of bijvoorbeeld op Nederland 2 een ander debat uitzenden? Er zijn tal van mogelijkheden maar men grijpt het gewoon niet aan.
4 partijen is slechts een voorbeeld, maar iedergeval krijg je dan wel de kans om te zien waar de partijen staan. Het is nog steeds geen ideale situatie natuurlijk maar het is nog steeds veel beter dan het huidige systeem.quote:
[..]
Als je twee debatten uitzendt los je het probleem niet op, want dan kunnen azijnpissers nog steeds aanvoeren dat de mogelijkheid om alle partijen te bestuderen ze wordt ontnomen. En waarom steeds vier, als we 8 partijen in onze Kamer hebben?
Ik weet niet of het veel beter is. Nu heb je al bijna het maximale debatten dat haalbaar is wanneer je de aandacht nog een beetje vast wilt houden. Bij veel meer debatten raakt iedereen het overzicht en de aandacht kwijt. Zeker wanneer de helft van de tijd naar clubs gaat die toch bij voorbaat kansloos zijn.quote:
[..]
4 partijen is slechts een voorbeeld, maar iedergeval krijg je dan wel de kans om te zien waar de partijen staan. Het is nog steeds geen ideale situatie natuurlijk maar het is nog steeds veel beter dan het huidige systeem.
En daar maak je de denkfout die je ook maakte bij de verkiezingen in Amerika. De media is uiteindelijk verantwoordelijk voor de informatiestromen. Als de media voor je gaat beslissen wie er winnaar moet worden omdat de meeste mensen bij voorbaat al op bijvoorbeeld het CDA stemmen kun je nooit een wel overwogen keuze maken.quote:
[..]
Ik weet niet of het veel beter is. Nu heb je al bijna het maximale debatten dat haalbaar is wanneer je de aandacht nog een beetje vast wilt houden. Bij veel meer debatten raakt iedereen het overzicht en de aandacht kwijt. Zeker wanneer de helft van de tijd naar clubs gaat die toch bij voorbaat kansloos zijn.
Of je partij moet met zo een enorm goed verhaal komen dat het simpelweg niet meer te negeren valt. De taak van de media blijft informeren en daar schieten ze toch echt tekort in.
Ik zie hier juist een taak voor de partij die verkozen wil worden. Je mag er zelf ook wat moeite voor doen. Dat de media zich concentreert op de kanshebbers is niet meer dan logisch. Dat vraagt het publiek ook.quote:
[..]
En daar maak je de denkfout die je ook maakte bij de verkiezingen in Amerika. De media is uiteindelijk verantwoordelijk voor de informatiestromen. Als de media voor je gaat beslissen wie er winnaar moet worden omdat de meeste mensen bij voorbaat al op bijvoorbeeld het CDA stemmen kun je nooit een wel overwogen keuze maken.
Of je partij moet met zo een enorm goed verhaal komen dat het simpelweg niet meer te negeren valt. De taak van de media blijft informeren en daar schieten ze toch echt tekort in.
Moeite doen ze zeker.quote:
[..]
Ik zie hier juist een taak voor de partij die verkozen wil worden. Je mag er zelf ook wat moeite voor doen. Dat de media zich concentreert op de kanshebbers is niet meer dan logisch. Dat vraagt het publiek ook.
http://www.libertarischep(...)-lijsttrekkersdebat/
Mijn punt is iedergeval dat als je van gemeenschapsgeld een zender runt dat ook iedereen vertegenwoordigt moet zijn en dat gebeurt niet.
Nogmaals, dat gebeurt wel. Niet in de debatten maar wel in wat verplicht is en wanneer ze een goed verhaal hebben komen ze ook vast in nieuwsprogramma's. Prima zo'n initiatief en zo kan je nog veel meer bedenken. Steek daar je energie in in plaats van anderen de schuld geven van van alles en nog wat. De eigen kracht, daar draait het om, toch?quote:
[..]
Moeite doen ze zeker.
http://www.libertarischep(...)-lijsttrekkersdebat/
Mijn punt is iedergeval dat als je van gemeenschapsgeld een zender runt dat ook iedereen vertegenwoordigt moet zijn en dat gebeurt niet.
Nogmaals, als je wil dat zaken echt eerlijk verlopen dan moet je ook iedereen de kans geven om te debatteren. Nu moeten ze op eigen initiatief een debat organiseren en ik juich dat ook toe, maar ik neem het de publieke omroepen wel kwalijk dat ze bij voorbaat al mensen uitsluiten omdat ze er vanuit gaan dat ze geen kans maken op een zetel in de kamer.quote:
[..]
Nogmaals, dat gebeurt wel. Niet in de debatten maar wel in wat verplicht is en wanneer ze een goed verhaal hebben komen ze ook vast in nieuwsprogramma's. Prima zo'n initiatief en zo kan je nog veel meer bedenken. Steek daar je energie in in plaats van anderen de schuld geven van van alles en nog wat. De eigen kracht, daar draait het om, toch?
Het is juist andersom lijkt mij, zonder media aandacht krijg je juist moeilijk een zetel in de kamer.
Geen idee, maar ik ben al tevreden als ze er eentje weten te bemachtigen.quote:
PKR, hoeveel zetels verwacht jij dat de LP gaat halen?
Dat je niet doorhebt dat je lijnrecht tegen je idealen ingaat is toch wel bizar. Het vermogen om je eigen idealen voor het voetlicht te brengen, ook zonder overheidssteun, lijkt me toch wel de meest basale prestatie van een libertarisch geörienteerde partij.quote:
[..]
Ik ben sowieso tegen staatstelevisie maar als we het dan toch hebben mag ik toch wel zeggen dat er eerlijk omgegaan moet worden met de zendtijd voor politieke partijen en daar vallen wat mij betreft ook de debatten onder.
Ik zou overigens ernstig een stem op de LP overwegen als er een kans op het behalen van een zetel zou zijn. Niet zozeer omdat ik het programma onderschrijf - ik ben liberaal, niet libertarisch - maar wel omdat er geen enkele partij liberaal is op zowel economisch als persoonlijk vlak. Wat dat betreft zou ik het een mooi tegengeluid in de Kamer vinden.
Als er genoeg mensen zijn zoals jij komt de partij in de kamer. Je moet dan niet twijfelen en gewoon je stem uitbrengen. Help i.d.d. een waar liberaal geluid de kamer in. Als de boodschap maar genoeg wordt uitgedragen pikken de media het ook een keer op.quote:
[..]
Dat je niet doorhebt dat je lijnrecht tegen je idealen ingaat is toch wel bizar. Het vermogen om je eigen idealen voor het voetlicht te brengen, ook zonder overheidssteun, lijkt me toch wel de meest basale prestatie van een libertarisch geörienteerde partij.
Ik zou overigens ernstig een stem op de LP overwegen als er een kans op het behalen van een zetel zou zijn. Niet zozeer omdat ik het programma onderschrijf - ik ben liberaal, niet libertarisch - maar wel omdat er geen enkele partij liberaal is op zowel economisch als persoonlijk vlak. Wat dat betreft zou ik het een mooi tegengeluid in de Kamer vinden.
In jou optiek zou iemand zoals toine manders geen recht hebben op een AOW bijvoorbeeld of recht op hulp in het ziekenhuis.quote:
[..]
Dat je niet doorhebt dat je lijnrecht tegen je idealen ingaat is toch wel bizar. Het vermogen om je eigen idealen voor het voetlicht te brengen, ook zonder overheidssteun, lijkt me toch wel de meest basale prestatie van een libertarisch geörienteerde partij.
Maar mischien moet je even terug lezen wat ik heb gepost.
Een debat of iets anders?quote:
Nu allerlei kleine partijtjes op ned 2 overigens.
Wie gaat er nou op een partij stemmen die zich in de politiek totaal niet heeft bewezen, laat staan weet hoe ze met andere partijen moet communiceren om hun denkbeelden gerealiseerd te zien? Veel andere partijen zijn ook gewoon in de lokale politiek begonnen.
Als je als splinterpartijtje meteen nationaal begint saampjes met de UFO partij en de Vlemminx partij voor Feestvierders, dan wordt je daarmee gelijkgesteld en krijg je weinig zendtijd. Terecht wat mij betreft. Ik zie de toegevoegde waarde van LP niet boven die van een willekeurig ander splintergroepje met extreme standpunten.
Probeer een echt zwaargewicht als stemmentrekker te krijgen. Directeur van een enorm bedrijf of een bekende econoom die altijd gevraagd wordt aan te schuiven bij programma's. Dat blijf beklijven bij de kiezer. Of een lekker wijf natuurlijk (PvdD)
Mens en Spirit, Nederland Lokaal en Piratenpartij kregen de kans om hun belangrijkste standpunten te vertellen en kort toe te lichten. Dus zonder tegenspraak zelfsquote:
.Denk dat het item nog wel terugkomt met de andere kleintjes.
Het is iedergeval beter als helemaal niets, ik zal het vannacht wel even terugkijken.quote:
[..]
Mens en Spirit, Nederland Lokaal en Piratenpartij kregen de kans om hun belangrijkste standpunten te vertellen en kort toe te lichten. Dus zonder tegenspraak zelfs
Denk dat het item nog wel terugkomt met de andere kleintjes.
Niet heel spannend hoor maar gewoon even de mond gunnen.quote:
[..]
Het is iedergeval beter als helemaal niets, ik zal het vannacht wel even terugkijken.
