2000 is wel erg lang geleden, maar vooruit, Singapore is behoorlijk welvarend en zal de zorg vast goed op orde hebben. Ik wou alleen even aanstippen dat lage kosten steeds als argument genomen worden van succesvolle marktwerking, maar het is natuurlijk nog maar de vraag of de efficiëntie en kwaliteit daar niet onder lijden.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:07 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore
Wikipedia wel goed dan?
Ze stonden 6e in 2000, dat is toch niet slecht lijkt mij.
Wat een dom verhaal, even zo goed is het geen vrijheid als de liberatriers gaan opleggen wat hun regels zijn. Als de maatschappij normen oplegt is dat inderdaad een beperking van de vrijheid van de mensen die de normen niet wensen evengoed is het opleggen van het ontbreken van maatschappelijke normen een beperking van de vrijheid van de mensen die die normen wel willen.quote:
Dat doen libertariërs juist niet.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:33 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Wat een dom verhaal, even zo goed is het geen vrijheid als de liberatriers gaan opleggen wat hun regels zijn.
Dat doen liberatiers wel want ze willen alle discriminatie gewoon toestaan dat vind ik uitermate ongewenst en zij zouden dus hun normen aan mij opleggen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat doen libertariërs juist niet.
Maar ja je bent gewoon erg in de war als je het een beperking van je vrijheid vindt als je met je fikken van andermans geld af moet blijven. Dat krijg je van een paar generaties staatsonderwijs.
Als jij mij niet in jouw winkel wilt hebben, dan kom ik er niet in. Daar beperkingen aan opleggen of eisen aan stellen over de motivatie is een beperking van jouw vrijheid en je eigendomsrecht.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:38 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat doen liberatiers wel want ze willen alle discriminatie gewoon toestaan dat vind ik uitermate ongewenst en zij zouden dus hun normen aan mij opleggen.
Oh ja, heel fijn. Voor je het weet heb je een staat in jaren '50 Amerika-stijl met winkels voor Zwarten en voor Normalen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als jij mij niet in jouw winkel wilt hebben, dan kom ik er niet in. Daar beperkingen aan opleggen of eisen aan stellen over de motivatie is een beperking van jouw vrijheid en je eigendomsrecht.
Je kunt mensen niet verplichten om zaken te doen of samen te werken, dat werkt niet en het is immoreel.
Maar succes met discrimineren in Nederland, daar kom je vast ver mee. Die paar malloten die geen homo's in hun zaak willen, tja, als ik homo was zou ik liever willen dat ik dat eerlijk weet.
Heel realisitisch dat dat gaat gebeuren. Nee, daar is wetgeving voor nodig, net als in Amerika toen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:42 schreef Tchock het volgende:
[..]
Oh ja, heel fijn. Voor je het weet heb je een staat in jaren '50 Amerika-stijl met winkels voor Zwarten en voor Normalen.
Voor die wetgeving was dat er ook al, hoor. De wetgeving zette het enkel op papier maar bedacht niets nieuws.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heel realisitisch dat dat gaat gebeuren. Nee, daar is wetgeving voor nodig, net als in Amerika toen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
Ja, het was er ook wel, maar als het verplicht is is het nogal een ander verhaal. Dan kun je namelijk niet boycotten, en dus kan het lang in stand worden gehouden.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:46 schreef Tchock het volgende:
[..]
Voor die wetgeving was dat er ook al, hoor. De wetgeving zette het enkel op papier maar bedacht niets nieuws.
Zo is dat. Kwaliteit is op niveau van wat wij gewend zijn en wachttijden bestaan niet door concurrentie. De zorg is i.d.d. voor iedereen bereikbaar.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 13:46 schreef Belabor het volgende:
[..]
We hebben het wel steeds over kosten, maar hoe zit dat dan met efficiëntie en kwaliteit? Moeten mensen lang wachten op een behandeling? Is zorg voor iedereen bereikbaar? Hoe vaak komen er ziekenhuisbacterien voor en overlijden daar veel mensen aan? Is er voldoende specialistische zorg?
Allemaal factoren die meespelen, mijn beste.
Ik weet niet of je wel eens in de grote steden komt maar dat hebben we nu ook al. Mensen kiezen daar zelf voor.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:42 schreef Tchock het volgende:
[..]
