VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Ach er staat nog best een serie vragen open waar enkel maar ontwijkende antwoorden op komen. Ik ben dan altijd bereid om door te blijven vragen.quote:
Die mensen die dat allemaal niet willen zouden zich kunnen verenigen onder een partij en het dan onderling regelen een collectieve verzekering bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe organiseer je het praktisch van de huidige situatie naar die zogenaamd libertarische samenleving zonder velen met dwang hun huidige leven te ontzeggen?
Zij moeten zich dus onder dwang aanpassen om het libertarische verhaaltje ruimte te bieden?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:02 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Die mensen die dat allemaal niet willen zouden zich kunnen verenigen onder een partij en het dan onderling regelen een collectieve verzekering bijvoorbeeld.
Die vraag vroeg ik ooit ook aan Bolkestein.
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
U bent een socialist, dat neem ik u kwalijk
Discussies over staatsinrichting, het al dan niet herverdelen van onze welvaart en de bejegening van onze eigen cultuur, zijn dusdanig fundamenteel dat ik mijzelf erop betrap dat ik mijn socialisten hun gedachtegoed daadwerkelijk kwalijk neem.
Dit zijn geen discussies over mode of films, dit is menens.
Hiertegenover staat dat linksmenschen het mij vooral kwalijk nemen dat ik deze discussies zo uiterst serieus neem.
Maar, er valt iets op. De argumenten tegen het socialisme zijn veel talrijker en beter dan argumenten tegen het liberalisme. Het socialisme wordt gedragen als een moreel superieur alternatief voor de huidige samenleving, waarvan, na even doorvragen, eigenlijk niemand meer weet waarom het nou zo´n goed idee was. Ja, at face value, voelt al die eerlijkheid en gelijkheid misschien even goed aan voor de jonge geest. Maar dan gaat de wekker.
De welvaart die iedereen in Nederland kan ervaren, is tot stand gekomen door één simpele notie: hard werken, innoveren, risico’s nemen en ondernemen, rendeert. In het socialisme 1.0, is er van ondernemerschap, concurrentie en vrije marktwerking geen sprake, en wordt de economie centraal geleid door een regering en hun body of experts. Hoe dit uitpakt konden we zien in de Sovjet Unie en al hun satellietstaten, en zien we nog steeds in landen als Cuba en Noord-Korea. De kwaliteit van producten en diensten producten en diensten uit socialistische staten is inmiddels legendarisch.
Nadat het socialisme 1.0 achterhaald raakte omdat vakbonden en een hernieuwde politieke cultuur voortaan voorzagen in het beschermen van arbeiders tegen uitbuiting en een centraal geleide economie onmogelijk bleek, had het socialisme zichzelf op moeten heffen.
Dit deed het niet, en verwerd tot het socialisme 2.0, waar het accent werd verlegd naar het zogenaamd opkomen voor de zwakkeren. Die zwakkeren bestaan inmiddels vooral uit mensen die wel degelijk arbeid kunnen verrichten, maar (terecht) oordelen dat het verschil tussen hun salaris en uitkering zo laag is, dat je beter thuis kunt blijven met een uitkering.
In het socialisme 2.0 worden deze ‘zwakkeren’ verzorgd door astronomisch hoge belastingheffing voor hen die hard werken, durven te innoveren en ondernemen. Net als bij socialisme 1.0, rendeert hard werken, innoveren en ondernemen in het socialisme 2.0 ook niet, want als socialisten de dienst uitmaken word je lachend voor 75% belast.
Beide vormen van socialisme ontnemen individuen dus de prikkel voor het tot stand brengen van die zaken die uiteindelijk een welvarende samenleving voortbrengen. Prestaties en innovaties worden geleverd, omdat deze renderen. Zij die presteren en innoveren ervaren comfort en welvaart. Zodra het leveren van innovaties en prestaties niet meer rendeert, omdat de zuurverdiende winst verdwijnt in de ‘solidariteitsbelasting’ voor de luien en onwillenden, zullen prestaties en innovaties afnemen en uiteindelijk verdwijnen. Dit heeft stagnatie en het uiteindelijke faillissement van een samenleving tot gevolg, en dus is uiteindelijk iedereen arm.
Dit is wat Churchill bedoelt als hij stelt dat de enige deugd van het socialisme, het gelijkelijk delen van ellende is; ‘The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.’.
Ik neem het socialisten kwalijk dat zij baden in morele superioriteit, terwijl hun ideologie een samenleving ten gronde kan richten.
Het meest stuitende kenmerk van socialisten, voornamelijk de jongeren, is dat zij slachtoffer zijn geworden van een gevaarlijk gevolg van collectieve welvaart: entitlement, ook wel, het gevoel recht te hebben op voorspoed en comfort, buiten de eigen inspanningen om.
Wij ervaren allemaal rechten en plichten, maar delen van de bevolking ervaren vooral het recht op welvaart, en de plicht hiervan te genieten. Waar deze welvaart vandaan komt, doet er overigens weinig toe. Het zelf genereren ervan, is in ieder geval geen voorwaarde voor de plicht ervan te genieten.
Wat studenten betreft lijkt het wel alsof zij links zijn, omdat dit nu eenmaal modieus is. De hoofdoorzaak hiervan is waarschijnlijk dat Nieuw Links zich eind jaren 60’ in de collectieve beleving succesvol een monopolie op moraliteit heeft eigengemaakt. Links beschouwt zichzelf als de beschermheer van moraliteit.
