Libertarische partij (Deel 9)

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 22:45 schreef Libertarisch het volgende:
@ Wespensteek

Ik kon je niet meer quoten want er is al een nieuw deel geopend....

je kunt niet zomaar beschikken over de pensioenen. Waarom niet? omdat mensen hun hele leven betaald hebben voor dat pensioen. Zonder dat pensioen hebben ze niks meer, bovendien is het hun geld gewoon. Zij moeten soms 20 jaar van dat pensioen leven, ze kunnen verder echt geen werk meer krijgen op hun 66e en dat hoeven ze ook niet want ze hebben gespaard.

Als jij de gehele staatsschuld zou aflossen door de pensioenen te gebruiken dan zou je op compleet criminele wijze een aantal generaties van hun geld beroven. Dat is dus GEEN optie. Je zou miljoenen mensen in armoede storten....

Oftewel: de financiele problemen die ik aankaart gelden nog gewoon. De overheid moet in feite de komende jaren 60 miljard euro bezuinigen. Ze kunnen ook inflatie inbrengen, maar dat is hetzelfde als welvaartsverlies en geen fair play. Als ze pensioenen mochten gebruiken zou dit eveneens welvaartsverlies betekenen en geen fair play zijn. De overheid moet dus snijden in eigen uitgaven en de enige manier is door privatisatie.

Blijkbaar begrijp jij me verkeerd. Ik zeg niet dat we de staatschuld moeten afkopen met de pensioen gelden. Ik geef alleen aan dat we lang niet failliet zijn zoals jij beweerde. Het vermogen van de Nederlanders is enorm in verhouding tot de staatsschuld.

Hoe kijkt de Libertarische Partij aan tegen de zogenaamd 'onrendabelen' in de samenleving? Mensen als arbeidsongeschikten en gehandicapten? Moet alle zorg particulier geregeld worden of is er toch nog een vorm van verzorging vanuit de staat?

Ik kan me vinden in een hoop punten van deze partij maar het komt over als een extreme partij. Ik zie geen enkele nuance.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 13:56 schreef DorperTed het volgende:
Hoe kijkt de Libertarische Partij aan tegen de zogenaamd 'onrendabelen' in de samenleving? Mensen als arbeidsongeschikten en gehandicapten? Moet alle zorg particulier geregeld worden of is er toch nog een vorm van verzorging vanuit de staat?

Ik kan me vinden in een hoop punten van deze partij maar het komt over als een extreme partij. Ik zie geen enkele nuance.

Dat komt omdat het geen partij is in de traditionele betekenis. De partij gaat alleen maar regelen dat je zelf heer en meester wordt over je eigen leven. Het regelen van een buffer of verzekering tegen moeilijkheden in het leven zijn dan ook je eigen verantwoordelijkheid. Je mag kiezen of je materialistisch wilt zijn, sociaal of een beetje van beiden. Je mag een ander bijstaan maar het hoeft niet. De nuance is aan jou als mens.....

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat komt omdat het geen partij is in de traditionele betekenis. De partij gaat alleen maar regelen dat je zelf heer en meester wordt over je eigen leven. Het regelen van een buffer of verzekering tegen moeilijkheden in het leven zijn dan ook je eigen verantwoordelijkheid. Je mag kiezen of je materialistisch wilt zijn, sociaal of een beetje van beiden. Je mag een ander bijstaan maar het hoeft niet. De nuance is aan jou als mens.....

Gaat de partij in deze niet een beetje te veel uit van een ideaal mensbeeld. Ik denk dat de personen die ik in een eerdere post noemde het in de verzorgingstaat een stuk beter hebben dan in de tijd dat een particulier(de Kerk) voor ze zorgde.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:28 schreef DorperTed het volgende:

[..]

Gaat de partij in deze niet een beetje te veel uit van een ideaal mensbeeld. Ik denk dat de personen die ik in een eerdere post noemde het in de verzorgingstaat een stuk beter hebben dan in de tijd dat een particulier(de Kerk) voor ze zorgde.