Oh ja, heel fijn. Voor je het weet heb je een staat in jaren '50 Amerika-stijl met winkels voor Zwarten en voor Normalen.
Wat ik immoreel vind is om mensen toe te staan anderen te discrimineren op basis van afkomt, sekse enz. Ik vind het ook immoreel als de libertariers het wel toestaan van discriminatie willen opleggen aan mensen die dat niet willen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 14:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als jij mij niet in jouw winkel wilt hebben, dan kom ik er niet in. Daar beperkingen aan opleggen of eisen aan stellen over de motivatie is een beperking van jouw vrijheid en je eigendomsrecht.
Je kunt mensen niet verplichten om zaken te doen of samen te werken, dat werkt niet en het is immoreel.
Maar succes met discrimineren in Nederland, daar kom je vast ver mee. Die paar malloten die geen homo's in hun zaak willen, tja, als ik homo was zou ik liever willen dat ik dat eerlijk weet.
Of je het immoreel vind of niet het gebeurt toch, allochtonen die standaard geweigerd worden bij discotheken/restaurants is een goed voorbeeld.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 15:01 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Wat ik immoreel vind is om mensen toe te staan anderen te discrimineren op basis van afkomt, sekse enz. Ik vind het ook immoreel als de libertariers het wel toestaan van discriminatie willen opleggen aan mensen die dat niet willen.
Dat staat los van wat ik schreef want ik had het over het toestaan van discriminatie, het is nu niet toegestaan.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 15:32 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Of je het immoreel vind of niet het gebeurt toch, allochtonen die standaard geweigerd worden bij discotheken/restaurants is een goed voorbeeld.
Maar het gebeurt wel ondanks dat het niet is toegestaan, daarom is het ook zo`n onzinnige regel. Dat zijn zaken die je makkelijk kan omzeilen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 15:38 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat staat los van wat ik schreef want ik had het over het toestaan van discriminatie, het is nu niet toegestaan.
Je hebt een hele vreemde definitie van opleggen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 15:01 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Wat ik immoreel vind is om mensen toe te staan anderen te discrimineren op basis van afkomt, sekse enz. Ik vind het ook immoreel als de libertariers het wel toestaan van discriminatie willen opleggen aan mensen die dat niet willen.
Dat het gebeurt is betreurenswaardig maar dat is nog wat anders dan dat het met mijn toestemming zou gebeuren. De libertariers willen het toestaan dat vind ik verwerpelijk.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 15:59 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Maar het gebeurt wel ondanks dat het niet is toegestaan, daarom is het ook zo`n onzinnige regel. Dat zijn zaken die je makkelijk kan omzeilen.
Tegen allochtonen die een discotheek willen binnen komen kan men heel makkelijk zeggen dat het een besloten feestje is of dat het vol zit enz.....
De bedrijven die willen discrimineren doen het toch al en ik zou als allochtoon ook niet willen stappen in een tent waar ik niet welkom ben. Dus ik geloof dat er maar weinig verandert, waar jij het over heb is een morele kwestie waar je helaas in echte wetgeving maar weinig aan kunt doen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:10 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat het gebeurt is betreurenswaardig maar dat is nog wat anders dan dat het met mijn toestemming zou gebeuren. De libertariers willen het toestaan dat vind ik verwerpelijk.
Jij mag geloven wat je wilt maar ondertussen sta je achter een partij die dat ongewenste gedrag legitimeert. Als die bordjes wel verschijnen sta je als maatschappij dus machteloos. Ook de slachtoffers van discriminatie ontneem je het recht niet gediscrimineerd te worden, men heeft dan namelijk het recht hun wel te discrimineren.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:13 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
De bedrijven die willen discrimineren doen het toch al en ik zou als allochtoon ook niet willen stappen in een tent waar ik niet welkom ben. Dus ik geloof dat er maar weinig verandert, waar jij het over heb is een morele kwestie waar je helaas in echte wetgeving maar weinig aan kunt doen.
Bovendien is een bedrijf dat discrimineert uiteindelijk lang niet zo winstgevend als een bedrijf dat niet discrimineert vanwege een groot aantal klanten wat ze mislopen. Ik geloof niet dat er bordjes voor de deur komen te hangen waar op staat verboden voor negers of iets dergelijks.