Deze beleving van morele superioriteit is volstrekt onterecht, en ik neem het de rechtse politiek kwalijk dat zij dit niet vaak genoeg duiden. Ik neem het de rechtse politiek ook kwalijk dat zij niet de ideologische confrontatie aangaan met het socialisme. Waarom gebeurt dit niet?
Zijn veel VVD’ers er in hun hart van overtuigd dat het socialisme zo slecht nog niet is? Zijn zij uit het oog verloren waarom het socialisme uiteindelijk zo destructief is?
Een ideologische confrontatie zou de morele superioriteit van het socialisme kunnen breken, maar dan moet iemand die confrontatie wel aandurven. Willen de echte liberalen van zich laten horen? De frontlinie heeft jullie nodig.
Bron: http://www.dagelijksestan(...)at-neem-ik-u-kwalijk
Discussies over staatsinrichting, het al dan niet herverdelen van onze welvaart en de bejegening van onze eigen cultuur, zijn dusdanig fundamenteel dat ik mijzelf erop betrap dat ik mijn socialisten hun gedachtegoed daadwerkelijk kwalijk neem.
Dit zijn geen discussies over mode of films, dit is menens.
Hiertegenover staat dat linksmenschen het mij vooral kwalijk nemen dat ik deze discussies zo uiterst serieus neem.
Maar, er valt iets op. De argumenten tegen het socialisme zijn veel talrijker en beter dan argumenten tegen het liberalisme. Het socialisme wordt gedragen als een moreel superieur alternatief voor de huidige samenleving, waarvan, na even doorvragen, eigenlijk niemand meer weet waarom het nou zo´n goed idee was. Ja, at face value, voelt al die eerlijkheid en gelijkheid misschien even goed aan voor de jonge geest. Maar dan gaat de wekker.
De welvaart die iedereen in Nederland kan ervaren, is tot stand gekomen door één simpele notie: hard werken, innoveren, risico’s nemen en ondernemen, rendeert. In het socialisme 1.0, is er van ondernemerschap, concurrentie en vrije marktwerking geen sprake, en wordt de economie centraal geleid door een regering en hun body of experts. Hoe dit uitpakt konden we zien in de Sovjet Unie en al hun satellietstaten, en zien we nog steeds in landen als Cuba en Noord-Korea. De kwaliteit van producten en diensten producten en diensten uit socialistische staten is inmiddels legendarisch.
Nadat het socialisme 1.0 achterhaald raakte omdat vakbonden en een hernieuwde politieke cultuur voortaan voorzagen in het beschermen van arbeiders tegen uitbuiting en een centraal geleide economie onmogelijk bleek, had het socialisme zichzelf op moeten heffen.
Dit deed het niet, en verwerd tot het socialisme 2.0, waar het accent werd verlegd naar het zogenaamd opkomen voor de zwakkeren. Die zwakkeren bestaan inmiddels vooral uit mensen die wel degelijk arbeid kunnen verrichten, maar (terecht) oordelen dat het verschil tussen hun salaris en uitkering zo laag is, dat je beter thuis kunt blijven met een uitkering.
In het socialisme 2.0 worden deze ‘zwakkeren’ verzorgd door astronomisch hoge belastingheffing voor hen die hard werken, durven te innoveren en ondernemen. Net als bij socialisme 1.0, rendeert hard werken, innoveren en ondernemen in het socialisme 2.0 ook niet, want als socialisten de dienst uitmaken word je lachend voor 75% belast.
Beide vormen van socialisme ontnemen individuen dus de prikkel voor het tot stand brengen van die zaken die uiteindelijk een welvarende samenleving voortbrengen. Prestaties en innovaties worden geleverd, omdat deze renderen. Zij die presteren en innoveren ervaren comfort en welvaart. Zodra het leveren van innovaties en prestaties niet meer rendeert, omdat de zuurverdiende winst verdwijnt in de ‘solidariteitsbelasting’ voor de luien en onwillenden, zullen prestaties en innovaties afnemen en uiteindelijk verdwijnen. Dit heeft stagnatie en het uiteindelijke faillissement van een samenleving tot gevolg, en dus is uiteindelijk iedereen arm.
Dit is wat Churchill bedoelt als hij stelt dat de enige deugd van het socialisme, het gelijkelijk delen van ellende is; ‘The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.’.
Ik neem het socialisten kwalijk dat zij baden in morele superioriteit, terwijl hun ideologie een samenleving ten gronde kan richten.
Het meest stuitende kenmerk van socialisten, voornamelijk de jongeren, is dat zij slachtoffer zijn geworden van een gevaarlijk gevolg van collectieve welvaart: entitlement, ook wel, het gevoel recht te hebben op voorspoed en comfort, buiten de eigen inspanningen om.
Wij ervaren allemaal rechten en plichten, maar delen van de bevolking ervaren vooral het recht op welvaart, en de plicht hiervan te genieten. Waar deze welvaart vandaan komt, doet er overigens weinig toe. Het zelf genereren ervan, is in ieder geval geen voorwaarde voor de plicht ervan te genieten.
Wat studenten betreft lijkt het wel alsof zij links zijn, omdat dit nu eenmaal modieus is. De hoofdoorzaak hiervan is waarschijnlijk dat Nieuw Links zich eind jaren 60’ in de collectieve beleving succesvol een monopolie op moraliteit heeft eigengemaakt. Links beschouwt zichzelf als de beschermheer van moraliteit.
Deze beleving van morele superioriteit is volstrekt onterecht, en ik neem het de rechtse politiek kwalijk dat zij dit niet vaak genoeg duiden. Ik neem het de rechtse politiek ook kwalijk dat zij niet de ideologische confrontatie aangaan met het socialisme. Waarom gebeurt dit niet?
Zijn veel VVD’ers er in hun hart van overtuigd dat het socialisme zo slecht nog niet is? Zijn zij uit het oog verloren waarom het socialisme uiteindelijk zo destructief is?
Een ideologische confrontatie zou de morele superioriteit van het socialisme kunnen breken, maar dan moet iemand die confrontatie wel aandurven. Willen de echte liberalen van zich laten horen? De frontlinie heeft jullie nodig.
Bron: http://www.dagelijksestan(...)at-neem-ik-u-kwalijk
a man convinced against his will is of the same opinion still
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed. 
Grotere keuzevrijheid is niet altijd een vooruitgang voor iedereen.quote:
Die vraag vroeg ik ooit ook aan Bolkestein.
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
Neem een regeling als de AOW, voor de mensen hier is het een beperking van de keuzevrijheid. Echter voor heel veel gebruikers er van een hele positieve regeling die heel veel ellende voorkomt. Dat soort zaken collectief regelen heeft gewoon stevige voordelen.
Dit heeft natuurlijk niets met liberaal zoals we dat al pakweg 150 jaar kennen in Nederland te maken.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:06 schreef Piet_Piraat het volgende:
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed.
Niemand moet iets, maar je zou er voor kunnen kiezen om je bij een partij/clubje aan te kunnen sluiten die al dat alles voor je regelt net zoals de overheid dat doet.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zij moeten zich dus onder dwang aanpassen om het libertarische verhaaltje ruimte te bieden?
Ik geef een voorbeeldje, jou ideale samenleving is mischien hetzelfde als wat D66 nastreeft. Dan zou je je eigen kunnen verenigen onder de D66 en zo kunnen genieten van je ideale maatschappij met je mede D66ers.
heeft er meer mee te maken dat de LP net een stapje te ver gaat.quote:
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Vrijheid. Zo'n beetje het meest ideologisch beladen begrip dat er in onze taal is, en libertariers denken een monopolie op de inhoud van dat begrip te hebben.quote:
Die vraag vroeg ik ooit ook aan Bolkestein.
"Is het niet een soort paradox dat je vrijheid probeert op te dringen? Misschien willen sommige mensen wel gereguleerd worden.".
Hij keek me toen heel raar aan en zei:
"Ken jij iemand die niet in vrijheid wil leven?".
.Pwned.quote:Empirically, most people don’t actually want absolute freedom, which is why democracies don’t elect libertarian governments. Irony of ironies, people don’t choose absolute freedom. But this refutes libertarianism by its own premise, as libertarianism defines the good as the freely chosen, yet people do not choose it. Paradoxically, people exercise their freedom not to be libertarians.
Nederland kent een eenpartijensysteem. Alle gevestigde partijen is een pot nat.quote:
Deze partij gaat geen volkstammen trekken omdat de gemiddelde liberale kiezer nog steeds niet doorheeft hoever de VVD en D66 inmiddels verwijderd zijn geraakt van hun liberale gedachtegoed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus eigenlijk hetzelfde als nu? Waar je ook gewoon kunt verhuizen naar een ander land?quote:
[..]
Niemand moet iets, maar je zou er voor kunnen kiezen om je bij een partij/clubje aan te kunnen sluiten die al dat alles voor je regelt net zoals de overheid dat doet.
Ik geef een voorbeeldje, jou ideale samenleving is mischien hetzelfde als wat D66 nastreeft. Dan zou je je eigen kunnen verenigen onder de D66 en zo kunnen genieten van je ideale maatschappij met je mede D66ers.
Je hebt keuze genoeg uit sociale contracten.
De Libertarische partij is er dus enkel om iets vanaf de zijlijn te roeptoeteren en heeft geen enkele belangstelling om ook maar iets daadwerkelijk voor elkaar te krijgen?quote:
Maar om tot die fase te komen moeten eerst alle zekerheden en welvaart dus afgebroken worden? En je denkt dat zonder verzet te kunnen doen?quote:maar je zou er voor kunnen kiezen om je bij een partij/clubje aan te kunnen sluiten die al dat alles voor je regelt net zoals de overheid dat doet.
Ik geef een voorbeeldje, jou ideale samenleving is mischien hetzelfde als wat D66 nastreeft. Dan zou je je eigen kunnen verenigen onder de D66 en zo kunnen genieten van je ideale maatschappij met je mede D66ers.
We hebben dat geneuzel al 150 jaar dus zal het wel goed zijn.quote:
[..]
Dit heeft natuurlijk niets met liberaal zoals we dat al pakweg 150 jaar kennen in Nederland te maken.
Ik plaats het eigenlijk in de verkeerde context. Het ging over negatieve vrijheden en positieve vrijheden, waar Bolkestein zei dat positieve vrijheden gevaren kennen, omdat de politiek daarin geen grenzen kent.quote:
[..]
Vrijheid. Zo'n beetje het meest ideologisch beladen begrip dat er in onze taal is, en libertariers denken een monopolie op de inhoud van dat begrip te hebben.
[..]