Er zijn vast personen die meer baat hebben bij de huidige verzorgingsstaat. Een zeer kleine minderheid waar echt een goede oplossing voor in de plaats komt. Lijntrekkers zullen het moeilijker krijgen. Particuliere weldoeners zullen het kaf en koren beter weten te scheiden dan de staat dat nu doet.
De meeste mensen zullen zich particulier gaan verzekeren tegen onheil. Voor andere mensen zal er liefdadigheid komen die er nu nog niet is.
De wereld is niet meer te vergelijken met die van 150 jaar geleden. Dat komt niet door de verzorgingsstaat maar door de technische vooruitgang. Iedereen heeft er baat bij dat er geen armen meer zijn en de middelen en de tijd om daar voor te zorgen hebben we.

Sommige mensen zullen er voor kiezen om zich niet om een ander te bekommeren en anderen zullen zich geroepen voelen om te helpen. Beide keuzes zijn goed want het zijn vrije keuzes.

[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 24-08-2012 19:06:16 ]

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 16:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
Er zijn vast pers

[..]

Er zijn vast personen die meer baat hebben bij de huidige verzorgingsstaat. Een zeer kleine minderheid waar echt een goede oplossing voor in de plaats komt. Lijntrekkers zullen het moeilijker krijgen. Particuliere weldoeners zullen het kaf en koren beter weten te scheiden dan de staat dat nu doet.
De meeste mensen zullen zich particulier gaan verzekeren tegen onheil. Voor andere mensen zal er liefdadigheid komen die er nu nog niet is.
De wereld is niet meer te vergelijken met die van 150 jaar geleden. Dat komt niet door de verzorgingsstaat maar door de technische vooruitgang. Iedereen heeft er baat bij dat er geen armen meer zijn en de middelen en de tijd om daar voor te zorgen hebben we.

Sommige mensen zullen er voor kiezen om zich niet om een ander te bekommeren en anderen zullen zich geroepen voelen om te helpen. Beide keuzes zijn goed want het zijn vrije keuzes.

En zij die zich geroepen voelen hebben genoeg aan twee broden en vijf vissen om heel het volk te voeden. Leven het libertarisme, amen.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 17:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

En zij die zich geroepen voelen hebben genoeg aan twee broden en vijf vissen om heel het volk te voeden. Leven het libertarisme, amen.

Voor die paar mensen waar dat over gaat heeft het geen zin het huidige systeem in stand te houden. Je zou met die twee broden en vijf vissen nog wel eens een heel eind kunnen komen.
Kanslozen verdienen compassie, hulp en liefdadigheid. Geen rechten op het inkomen van een ander.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 13:25 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Blijkbaar begrijp jij me verkeerd. Ik zeg niet dat we de staatschuld moeten afkopen met de pensioen gelden. Ik geef alleen aan dat we lang niet failliet zijn zoals jij beweerde. Het vermogen van de Nederlanders is enorm in verhouding tot de staatsschuld.

Nee dat is het niet, de meeste mensen hebben een karig pensioentje die ook nog is sterk in waarde daalt door aanhoudende inflatie. En, zoals gezegd, de crisis moet nog beginnen. Ik hoor dat argument van de pensioenen vaker, maar de de Nederlandse overheid geeft elke dag gewoon 90 miljoen euro te veel uit en heeft een schuld van 400+ miljard, wat de komende jaren waarschijnlijk nog sterk zal stijgen.

Het lijkt mij duidelijk dat als je de zeer sterk stijgende zorgkosten in bedwang wilt houden je met een oplossing moet komen, en wat mij betreft levert de huidige politiek die oplossingen niet. Hetzelfde geld voor de Euro.

Maar goed, het is ook belangrijk om weer een beroep te doen op de weerbaarheid van mensen. Wij gaan er vandaag de dag van uit dat iedereen de verzorgingsstaat nodig heeft maar dat is niet zo. De mens bestaat al meer dan 200 000 jaar en we hebben pas 50 jaar een echte verzorgingsstaat. Mensen vergeten nog al is dat het bepaald niet vanzelfsprekend is dat moedertje staat voor je zorgt met collectief verkregen geld.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 23:19 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat klopt. Het punt is dat er een markt is. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Dat er op de markt niet precies te vinden is wat jij graag wilt hebben hoeft niet te betekenen dat er sprake is van marktfalen, maar kan ook betekenen dat jij een gratis lunch wilt.