Ik reken er op dat dat niet gebeurt, ik geloof niet dat er veel tenten zijn die geassocieerd willen worden met discriminatie. Zijn er tenten die dat wel willen doen dan scheelt mij dat weer een vernedering bij de ingang.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:17 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Jij mag geloven wat je wilt maar ondertussen sta je achter een partij die dat ongewenste gedrag legitimeert. Als die bordjes wel verschijnen sta je als maatschappij dus machteloos. Ook de slachtoffers van discriminatie ontneem je het recht niet gediscrimineerd te worden, men heeft dan namelijk het recht hun wel te discrimineren.
Eigenlijk reken je erop dat het wel gaat gebeuren want als het niet gebeurt is het ook niet nodig dat het toegestaan wordt.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:19 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Ik reken er op dat dat niet gebeurt, ik geloof niet dat er veel tenten zijn die geassocieerd willen worden met discriminatie. Zijn er tenten die dat wel willen doen dan scheelt mij dat weer een vernedering bij de ingang.
Het zou een domme zet zijn van de tenten die dat willen doen, behalve een paar kaalkoppen en tokkies geloof ik niet dat er mensen zijn die in een whites only plek willen stappen. En als ze dat willen dan kan dat gewoon is toch prima.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:21 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Eigenlijk reken je erop dat het wel gaat gebeuren want als het niet gebeurt is het ook niet nodig dat het toegestaan wordt.
Typische manier van denken, dat je een reden nodig hebt om iets 'toe te staan' in plaats van dat dat de standaard is, en dat je een (hele goede) reden nodig hebt om iets te verbieden.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:21 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Eigenlijk reken je erop dat het wel gaat gebeuren want als het niet gebeurt is het ook niet nodig dat het toegestaan wordt.
De libertarische partij wil mensen het recht geven anderen te discrimineren dat houdt in dat anderen het recht om niet gediscrimineerd te worden verliezen. Ik denk daar principieel heel anders over.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Typische manier van denken, dat je een reden nodig hebt om iets 'toe te staan' in plaats van dat dat de standaard is, en dat je een (hele goede) reden nodig hebt om iets te verbieden.
En verder vind ik je redenatie weinig principiëel, en daar heb ik een broertje dood aan.
Net alsof je discriminatie met een wet kan voorkomen....quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:36 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
De libertarische partij wil mensen het recht geven anderen te discrimineren dat houdt in dat anderen het recht om niet gediscrimineerd te worden verliezen. Ik denk daar principieel heel anders over.
Volgens mij is het vrij aardig gelukt. Kijk, dat er nog discriminatie bestaat is geen bewijs dat de wet niet werkt.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Net alsof je discriminatie met een wet kan voorkomen....
Wat weer een domme redenatie. Moorden zijn ook vaak genoeg niet voorkomen, het verbod zegt niets over de kans dat iets voorkomen kan worden. Maar als de libertariers alleen willen verbieden als iets daarmee ook echt voorkomen wordt dan wens ik ze helemaal veel succes.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Net alsof je discriminatie met een wet kan voorkomen....
Er is geen recht om niet gediscrimineerd te worden.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:36 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
De libertarische partij wil mensen het recht geven anderen te discrimineren dat houdt in dat anderen het recht om niet gediscrimineerd te worden verliezen. Ik denk daar principieel heel anders over.
Dat is er zeker wel:quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er is geen recht om niet gediscrimineerd te worden.
Wat een giller. Discriminatie gebeurt de hele dag door. De wet maakt het strafbaar en mogelijk om mensen ervoor te veroordelen. Veel suc6 bij de rechter. Een typische flauwekul wet.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:45 schreef Tchock het volgende:
[..]
Volgens mij is het vrij aardig gelukt. Kijk, dat er nog discriminatie bestaat is geen bewijs dat de wet niet werkt.
Dat is een wettekst, geen recht.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:48 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat is er zeker wel:
"Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status."
Het is artikel 14 van het Europees verdrag rechten van de mens, wat zowel een recht is als ook juridisch wetgeving is.quote:
Vergeet niet het zwemmen voor Moslim vrouwen....quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:50 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb geen problemen met ladies day in de sauna, homobars waar geen hetero's in mogen etc., maar Wespensteek gaat al die bedrijven aanklagen!
quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:50 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb geen problemen met ladies day in de sauna, homobars waar geen hetero's in mogen etc., maar Wespensteek gaat al die bedrijven aanklagen!