Pwned.
Hij is veel meer een voorstander van negatieve vrijheden. Het ging dus eigenlijk meer over grondrechten.
Nee, ik zeg vooral dat liberaal en libertarisch totaal verschillende zaken zijn.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:11 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
We hebben dat geneuzel al 150 jaar dus zal het wel goed zijn.
Huh?quote:
[..]
De Libertarische partij is er dus enkel om iets vanaf de zijlijn te roeptoeteren en heeft geen enkele belangstelling om ook maar iets daadwerkelijk voor elkaar te krijgen?
Dat moet lukken ja zolang het geleidelijk gebeurt en met een goed verhaal. Dus voor alles wat er af valt moet er ook iets terugkomen in de vorm van lastenverlichting.quote:[..]
Maar om tot die fase te komen moeten eerst alle zekerheden en welvaart dus afgebroken worden? En je denkt dat zonder verzet te kunnen doen?
Grappig om te lezen hoe mensen altijd jouw uitspraken uit hun verband trekken alleen om hun eigen "gelijk" bevestigd te zien. Ik ben zeker een tegenstander van de democratie. Democratie is destructief voor individuele vrijheden, welvaart en vrijwilligheid. Maar alle regels en wetten aan mijn laars lappen zul je mij niet zien doen. Bij mij staat het NAP centraal, dus ik zal als agorist nooit iemand vermoorden of verkrachten. Ook frauderen doe ik niet. Maar een jointje roken, betalen via een alternatieve currency, belastingontwijking: ja. Particulaire ordehandhaving zie ik helemaal niet als een surrogaat voor de politie; hooguit als een aanvulling.quote:
@Teknomist, gevonden. Aanhanger van het Agorisme en tegenstander van demcoratie. Anarchie scheppen door zoveel mogelijk alle instituties te ontlopen en frustreren. De opkomst van particuliere ordehandhaving uiteindelijk aangrijpen om de staat gedag te zeggen vanwege gebrek aan draagvlak.
Ook een methode om ergens te komen. Wel een die ten kostte gaat van zeer velen vrees ik. Voor de gemiddelde burger, en zeker voor de minder vermogende burger, zal het er in elk geval niet beter op worden via die methode.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Niemand moet wat. Je wilt dus niets opleggen vanuit die libertarische filosofie? Dan blijft alles toch zoals het nu is?quote:
Maar dat doorgerekende goede verhaal is er nooit als je er naar vraagt...quote:[..]
Dat moet lukken ja zolang het geleidelijk gebeurt en met een goed verhaal. Dus voor alles wat er af valt moet er ook iets terugkomen in de vorm van lastenverlichting.
Liberaal is aardig aan inflatie onderhevig bedoel je?quote:
[..]
Nee, ik zeg vooral dat liberaal en libertarisch totaal verschillende zaken zijn.
Niet direct. Die ideologie staat steviger dan die van het libertarisme.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:15 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Liberaal is aardig aan inflatie onderhevig bedoel je?
Wat er binnen de status quo onder liberaal wordt verstaan: ja.quote:
[..]
Nee, ik zeg vooral dat liberaal en libertarisch totaal verschillende zaken zijn.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Onderbouw dat eens.quote:
[..]
Niet direct. Die ideologie staat steviger dan die van het libertarisme.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ok, liberaal was toch een Opstelten met zijn maatje Teeuwen?quote:
[..]
Niet direct. Die ideologie staat steviger dan die van het libertarisme.
Nogmaals je moet niets, maar je mag..........quote:
[..]
Niemand moet wat. Je wilt dus niets opleggen vanuit die libertarische filosofie? Dan blijft alles toch zoals het nu is?
Omdat dat soort zaken nog niet goed te berekenen vallen. Op veel terreinen zullen we iets nieuws moeten proberen via de vrije markt en daar kan je helaas niet direct een prijskaartje aan hangen. Dus nogmaals stap voor stap kun je het realiseren alles ineens omgooien gaat inderdaad niet werken nee.quote:[..]
Maar dat doorgerekende goede verhaal is er nooit als je er naar vraagt...
Wat een tendentieus stuk. Ten eerste zitten er tussen de IR en de middeleeuwen nog een hele periode. Je schept een valse tegenstelling.quote:
[..]
Dat het beter was dan tijdens de middeleeuwen pleit niet echt voor je zaak. De omstandigheden tijdens de Ind. Revolutie waren bar slecht voor de arbeiders. Op den duur werd de staat gedwongen om wetten aan te nemen om bijvoorbeeld kinderarbeid uit te bannen. Het duurde weliswaar een aantal jaar voordat de overheid ook daadwerkelijk ging controleren, maar het toont maar weer eens aan dat men niet moet uitgaan van de bereidwilligheid van de kapitalist om goed te doen. Tijdens de Industriële Revolutie werd er menigmaal met de sabel op demonstranten en socialisten in gehakt ter bescherming van het eigendom van de fabrieksbazen en hun establishment. De IR was inderdaad een overgangsfase naar een meer complexe samenleving waar bij er een vraag kwam naar een sterkere staat.
Je valt nogal door de mand door de beroerde situatie te gaan verdedigen. Daarmee geef je dus schoorvoetend toe dat deze periode voor jouw als libertarier als een voorbeeld van een samenleving die jullie voorkeur heeft.
Ten tweede geef je toe dat het geweld vanuit de overheid kwam ter bescherming van de kapitalisten. Daar hebben we een mooi woord voor: crony capitalism of corporatisme, ik ken geen één libertariër die daar een voorstander van is. Bescherming van privaat eigendom is wat anders dan het beschermen van kapitalistische belangen.
En ten derde, de IR was inderdaad een overgangsfase, en dat we er uiteindelijk op vooruit zijn gegaan is de toegenomen welvaart. Maar geloof jij maar lekker in vadertje staat, die na de IR miljoenen doden op zijn geweten heeft (democide).
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
En vrijheid kun je niet opleggen. Het enige wat je doet is dwang wegnemen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Klopt, maar het is zeker geen achteruitgang t.o.v. de status quo. Je maakt een dogmatische fout door alles langs de teleologische meetlat te leggen. De wereld draait niet allen om pragmatisme en doelmatigheid. Principiële waardes als zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrecht moeten weer in ere hersteld worden anders eindig je uiteindelijk in een technocratische samenleving die van onderen erodeert. De eerste tekenen zijn al zichtbaar (EU).quote:
[..]
Grotere keuzevrijheid is niet altijd een vooruitgang voor iedereen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben hier nog wel benieuwd naar.quote:
[..]
Dus eigenlijk hetzelfde als nu? Waar je ook gewoon kunt verhuizen naar een ander land?
Je hebt keuze genoeg uit sociale contracten.
Fortune cookie wijsheid.quote:
En vrijheid kun je niet opleggen. Het enige wat je doet is dwang wegnemen.
Guns don't kill people, fingers do.
Ik ben een leider, geen politicus.
Oftewel, woordsalade.
1. Er is op dat punt weinig keuzevrijheid. Ik kan niet voor een libertarische staat kiezen i.p.v. een socialistische staat zoals ik bij de supermarkt kan kiezen tussen cola of fanta.quote:
[..]
Ik ben hier nog wel benieuwd naar.
2. De transactiekosten van het switchen van staat (werk zoeken, taal leren, emigratie-aanvragen, bureaucratische rompslomp) zijn dermate hoog dat je niet kunt spreken van het voorleggen van een reële keuze. Je kunt hooguit het ene kwaad voor het andere inwisselen.
3. Een andere staat bepaalt of jij een visum, asiel of een permanente werkvergunning krijgt. Dat gaat in tegen het libertarische principe van vrije immigratie.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Retorisch gelul. Iets wegnemen is iets anders dan verplichten. Dan snap je zelf ook wel toch?quote:
[..]
Fortune cookie wijsheid.
Guns don't kill people, fingers do.
Ik ben een leider, geen politicus.
Oftewel, woordsalade.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Hmm, daar heb je wel een punt.quote:
[..]
1. Er is op dat punt weinig keuzevrijheid. Ik kan niet voor een libertarische staat kiezen i.p.v. een socialistische staat zoals ik bij de supermarkt kan kiezen tussen cola of fanta.
2. De transactiekosten van het switchen van staat (werk zoeken, taal leren, emigratie-aanvragen, bureaucratische rompslomp) zijn dermate hoog dat je niet kunt spreken van het voorleggen van een reële keuze. Je kunt hooguit het ene kwaad voor het andere inwisselen.
Maar hoe veel anders zou dat zijn in een libertarische staat met meerdere overheden 'voluntarized' om het maar zo te noemen? Zo'n beheerder van een semi-staat kan natuurlijk ook allemaal eisen stellen en dan heb je eigenlijk precies hetzelfde als de landsgrenzen die we nu hebben.
En hoe voorkom je dat er opnieuw een hele overheid ontstaat?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-08-2012 22:44:40 ]
@ Wespensteek
Ik kon je niet meer quoten want er is al een nieuw deel geopend....
je kunt niet zomaar beschikken over de pensioenen. Waarom niet? omdat mensen hun hele leven betaald hebben voor dat pensioen. Zonder dat pensioen hebben ze niks meer, bovendien is het hun geld gewoon. Zij moeten soms 20 jaar van dat pensioen leven, ze kunnen verder echt geen werk meer krijgen op hun 66e en dat hoeven ze ook niet want ze hebben gespaard.
Als jij de gehele staatsschuld zou aflossen door de pensioenen te gebruiken dan zou je op compleet criminele wijze een aantal generaties van hun geld beroven. Dat is dus GEEN optie. Je zou miljoenen mensen in armoede storten....
Oftewel: de financiele problemen die ik aankaart gelden nog gewoon. De overheid moet in feite de komende jaren 60 miljard euro bezuinigen. Ze kunnen ook inflatie inbrengen, maar dat is hetzelfde als welvaartsverlies en geen fair play. Als ze pensioenen mochten gebruiken zou dit eveneens welvaartsverlies betekenen en geen fair play zijn. De overheid moet dus snijden in eigen uitgaven en de enige manier is door privatisatie.
Ik kon je niet meer quoten want er is al een nieuw deel geopend....
je kunt niet zomaar beschikken over de pensioenen. Waarom niet? omdat mensen hun hele leven betaald hebben voor dat pensioen. Zonder dat pensioen hebben ze niks meer, bovendien is het hun geld gewoon. Zij moeten soms 20 jaar van dat pensioen leven, ze kunnen verder echt geen werk meer krijgen op hun 66e en dat hoeven ze ook niet want ze hebben gespaard.