[..]

Dat kan een grootgrondbezitter in Libertopia ook. Er is geen enkele garantie dat dit in Libertopia anders zal zijn, behalve in de fantasieen van libertariers. Er is immers geen libertarische heilstaat waar we de zegeningen van het libertarisme kunnen waarnemen en kunnen controleren of al die fantastische claims die hier in deze topicreeks voorbij razen ook maar enige correspondentiegraad hebben met de werkelijkheid. O ja, in Somalie is er geen overheid! Een paradijs op aarde, kan ik je wel vertellen. De zelforganisatie van de mensen daar is indrukwekkend.

[..]

Ik heb nooit met de grootgrondbezitter afgesproken dat de grond waar ik op geboren ben en op woon van hem is. Ik zou niet weten waarom ik moreel gezien zijn eigendomsrecht zou moeten respecteren, hij heeft het ook maar in de schoot geworpen gekregen door een erfenis. In de praktijk heb ik geen keus op straffe van een uitje naar het gevang. Uiteindelijk komt het dus neer op het recht van de sterkste. En daar gaat per definitie dwang vanuit.

Oh jee, het Somalië-argument. Ik ben geen voorstander van een samenleving zonder een overheid die garant staat voor de vrijheid en veiligheid van haar ingezetenen, dus ik snap de vergelijking met Somalie niet helemaal.

Dat er nooit een libertarische samenleving bestaat of heeft bestaan is natuurlijk geen argument om het af te wijzen of om het in te twijfel te trekken. Sterker nog, het is zelfs een fraaie drogredenering: "jouw theorie is kut, want het is nooit geprobeerd."

Tenslotte, het eigendomsrecht is onafhankelijk van hoe iemand dat eigendom heeft verkregen zolang het niet door dwang/agressie is verkregen. Wat maakt het uit of iemand via een erfenis een stuk heeft verkregen of het zelf heeft gekocht?

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 09:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus praktisch gezien zie jij ook geen mogelijkheden om die libertarische samenleving in te voeren? Gelukkig ook maar, dat is beter voor iedereen .

"Invoeren" is inderdaad geen woord dat in mijn woordenboek voorkomt, maar misschien dat jij daar als etatist (of democratisch despoot) anders over denkt.

Een vrije samenleving moet van onderuit komen en kan niet bovenaf opgelegd worden. Gelukkig is dat slechts een kwestie van tijd, want ons huidig systeem van monetaire inflatie, staatsschuld op staatschuld bouwen e.d. is geen systeem dat oneindig meegaat.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 09:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

[..]

Er zijn mogelijkheden om er in de echte wereld iets mee te doen en dat gebeurt ook volop. Dat lijkt me toch wel een duidelijk verschil in het voordeel van het liberalisme. Ook is het duidelijk een ideologie waar veel meer over nagedacht is en die een stuk steviger in haar schoenen staat.

[..]

Dat lijken me eerder conservatieven .

Als ik jou was zou ik me eerst eens verdiepen in het liberalisme voordat je zoiets beweert. De filosofische ondergrond van het liberalisme is niet veel anders die van het libertarisme. Het verschil tussen libertarisme en het huidige liberalisme is hooguit dat het laatste een sociaal-democratisch sausje heeft gekregen om salonfähig binnen de huidige maatschappij te zijn.Het grote verschil is in hoeverre je consequent principes hanteert.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 13:56 schreef DorperTed het volgende:
Hoe kijkt de Libertarische Partij aan tegen de zogenaamd 'onrendabelen' in de samenleving? Mensen als arbeidsongeschikten en gehandicapten? Moet alle zorg particulier geregeld worden of is er toch nog een vorm van verzorging vanuit de staat?

Ik kan me vinden in een hoop punten van deze partij maar het komt over als een extreme partij. Ik zie geen enkele nuance.

Niet veel anders dan in de huidige samenleving. Mensen zijn geen egoïstische monsters, als je de gedwongen solidariteit afschaft zul je zien dat ook de zwakkeren in de samenleving nog steeds worden beschermd en geholpen; het gebeurt alleen op basis van vrijwilligheid en zonder bureaucratische verspillingen. Sterker nog, voor onze verzorgingsstaat gebeurde dit al.

Het is er blijkbaar bij heel veel mensen ingebakken dat solidariteit alleen maar op basis van dwang kan geschieden.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 03:18 schreef teknomist het volgende:

[..]

Oh jee, het Somalië-argument. Ik ben geen voorstander van een samenleving zonder een overheid die garant staat voor de vrijheid en veiligheid van haar ingezetenen, dus ik snap de vergelijking met Somalie niet helemaal.

Dat er nooit een libertarische samenleving bestaat of heeft bestaan is natuurlijk geen argument om het af te wijzen of om het in te twijfel te trekken. Sterker nog, het is zelfs een fraaie drogredenering: "jouw theorie is kut, want het is nooit geprobeerd."

Dat lijkt me juist een uitstekend argument om het in twijfel te trekken. Want waarom heeft het nooit bestaan? Waarom hebben alternatieven die er op leken het niet gered of bleken niet het veronderstelde paradijs te zijn dat libertariers ervan verwachtten?
Evenzeer heb je ook communisten die exact dezelfde argumentatie aandragen. Want het communisme dat in de praktijk is gebracht was niet hun specifieke vorm van communisme en dat zou iedere kritiek verstommen.
Libertariers geven hoog op van de markt. Er is een markt van sociaal contracten. Deze markt biedt geen libertarisch sociaal contract. Maar de automarkt biedt ook geen auto's die 1:100 en 500 km/h rijden. Waarom niet? Omdat er waarschijnlijk iets gewenst wordt dat domweg niet levensvatbaar is.

quote:

Tenslotte, het eigendomsrecht is onafhankelijk van hoe iemand dat eigendom heeft verkregen zolang het niet door dwang/agressie is verkregen. Wat maakt het uit of iemand via een erfenis een stuk heeft verkregen of het zelf heeft gekocht?

In dat kader, wat maakt het uit of het een overheid is die jouw regels dicteert of een grootgrondbezitter die dat doet? In de praktijk merk je geen enkel verschil, en bij de grootgrondbezitter is het nog maar de vraag of je enige inspraak hebt. Het is doodeenvoudig om een situatieschets te geven van Libertopia die soortgelijk is aan de exacte huidige situatie maar volgens libertariers volkomen legitiem is, compleet met het predicaat vrijheid.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:55 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat lijkt me juist een uitstekend argument om het in twijfel te trekken. Want waarom heeft het nooit bestaan? Waarom hebben alternatieven die er op leken het niet gered of bleken niet het veronderstelde paradijs te zijn dat libertariers ervan verwachtten?
Evenzeer heb je ook communisten die exact dezelfde argumentatie aandragen. Want het communisme dat in de praktijk is gebracht was niet hun specifieke vorm van communisme en dat zou iedere kritiek verstommen.
Libertariers geven hoog op van de markt. Er is een markt van sociaal contracten. Deze markt biedt geen libertarisch sociaal contract. Maar de automarkt biedt ook geen auto's die 1:100 en 500 km/h rijden. Waarom niet? Omdat er waarschijnlijk iets gewenst wordt dat domweg niet levensvatbaar is.

[..]

Je redenatie klopt niet. Je zegt eik van: het heeft nooit bestaan dus het is niet levensvatbaar gebleken - ongeacht alle omstandigheden die daarvoor gezorgd hebben. In principe maak je volgende syllogisme: ideologieen die nooit uitgevoerd zijn, zijn niet levensvatbaar gebleken, het libertarisme is een ideologie die nooit uitvoerd is, dus het libertarisme is niet levensvatbaar.

Je kunt tal van redenen aandragen waarom het libertarisme nooit is uitgevoerd, maar jij kiest voor deze oversimplificatie (auto's vergelijken met een relatief nieuwe politieke stroming in een versnipperd en complex politiek klimaat).

quote:

In dat kader, wat maakt het uit of het een overheid is die jouw regels dicteert of een grootgrondbezitter die dat doet? In de praktijk merk je geen enkel verschil, en bij de grootgrondbezitter is het nog maar de vraag of je enige inspraak hebt. Het is doodeenvoudig om een situatieschets te geven van Libertopia die soortgelijk is aan de exacte huidige situatie maar volgens libertariers volkomen legitiem is, compleet met het predicaat vrijheid.

Geef eens een voorbeeld van een grootgrondbezitter die mij regels en dicteert en hoe dat verhoudt tot mijn keuzevrijheid, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Vergeet ook niet dat de meeste bezitters van veel grond tevens overheden zijn of onderdeel van de overheid zoals de NS. Of overheden zijn anderszins zeer betrokken; denk aan de erfpacht.

Je kunt sowieso geen goede vergelijking trekken tussen een enorme overheid die alles bepaalt en enorme belastingen int met een eigenaar van een landbouwperceel.

Grappig in deze context is trouwens dat niet alle libertariers voorstander zijn van grond als privaateigendom en georgistische visie aanhouden als het gaat om grond: http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:51 schreef 99.999 het volgende:
Je weet dat het voor nogal wat problemen zorgde voor begonnen werd met de verzorgingsstaat? Wil je werkelijk terug naar de vaak schrijnende omstandigheden van toen?

Die discussie hebben wel al eerder gehad; eerlijk gezegd weinig behoefte om alle argumenten weer op te rakelen. Lees maar gewoon terug.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 12:26 schreef teknomist het volgende:

[..]

Je redenatie klopt niet. Je zegt eik van: het heeft nooit bestaan dus het is niet levensvatbaar gebleken - ongeacht alle omstandigheden die daarvoor gezorgd hebben. In principe maak je volgende syllogisme: ideologieen die nooit uitgevoerd zijn, zijn niet levensvatbaar gebleken, het libertarisme is een ideologie die nooit uitvoerd is, dus het libertarisme is niet levensvatbaar.

Je kunt tal van redenen aandragen waarom het libertarisme nooit is uitgevoerd, maar jij kiest voor deze oversimplificatie (auto's vergelijken met een relatief nieuwe politieke stroming in een versnipperd en complex politiek klimaat).

Auto's zijn ook zeer complex. Er zijn auto's die zeer zuinig rijden, en er zijn auto's die heel snel kunnen rijden. Maar ze kunnen het niet allebei tegelijk. Het is een trade-off. Zo zijn er ook landen waar de overheid zich meer heeft teruggetrokken en libertarisch aandoet, maar dat geeft geen garantie op een vrijere en betere levensstandaard. Er is zeker geen sprake van een duidelijke correlatie, dwz hoe kleiner de rol van de overheid hoe groter het levensgeluk/welvaart (zie ook de migratiestromen naar Westere landen met hun grote dwingende overheden, kennelijk is dat voor veel mensen toch aantrekkelijk). Dat vind ik opvallend, want het lijkt het libertarische gedachtegoed tegen te spreken.

quote:

[..]

Geef eens een voorbeeld van een grootgrondbezitter die mij regels en dicteert en hoe dat verhoudt tot mijn keuzevrijheid, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Vergeet ook niet dat de meeste bezitters van veel grond tevens overheden zijn of onderdeel van de overheid zoals de NS. Of overheden zijn anderszins zeer betrokken; denk aan de erfpacht.

Je kunt sowieso geen goede vergelijking trekken tussen een enorme overheid die alles bepaalt en enorme belastingen int met een eigenaar van een landbouwperceel.

Grappig in deze context is trouwens dat niet alle libertariers voorstander zijn van grond als privaateigendom en georgistische visie aanhouden als het gaat om grond: http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism

Uit dit topic:

Of stel ik word in Libertopia geboren en mijn ouders pachten een pandje van een grootgrondbezitter en moeten jaarlijks ook een contributie betalen voor het onderhoud van de wegen, de riolering, de vuilnisverwerking, etc dat de grootgrondbezitter voor zijn rekening neemt. Wat nu als ik mijn jeugd daar doorbreng en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (Libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt! Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!

