VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Er worden iedere keer andere reden aangedragen onderscheid te maken tussen de uitbater en je eigen huis; eerst de wet, nu het criterium van dat je geld verdient. Dat je er geld mee verdient is geen geldig criterium; of is een prostituee ook verplicht om iedereen als klant binnen te laten volgens jou?quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:50 schreef Tchock het volgende:
[..]
Het 'morele' verschil (zonder grondslag in de wet dus) is dat een uitbater handelt uit het principe dat iedereen naar binnen mag zodat hij geld verdient, en jouw huis in principe voor iedereen verboden terrein is tot jij toestemming geeft.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
De redenen veranderen omdat jij zegt de wet niet relevant te vinden. Mag ik die nog wel aandragen? Dan blijf ik uiteraard van de verklaring dat een rechtspersoon iets anders is dan jij als natuurlijk persoon.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:53 schreef teknomist het volgende:
[..]
Er worden iedere keer andere reden aangedragen onderscheid te maken tussen de uitbater en je eigen huis; eerst de wet, nu het criterium van dat je geld verdient. Dat je er geld mee verdient is geen geldig criterium; of is een prostituee ook verplicht om iedereen als klant binnen te laten volgens jou?
De wet is ook geen moral high ground. De (grond)wet is onderhevig aan moderne opvattingen en wordt gestuurd door de democratie en ik zie daar - sorry - geen moreel leidraad in.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat er moreel gezien eigenlijk geen verschil is. Maar wij volgen een wet die onze veiligheid en ons recht zo goed mogelijk probeert te waarborgen, en daar moet je toch ook waarde aan hechten. Als jij dat hele wetboek liever weggooit en liever je eigen regels maakt, dan is dat jouw mening, maar helaas niet jouw goed recht.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Natuurlijk wel, maar mij overkomt de indruk dat er allerlei excuses gezocht worden voor de dubbele moraal.quote:
[..]
De redenen veranderen omdat jij zegt de wet niet relevant te vinden. Mag ik die nog wel aandragen? Dan blijf ik uiteraard van de verklaring dat een rechtspersoon iets anders is dan jij als natuurlijk persoon.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
dat zijn wel heel degelijk. Namelijk op ervaringen uit het verleden.quote:
[..]
Je doet vreemde aannames over verborgen, dubieuze motieven die nergens op gebaseerd zijn
Een principieel argument dat kan en in bepaalde gevallen ook wordt aangewend om discriminatie van negers mogelijk te maken.quote:om een standpunt zwart te maken. Je bent tegen een verbod op discriminatie, dan zal je wel een hekel aan negers hebben. Terwijl het overduidelijk een principiëel argument is, gebaseerd op eigendomsrecht.
Het is de manier om negers uit bussen of van het strand te weren.
tja....quote:Zo kan ik er nog wel een paar, en daar gaf ik een voorbeeld van.
Dat mag jij natuurlijk ook gewoon vinden. Maar daarmee neem je wel een stelling in waar je niet veel aan populariteit mee zult winnen. Jij zegt het zelf, het wetboek wordt gestuurd door democratie en dus door een meerderheid van de Nederlandse bevolking en/of politieke partijen. Er zijn zat mensen die het niet eens zijn met de meerderheid, maar probeer dan maar te bewijzen dat je een oplossing hebt die ook voor de huidige meerderheid aantrekkelijk is.quote:
[..]
De wet is ook geen moral high ground. De (grond)wet is onderhevig aan moderne opvattingen en wordt gestuurd door de democratie en ik zie daar - sorry - geen moreel leidraad in.
In dat punt slaat de Libertarische Partij en het libertarisme wat mij betreft de plank constant mis. Er wordt constant gefocust op een minderheid of er worden dubieuze en vreselijk versimpelde vergelijkingen getrokken en daarmee wordt er niet gekeken naar het grote plaatje. Dat is natuurlijk mijn mening en daar mag je het mee oneens zijn.
De dubbele moraal is er niet. Als een uitbater handelt als rechtspersoon geldt het discriminatieverbod wel, als hij dat doet als een natuurlijk persoon veel minder. Diezelfde uitbater mag ook best alle Turken weren uit zijn huis (hoewel hij daar trouwens nog steeds problemen mee kan krijgen, maar vooral door verbale uitlatingen). Dat jij geen waarde hecht aan de juridische termen die er toe doen is niet echt relevant.quote:
[..]
Natuurlijk wel, maar mij overkomt de indruk dat er allerlei excuses gezocht worden voor de dubbele moraal.
Populariteit voor mij geen doel, en ik vermoed bij de LP ook niet.quote:
[..]
Dat mag jij natuurlijk ook gewoon vinden. Maar daarmee neem je wel een stelling in waar je niet veel aan populariteit mee zult winnen. Jij zegt het zelf, het wetboek wordt gestuurd door democratie en dus door een meerderheid van de Nederlandse bevolking en/of politieke partijen. Er zijn zat mensen die het niet eens zijn met de meerderheid, maar probeer dan maar te bewijzen dat je een oplossing hebt die ook voor de huidige meerderheid aantrekkelijk is.
Ik vind een democratie ook geen rechtvaardig systeem omdat het inherent tegenstrijdig is met het zelfbeschikkingsrecht van natuurlijke personen. Democratie is prima - zolang het beperkt wordt buiten het zelfbeschikkingsrecht van het individu. Op kleine schaal kan dat, maar op groot niveau is dat consequent niet het geval. Ik ben dus geen voorstander van de democratie waarin anderen over mijn vrijheid beslissen.
Overigens kennen we in Nederland helemaal geen democratie maar nog erger: een particratie.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Het onderscheid tussen natuurlik en rechtspersoon is totaal niet relevant; het is slechts een juridisch onderscheid geen moreel.quote:
[..]
De dubbele moraal is er niet. Als een uitbater handelt als rechtspersoon geldt het discriminatieverbod wel, als hij dat doet als een natuurlijk persoon veel minder. Diezelfde uitbater mag ook best alle Turken weren uit zijn huis (hoewel hij daar trouwens nog steeds problemen mee kan krijgen, maar vooral door verbale uitlatingen). Dat jij geen waarde hecht aan de juridische termen die er toe doen is niet echt relevant.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Als populariteit onder de Nederlandse bevolking geen doel is, dan snap ik de deelname van de LP aan de verkiezingen niet. Over dubbele moraal gesproken...quote:
[..]
Populariteit voor mij geen doel, en ik vermoed bij de LP ook niet.
Ik vind een democratie ook geen rechtvaardig systeem omdat het inherent tegenstrijdig is met het zelfbeschikkingsrecht van natuurlijke personen. Democratie is prima - zolang het beperkt wordt buiten het zelfbeschikkingsrecht van het individu. Op kleine schaal kan dat, maar op groot niveau is dat consequent niet het geval. Ik ben dus geen voorstander van de democratie waarin anderen over mijn vrijheid beslissen.
Overigens kennen we in Nederland helemaal geen democratie maar nog erger: een particratie.
En dat verhaal over het ontbreken van een democratie is nu vaak genoeg ter tafel gebracht, dat mag wat mij betreft nu wel achterwege gelaten worden.
Ik spreek niet namens de LP en het doel van deelname van de LP is - denk ik - voornamelijk bedoeld om een alternatief geluid te laten horen in de TK anders dan het etatisme. Ik geloof niet deelname aan een kabinet het doel is.quote:
[..]
Als populariteit onder de Nederlandse bevolking geen doel is, dan snap ik de deelname van de LP aan de verkiezingen niet. Over dubbele moraal gesproken...
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
De hele deelname van de LP vind ik al geheel tegen het Libertarische denkbeeld. Het is eigenlijk gewoon dat Libertariërs zich aanpassen aan datgene wat ze het meest haten, omdat het er nou eenmaal is.
Ach, het is zoals Thierry Baudet het prima verwoordde in zijn column: "geen enkele ideologie is vrij van paradoxen".quote:
De hele deelname van de LP vind ik al geheel tegen het Libertarische denkbeeld. Het is eigenlijk gewoon dat Libertariërs zich aanpassen aan datgene wat ze het meest haten, omdat het er nou eenmaal is.
Ik zie net dat de LP in de Trouw staat:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)onder-overheid.dhtml
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
CPN deed toch ook gewoon mee met de verkiezingen vroeger.quote:
De hele deelname van de LP vind ik al geheel tegen het Libertarische denkbeeld. Het is eigenlijk gewoon dat Libertariërs zich aanpassen aan datgene wat ze het meest haten, omdat het er nou eenmaal is.
Alles moet ROOD.
Goed excuus.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 18:22 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ach, het is zoals Thierry Baudet het prima verwoordde in zijn column: "geen enkele ideologie is vrij van paradoxen".
Ik zie net dat de LP in de Trouw staat:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)onder-overheid.dhtml
Die waren niet tegen de overheid en de politiek. Die wilden alleen het koningshuis afschaffen.quote:
[..]
CPN deed toch ook gewoon mee met de verkiezingen vroeger.
Jij mag in jouw huis ook niet discrimineren, voorzover in strijd met de strafwet, hoor.quote:
[..]
Zowel bij de uitbater als ik er sprake van privaat eigendom; een huis. Ik mag bepalen wie ik toelaat of niet, en bij de uitbater is dat niet het geval. We discrimineren allebei, maar er wordt met twee maten gemeten. (Wat op zichzelf ook discriminatie is.)
Vrijwel iedereen lijkt het erover eens dat discriminatie verboden moet zijn en dat discriminerende burgers dus gestraft moeten worden.
Het is vreemd om te vinden dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden zou moeten zijn. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie.
Volgens libertariërs is een verbod op discriminatie in strijd met het principe van vrije associatie en dus ook met het principe van vrijheid in zijn algemeen.
Dat wil niet zeggen dat libertariërs voor discriminatie zijn. Libertariërs maken altijd onderscheid tussen de vraag of iets verboden moet zijn en de vraag of iets onwenselijk is. Zo zullen de meeste libertariërs anti-semitisme schandalig vinden, maar het uit het oogpunt van vrijheid niet willen verbieden.
Waarom is het verbieden van discriminatie in strijd met het principe van vrije associatie? Als een café-eigenaar bijvoorbeeld niet mag discrimineren bij wie hij wel of niet toelaat dan is hij verplicht bepaalde betrekkingen met mensen aan te gaan, in strijd met het principe van vrije associatie.
Als een jongerencafé wordt verplicht ook ouderen toe te laten, uit het oogpunt van anti-discriminatie, dan wordt de café-eigenaar verplicht tegen zijn wil ouderen toe te laten. Dit zou je zelfs kunnen zien als een lichte vorm van slavernij: de café-eigenaar is immers verplicht iemand te bedienen, dus verplicht voor een ander te werken.
Als de anti-discriminatieregel zou worden toegepast op prostitué's, dan zouden hoeren tegen hun zin met iemand sex moeten hebben – de definitie van verkrachting.
Het is vreemd om te vinden dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden zou moeten zijn. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie.
Volgens libertariërs is een verbod op discriminatie in strijd met het principe van vrije associatie en dus ook met het principe van vrijheid in zijn algemeen.
Dat wil niet zeggen dat libertariërs voor discriminatie zijn. Libertariërs maken altijd onderscheid tussen de vraag of iets verboden moet zijn en de vraag of iets onwenselijk is. Zo zullen de meeste libertariërs anti-semitisme schandalig vinden, maar het uit het oogpunt van vrijheid niet willen verbieden.
Waarom is het verbieden van discriminatie in strijd met het principe van vrije associatie? Als een café-eigenaar bijvoorbeeld niet mag discrimineren bij wie hij wel of niet toelaat dan is hij verplicht bepaalde betrekkingen met mensen aan te gaan, in strijd met het principe van vrije associatie.
Als een jongerencafé wordt verplicht ook ouderen toe te laten, uit het oogpunt van anti-discriminatie, dan wordt de café-eigenaar verplicht tegen zijn wil ouderen toe te laten. Dit zou je zelfs kunnen zien als een lichte vorm van slavernij: de café-eigenaar is immers verplicht iemand te bedienen, dus verplicht voor een ander te werken.
Als de anti-discriminatieregel zou worden toegepast op prostitué's, dan zouden hoeren tegen hun zin met iemand sex moeten hebben – de definitie van verkrachting.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geef eens een voorbeeld waaruit dat blijkt.quote:
[..]
Jij mag in jouw huis ook niet discrimineren, voorzover in strijd met de strafwet, hoor.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nou bijvoorbeeld artikel 137fquote:
[..]
Geef eens een voorbeeld waaruit dat blijkt.
"1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap; "
Als jij dus thuis iets openbaar maakt waaruit blijkt dat jij discrimineert op één van die gronden ben je strafbaar.
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.quote:
[..]
Nou bijvoorbeeld artikel 137f
"1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap; "
Als jij dus thuis iets openbaar maakt waaruit blijkt dat jij discrimineert op één van die gronden ben je strafbaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoezo niet? Het komt niet vaak voor, maar er worden wel degelijk mensen vervolgd voor discriminatie.quote:
[..]
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.
Ik heb het even nagezocht maar je hebt geen gelijk, er zijn wel veroordelingen geweest. Je hebt wel gelijk dat de meeste discriminatiezaken betrekking hebben op artikel 137c.quote:
[..]
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.
Overigens vind ik het niet logisch dat men strafwetten gaat schrappen omdat er geen veroordelingen zijn. Als niemand een moord pleegt wil je nog steeds dat moord strafbaar blijft lijkt mij.
Die veroordelingen zijn er wel heel degelijk. En met wat jij voorstelt moet een uitbater van een openbare weg of een openbaar vervoersdienst maar gewoon mensen op kleur of geaardheid kunnen weigeren. Is dat echt de vrijheid (en de onvrijheid van die kleurling of homo) die je wilt?quote:
[..]
OK maar mensen doen dat toch en niemand wordt ooit veroordeeld. Dus schrappen die wet.
Spijkers op laag water zoeken is wel een sterke punt van je.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 19:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die veroordelingen zijn er wel heel degelijk. En met wat jij voorstelt moet een uitbater van een openbare weg of een openbaar vervoersdienst maar gewoon mensen op kleur of geaardheid kunnen weigeren. Is dat echt de vrijheid (en de onvrijheid van die kleurling of homo) die je wilt?
Waarom zou een openbaar vervoersdienst in godsnaam geen neger willen vervoeren? Het zou voor veel problemen zorgen omdat bijvoorbeeld in Amsterdam veel neger gebruik maken van het openbaar vervoer en er ook voor betalen. Sluit je die groep uit dan lopen de inkomsten sterk terug en vergeet niet wat voor slechte naam zo`n bedrijf zou krijgen met dit soort fratsen.
De zaak zou waarschijnlijk failliet gaan en ruimte maken voor een bedrijf dat niet discrimineert.