Als jij de gehele staatsschuld zou aflossen door de pensioenen te gebruiken dan zou je op compleet criminele wijze een aantal generaties van hun geld beroven. Dat is dus GEEN optie. Je zou miljoenen mensen in armoede storten....
Oftewel: de financiele problemen die ik aankaart gelden nog gewoon. De overheid moet in feite de komende jaren 60 miljard euro bezuinigen. Ze kunnen ook inflatie inbrengen, maar dat is hetzelfde als welvaartsverlies en geen fair play. Als ze pensioenen mochten gebruiken zou dit eveneens welvaartsverlies betekenen en geen fair play zijn. De overheid moet dus snijden in eigen uitgaven en de enige manier is door privatisatie.
Ik ben een groot voorstander van het subsidiariteitsbeginsel en onder de voorwaarde van vrijhandel en vrije immigratie ben ik geen tegenstander van kleine staten met hun eigen regels en wetten - zolang keuzevrijheid en minimale transactiekosten zijn gewaarborgd. Noem het misschien ideologisch maar ik heb liever een pluriforme samenleving bestaande uit kleine gemeenschappen dan centralisatiedrang en imperialisme. (Dat laatste heeft, heeft de historie aangetoond, alleen maar ellende opgeleverd, zie ook Thierry Baudet.)quote:
[..]
Hmm, daar heb je wel een punt.
Maar hoe veel anders zou dat zijn in een libertarische staat met meerdere overheden 'voluntarized' om het maar zo te noemen? Zo'n beheerder van een semi-staat kan natuurlijk ook allemaal eisen stellen en dan heb je eigenlijk precies hetzelfde als de landsgrenzen die we nu hebben.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Duidelijkquote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van het subsidiariteitsbeginsel en onder de voorwaarde van vrijhandel en vrije immigratie ben ik geen tegenstander van kleine staten met hun eigen regels en wetten - zolang keuzevrijheid en minimale transactiekosten zijn gewaarborgd. Noem het misschien ideologisch maar ik heb liever een pluriforme samenleving bestaande uit kleine gemeenschappen dan centralisatiedrang en imperialisme. (Dat laatste heeft, heeft de historie aangetoond, alleen maar ellende opgeleverd, zie ook Thierry Baudet.)
Klinkt wat utopisch allemaal, maar tot nu toe voorzie ik weinig problemen.
Ik ben wel geintrigeerd geraakt door de Free State Project:
http://freestateproject.org/
http://freestateproject.org/
quote:Are you frustrated at the loss of freedom and responsibility in America, while the growth of government and taxes continues unabated? Do you want to live in strong communities where your rights are respected, and people exercise responsibility for themselves and in their dealings with each other?
If you answered "yes" to those questions, then the Free State Project has a solution for you.
What the Free State Project is... The Free State Project is an effort to recruit 20,000 liberty-loving people to move to New Hampshire. We are looking for neighborly, productive, tolerant folks from all walks of life, of all ages, creeds, and colors who agree to the political philosophy expressed in our Statement of Intent, that government exists at most to protect people's rights, and should neither provide for people nor punish them for activities that interfere with no one else.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
1. Ik kan ook niet kiezen voor een auto die 500 km/u en 1:100 rijdt maar toch kan ik kiezen uit duizenden verschillende modellen, net zoals ik niet voor een libertarische staat kan kiezen maar wel de keuze heb uit ~200 verschillende staten.quote:
[..]
1. Er is op dat punt weinig keuzevrijheid. Ik kan niet voor een libertarische staat kiezen i.p.v. een socialistische staat zoals ik bij de supermarkt kan kiezen tussen cola of fanta.
2. De transactiekosten van het switchen van staat (werk zoeken, taal leren, emigratie-aanvragen, bureaucratische rompslomp) zijn dermate hoog dat je niet kunt spreken van het voorleggen van een reële keuze. Je kunt hooguit het ene kwaad voor het andere inwisselen.
2. Die keuze stellen libertariers anders constant voor aan mensen in Libertopia. Vind je je baan niet leuk? Zoek iets anders. Zint je huis je niet? Zoek een andere woonruimte. Bevalt Libertopia je niet? Richt zelf maar alle instituten op die je graag wilt zien, of emigreer. Stemmen met je voeten is hét mantra van de libertarier. Het zijn allemaal vrije keuzes volgens hen.
Maar je neemt dwang helemaal niet weg, net zoals je niet wegneemt dat je een politicus bent ook al noem je jezelf een leider. In Libertopia dien je je nog steeds aan eigendomsrechten te houden bijv, en dat kan heel reeel mijn vrijheid inperken.quote:
[..]
Retorisch gelul. Iets wegnemen is iets anders dan verplichten. Dan snap je zelf ook wel toch?
Ik refereerde aan het feodale systeem, dat definitief ten einde kwam met de IR. Desalniettemin waren de omstandigheden voor fabrieksarbeiders die vanuit het platteland waren gekomen nauwelijks verbeterd.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 22:22 schreef teknomist het volgende:
[..]
Wat een tendentieus stuk. Ten eerste zitten er tussen de IR en de middeleeuwen nog een hele periode. Je schept een valse tegenstelling.
Corporatisme onstaat juist vanuit de belangen van de bezittende klasse. Een nachtwakersstaat staat in dienst van de mensen die bezittingen hebben. Waar het libertarisme in te korst schiet is dat ze ervan uit gaan dat iedereen bezit heeft. Werknemers/arbeiders hebben geen bezit en zijn gedwongen om voor de bezittende klasse te gaan werken. Daarmee houdt alle schijn van vrijheid op. Tenzij je de keuze tussen sterven van de honger en voor een hongerloon gaan werken een vorm van vrijheid vind, maar dit zal weer niet voor jullie zaak pleiten.quote:Ten tweede geef je toe dat het geweld vanuit de overheid kwam ter bescherming van de kapitalisten. Daar hebben we een mooi woord voor: crony capitalism of corporatisme, ik ken geen één libertariër die daar een voorstander van is. Bescherming van privaat eigendom is wat anders dan het beschermen van kapitalistische belangen.
Dat is een verkapte Godwin. Niet elke staat is even kwaadaardig en er zijn veel verschillende staatsvormen geweest na de IR die totaal van elkaar verschillen. Ik geloof niet perse in de staat maar ik geloof wel in democratie. Het grootste gedeelte van de bevolking heeft geprofiteerd van de welvaart toen deze beter verdeeld werd, na de 2e WO.quote:En ten derde, de IR was inderdaad een overgangsfase, en dat we er uiteindelijk op vooruit zijn gegaan is de toegenomen welvaart. Maar geloof jij maar lekker in vadertje staat, die na de IR miljoenen doden op zijn geweten heeft (democide).
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Rare vergelijking, een auto is geen eerste levensbehoefte. Maar je zult toch ergens moeten leven, dus je bent altijd onderhevig aan een politiek systeem.quote:
[..]
1. Ik kan ook niet kiezen voor een auto die 500 km/u en 1:100 rijdt maar toch kan ik kiezen uit duizenden verschillende modellen, net zoals ik niet voor een libertarische staat kan kiezen maar wel de keuze heb uit ~200 verschillende staten.
Precies, alleen is dat binnen onze huidige samenleving amper mogelijk omdat de overheid continu beperkingen oplegt.quote:2. Die keuze stellen libertariers anders constant voor aan mensen in Libertopia. Vind je je baan niet leuk? Zoek iets anders. Zint je huis je niet? Zoek een andere woonruimte. Bevalt Libertopia je niet? Richt zelf maar alle instituten op die je graag wilt zien, of emigreer. Stemmen met je voeten is hét mantra van de libertarier. Het zijn allemaal vrije keuzes volgens hen.
[..]
Je dient je niet aan eigendomsrechten te houden. Je mag zo je eigendom weggeven, je moet alleen wel het andere te respecteren. Dat heeft niks met dwang te maken, maar met samenwerking.quote:Maar je neemt dwang helemaal niet weg, net zoals je niet wegneemt dat je een politicus bent ook al noem je jezelf een leider. In Libertopia dien je je nog steeds aan eigendomsrechten te houden bijv, en dat kan heel reeel mijn vrijheid inperken.
[ Bericht 0% gewijzigd door teknomist op 23-08-2012 23:02:52 ]
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
In het begin niet nee, tenzij je in een quick fix gelooft.quote:
[..]
Ik refereerde aan het feodale systeem, dat definitief ten einde kwam met de IR. Desalniettemin waren de omstandigheden voor fabrieksarbeiders die vanuit het platteland waren gekomen nauwelijks verbeterd.
Het libertarisme gaat er zeker vanuit dat iedereen bezit heeft. Bezit is niet alleen iets in de trant van kapitaal of geld, maar ook je eigen lijf, je gedachten, je mening. Dat mensen slaafs waren t.o.v. enkele industrielen was een gevolg van het corporatisme en het feit dat er een onevenwichtigheid was op de arbeidsmarkt. Dat is noch de schuld van de nachtswakersstaat noch van het liberatarisme.quote:Corporatisme onstaat juist vanuit de belangen van de bezittende klasse. Een nachtwakersstaat staat in dienst van de mensen die bezittingen hebben. Waar het libertarisme in te korst schiet is dat ze ervan uit gaan dat iedereen bezit heeft. Werknemers/arbeiders hebben geen bezit en zijn gedwongen om voor de bezittende klasse te gaan werken. Daarmee houdt alle schijn van vrijheid op. Tenzij je de keuze tussen sterven van de honger en voor een hongerloon gaan werken een vorm van vrijheid vind, maar dit zal weer niet voor jullie zaak pleiten.
Niet elke staat is even kwaadaardig nee, maar het is wel frappant dat de geschiedenis heeft aangetoond dat centralisatie en imperialisme alleen maar tot meer ellende heeft geleid.quote:Dat is een verkapte Godwin. Niet elke staat is even kwaadaardig en er zijn veel verschillende staatsvormen geweest na de IR die totaal van elkaar verschillen. Ik geloof niet perse in de staat maar ik geloof wel in democratie. Het grootste gedeelte van de bevolking heeft geprofiteerd van de welvaart toen deze beter verdeeld werd, na de 2e WO.
Dankzij o.a. deze welvaartsverdeling hebben we wel een enorme staatsschuld opgebouwd. En wie moet dat in de toekomst gaan betalen? Je hebt het over (gedwongen) welvaartsverdeling binnen enkele generaties. Maar hoe zit je wat jou betreft met de welvaartsverdeling over generaties heen?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat klopt. Het punt is dat er een markt is. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Dat er op de markt niet precies te vinden is wat jij graag wilt hebben hoeft niet te betekenen dat er sprake is van marktfalen, maar kan ook betekenen dat jij een gratis lunch wilt.quote:
[..]
Rare vergelijking, een auto is geen eerste levensbehoefte. Maar je zult toch ergens moeten leven, dus je bent altijd onderhevig aan een politiek systeem.
Dat kan een grootgrondbezitter in Libertopia ook. Er is geen enkele garantie dat dit in Libertopia anders zal zijn, behalve in de fantasieen van libertariers. Er is immers geen libertarische heilstaat waar we de zegeningen van het libertarisme kunnen waarnemen en kunnen controleren of al die fantastische claims die hier in deze topicreeks voorbij razen ook maar enige correspondentiegraad hebben met de werkelijkheid. O ja, in Somalie is er geen overheid! Een paradijs op aarde, kan ik je wel vertellen. De zelforganisatie van de mensen daar is indrukwekkend.quote:[..]
Precies, alleen is dat binnen onze huidige samenleving amper mogelijk omdat de overheid continu beperkingen oplegt.
Ik heb nooit met de grootgrondbezitter afgesproken dat de grond waar ik op geboren ben en op woon van hem is. Ik zou niet weten waarom ik moreel gezien zijn eigendomsrecht zou moeten respecteren, hij heeft het ook maar in de schoot geworpen gekregen door een erfenis. In de praktijk heb ik geen keus op straffe van een uitje naar het gevang. Uiteindelijk komt het dus neer op het recht van de sterkste. En daar gaat per definitie dwang vanuit.quote:[..]
Je dient je niet aan eigendomsrechten te houden. Je mag zo je eigendom weggeven, je moet alleen wel het andere te respecteren. Dat heeft niks met dwang te maken, maar met samenwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 23-08-2012 23:25:12 ]
Weer eens het bewijs dat het huidige systeem onhoudbaar is en waarom het belangerijk is dat we een waardevaste munt hebben. Dit is mischien de Amerikaanse markt waar hij het over heeft maar wat in Amerika gebeurt heeft natuurlijk ook effect op de Europese markten.
http://www.libertarischep(...)ie-rijst-de-pan-uit/
Als de Dollar valt dan zal de Euro ook wel snel volgen sterker nog volgens dit artikel is dat al gaande.
Dus praktisch gezien zie jij ook geen mogelijkheden om die libertarische samenleving in te voeren? Gelukkig ook maar, dat is beter voor iedereenquote:
[..]
Grappig om te lezen hoe mensen altijd jouw uitspraken uit hun verband trekken alleen om hun eigen "gelijk" bevestigd te zien. Ik ben zeker een tegenstander van de democratie. Democratie is destructief voor individuele vrijheden, welvaart en vrijwilligheid. Maar alle regels en wetten aan mijn laars lappen zul je mij niet zien doen. Bij mij staat het NAP centraal, dus ik zal als agorist nooit iemand vermoorden of verkrachten. Ook frauderen doe ik niet. Maar een jointje roken, betalen via een alternatieve currency, belastingontwijking: ja. Particulaire ordehandhaving zie ik helemaal niet als een surrogaat voor de politie; hooguit als een aanvulling.
.
quote:
[..]
Wat er binnen de status quo onder liberaal wordt verstaan: ja.
Er zijn mogelijkheden om er in de echte wereld iets mee te doen en dat gebeurt ook volop. Dat lijkt me toch wel een duidelijk verschil in het voordeel van het liberalisme. Ook is het duidelijk een ideologie waar veel meer over nagedacht is en die een stuk steviger in haar schoenen staat.quote:
Dat lijken me eerder conservatievenquote:
[..]
Ok, liberaal was toch een Opstelten met zijn maatje Teeuwen?
.
Dus gaat het er niet van komen. 1 tegenstander is dan toch voldoende om libertariers nooit nieuwe (voor die ene persoon) beperkende regels door te voeren. Prima en beter voor iedereen maar dat besef lijkt nog niet zo door te dringen...quote:
[..]
Nogmaals je moet niets, maar je mag..........
[..]
Je kan er best een redelijk onderbouwde gooi naar doen. Dat is echt zo verschrikkelijk lastig niet. En het staat ook wel aardig wanneer je wel allerlei claims doet over die voorspelde verschrikkelijk positieve ontwikkelingen.quote:Omdat dat soort zaken nog niet goed te berekenen vallen. Op veel terreinen zullen we iets nieuws moeten proberen via de vrije markt en daar kan je helaas niet direct een prijskaartje aan hangen. Dus nogmaals stap voor stap kun je het realiseren alles ineens omgooien gaat inderdaad niet werken nee.
Dat kan het zeer zeker wel zijn. Het kan zelfs zeer goed het verschil tussen leven en dood betekenen voor mensen die afhankelijk zijn van hulp.quote:
[..]
Klopt, maar het is zeker geen achteruitgang t.o.v. de status quo.
We bevinden ons in een samenleving (ik tenminste wel), die tot op het bot toe afbreken en dan proberen iets nieuws op te bouwen waarvan we al weten dat in elk geval onderdelen veel slechter zijn dan nu vind ik gewoon maar matig idee...quote:Je maakt een dogmatische fout door alles langs de teleologische meetlat te leggen. De wereld draait niet allen om pragmatisme en doelmatigheid. Principiële waardes als zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrecht moeten weer in ere hersteld worden anders eindig je uiteindelijk in een technocratische samenleving die van onderen erodeert. De eerste tekenen zijn al zichtbaar (EU).