Er is geen enkele garantie dat Libertopia niet zal leiden tot een terugkeer van de adel-horige relatie. Ik denk dat er alle kans is dat dit zal gaan gebeuren. Land is immers zo'n beetje het meest waardevolle bezit in Libertopia. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is zoals je eerder al aangaf schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Het idee dat de adel een stelletje uitvreters zijn hadden economen eeuwen geleden al door.

Op zich sta ik wel positief tegenover geolibertarisme t.o.v. van andere libertarisme stromingen (zijn die ook niet van het universele basisinkomen?), maar ook hier geldt weer dat net zoals communisme of anarchisme het libertarisme een sandbox-filosofie is. Je kunt m.a.w. voor ieder probleem altijd wel een verfijndere vorm van libertarisme vinden die theoretisch gezien het probleem oplost. Zo kun je dus naar ieder halfbakken libertarisch experiment wijzen en beweren dat dit niet de juiste vorm van libertarisme is want hier heb ik een libertarische stroming die er op papier mee afrekent. Ja ammehoela. Aan al dat theoretische gelul van libertariers heb ik kortom een broertje dood, als ze willen laten zien dat hun filosofie levensvatbaar is dienen ze zich te verenigen en het in de praktijk te brengen. Dat dit geen eenvoudige opgave is omdat al het land al door staten geclaimed is weet ik. Maar dat probleem heb je in Libertopia ook, hoe houdt je Libertopia immers soeverein? Laat het maar zien!

Persbericht LP: Afschaffen inkomstenbelasting realistisch scenario.

De Libertarische Partij wordt tijdens deze verkiezingscampagne vaak weggezet als een partij met extreme standpunten. Een voorbeeld zou het plan zijn om de inkomstenbelasting af te schaffen. Lijsttrekker Toine Manders doet er alles aan om dat vooroordeel te bestrijden: ‘Dat onze visie vaak sterk afwijkt van de gangbare politiek, maakt onze standpunten nog niet extremistisch. Het afschaffen van de inkomstenbelasting is bijvoorbeeld een realistisch scenario. Het volgt bovendien logisch uit het recht om de vruchten van je eigen arbeid te plukken. En wat is er extreem aan om dat te verdedigen?’

Principieel tegen inkomstenbelasting

De LP is een partij van principes. De LP vindt dat alle mensen de vrijheid moeten hebben om te doen en te laten wat ze willen, zolang ze een ander niet schaden. Je mag daarom nooit onder geweldsdreiging het eigendom van anderen afnemen. En dat is precies wat de overheid doet wanneer zij inkomstenbelasting int. Veel mensen zien belasting betalen als een ‘noodzakelijk kwaad’. Toine Manders: ‘Maar er bestaan veel landen die geen inkomstenbelasting heffen, zoals bijvoorbeeld Monaco. Volgens Wikipedia heeft Monaco ‘s werelds hoogste BBP per hoofd met 186.175 dollar, en ook’ s werelds hoogste levensverwachting met bijna 90 jaar, en de laagste werkloosheid met 0%. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ‘s werelds laagste armoedecijfer. Inkomstenbelasting is dus helemaal geen noodzaak, maar juist letterlijk en figuurlijk een enorme belasting, een blok aan ons been. En wij kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de inkomstenbelasting ook voor Nederland een realistisch scenario is.’

Afschaffen inkomstenbelasting realistisch

In het kort is de onderbouwing van de LP als volgt. Op het moment dekt de opbrengst van de inkomstenbelasting 16,7% van de uitgaven van de collectieve sector. Voor het afschaffen van de belasting is dus slechts een bezuiniging van maximaal dat percentage nodig. In de praktijk zal het zelfs nog een stuk minder zijn omdat afschaffing leidt tot meer besteedbaar inkomen en dus meer bestedingen en bijbehorende opbrengsten van BTW, BPM enzovoort.

Economisch pepmiddel

De stimulans voor de economie zal volgens de Libertarische Partij geweldig zijn. Het wordt veel aantrekkelijker om te gaan werken, dus het aantal uitkeringen zal fors dalen met verdere daling van de overheidsuitgaven tot gevolg. Ook het bedrijfsleven zal ervan profiteren. Nederland zal bijvoorbeeld veel aantrekkelijker zijn als vestigingsplaats voor bedrijven. En en passant is het gedoe rond fiscale bijtellingen en aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek in één keer niet meer relevant.

Hoe kan de overheid 16,7% bezuinigen?

De meest gehoorde tegenwerping tegen de plannen van de LP, is dat een sterke inkrimping van de overheid niet reëel zou zijn. Manders ontkent dit: ‘Lees ons verkiezingsprogramma. Het is één grote verzameling alternatieven voor overheidsbemoeienis. En 16,7% is niet eens zo veel. We zouden de uitgaven van de collectieve sector moeten terugbrengen van 287 miljard naar 239 miljard. Ter vergelijking: In 2006 was dit cijfer 198 miljard (zonder rekening te houden met inflatie). We hoeven dus eigenlijk alleen maar de excessieve groei van de overheid van de afgelopen jaren terug te draaien. En daar tegenover staat een hoger besteedbaar inkomen om in vrijheid uit te geven.’

Dus inkomensbelasting afschaffen is realistisch omdat Nederland op Monaco lijkt en 16,7 niet eens zo veel is?

7 miljard kun je al schrappen op cultuur en ontwikkelingssamenwerking.
De EU afdrachten zitten ook al op 6.7 miljard en dat kan veel minder. Kortom waar een wil is is een weg.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:47 schreef PKRChamp het volgende:
7 miljard kun je al schrappen op cultuur en ontwikkelingssamenwerking.
De EU afdrachten zitten ook al op 6.7 miljard en dat kan veel minder. Kortom waar een wil is is een weg.

Zelfs als ik het daar al mee eens was - wat bepaald niet zo is - zit je nog niet op een kwart.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Zelfs als ik het daar al mee eens was - wat bepaald niet zo is - zit je nog niet op een kwart.

Ik ben dan ook geen politicus, maar snijden is onvermijdelijk. Laten we dan iets doen wat ons helpt ipv een ander land.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:57 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Ik ben dan ook geen politicus, maar snijden is onvermijdelijk. Laten we dan iets doen wat ons helpt ipv een ander land.

Dat is maar 4,5 miljard. De rest haal je bij cultuur weg,

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je denkt veel te klein. Je moet echt astronomische bedragen gaan bezuinigen wil je dit voor elkaar krijgen

Ik vind ook dat we dat moeten doen, sterker nog het is onvermijdelijk.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:10 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Ik vind ook dat we dat moeten doen, sterker nog het is onvermijdelijk.

Nou, noem eens wat dan?

http://www.libertarischep(...)-lijsttrekkersdebat/

Dit bevestigd trouwens wat ik al tijden aan het roepen ben, notabene de staatstelevisie die lijsttrekkers niet de kans geven om te debatteren op televisie.
Heel de democratie is een farce zodra je andere partijen geen eerlijke kans geeft om hun verhaal te doen.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:12 schreef PKRChamp het volgende:
http://www.libertarischep(...)-lijsttrekkersdebat/

Dit bevestigd trouwens wat ik al tijden aan het roepen ben, notabene de staatstelevisie die lijsttrekkers niet de kans geven om te debatteren op televisie.
Heel de democratie is een farce zodra je andere partijen geen eerlijke kans geeft om hun verhaal te doen.

Daarom moet je als partij jezelf profileren, en daar is zat ruimte voor. Wat is het probleem? Dat de Piraten Partij en LP niet aan het Premiersdebat op RTL mee mogen doen?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nou, noem eens wat dan?

De WW bijvoorbeeld en de sociale werkplaatsen mag men ook wel opdoeken. Voor de huisarts gaan we voortaan zelf betalen enz.......
Kortom genoeg dingen om in te snijden, voor alles wat de burger terugkrijgt kun je weer wat schrappen. Waar een wil is is een weg.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:22 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

De WW bijvoorbeeld en de sociale werkplaatsen mag men ook wel opdoeken. Voor de huisarts gaan we voortaan zelf betalen enz.......
Kortom genoeg dingen om in te snijden, voor alles wat de burger terugkrijgt kun je weer wat schrappen. Waar een wil is is een weg.

Paar miljoen hier, paar miljoen daar. Je komt zo nauwelijks op 8 miljard, laat staan tachtig,

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je ziet debatten met 20 lijsttrekkers wel zitten? Hoe wou je daar een fatsoenlijk debat mee houden? iedereen een kwartier aan het woord en je bent al meer dan avondvullend bezig

Dus dan laten we de rest maar zitten en moeten we dus voortaan lekker naar Roemer en Rutte luisteren?
Vind jij dat democratisch?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

WW is van deze een grote klapper en wordt betaalt uit premies die buiten de belasting omgaan. Win je niks mee voor de begroting. Huisartsen is een leuke maar dat schiet niet echt op en je bent de winst weer kwijt omdat mensen dan te laat naar de dokter gaan (plus, dit gaat weer grotendeels buiten de belastingen om).
En de sociale werkplaatsen, wat ga je dan met die mensen doen? In een bedrijf komen die meestal niet zomaar aan de bak. Ben je aan de andere kant weer kwijt voor bijstand dus.

Saldo, miljardje of 2 geschrapt maar met een groot risico.

Nogmaals hoe en wat we precies moeten doen laat ik graag aan de politici over, als ik dat allemaal wist dan was ik zelf wel de politiek in gegaan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:33 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus dan laten we de rest maar zitten en moeten we dus voortaan lekker naar Roemer en Rutte luisteren?
Vind jij dat democratisch?

Natuurlijk is dat democratisch. Democratie is nog altijd gebaseerd op de wil van de meerderheid. En aangezien de acht grootste partijen waarschijnlijk meer dan 95% van de stemmen gaan halen is het niet meer dan logisch dat ze meer op TV komen.

Maar dat wil niet zeggen dat de LP niet ook gewoon zendtijd krijgt, en de mogelijkheid een debat te starten zoals iedereen dat kan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je moet luisteren naar wie je wil maar ik vind het niet gek dat de media zich op de partijen richt die kans maken op een zetel en daarvan de grote jongens de meeste aandacht geeft. Daar is niks ondemocratisch aan. Dat wil het grootste deel van het publiek nu eenmaal. Een nieuwkomer moet meer zijn best doen om op te vallen.

Is bij marktwerking niet anders, om een markt open te breken moet je echt iets te bieden hebben.

Dat doet niets af aan het feit dat de STAATSTELEVISIE kleine partijen gewoon een kans moeten geven.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:37 schreef Tchock het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat democratisch. Democratie is nog altijd gebaseerd op de wil van de meerderheid. En aangezien de acht grootste partijen waarschijnlijk meer dan 95% van de stemmen gaan halen is het niet meer dan logisch dat ze meer op TV komen.

Maar dat wil niet zeggen dat de LP niet ook gewoon zendtijd krijgt, en de mogelijkheid een debat te starten zoals iedereen dat kan.

En vrijheid van keuze, hoe kun je anders kiezen als andere opties niet belicht worden?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:37 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dat doet niets af aan het feit dat de STAATSTELEVISIE kleine partijen gewoon een kans moeten geven.

De LP heeft gewoon een spotje gekregen hoor. Bovendien worden kleine partijen als PvdD en DPK gewoon uitgenodigd.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

je hebt klein en je hebt micro .

Ik zie niet in hoe DPK groter is dan de LP. Tenzij groter 'marginaal beter uitvoerbaar partijprogramma' betekent.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:39 schreef Tchock het volgende:

[..]

De LP heeft gewoon een spotje gekregen hoor. Bovendien worden kleine partijen als PvdD en DPK gewoon uitgenodigd.

Een spotje maar vooralsnog geen debatten, het gaat trouwens niet alleen om de LP maar alle kleine partijen en de PvdD reken ik al niet meer mee aangezien die al in de kamer zitten.
DPK was wel uitgenodigd maar ook alleen omdat hij best wel een bekend figuur is, dat geeft wel een beetje aan wat er voor nodig is om uitgenodigd te worden. De SOPN heeft eigenlijk dezelfde status als het DPK qua naamsbekendheid, het is op het nieuws geweest en volgens mij ook nog bij P&W maar een uitnodiging ho maar.
Het geeft ook gelijk een goede reden om te stoppen met heel die staatstelevisie omdat de toegevoegde waarde werkelijk nihil is.