De sterk stijgende zorgkosten is een van de grote verkiezingsthema’s. Partijen strijden over de vraag hoe de overheid een betaalbare zorg kan blijven bieden. Volgens de Libertarische Partij is dat een verkeerde vraag. De overheid zou zich volgens de LP juist zo min mogelijk met de zorg moeten bemoeien. Lijsttrekker Toine Manders: ‘De marktwerking in de zorg faalt, omdat de sector nog steeds sterk door de overheid gereguleerd wordt. Wij pleiten als enige partij voor een vrije zorgmarkt. Deze is het enige alternatief voor alsmaar stijgende premies, meer eigen risico en een steeds verder uitgekleed basispakket. ’
De overheid is het probleem
De verkiezingsleus van de Libertarische Partij luidt: ‘De overheid is het probleem, niet de oplossing’. Volgens de partij is de zorgsector een van de meest duidelijke voorbeelden hiervan. De lijst met regels en wetten voor marktpartijen in de zorg is eindeloos. Toine Manders: ‘De belofte van de overheid is om alle Nederlanders zorg te garanderen voor een goede prijs-kwaliteitverhouding. Maar die prijs-kwaliteitsverhouding behoort tot de slechtste van Europa. De kosten zijn torenhoog, terwijl in landen met lagere zorguitgaven geen slechtere kwaliteit zorg wordt aangeboden. Er is maar één conclusie mogelijk en dat is dat dit systeem niet kan blijven bestaan. Het huidige zorgstelsel aanpassen, betekent alleen maar uitstel van executie. De kosten zullen dan blijven stijgen. Daarom kiezen wij voor liberalisering. In een vrije zorgmarkt zullen de prijzen dalen.’
Alternatief: zelf sparen voor je ziektekosten
Dat het anders kan bewijst een land als Singapore. Hier is een nagenoeg vrije markt in gezondheidszorg, geen verplichte ziektekostenverzekering, maar geldt alleen de verplichting om zelf een spaarpot op te bouwen om je toekomstige zorgkosten of premie van een vrijwillige zorgverzekering te betalen. Over het algemeen krijg je pas op late leeftijd te maken met hoge zorgkosten en de meeste mensen hebben dus de tijd om daarvoor te sparen. Voor de zeer kleine groep mensen die op jonge leeftijd erg dure behandelingen nodig hebben is er in Singapore een noodfonds. Dit alternatief voor het Nederlandse zorgstelsel werkt erg goed, mede omdat mensen veel beter nadenken over de zorgkosten die ze maken.
Scheiding van gezondheidszorg en staat
De Libertarische Partij wil een volledige scheiding van gezondheidszorg en staat. Mensen moeten geheel vrij zijn in hun keuze van een geneeswijze, van geneesmiddelen, van hun geneesheer en van hun verzekering. Nederland moet volgens de LP ook af van het vergunningenstelsel voor artsen en van de overregulering van de geneesmiddelenmarkt.
Artsen worden liefdadigheidsinstellingen quote:
Ik zou wel kijken naar een debat tussen de LP, SOPN en die feestpartij. Topentertainment
, dat moet inderdaad geweldig zijn. Oh en Vlemminx wint dat op z'n sloffen Dat begrijp ik niet goed want in Singapore ben je verplicht te betalen aan Medisave.quote:
Ingezonden persbericht LP: Zorg heeft juist meer marktwerking nodig
De sterk stijgende zorgkosten is een van de grote verkiezingsthema’s. Partijen strijden over de vraag hoe de overheid een betaalbare zorg kan blijven bieden. Volgens de Libertarische Partij is dat een verkeerde vraag. De overheid zou zich volgens de LP juist zo min mogelijk met de zorg moeten bemoeien. Lijsttrekker Toine Manders: ‘De marktwerking in de zorg faalt, omdat de sector nog steeds sterk door de overheid gereguleerd wordt. Wij pleiten als enige partij voor een vrije zorgmarkt. Deze is het enige alternatief voor alsmaar stijgende premies, meer eigen risico en een steeds verder uitgekleed basispakket. ’
De overheid is het probleem
De verkiezingsleus van de Libertarische Partij luidt: ‘De overheid is het probleem, niet de oplossing’. Volgens de partij is de zorgsector een van de meest duidelijke voorbeelden hiervan. De lijst met regels en wetten voor marktpartijen in de zorg is eindeloos. Toine Manders: ‘De belofte van de overheid is om alle Nederlanders zorg te garanderen voor een goede prijs-kwaliteitverhouding. Maar die prijs-kwaliteitsverhouding behoort tot de slechtste van Europa. De kosten zijn torenhoog, terwijl in landen met lagere zorguitgaven geen slechtere kwaliteit zorg wordt aangeboden. Er is maar één conclusie mogelijk en dat is dat dit systeem niet kan blijven bestaan. Het huidige zorgstelsel aanpassen, betekent alleen maar uitstel van executie. De kosten zullen dan blijven stijgen. Daarom kiezen wij voor liberalisering. In een vrije zorgmarkt zullen de prijzen dalen.’
Alternatief: zelf sparen voor je ziektekosten
Dat het anders kan bewijst een land als Singapore. Hier is een nagenoeg vrije markt in gezondheidszorg, geen verplichte ziektekostenverzekering, maar geldt alleen de verplichting om zelf een spaarpot op te bouwen om je toekomstige zorgkosten of premie van een vrijwillige zorgverzekering te betalen. Over het algemeen krijg je pas op late leeftijd te maken met hoge zorgkosten en de meeste mensen hebben dus de tijd om daarvoor te sparen. Voor de zeer kleine groep mensen die op jonge leeftijd erg dure behandelingen nodig hebben is er in Singapore een noodfonds. Dit alternatief voor het Nederlandse zorgstelsel werkt erg goed, mede omdat mensen veel beter nadenken over de zorgkosten die ze maken.
Scheiding van gezondheidszorg en staat
De Libertarische Partij wil een volledige scheiding van gezondheidszorg en staat. Mensen moeten geheel vrij zijn in hun keuze van een geneeswijze, van geneesmiddelen, van hun geneesheer en van hun verzekering. Nederland moet volgens de LP ook af van het vergunningenstelsel voor artsen en van de overregulering van de geneesmiddelenmarkt.
"Alle werknemers in Singapore – permanente bewoners (Permanent Residents) en Singaporese burgers (SingaporeanCitizins) – als ook de zelfstandigen zijn bij wet verplicht om bij te dragen aan Medisave vanaf hun Central Provident Fund (CPF) account. De Medisave fondsen worden gebruikt om een bijdrage aan de ziekenhuisrekening (van zichzelf of gezinsleden) te betalen. Onder gezinsleden vallen echtgeno(o)te, kinderen, ouders en grootouders van Singapore burgers of permanente bewoners."
Dat lijkt mij niet erg libertarisch.
de staatsdatingbureau's om het gebruik van de kraamafdelingen te stimuleren dan?quote:
[..]
Dat lijkt mij niet erg libertarisch.
Mij ook niet, maar het gaat ze geloof ik meer om de rest van het systeem en de effecten van vrijheid en concurrentie.quote:
[..]
Dat begrijp ik niet goed want in Singapore ben je verplicht te betalen aan Medisave.
"Alle werknemers in Singapore – permanente bewoners (Permanent Residents) en Singaporese burgers (SingaporeanCitizins) – als ook de zelfstandigen zijn bij wet verplicht om bij te dragen aan Medisave vanaf hun Central Provident Fund (CPF) account. De Medisave fondsen worden gebruikt om een bijdrage aan de ziekenhuisrekening (van zichzelf of gezinsleden) te betalen. Onder gezinsleden vallen echtgeno(o)te, kinderen, ouders en grootouders van Singapore burgers of permanente bewoners."
Dat lijkt mij niet erg libertarisch.
Zo is het. Door echte marktwerking is het systeem de goedkoopste van de Wereld. http://www.asiaone.com/He(...)20100403-208204.htmlquote:
[..]
Mij ook niet, maar het gaat ze geloof ik meer om de rest van het systeem en de effecten van vrijheid en concurrentie.
We hebben het wel steeds over kosten, maar hoe zit dat dan met efficiëntie en kwaliteit? Moeten mensen lang wachten op een behandeling? Is zorg voor iedereen bereikbaar? Hoe vaak komen er ziekenhuisbacterien voor en overlijden daar veel mensen aan? Is er voldoende specialistische zorg?quote:
[..]
Zo is het. Door echte marktwerking is het systeem de goedkoopste van de Wereld. http://www.asiaone.com/He(...)20100403-208204.html
Allemaal factoren die meespelen, mijn beste.
Jij wil dat we een reclamesite voor Singapore aannemen als bron over hoe goed Singapore wel niet is?quote:
http://www.singaporemedicine.com/healthcaredest/sg.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singaporequote:
[..]
Jij wil dat we een reclamesite voor Singapore aannemen als bron over hoe goed Singapore wel niet is?
Wikipedia wel goed dan?
Ze stonden 6e in 2000, dat is toch niet slecht lijkt mij.
2000 is wel erg lang geleden, maar vooruit, Singapore is behoorlijk welvarend en zal de zorg vast goed op orde hebben. Ik wou alleen even aanstippen dat lage kosten steeds als argument genomen worden van succesvolle marktwerking, maar het is natuurlijk nog maar de vraag of de efficiëntie en kwaliteit daar niet onder lijden.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore
Wikipedia wel goed dan?
Ze stonden 6e in 2000, dat is toch niet slecht lijkt mij.
Wat een dom verhaal, even zo goed is het geen vrijheid als de liberatriers gaan opleggen wat hun regels zijn. Als de maatschappij normen oplegt is dat inderdaad een beperking van de vrijheid van de mensen die de normen niet wensen evengoed is het opleggen van het ontbreken van maatschappelijke normen een beperking van de vrijheid van de mensen die die normen wel willen.quote:
Dat doen libertariërs juist niet.quote:
[..]
Wat een dom verhaal, even zo goed is het geen vrijheid als de liberatriers gaan opleggen wat hun regels zijn.
Maar ja je bent gewoon erg in de war als je het een beperking van je vrijheid vindt als je met je fikken van andermans geld af moet blijven. Dat krijg je van een paar generaties staatsonderwijs.
Dat doen liberatiers wel want ze willen alle discriminatie gewoon toestaan dat vind ik uitermate ongewenst en zij zouden dus hun normen aan mij opleggen.quote:
[..]
Dat doen libertariërs juist niet.
Maar ja je bent gewoon erg in de war als je het een beperking van je vrijheid vindt als je met je fikken van andermans geld af moet blijven. Dat krijg je van een paar generaties staatsonderwijs.
Als jij mij niet in jouw winkel wilt hebben, dan kom ik er niet in. Daar beperkingen aan opleggen of eisen aan stellen over de motivatie is een beperking van jouw vrijheid en je eigendomsrecht.quote:
[..]
Dat doen liberatiers wel want ze willen alle discriminatie gewoon toestaan dat vind ik uitermate ongewenst en zij zouden dus hun normen aan mij opleggen.
Je kunt mensen niet verplichten om zaken te doen of samen te werken, dat werkt niet en het is immoreel.
Maar succes met discrimineren in Nederland, daar kom je vast ver mee. Die paar malloten die geen homo's in hun zaak willen, tja, als ik homo was zou ik liever willen dat ik dat eerlijk weet.
Oh ja, heel fijn. Voor je het weet heb je een staat in jaren '50 Amerika-stijl met winkels voor Zwarten en voor Normalen.quote:
[..]
Als jij mij niet in jouw winkel wilt hebben, dan kom ik er niet in. Daar beperkingen aan opleggen of eisen aan stellen over de motivatie is een beperking van jouw vrijheid en je eigendomsrecht.
Je kunt mensen niet verplichten om zaken te doen of samen te werken, dat werkt niet en het is immoreel.
Maar succes met discrimineren in Nederland, daar kom je vast ver mee. Die paar malloten die geen homo's in hun zaak willen, tja, als ik homo was zou ik liever willen dat ik dat eerlijk weet.
Heel realisitisch dat dat gaat gebeuren. Nee, daar is wetgeving voor nodig, net als in Amerika toen.quote:
[..]
Oh ja, heel fijn. Voor je het weet heb je een staat in jaren '50 Amerika-stijl met winkels voor Zwarten en voor Normalen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
Voor die wetgeving was dat er ook al, hoor. De wetgeving zette het enkel op papier maar bedacht niets nieuws.quote:
[..]
Heel realisitisch dat dat gaat gebeuren. Nee, daar is wetgeving voor nodig, net als in Amerika toen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
Ja, het was er ook wel, maar als het verplicht is is het nogal een ander verhaal. Dan kun je namelijk niet boycotten, en dus kan het lang in stand worden gehouden.quote:
[..]
Voor die wetgeving was dat er ook al, hoor. De wetgeving zette het enkel op papier maar bedacht niets nieuws.
Maar ja, als jij denkt dat dat hier gaat gebeuren moet je dat zelf weten, het slaat volgens mij nergens op.
Als iemand mij niet binnen wil, dan hoef ik er niet binnen. En laat hem dan maar een bordje op de deur hangen ook. ALs je dat verbiedt, verhul je alleen maar de nare realiteit. Een bedrijf wat discrimineert gaat binnen de kortste keren failliet, want bijna nieimand wil daar zaken mee doen.
Ik vind het gewoon een principekwestie dat het wel moet kunnen. Het is niet aan mij om voor jou te bepalen dat je niet mag zeggen dat je alleen christenen wilt aannemen, als jij streng christelijk bent. En ik mag ook zelf bepalen da tik geen zaken met je bedrijf wil doen, wat ook discriminatie is.
Zo is dat. Kwaliteit is op niveau van wat wij gewend zijn en wachttijden bestaan niet door concurrentie. De zorg is i.d.d. voor iedereen bereikbaar.quote:
[..]
We hebben het wel steeds over kosten, maar hoe zit dat dan met efficiëntie en kwaliteit? Moeten mensen lang wachten op een behandeling? Is zorg voor iedereen bereikbaar? Hoe vaak komen er ziekenhuisbacterien voor en overlijden daar veel mensen aan? Is er voldoende specialistische zorg?
Allemaal factoren die meespelen, mijn beste.
Ik weet niet of je wel eens in de grote steden komt maar dat hebben we nu ook al. Mensen kiezen daar zelf voor.quote:
[..]
Oh ja, heel fijn. Voor je het weet heb je een staat in jaren '50 Amerika-stijl met winkels voor Zwarten en voor Normalen.
Wat ik immoreel vind is om mensen toe te staan anderen te discrimineren op basis van afkomt, sekse enz. Ik vind het ook immoreel als de libertariers het wel toestaan van discriminatie willen opleggen aan mensen die dat niet willen.quote:
[..]
Als jij mij niet in jouw winkel wilt hebben, dan kom ik er niet in. Daar beperkingen aan opleggen of eisen aan stellen over de motivatie is een beperking van jouw vrijheid en je eigendomsrecht.
Je kunt mensen niet verplichten om zaken te doen of samen te werken, dat werkt niet en het is immoreel.
Maar succes met discrimineren in Nederland, daar kom je vast ver mee. Die paar malloten die geen homo's in hun zaak willen, tja, als ik homo was zou ik liever willen dat ik dat eerlijk weet.
Of je het immoreel vind of niet het gebeurt toch, allochtonen die standaard geweigerd worden bij discotheken/restaurants is een goed voorbeeld.quote:
[..]
Wat ik immoreel vind is om mensen toe te staan anderen te discrimineren op basis van afkomt, sekse enz. Ik vind het ook immoreel als de libertariers het wel toestaan van discriminatie willen opleggen aan mensen die dat niet willen.
Dat staat los van wat ik schreef want ik had het over het toestaan van discriminatie, het is nu niet toegestaan.quote:
[..]
Of je het immoreel vind of niet het gebeurt toch, allochtonen die standaard geweigerd worden bij discotheken/restaurants is een goed voorbeeld.
Maar het gebeurt wel ondanks dat het niet is toegestaan, daarom is het ook zo`n onzinnige regel. Dat zijn zaken die je makkelijk kan omzeilen.quote:
[..]
Dat staat los van wat ik schreef want ik had het over het toestaan van discriminatie, het is nu niet toegestaan.
Tegen allochtonen die een discotheek willen binnen komen kan men heel makkelijk zeggen dat het een besloten feestje is of dat het vol zit enz.....
Je hebt een hele vreemde definitie van opleggen.quote:
[..]
Wat ik immoreel vind is om mensen toe te staan anderen te discrimineren op basis van afkomt, sekse enz. Ik vind het ook immoreel als de libertariers het wel toestaan van discriminatie willen opleggen aan mensen die dat niet willen.
Je neemt jezelf in de maling als je denkt dat je discriminatie kan verbieden.
Dat het gebeurt is betreurenswaardig maar dat is nog wat anders dan dat het met mijn toestemming zou gebeuren. De libertariers willen het toestaan dat vind ik verwerpelijk.quote:
[..]
Maar het gebeurt wel ondanks dat het niet is toegestaan, daarom is het ook zo`n onzinnige regel. Dat zijn zaken die je makkelijk kan omzeilen.
Tegen allochtonen die een discotheek willen binnen komen kan men heel makkelijk zeggen dat het een besloten feestje is of dat het vol zit enz.....
De bedrijven die willen discrimineren doen het toch al en ik zou als allochtoon ook niet willen stappen in een tent waar ik niet welkom ben. Dus ik geloof dat er maar weinig verandert, waar jij het over heb is een morele kwestie waar je helaas in echte wetgeving maar weinig aan kunt doen.quote:
[..]
Dat het gebeurt is betreurenswaardig maar dat is nog wat anders dan dat het met mijn toestemming zou gebeuren. De libertariers willen het toestaan dat vind ik verwerpelijk.
Bovendien is een bedrijf dat discrimineert uiteindelijk lang niet zo winstgevend als een bedrijf dat niet discrimineert vanwege een groot aantal klanten wat ze mislopen. Ik geloof niet dat er bordjes voor de deur komen te hangen waar op staat verboden voor negers of iets dergelijks.
Jij mag geloven wat je wilt maar ondertussen sta je achter een partij die dat ongewenste gedrag legitimeert. Als die bordjes wel verschijnen sta je als maatschappij dus machteloos. Ook de slachtoffers van discriminatie ontneem je het recht niet gediscrimineerd te worden, men heeft dan namelijk het recht hun wel te discrimineren.quote:
[..]
De bedrijven die willen discrimineren doen het toch al en ik zou als allochtoon ook niet willen stappen in een tent waar ik niet welkom ben. Dus ik geloof dat er maar weinig verandert, waar jij het over heb is een morele kwestie waar je helaas in echte wetgeving maar weinig aan kunt doen.
Bovendien is een bedrijf dat discrimineert uiteindelijk lang niet zo winstgevend als een bedrijf dat niet discrimineert vanwege een groot aantal klanten wat ze mislopen. Ik geloof niet dat er bordjes voor de deur komen te hangen waar op staat verboden voor negers of iets dergelijks.
Ik reken er op dat dat niet gebeurt, ik geloof niet dat er veel tenten zijn die geassocieerd willen worden met discriminatie. Zijn er tenten die dat wel willen doen dan scheelt mij dat weer een vernedering bij de ingang.quote:
[..]
Jij mag geloven wat je wilt maar ondertussen sta je achter een partij die dat ongewenste gedrag legitimeert. Als die bordjes wel verschijnen sta je als maatschappij dus machteloos. Ook de slachtoffers van discriminatie ontneem je het recht niet gediscrimineerd te worden, men heeft dan namelijk het recht hun wel te discrimineren.
Eigenlijk reken je erop dat het wel gaat gebeuren want als het niet gebeurt is het ook niet nodig dat het toegestaan wordt.quote:
[..]
Ik reken er op dat dat niet gebeurt, ik geloof niet dat er veel tenten zijn die geassocieerd willen worden met discriminatie. Zijn er tenten die dat wel willen doen dan scheelt mij dat weer een vernedering bij de ingang.
Het zou een domme zet zijn van de tenten die dat willen doen, behalve een paar kaalkoppen en tokkies geloof ik niet dat er mensen zijn die in een whites only plek willen stappen. En als ze dat willen dan kan dat gewoon is toch prima.quote:
[..]
Eigenlijk reken je erop dat het wel gaat gebeuren want als het niet gebeurt is het ook niet nodig dat het toegestaan wordt.
Ik vind het iedergeval stukken beter dan een portier die even gauw een smoes moet verzinnen waarom ik niet binnen zou mogen komen, dat wekt pas echte irritatie.
Ik weet dat ik op een hardcore feestje vol met neo nazi`s ook niet naar binnen hoef te gaan al zou de portier dat toestaan.
Ik ben niet welkom bij het publiek en ik zal dus uiteindelijk zelf wel uit die tent lopen.
Typische manier van denken, dat je een reden nodig hebt om iets 'toe te staan' in plaats van dat dat de standaard is, en dat je een (hele goede) reden nodig hebt om iets te verbieden.quote:
[..]
Eigenlijk reken je erop dat het wel gaat gebeuren want als het niet gebeurt is het ook niet nodig dat het toegestaan wordt.
En verder vind ik je redenatie weinig principiëel, en daar heb ik een broertje dood aan.
De libertarische partij wil mensen het recht geven anderen te discrimineren dat houdt in dat anderen het recht om niet gediscrimineerd te worden verliezen. Ik denk daar principieel heel anders over.quote:
[..]
Typische manier van denken, dat je een reden nodig hebt om iets 'toe te staan' in plaats van dat dat de standaard is, en dat je een (hele goede) reden nodig hebt om iets te verbieden.
En verder vind ik je redenatie weinig principiëel, en daar heb ik een broertje dood aan.
Net alsof je discriminatie met een wet kan voorkomen....quote:
[..]
De libertarische partij wil mensen het recht geven anderen te discrimineren dat houdt in dat anderen het recht om niet gediscrimineerd te worden verliezen. Ik denk daar principieel heel anders over.
Volgens mij is het vrij aardig gelukt. Kijk, dat er nog discriminatie bestaat is geen bewijs dat de wet niet werkt.quote:
[..]
Net alsof je discriminatie met een wet kan voorkomen....
Wat weer een domme redenatie. Moorden zijn ook vaak genoeg niet voorkomen, het verbod zegt niets over de kans dat iets voorkomen kan worden. Maar als de libertariers alleen willen verbieden als iets daarmee ook echt voorkomen wordt dan wens ik ze helemaal veel succes.quote:
[..]
Net alsof je discriminatie met een wet kan voorkomen....
Er is geen recht om niet gediscrimineerd te worden.quote:
[..]
De libertarische partij wil mensen het recht geven anderen te discrimineren dat houdt in dat anderen het recht om niet gediscrimineerd te worden verliezen. Ik denk daar principieel heel anders over.
Dat is er zeker wel:quote:
[..]
Er is geen recht om niet gediscrimineerd te worden.
"Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status."
Wat een giller. Discriminatie gebeurt de hele dag door. De wet maakt het strafbaar en mogelijk om mensen ervoor te veroordelen. Veel suc6 bij de rechter. Een typische flauwekul wet.quote:
[..]
Volgens mij is het vrij aardig gelukt. Kijk, dat er nog discriminatie bestaat is geen bewijs dat de wet niet werkt.
Dat is een wettekst, geen recht.quote:
[..]
Dat is er zeker wel:
"Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status."
Het is artikel 14 van het Europees verdrag rechten van de mens, wat zowel een recht is als ook juridisch wetgeving is.quote:
Vergeet niet het zwemmen voor Moslim vrouwen....quote:
Ik heb geen problemen met ladies day in de sauna, homobars waar geen hetero's in mogen etc., maar Wespensteek gaat al die bedrijven aanklagen!
quote:
Ik heb geen problemen met ladies day in de sauna, homobars waar geen hetero's in mogen etc., maar Wespensteek gaat al die bedrijven aanklagen!
En zo gaat een discussie met libertariers weer de mist in omdat er geen zinnig argument meer uit hun komt.quote:
In Amerika hadden ze ook zo'n mooie anti discriminatie wet. Banken konden aangeklaagd worden als ze een hypotheek weigerde te verstrekken in bepaalde postcode gebieden..... The rest is history.
Die dingen bestaan ook niet, hoor. Een homobar mag -nooit- een hetero weigeren, en dingen zoals die verzekering voor vrouwen ook geen mannen.quote:
Ik heb geen problemen met ladies day in de sauna, homobars waar geen hetero's in mogen etc., maar Wespensteek gaat al die bedrijven aanklagen!
In Nederland mag dat wel, trouwens.quote:
In Amerika hadden ze ook zo'n mooie anti discriminatie wet. Banken konden aangeklaagd worden als ze een hypotheek weigerde te verstrekken in bepaalde postcode gebieden..... The rest is history.
Jawel hoor. Nouja, er is inderdaad geen niet-discriminatierecht maar wel een grondwettelijk discriminatieverbod.quote:
[..]
Er is geen recht om niet gediscrimineerd te worden.
Hogere premie voor mannen of vrouwen bestaat wel, net als ladies day in de sauna. Leeftijdsdiscriminatie bij het wettelijk minimumloon, de AOW en diverse belastingregels en huurtoeslag en allerlei andere overheidsregels zijn zelfs beleid.quote:
[..]
Die dingen bestaan ook niet, hoor. Een homobar mag -nooit- een hetero weigeren, en dingen zoals die verzekering voor vrouwen ook geen mannen.
De Nederlandse grondwet heb je niets aan in de rechtbank.quote:
[..]
Jawel hoor. Nouja, er is inderdaad geen niet-discriminatierecht maar wel een grondwettelijk discriminatieverbod.
Maar ook al zou dat wel zo zijn, het blijven wetten en dat is iets anders dan de vraag wat jou rechten als mens zijn. Ze kunnen wel zo veel op papier zetten, in de meeste landen in homofilie verboden, dus hebben ze dan daar het recht niet om homo te zijn of zich ernaar te gedragen?
Gebakken lucht.
Rechten word je mee geboren, die 'krijg' je niet van de overheid.
En hoe zit dat dan met het EVRM waar ik je eerder op wees? Kom wees een grote jongen en geef je fout toe.quote:
[..]
De Nederlandse grondwet heb je niets aan in de rechtbank.
Maar ook al zou dat wel zo zijn, het blijven wetten en dat is iets anders dan de vraag wat jou rechten als mens zijn. Ze kunnen wel zo veel op papier zetten, in de meeste landen in homofilie verboden, dus hebben ze dan daar het recht niet om homo te zijn of zich ernaar te gedragen?
Gebakken lucht.
Hogere premie bij mannen of vrouwen? Doe maar eens een bron dan. Ik ben heel benieuwd.quote:
[..]
Hogere premie voor mannen of vrouwen bestaat wel, net als ladies day in de sauna. Leeftijdsdiscriminatie bij het wettelijk minimumloon, de AOW en diverse belastingregels en huurtoeslag en allerlei andere overheidsregels zijn zelfs beleid.
Nee, je mag de grondwet niet inroepen. Maar hij telt wel mee als basis van ons recht, en de verschillende Europese mensenrechtenverdragen (en dat zijn er nogal wat) mag je wél direct inroepen.quote:
[..]
De Nederlandse grondwet heb je niets aan in de rechtbank.
Maar ook al zou dat wel zo zijn, het blijven wetten en dat is iets anders dan de vraag wat jou rechten als mens zijn. Ze kunnen wel zo veel op papier zetten, in de meeste landen in homofilie verboden, dus hebben ze dan daar het recht niet om homo te zijn of zich ernaar te gedragen?
Gebakken lucht.
Rechten word je mee geboren, die 'krijg' je niet van de overheid.
Ik weet niet of je daar wat aan hebt in de rechtbank, maar dat vind ik niet zo relevant.quote:
[..]
En hoe zit dat dan met het EVRM waar ik je eerder op wees? Kom wees een grote jongen en geef je fout toe.
Hoezo is dat niet relevant?quote:
[..]
Ik weet niet of je daar wat aan hebt in de rechtbank, maar dat vind ik niet zo relevant.
Dat jij dat niet weet is inderdaad niet zo relevant. Het is dus wel zo en dat komt overigens ook door de grondwet die dus een rol speelt:quote:
[..]
Ik weet niet of je daar wat aan hebt in de rechtbank, maar dat vind ik niet zo relevant.
"Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties. "
Feitelijk staat het EVRM dus boven al onze andere wetgeving en dat maakt dat de rechters er dus op toetsen. Als de libertariers dus discriminatie willen toestaan zullen ze artikel 14 van het EVRM moeten opzeggen en daarmee mensen het recht om niet gediscrimineerd te worden ontnemen.
Je hebt recht op gelijke behandeling (door de overheid) ongeacht ras, geloof etc.quote:
Dat is wel heel degelijk een recht.
Daar vanaf willen past helaas ook heel goed in de libertarische traditie die toch vooral voortkomt uit mannelijke, blanke, christenen van middelbare leeftijd.
Waarom een dubbele moraal?quote:
Zoals ik mag bepalen met wie ik trouw of niet, wie mij vrienden worden of niet of wie mijn huis binnen mag of niet, zo mag ook een uitbater bepalen wie hij binnen laat. Het getuigt van een dubbele moraal om te bepalen voor de uitbater wie hij tegen zijn zin in moet toelaten.
Lekker aan het framen?quote:
Daar vanaf willen past helaas ook heel goed in de libertarische traditie die toch vooral voortkomt uit mannelijke, blanke, christenen van middelbare leeftijd.
Wat een scheve vergelijking weer. Persoonlijke betrekkingen staan buiten de wet. Een uitbater heeft een bedrijf en valt dus wel onder de wet. Wel degelijk een heel groot verschil.quote:
Zoals ik mag bepalen met wie ik trouw of niet, wie mij vrienden worden of niet of wie mijn huis binnen mag of niet, zo mag ook een uitbater bepalen wie hij binnen laat. Het getuigt van een dubbele moraal om te bepalen voor de uitbater wie hij tegen zijn zin in moet toelaten.
Zowel bij de uitbater als ik er sprake van privaat eigendom; een huis. Ik mag bepalen wie ik toelaat of niet, en bij de uitbater is dat niet het geval. We discrimineren allebei, maar er wordt met twee maten gemeten. (Wat op zichzelf ook discriminatie is.)quote:
Dat de wet een verschil hierin maakt, is voor de ethische kwestie niet relevant.quote:
[..]
Wat een scheve vergelijking weer. Persoonlijke betrekkingen staan buiten de wet. Een uitbater heeft een bedrijf en valt dus wel onder de wet. Wel degelijk een heel groot verschil.
Voor een deel van libertariers is de ideologie die ze zeggen te volgen gewoon ook een goed excuus om te mogen discrimineren of vrouwen rechten te ontzeggen. Voor hen is het verbod daarop of regelgeving die deze mensen gelijke rechten geeft een belangrijke inperking van hun vrijheid.quote:
In de VS waar dat natuurlijk van oudsher meer speelt (officiele segregatie tot in de jaren '60) zal dat mogelijk eerder een argument zijn dan hier maar het speelt natuurlijk wel mee. Als je meer lager in de boom laat beslissen is er voor minderheden ook meer verboden.
Nee? Jij bent in elk opzicht gelijk aan de uitbater van een bedrijf als je voor je huisdeur staat?quote:
[..]
Dat de wet een verschil hierin maakt, is voor de ethische kwestie niet relevant.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Voor een deel van libertariers is de ideologie die ze zeggen te volgen gewoon ook een goed excuus om te mogen discrimineren of vrouwen rechten te ontzeggen.
Aha, alleen is het pand waar de uitbater voor zijn werk gebruik van maakt geregistreerd als eigendom van een rechtspersoon, zeg maar een eenmanszaak of BV. De zoveelste scheve vergelijking die in onze rechtsstaat juist zo ongelofelijk veel verschil maakt.quote:
[..]
Zowel bij de uitbater als ik er sprake van privaat eigendom; een huis. Ik mag bepalen wie ik toelaat of niet, en bij de uitbater is dat niet het geval. We discrimineren allebei, maar er wordt met twee maten gemeten. (Wat op zichzelf ook discriminatie is.)
Maar in je ideale wereld wordt alles privaat en mag er dus ook op kleur geselecteerd worden wie gebruik mag maken van de straat of de bus. Dat is waar je nu voor pleit.quote:
Zoals ik mag bepalen met wie ik trouw of niet, wie mij vrienden worden of niet of wie mijn huis binnen mag of niet, zo mag ook een uitbater bepalen wie hij binnen laat. Het getuigt van een dubbele moraal om te bepalen voor de uitbater wie hij tegen zijn zin in moet toelaten.
Je leest verkeerd, ik zei dat ik het niet per sé relevant vind wat er in die artikelen staat, dat ik het dus niet overal mee eens ben.quote:
Iedereen hier valt mij aan, maar negeert mijn opmerkingen over discriminatie die al plaatsvindt (voornamelijk door de overheid) en mijn vraag over homo's in landen waar homofilie verboden is.
Dit is zelfs beneden jouw niveau.quote:
Daar vanaf willen past helaas ook heel goed in de libertarische traditie die toch vooral voortkomt uit mannelijke, blanke, christenen van middelbare leeftijd.
Diverse ervaringen met libertariers in discussies. En daarnaast ook de houding van verschillende prominente libertariers in de VS.quote:
Dit is van dezelfde strekking als iemand die tegen een verbod op cannabis is opspelden dat hij wil dat iedereen aan de drugs gaat.quote:
[..]
Voor een deel van libertariers is de ideologie die ze zeggen te volgen gewoon ook een goed excuus om te mogen discrimineren of vrouwen rechten te ontzeggen. Voor hen is het verbod daarop of regelgeving die deze mensen gelijke rechten geeft een belangrijke inperking van hun vrijheid.
In de VS waar dat natuurlijk van oudsher meer speelt (officiele segregatie tot in de jaren '60) zal dat mogelijk eerder een argument zijn dan hier maar het speelt natuurlijk wel mee. Als je meer lager in de boom laat beslissen is er voor minderheden ook meer verboden.
Als het gaat om bepalen wie jouw eigendom mag betreden, ja. Want als de uitbater verplicht mag worden om bepaalde mensen toe te laten, waarom zou je dan het verbod op huisvredebreuk niet afschaffen? Wat is het essentiele, morele verschil behalve dat de wet een onderscheid maakt?quote:
[..]
Nee? Jij bent in elk opzicht gelijk aan de uitbater van een bedrijf als je voor je huisdeur staat?
Dat is uiteraard geen representatieve steekproef en al helemaal niet objectief (confirmation bias?).quote:
[..]
Diverse ervaringen met libertariers in discussies. En daarnaast ook de houding van verschillende prominente libertariers in de VS.
Neuh, die vergelijking gaat nergens over.quote:
[..]
Dit is van dezelfde strekking als iemand die tegen een verbod op cannabis is opspelden dat hij wil dat iedereen aan de drugs gaat.
Overigens vind ik dit een verkeerde formulering, van mij mag het nu ook.quote:
[..]
Maar in je ideale wereld wordt alles privaat en mag er dus ook op kleur geselecteerd worden wie gebruik mag maken van de straat of de bus. Dat is waar je nu voor pleit.
Het 'morele' verschil (zonder grondslag in de wet dus) is dat een uitbater handelt uit het principe dat iedereen naar binnen mag zodat hij geld verdient, en jouw huis in principe voor iedereen verboden terrein is tot jij toestemming geeft.quote:
[..]
Als het gaat om bepalen wie jouw eigendom mag betreden, ja. Want als de uitbater verplicht mag worden om bepaalde mensen toe te laten, waarom zou je dan het verbod op huisvredebreuk niet afschaffen? Wat is het essentiele, morele verschil behalve dat de wet een onderscheid maakt?
Je hebt gelijk dat er moreel gezien eigenlijk geen verschil is. Maar wij volgen een wet die onze veiligheid en ons recht zo goed mogelijk probeert te waarborgen, en daar moet je toch ook waarde aan hechten. Als jij dat hele wetboek liever weggooit en liever je eigen regels maakt, dan is dat jouw mening, maar helaas niet jouw goed recht.quote:
[..]
Als het gaat om bepalen wie jouw eigendom mag betreden, ja. Want als de uitbater verplicht mag worden om bepaalde mensen toe te laten, waarom zou je dan het verbod op huisvredebreuk niet afschaffen? Wat is het essentiele, morele verschil behalve dat de wet een onderscheid maakt?
Voor 'een deel van de libertariers' is het natuurlijk een prima steekproef. Het is gewoon een verschijnsel dat voorkomt. En het zal mij als kritisch persoon tegenover utopieën wellicht eerder opvallen dan iemand die z'n bias pro-libertariers heeft, dat lijkt me logisch.quote:
[..]
Dat is uiteraard geen representatieve steekproef en al helemaal niet objectief (confirmation bias?).
Je doet vreemde aannames over verborgen, dubieuze motieven die nergens op gebaseerd zijn om een standpunt zwart te maken. Je bent tegen een verbod op discriminatie, dan zal je wel een hekel aan negers hebben. Terwijl het overduidelijk een principiëel argument is, gebaseerd op eigendomsrecht.quote:
[..]
Neuh, die vergelijking gaat nergens over.
Zo kan ik er nog wel een paar, en daar gaf ik een voorbeeld van.
Van jou wel. Van onze grondwet niet en gelukkig ook maar. Het openbaar bestuur mag gelukkig niet discrimineren op geloof, ras of geaardheid.quote:
[..]
Overigens vind ik dit een verkeerde formulering, van mij mag het nu ook.
Er worden iedere keer andere reden aangedragen onderscheid te maken tussen de uitbater en je eigen huis; eerst de wet, nu het criterium van dat je geld verdient. Dat je er geld mee verdient is geen geldig criterium; of is een prostituee ook verplicht om iedereen als klant binnen te laten volgens jou?quote:
[..]
Het 'morele' verschil (zonder grondslag in de wet dus) is dat een uitbater handelt uit het principe dat iedereen naar binnen mag zodat hij geld verdient, en jouw huis in principe voor iedereen verboden terrein is tot jij toestemming geeft.
De redenen veranderen omdat jij zegt de wet niet relevant te vinden. Mag ik die nog wel aandragen? Dan blijf ik uiteraard van de verklaring dat een rechtspersoon iets anders is dan jij als natuurlijk persoon.quote:
[..]
Er worden iedere keer andere reden aangedragen onderscheid te maken tussen de uitbater en je eigen huis; eerst de wet, nu het criterium van dat je geld verdient. Dat je er geld mee verdient is geen geldig criterium; of is een prostituee ook verplicht om iedereen als klant binnen te laten volgens jou?
De wet is ook geen moral high ground. De (grond)wet is onderhevig aan moderne opvattingen en wordt gestuurd door de democratie en ik zie daar - sorry - geen moreel leidraad in.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat er moreel gezien eigenlijk geen verschil is. Maar wij volgen een wet die onze veiligheid en ons recht zo goed mogelijk probeert te waarborgen, en daar moet je toch ook waarde aan hechten. Als jij dat hele wetboek liever weggooit en liever je eigen regels maakt, dan is dat jouw mening, maar helaas niet jouw goed recht.
Natuurlijk wel, maar mij overkomt de indruk dat er allerlei excuses gezocht worden voor de dubbele moraal.quote:
[..]
De redenen veranderen omdat jij zegt de wet niet relevant te vinden. Mag ik die nog wel aandragen? Dan blijf ik uiteraard van de verklaring dat een rechtspersoon iets anders is dan jij als natuurlijk persoon.
dat zijn wel heel degelijk. Namelijk op ervaringen uit het verleden.quote:
[..]
Je doet vreemde aannames over verborgen, dubieuze motieven die nergens op gebaseerd zijn
Een principieel argument dat kan en in bepaalde gevallen ook wordt aangewend om discriminatie van negers mogelijk te maken.quote:om een standpunt zwart te maken. Je bent tegen een verbod op discriminatie, dan zal je wel een hekel aan negers hebben. Terwijl het overduidelijk een principiëel argument is, gebaseerd op eigendomsrecht.
Het is de manier om negers uit bussen of van het strand te weren.
tja....quote:Zo kan ik er nog wel een paar, en daar gaf ik een voorbeeld van.
Dat mag jij natuurlijk ook gewoon vinden. Maar daarmee neem je wel een stelling in waar je niet veel aan populariteit mee zult winnen. Jij zegt het zelf, het wetboek wordt gestuurd door democratie en dus door een meerderheid van de Nederlandse bevolking en/of politieke partijen. Er zijn zat mensen die het niet eens zijn met de meerderheid, maar probeer dan maar te bewijzen dat je een oplossing hebt die ook voor de huidige meerderheid aantrekkelijk is.quote:
[..]
De wet is ook geen moral high ground. De (grond)wet is onderhevig aan moderne opvattingen en wordt gestuurd door de democratie en ik zie daar - sorry - geen moreel leidraad in.
In dat punt slaat de Libertarische Partij en het libertarisme wat mij betreft de plank constant mis. Er wordt constant gefocust op een minderheid of er worden dubieuze en vreselijk versimpelde vergelijkingen getrokken en daarmee wordt er niet gekeken naar het grote plaatje. Dat is natuurlijk mijn mening en daar mag je het mee oneens zijn.
De dubbele moraal is er niet. Als een uitbater handelt als rechtspersoon geldt het discriminatieverbod wel, als hij dat doet als een natuurlijk persoon veel minder. Diezelfde uitbater mag ook best alle Turken weren uit zijn huis (hoewel hij daar trouwens nog steeds problemen mee kan krijgen, maar vooral door verbale uitlatingen). Dat jij geen waarde hecht aan de juridische termen die er toe doen is niet echt relevant.quote:
[..]
Natuurlijk wel, maar mij overkomt de indruk dat er allerlei excuses gezocht worden voor de dubbele moraal.
Populariteit voor mij geen doel, en ik vermoed bij de LP ook niet.quote:
[..]
Dat mag jij natuurlijk ook gewoon vinden. Maar daarmee neem je wel een stelling in waar je niet veel aan populariteit mee zult winnen. Jij zegt het zelf, het wetboek wordt gestuurd door democratie en dus door een meerderheid van de Nederlandse bevolking en/of politieke partijen. Er zijn zat mensen die het niet eens zijn met de meerderheid, maar probeer dan maar te bewijzen dat je een oplossing hebt die ook voor de huidige meerderheid aantrekkelijk is.
Ik vind een democratie ook geen rechtvaardig systeem omdat het inherent tegenstrijdig is met het zelfbeschikkingsrecht van natuurlijke personen. Democratie is prima - zolang het beperkt wordt buiten het zelfbeschikkingsrecht van het individu. Op kleine schaal kan dat, maar op groot niveau is dat consequent niet het geval. Ik ben dus geen voorstander van de democratie waarin anderen over mijn vrijheid beslissen.
Overigens kennen we in Nederland helemaal geen democratie maar nog erger: een particratie.
Het onderscheid tussen natuurlik en rechtspersoon is totaal niet relevant; het is slechts een juridisch onderscheid geen moreel.quote:
[..]
De dubbele moraal is er niet. Als een uitbater handelt als rechtspersoon geldt het discriminatieverbod wel, als hij dat doet als een natuurlijk persoon veel minder. Diezelfde uitbater mag ook best alle Turken weren uit zijn huis (hoewel hij daar trouwens nog steeds problemen mee kan krijgen, maar vooral door verbale uitlatingen). Dat jij geen waarde hecht aan de juridische termen die er toe doen is niet echt relevant.
Als populariteit onder de Nederlandse bevolking geen doel is, dan snap ik de deelname van de LP aan de verkiezingen niet. Over dubbele moraal gesproken...quote:
[..]
Populariteit voor mij geen doel, en ik vermoed bij de LP ook niet.
Ik vind een democratie ook geen rechtvaardig systeem omdat het inherent tegenstrijdig is met het zelfbeschikkingsrecht van natuurlijke personen. Democratie is prima - zolang het beperkt wordt buiten het zelfbeschikkingsrecht van het individu. Op kleine schaal kan dat, maar op groot niveau is dat consequent niet het geval. Ik ben dus geen voorstander van de democratie waarin anderen over mijn vrijheid beslissen.
Overigens kennen we in Nederland helemaal geen democratie maar nog erger: een particratie.
En dat verhaal over het ontbreken van een democratie is nu vaak genoeg ter tafel gebracht, dat mag wat mij betreft nu wel achterwege gelaten worden.
Ik spreek niet namens de LP en het doel van deelname van de LP is - denk ik - voornamelijk bedoeld om een alternatief geluid te laten horen in de TK anders dan het etatisme. Ik geloof niet deelname aan een kabinet het doel is.quote:
[..]
Als populariteit onder de Nederlandse bevolking geen doel is, dan snap ik de deelname van de LP aan de verkiezingen niet. Over dubbele moraal gesproken...
Ach, het is zoals Thierry Baudet het prima verwoordde in zijn column: "geen enkele ideologie is vrij van paradoxen".quote:
De hele deelname van de LP vind ik al geheel tegen het Libertarische denkbeeld. Het is eigenlijk gewoon dat Libertariërs zich aanpassen aan datgene wat ze het meest haten, omdat het er nou eenmaal is.
Ik zie net dat de LP in de Trouw staat:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)onder-overheid.dhtml
CPN deed toch ook gewoon mee met de verkiezingen vroeger.quote:
De hele deelname van de LP vind ik al geheel tegen het Libertarische denkbeeld. Het is eigenlijk gewoon dat Libertariërs zich aanpassen aan datgene wat ze het meest haten, omdat het er nou eenmaal is.
Goed excuus.quote:
[..]
Ach, het is zoals Thierry Baudet het prima verwoordde in zijn column: "geen enkele ideologie is vrij van paradoxen".
Ik zie net dat de LP in de Trouw staat:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)onder-overheid.dhtml
Die waren niet tegen de overheid en de politiek. Die wilden alleen het koningshuis afschaffen.quote:
[..]
CPN deed toch ook gewoon mee met de verkiezingen vroeger.
Jij mag in jouw huis ook niet discrimineren, voorzover in strijd met de strafwet, hoor.quote:
[..]
Zowel bij de uitbater als ik er sprake van privaat eigendom; een huis. Ik mag bepalen wie ik toelaat of niet, en bij de uitbater is dat niet het geval. We discrimineren allebei, maar er wordt met twee maten gemeten. (Wat op zichzelf ook discriminatie is.)
Het is vreemd om te vinden dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden zou moeten zijn. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie.
Volgens libertariërs is een verbod op discriminatie in strijd met het principe van vrije associatie en dus ook met het principe van vrijheid in zijn algemeen.
Dat wil niet zeggen dat libertariërs voor discriminatie zijn. Libertariërs maken altijd onderscheid tussen de vraag of iets verboden moet zijn en de vraag of iets onwenselijk is. Zo zullen de meeste libertariërs anti-semitisme schandalig vinden, maar het uit het oogpunt van vrijheid niet willen verbieden.
Waarom is het verbieden van discriminatie in strijd met het principe van vrije associatie? Als een café-eigenaar bijvoorbeeld niet mag discrimineren bij wie hij wel of niet toelaat dan is hij verplicht bepaalde betrekkingen met mensen aan te gaan, in strijd met het principe van vrije associatie.
Als een jongerencafé wordt verplicht ook ouderen toe te laten, uit het oogpunt van anti-discriminatie, dan wordt de café-eigenaar verplicht tegen zijn wil ouderen toe te laten. Dit zou je zelfs kunnen zien als een lichte vorm van slavernij: de café-eigenaar is immers verplicht iemand te bedienen, dus verplicht voor een ander te werken.
Als de anti-discriminatieregel zou worden toegepast op prostitué's, dan zouden hoeren tegen hun zin met iemand sex moeten hebben – de definitie van verkrachting.
Geef eens een voorbeeld waaruit dat blijkt.quote:
[..]
Jij mag in jouw huis ook niet discrimineren, voorzover in strijd met de strafwet, hoor.
Nou bijvoorbeeld artikel 137fquote:
[..]
Geef eens een voorbeeld waaruit dat blijkt.
"1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap; "
Als jij dus thuis iets openbaar maakt waaruit blijkt dat jij discrimineert op één van die gronden ben je strafbaar.
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.quote:
[..]
Nou bijvoorbeeld artikel 137f
"1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap; "
Als jij dus thuis iets openbaar maakt waaruit blijkt dat jij discrimineert op één van die gronden ben je strafbaar.
Hoezo niet? Het komt niet vaak voor, maar er worden wel degelijk mensen vervolgd voor discriminatie.quote:
[..]
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.
Ik heb het even nagezocht maar je hebt geen gelijk, er zijn wel veroordelingen geweest. Je hebt wel gelijk dat de meeste discriminatiezaken betrekking hebben op artikel 137c.quote:
[..]
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.
Overigens vind ik het niet logisch dat men strafwetten gaat schrappen omdat er geen veroordelingen zijn. Als niemand een moord pleegt wil je nog steeds dat moord strafbaar blijft lijkt mij.
Die veroordelingen zijn er wel heel degelijk. En met wat jij voorstelt moet een uitbater van een openbare weg of een openbaar vervoersdienst maar gewoon mensen op kleur of geaardheid kunnen weigeren. Is dat echt de vrijheid (en de onvrijheid van die kleurling of homo) die je wilt?quote:
[..]
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.
Spijkers op laag water zoeken is wel een sterke punt van je.quote:
[..]
Die veroordelingen zijn er wel heel degelijk. En met wat jij voorstelt moet een uitbater van een openbare weg of een openbaar vervoersdienst maar gewoon mensen op kleur of geaardheid kunnen weigeren. Is dat echt de vrijheid (en de onvrijheid van die kleurling of homo) die je wilt?
Waarom zou een openbaar vervoersdienst in godsnaam geen neger willen vervoeren? Het zou voor veel problemen zorgen omdat bijvoorbeeld in Amsterdam veel neger gebruik maken van het openbaar vervoer en er ook voor betalen. Sluit je die groep uit dan lopen de inkomsten sterk terug en vergeet niet wat voor slechte naam zo`n bedrijf zou krijgen met dit soort fratsen.
De zaak zou waarschijnlijk failliet gaan en ruimte maken voor een bedrijf dat niet discrimineert.
En wat wanneer zo'n bedrijf er wel een rendabele dienst van weet te maken?quote:
[..]
Spijkers op laag water zoeken is wel een sterke punt van je.
Waarom zou een openbaar vervoersdienst in godsnaam geen neger willen vervoeren? Het zou voor veel problemen zorgen omdat bijvoorbeeld in Amsterdam veel neger gebruik maken van het openbaar vervoer en er ook voor betalen. Sluit je die groep uit dan lopen de inkomsten sterk terug en vergeet niet wat voor slechte naam zo`n bedrijf zou krijgen met dit soort fratsen.
De zaak zou waarschijnlijk failliet gaan en ruimte maken voor een bedrijf dat niet discrimineert.
En het waarom, ik snap discriminatie ook niet maar het gebeurt natuurlijk volop. Dat lijkt me nauwelijks een argument.
Dan blijft er een heel grote klantenkring over voor een nieuwe dienst die wel iedereen aanneemt en waarschijnlijk de discriminerende partij eruit draait.quote:
[..]
En wat wanneer zo'n bedrijf er wel een rendabele dienst van weet te maken?
Dat het gebeurt kun je niet stoppen met wetgeving, het voorbeeld met de discotheek die ik eerder al aanhaalde laat dat goed zien.quote:En het waarom, ik snap discriminatie ook niet maar het gebeurt natuurlijk volop. Dat lijkt me nauwelijks een argument.
Ik neem aan dat je ook bekend ben met de test van die sollicitatiebrieven?
Het meest vreemde is dan toch dat jullie het willen gaan toestaan. Als het volgens jullie toch niet wordt gedaan is er geen enkele vrijheid echt beperkt door die wet want men wil dat helemaal niet.quote:
[..]
Spijkers op laag water zoeken is wel een sterke punt van je.
Waarom zou een openbaar vervoersdienst in godsnaam geen neger willen vervoeren? Het zou voor veel problemen zorgen omdat bijvoorbeeld in Amsterdam veel neger gebruik maken van het openbaar vervoer en er ook voor betalen. Sluit je die groep uit dan lopen de inkomsten sterk terug en vergeet niet wat voor slechte naam zo`n bedrijf zou krijgen met dit soort fratsen.
De zaak zou waarschijnlijk failliet gaan en ruimte maken voor een bedrijf dat niet discrimineert.
Een nutteloze wet mag wat mij betreft best geschrapt worden.quote:
[..]
Het meest vreemde is dan toch dat jullie het willen gaan toestaan. Als het volgens jullie toch niet wordt gedaan is er geen enkele vrijheid echt beperkt door die wet want men wil dat helemaal niet.
Waarom is de wet nutteloos?quote:
[..]
Een nutteloze wet mag wat mij betreft best geschrapt worden.
En het gaat natuurlijk ook om vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Een nutteloze wet mag wat mij betreft best geschrapt worden.
Ik vind dat je niemand zijn mening mag verbieden, hoe stupide die mening ook is.
En wat als die mening iemand direct of indirect fysieke of financiële schade aanricht?quote:
[..]
En het gaat natuurlijk ook om vrijheid van meningsuiting.
Ik vind dat je niemand zijn mening mag verbieden, hoe stupide die mening ook is.
Dan begeeft iemand zichzelf op hellend vlakquote:
[..]
En wat als die mening iemand direct of indirect fysieke of financiële schade aanricht?
Maar goed, met die redenatie zou Roemer dat "over my dead body, die 3%" ook niet mogen zeggen.
Omdat er genoeg manieren zijn om het te omzeilen. En dat voorbeeld wat 99.999 aanhaalde is niet realistisch omdat geen enkel bedrijf geassocieerd wil worden met discriminatie of racisme. Als de RT bijvoorbeeld gaat discrimineren op ras denk jij dat Andrelon bijvoorbeeld nog reclame wil maken op hun trams?quote:
Maar dat een bedrijf er niet door bedreigd wordt wil niet zeggen dat de wet waardeloos is.quote:
[..]
Omdat er genoeg manieren zijn om het te omzeilen. En dat voorbeeld wat 99.999 aanhaalde is niet realistisch omdat geen enkel bedrijf geassocieerd wil worden met discriminatie of racisme. Als de RT bijvoorbeeld gaat discrimineren op ras denk jij dat Andrelon bijvoorbeeld nog reclame wil maken op hun trams?
Geef mij maar eens een voorbeeld waar de wet weldegelijk heeft gewerkt.quote:
[..]
Maar dat een bedrijf er niet door bedreigd wordt wil niet zeggen dat de wet waardeloos is.
Afgezien van talloze boetes en veroordelingen beschermt het ons ook tegen discriminatie door de staat.quote:
[..]
Geef mij maar eens een voorbeeld waar de wet weldegelijk heeft gewerkt.
Is die LP nou nog niet opgeheven? Nog 15 dagen gelukkig maar, dan zijn we hopelijk definitief van die partij en hun ultrarechtse, wereldvreemde aanhangers af.
Dit is helaas niet helemaal waar.quote:
[..]
Omdat er genoeg manieren zijn om het te omzeilen. En dat voorbeeld wat 99.999 aanhaalde is niet realistisch omdat geen enkel bedrijf geassocieerd wil worden met discriminatie of racisme. Als de RT bijvoorbeeld gaat discrimineren op ras denk jij dat Andrelon bijvoorbeeld nog reclame wil maken op hun trams?
Een Amerikaanse fastfoodketen (de CEO daarvan) heeft gezegd niets te moeten hebben van homo's. Gevolg: honderden van die domme rednecks extra als klant die in bepaalde filialen ook nog het Amerikaanse volkslied gaan zingen.
Oversimplificatie strikes again.quote:
Ondanks dat er geen wet is die boeren in iemands gezicht verbied komt het naar mijn weten niet vaak voor.
1000en homo's die niets meer kopen.quote:
[..]
Dit is helaas niet helemaal waar.
Een Amerikaanse fastfoodketen (de CEO daarvan) heeft gezegd niets te moeten hebben van homo's. Gevolg: honderden van die domme rednecks extra als klant die in bepaalde filialen ook nog het Amerikaanse volkslied gaan zingen.
Nee. Zaken die voor de hand liggen hoef je niet in een wet te vatten.quote:
Nog geen 3% van de Amerikanen is homo. In de zuiderlijke staten is de meerderheid tegen het homohuwelijk.quote:
[..]
1000en homo's die niets meer kopen.
Klopt, maar dat staat helaas niet in verhouding tot de mafklappers die er wel door zijn aangetrokken. Homofobie is zo groot, dat het aantal homofoben in de VS hoger ligt dan het aantal homo's.quote:
[..]
1000en homo's die niets meer kopen.
Dus jij vindt niet moorden minder voor de hand liggen dan niet in iemands gezicht boeren?quote:
[..]
Nee. Zaken die voor de hand liggen hoef je niet in een wet te vatten.
Dat is dus de illusie, ik als allochtoon heb een veel grotere kans om aangehouden te worden door de politie dan een blanke man ondanks de wetten die er zijn. Ik kan de politie niet aanklagen omdat ik daar natuurlijk geen bewijs voor heb. Andersom moet ik wel alle vernederingen slikken, foullieren midden op straat en grappige opmerkingen bij de rechtbank zo van "tot binnenkort weer he". Discriminatie valt niet uit te sluiten doormiddel van wetgeving omdat het nu eenmaal bij de mens hoort.quote:
[..]
Afgezien van talloze boetes en veroordelingen beschermt het ons ook tegen discriminatie door de staat.
Mogelijk, mogelijk ook niet. Maar dat soort discriminatie is dus geen punt voor je? Ook niet wanneer het een stapje verder gaat en een VVE van een winkelstraat moslims of homo's weigert?quote:
[..]
Dan blijft er een heel grote klantenkring over voor een nieuwe dienst die wel iedereen aanneemt en waarschijnlijk de discriminerende partij eruit draait.
Of dit niet vanuit de gemeente maar van de strandeigenaar?
[..]
je kan via wetgeving wel heel degelijk een groot deel van de discriminatie stoppen. dat blijkt ook keer op keer. Geheel uitbannen kan niet, ernstig beperken wel heel degelijk.quote:Dat het gebeurt kun je niet stoppen met wetgeving, het voorbeeld met de discotheek die ik eerder al aanhaalde laat dat goed zien.
Ik neem aan dat je ook bekend ben met de test van die sollicitatiebrieven?
Toon aan dat je een gecorrigeerd grotere kans hebt om aangehouden te worden en je maakt headlines in heel Nederland.quote:
[..]
Dat is dus de illusie, ik als allochtoon heb een veel grotere kans om aangehouden te worden door de politie dan een blanke man ondanks de wetten die er zijn. Ik kan de politie niet aanklagen omdat ik daar natuurlijk geen bewijs voor heb. Andersom moet ik wel alle vernederingen slikken, foullieren midden op straat en grappige opmerkingen bij de rechtbank zo van "tot binnenkort weer he". Discriminatie valt niet uit te sluiten doormiddel van wetgeving omdat het nu eenmaal bij de mens hoort.
Dat klopt, maar moeten homos dan maar protesteren dat ze geen broodje kip kunnen halen daar? Ik zou zeggen blijf lekker weg en ik zou dan als tegenhanger van dat bedrijf de homo`s met open armen onthalen.quote:
[..]
Dit is helaas niet helemaal waar.
Een Amerikaanse fastfoodketen (de CEO daarvan) heeft gezegd niets te moeten hebben van homo's. Gevolg: honderden van die domme rednecks extra als klant die in bepaalde filialen ook nog het Amerikaanse volkslied gaan zingen.
In San Francisco zal mischien de omzet wel gedaald zijn.
Zuid Afrika is juist een voorbeeld van discriminatie door wetgeving.quote:
[..]
Mogelijk, mogelijk ook niet. Maar dat soort discriminatie is dus geen punt voor je? Ook niet wanneer het een stapje verder gaat en een VVE van een winkelstraat moslims of homo's weigert?
Of dit niet vanuit de gemeente maar van de strandeigenaar?
[ afbeelding ]
[..]
[..]
je kan via wetgeving wel heel degelijk een groot deel van de discriminatie stoppen. dat blijkt ook keer op keer. Geheel uitbannen kan niet, ernstig beperken wel heel degelijk.
Daarom staat er ook bij, niet vanuit de gemeente maar vanuit de eigenaar van het strandquote:
[..]
Zuid Afrika is juist een voorbeeld van discriminatie door wetgeving.
.Ik kan me niet voorstellen dat die aantallen lager liggen dan bij ons. Ik las net dat het niet ging om homo discriminatie maar dat de man tegen het huwelijk van homo's was. Ik snap al niet waarom hetero's trouwen. Het is iets van de staat en de kerk en van beiden moet ik niets hebben.quote:
[..]
Nog geen 3% van de Amerikanen is homo. In de zuiderlijke staten is de meerderheid tegen het homohuwelijk.
Wetgeving ontstaat niet uit het niets. Wetgeving ontstaat uit de mening van de mensen die het maken, niet andersom.quote:
[..]
Zuid Afrika is juist een voorbeeld van discriminatie door wetgeving.
Vreemd dat niemand nog op dat idee is gekomen.quote:
[..]
Toon aan dat je een gecorrigeerd grotere kans hebt om aangehouden te worden en je maakt headlines in heel Nederland.
Je snapt toch ook wel dat zoiets met geen mogelijkheid is aan te tonen bij de rechter.
Goed het punt omgebogen, had je me bijna.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat die aantallen lager liggen dan bij ons. Ik las net dat het niet ging om homo discriminatie maar dat de man tegen het huwelijk van homo's was. Ik snap al niet waarom hetero's trouwen. Het is iets van de staat en de kerk en van beiden moet ik niets hebben.
Boeren en discriminatie stel ik gelijk. Moord is met geweld iemands leven nemen dat is iets heel anders. Hoeft ook niet in een wet verboden te worden. Spreekt voor zich.quote:
[..]
Dus jij vindt niet moorden minder voor de hand liggen dan niet in iemands gezicht boeren?
Maar aangezien de LP voor zo min mogelijk regelgeving is hoeven we toch niet te verwachten dat dit soort wetten ooit vanuit de LP tot stand komen.quote:
[..]
Wetgeving ontstaat niet uit het niets. Wetgeving ontstaat uit de mening van de mensen die het maken, niet andersom.
Als het zo overduidelijk is lijkt me dat niet moeilijk. Meet eens een tijdje hoe vaak mensen staandegehouden worden ten opzichte van het aantal overtredingen dat ze doen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Vreemd dat niemand nog op dat idee is gekomen.
Je snapt toch ook wel dat zoiets met geen mogelijkheid is aan te tonen bij de rechter.
Het spreekt voor zich dat je niet moordt? Echt? Jij kijkt het nieuws niet?quote:
[..]
Boeren en discriminatie stel ik gelijk. Moord is met geweld iemands leven nemen dat is iets heel anders. Hoeft ook niet in een wet verboden te worden. Spreekt voor zich.
Maar dat maakt voor de praktijk dus niet uit, want of de meerderheid het vindt en zich er naar gedraagt of de meerderheid dat in wetten vat maakt geen verschil.quote:
[..]
Maar aangezien de LP voor zo min mogelijk regelgeving is hoeven we toch niet te verwachten dat dit soort wetten ooit vanuit de LP tot stand komen.
Het zou een behoorlijk nutteloze invulling van mijn dag zijn want de desbetreffende agent kan dat zo pareren met "ik vond hem verdacht" of "ik dacht dat hij drugs bij had omdat hij gesignaleerd is op een plek waar vaak gedeald word".quote:
[..]
Als het zo overduidelijk is lijkt me dat niet moeilijk. Meet eens een tijdje hoe vaak mensen staandegehouden worden ten opzichte van het aantal overtredingen dat ze doen, bijvoorbeeld.
Hmm, dat is waar.quote:
[..]
Dat klopt, maar moeten homos dan maar protesteren dat ze geen broodje kip kunnen halen daar? Ik zou zeggen blijf lekker weg en ik zou dan als tegenhanger van dat bedrijf de homo`s met open armen onthalen.
In San Francisco zal mischien de omzet wel gedaald zijn.
Ach ja, de SGP is in feite ook illegaal door het weren van vrouwen in de partij, maar ook daar vind ik de vrijheid van vereniging zwaarder wegen dan het feit dat je niet mag discrimineren.
En het kan natuurlijk niet dat dat daadwerkelijk zo was?quote:
[..]
Het zou een behoorlijk nutteloze invulling van mijn dag zijn want de desbetreffende agent kan dat zo pareren met "ik vond hem verdacht" of "ik dacht dat hij drugs bij had omdat hij gesignaleerd is op een plek waar vaak gedeald word".
Idd ja, stel dat de SGP vrouwen zou moeten accepteren geloof je dan ook dat vrouwen daar dan ook voor willen werken bij een partij die een ideologie aanhangt die de vrouw op een tweede plan zet.quote:
[..]
Hmm, dat is waar.
Ach ja, de SGP is in feite ook illegaal door het weren van vrouwen in de partij, maar ook daar vind ik de vrijheid van vereniging zwaarder wegen dan het feit dat je niet mag discrimineren.
Dat is maar de vraag, jou woord tegen mijn woord en dan weegt het woord van ome agent zwaarder dus buiten dat het een tijdrovende klus is is het ook nog eens behoorlijk nutteloos.quote:
[..]
En het kan natuurlijk niet dat dat daadwerkelijk zo was?
De apartheid was in eerste instantie in het leven geroepen om de doorlopende strijd tussen de blanken en de zwarten in Zuid-Afrika te beëindigen. Door de twee botsende culturen te scheiden hoopte men vrede te bewerkstelligen. Apartheid is dan ook precies wat het woord aangeeft. Apart van elkaar leven in plaats van samen leven. Dat heeft een tijd goed gewerkt totdat de zwarten stopten met hun traditionele leefstijl en ook graag wilde hebben wat de blanken hadden.quote:
[..]
Zuid Afrika is juist een voorbeeld van discriminatie door wetgeving.
Dus die agenten discrimineren gewoon eigenlijk.quote:
[..]
Dat is maar de vraag, jou woord tegen mijn woord en dan weegt het woord van ome agent zwaarder dus buiten dat het een tijdrovende klus is is het ook nog eens behoorlijk nutteloos.
In Nederland hebben we ook naaktstrand.quote:
[..]
Daarom staat er ook bij, niet vanuit de gemeente maar vanuit de eigenaar van het strand
En daar mogen geen zwarten komen?quote:
[..]
In Nederland hebben we ook naaktstrand.
Wat is ehm, je punt?quote:
[..]
In Nederland hebben we ook naaktstrand.
Ik kan mij eigen voorstellen dat bepaalde blanke mannen zich niet meer op hun gemak voelen.quote:
Op Die wet is niet nutteloos, hij verbiedt verwerpelijk gedrag. Als niemand zich daaraan schuldig zou maken is dat prima maar als iemand dat wel doet kan het aangepakt worden, schaf je die wet af dan kan dat niet meer.quote:
[..]
Een nutteloze wet mag wat mij betreft best geschrapt worden.
)Feit? Dat is ook maar een mening.quote:
[..]
Hmm, dat is waar.
Ach ja, de SGP is in feite ook illegaal door het weren van vrouwen in de partij, maar ook daar vind ik de vrijheid van vereniging zwaarder wegen dan het feit dat je niet mag discrimineren.
Als we bepaalde wetten wat letterlijk nemen dan he.quote:
[..]
Feit? Dat is ook maar een mening.