En zo gaat een discussie met libertariers weer de mist in omdat er geen zinnig argument meer uit hun komt.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
In Amerika hadden ze ook zo'n mooie anti discriminatie wet. Banken konden aangeklaagd worden als ze een hypotheek weigerde te verstrekken in bepaalde postcode gebieden..... The rest is history.
Die dingen bestaan ook niet, hoor. Een homobar mag -nooit- een hetero weigeren, en dingen zoals die verzekering voor vrouwen ook geen mannen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:50 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb geen problemen met ladies day in de sauna, homobars waar geen hetero's in mogen etc., maar Wespensteek gaat al die bedrijven aanklagen!
In Nederland mag dat wel, trouwens.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
In Amerika hadden ze ook zo'n mooie anti discriminatie wet. Banken konden aangeklaagd worden als ze een hypotheek weigerde te verstrekken in bepaalde postcode gebieden..... The rest is history.
Jawel hoor. Nouja, er is inderdaad geen niet-discriminatierecht maar wel een grondwettelijk discriminatieverbod.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er is geen recht om niet gediscrimineerd te worden.
Hogere premie voor mannen of vrouwen bestaat wel, net als ladies day in de sauna. Leeftijdsdiscriminatie bij het wettelijk minimumloon, de AOW en diverse belastingregels en huurtoeslag en allerlei andere overheidsregels zijn zelfs beleid.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
Die dingen bestaan ook niet, hoor. Een homobar mag -nooit- een hetero weigeren, en dingen zoals die verzekering voor vrouwen ook geen mannen.
De Nederlandse grondwet heb je niets aan in de rechtbank.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:55 schreef Tchock het volgende:
[..]
Jawel hoor. Nouja, er is inderdaad geen niet-discriminatierecht maar wel een grondwettelijk discriminatieverbod.
En hoe zit dat dan met het EVRM waar ik je eerder op wees? Kom wees een grote jongen en geef je fout toe.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De Nederlandse grondwet heb je niets aan in de rechtbank.
Maar ook al zou dat wel zo zijn, het blijven wetten en dat is iets anders dan de vraag wat jou rechten als mens zijn. Ze kunnen wel zo veel op papier zetten, in de meeste landen in homofilie verboden, dus hebben ze dan daar het recht niet om homo te zijn of zich ernaar te gedragen?
Gebakken lucht.
Hogere premie bij mannen of vrouwen? Doe maar eens een bron dan. Ik ben heel benieuwd.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 16:59 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hogere premie voor mannen of vrouwen bestaat wel, net als ladies day in de sauna. Leeftijdsdiscriminatie bij het wettelijk minimumloon, de AOW en diverse belastingregels en huurtoeslag en allerlei andere overheidsregels zijn zelfs beleid.
Nee, je mag de grondwet niet inroepen. Maar hij telt wel mee als basis van ons recht, en de verschillende Europese mensenrechtenverdragen (en dat zijn er nogal wat) mag je wél direct inroepen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De Nederlandse grondwet heb je niets aan in de rechtbank.
Maar ook al zou dat wel zo zijn, het blijven wetten en dat is iets anders dan de vraag wat jou rechten als mens zijn. Ze kunnen wel zo veel op papier zetten, in de meeste landen in homofilie verboden, dus hebben ze dan daar het recht niet om homo te zijn of zich ernaar te gedragen?
Gebakken lucht.
Rechten word je mee geboren, die 'krijg' je niet van de overheid.
Ik weet niet of je daar wat aan hebt in de rechtbank, maar dat vind ik niet zo relevant.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:02 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
En hoe zit dat dan met het EVRM waar ik je eerder op wees? Kom wees een grote jongen en geef je fout toe.
Hoezo is dat niet relevant?quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik weet niet of je daar wat aan hebt in de rechtbank, maar dat vind ik niet zo relevant.
Dat jij dat niet weet is inderdaad niet zo relevant. Het is dus wel zo en dat komt overigens ook door de grondwet die dus een rol speelt:quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik weet niet of je daar wat aan hebt in de rechtbank, maar dat vind ik niet zo relevant.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |