We begonnen over het ontstaan van de mens, volgens hem was het zo dat God de menselijke vorm had gemaakt uit aarde. Dus ik vroeg hoe hij dat kon doen, als het een almachtige is die niet op de aarde voorkomt, hoe kan hij dan het aarde oppakken en er een mooi kunstwerk van maken ? Dit kon natuurlijk doen zijn boven natuurlijke krachten. Ik probeerde hier wat dieper op in te gaan, hoe kan aarde opeens huid worden, hoe komen dan de organen erin en dergelijke vragen bleef ik stellen. Maar het is en blijft god die dat heeft gedaan, hij beweerde zelfs dat als ik naar de dokter zou gaan en een stukje huid liet wegsnijden, dat er tijdens het onderzoek uit zou komen dat het "bouwmateriaal" aarde blijkt te zijn.
Als iemand er zo sterk over denkt is het best lastig om een serieus gesprek erover te hebben en echt goede standpunten te kunnen krijgen, ik probeerde het dus zo snel mogelijk af te kappen. Hierdoor belanden we op het volgende onderwerp. Ongelukken die door God worden voorkomen. In mijn ogen toeval.
Het begon met een voorbeeld over een gelovige student die in een studentenhuis zou wonen ( meerdere personen dus) Stel de student zou na zijn werk of college naar huis rijden en er zou een inbreker zijn. Dan zou God ervoor zorgen dat de student dus een vertraging oploopt, lekke band bijvoorbeeld, hierdoor komt een andere huisgenoot eerder thuis die daardoor dus door de inbreker zou worden vermoord. Omdat God over de schouder van de student meekeek was dit voor hem voorkomen. Met andere worden mogen zo dus alleen de Christenen blijven leven. Ik zei dat dit in mijn ogen dan puur toeval zou zijn, maar nee dat was het absoluut niet.
Alle Christenen worden in de gaten gehouden door God vertelde hij mij. Dit mij erg onwaarschijnlijk, hierop vroeg ik hoe kan hij dan alles zien... Je hebt maar een point of view en je hebt geen universele blik op de aarde waardoor je maar een bepaalde vlakte in de gaten kan houden mocht het echt zo zijn. Maar dan alsnog God kan alles. Maar na dit onderwerp vond ik het ook een beetje angstig worden, niet qua bedreiging maar dat er maar weer een groepering is wat de beste is en wat mag leven.
Toen kwamen we bij de dood, en al ben je een Christen dan kom je in de hemel. Volgens hem krijg je een hemellichaam, je voelt al het genot maar kan maar niet doodgaan. Je blijft dus genieten tot het oneindige. Maar al ben je niet gelovig dan kom je in de hel, dan krijg je een hellichaam, je blijft oneindig voelen, de pijn maar je kan niet dood gaan. Een marteling dus.
Hierop vroeg ik hoe kan ik in de hel komen als ik er niet in geloof, op die zelfde manier kom ik dus niet in de hemel maar ik kan wel in het tegenovergestelde komen als ik er niet in geloof. Dat klopt niet echt. En daarop kreeg ik het antwoord, dat ze beide bestaan en dat je alleen in de hemel komt als je gelovig bent.
Kan iemand mij hier duidelijke antwoorden opgeven ?
En die man mag geloven wat hij wilt, iedereen hoor dat moet je zelf weten. Maar hij deed heel opdringerig en bleef maar vertellen dat ik maar eens moest overwegen om mij in het geloof te verdiepen.
Miischien een modje die nog de link naar het 1e deel er in kan zetten?
Weet eerst waarin je wenst te geloven voordat je een heilig boek oppikt.
Daarnaast zou ik de OP van het originele topic quoten, nu lijkt het alsof jij de originele TS bent.....Done.quote:Op vrijdag 20 juli 2012 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Miischien een modje die nog de link naar het 1e deel er in kan zetten?
Precies, dat worden kinderen op de staatsschool gedaan met brainwashen van Atheïsme religie je weet wel de evolutie of darwinisme religie.quote:
Laat jezelf nooit braiwashen om tot een geloof te treden. Dat het geloof voor de één goed uitpakt wil niet zeggen dat iedereen zijn geluk uit het geloof haalt. Het geloof is dus persoonlijk. De één noemt zich gelovig en begint opeens te prediken over vrede en de ander noemt zich gelovig door mensen als slaaf te nemen en weer de ander noemt zich gelovig door oorlog te voeren enz....
Weet eerst waarin je wenst te geloven voordat je een heilig boek oppikt.
Vervolgens raad ik jou eerst een beide boeken lezen van Darwinisme en evolutie/Koran of de Bijbel en leg het eens naast elkaar.
De Bijbel is heel duidelijk als het gaat om de tijd, het leert zelfs dat alles 6000 jaar oud is.quote:
Het zou ook nuttig kunnen zijn eens na te gaan vanwaar die begrippen ' hemel ' en ' hel ' vandaan komen en hoe die in de bijbel zijn terecht gekomen, en wanneer. Zelfs in het begin van onze jaartelling waren de verschillende joodse strekkingen het daar niet over eens. Dus staat het zo niet expliciet in het O.T. Waar bestond het dan wél in en in welke vorm. En met wat persoonlijke visies schieten we helemaal niks op en komen we er nooit uit.
Het is geen begrippen, dat is wat de Bijbel leert.
De hele Bijbel is heel duidelijk hoe oud het is en welk tijd we in leven.
En de Bijbel zit daar heel duidelijk naast.quote:
[..]
De Bijbel is heel duidelijk als het gaat om de tijd, het leert zelfs dat alles 6000 jaar oud is.
Het is geen begrippen, dat is wat de Bijbel leert.
De hele Bijbel is heel duidelijk hoe oud het is en welk tijd we in leven.
Precies, en omdat dat dit niet overeenstemt met onze waarnemingen kunnen we de bijbel naar het rijk der fabelen verwijzen.quote:
[..]
De Bijbel is heel duidelijk als het gaat om de tijd, het leert zelfs dat alles 6000 jaar oud is.
Het is geen begrippen, dat is wat de Bijbel leert.
De hele Bijbel is heel duidelijk hoe oud het is en welk tijd we in leven.
Adam is gemaakt uit stof der aarde, dat is even wat anders dan aarde alleen.quote:
Laatst kwam ik een collega tegen op het werk, en die was dus en Christen. Hij begon er opeens over en hadden we een gesprek over het Christendom, dit vond ik wel interessant aangezien ik niet gelovig ben en ik wel een wil weten hoe hun er over denken.
We begonnen over het ontstaan van de mens, volgens hem was het zo dat God de menselijke vorm had gemaakt uit aarde. Dus ik vroeg hoe hij dat kon doen, als het een almachtige is die niet op de aarde voorkomt, hoe kan hij dan het aarde oppakken en er een mooi kunstwerk van maken ? Dit kon natuurlijk doen zijn boven natuurlijke krachten. Ik probeerde hier wat dieper op in te gaan, hoe kan aarde opeens huid worden, hoe komen dan de organen erin en dergelijke vragen bleef ik stellen. Maar het is en blijft god die dat heeft gedaan, hij beweerde zelfs dat als ik naar de dokter zou gaan en een stukje huid liet wegsnijden, dat er tijdens het onderzoek uit zou komen dat het "bouwmateriaal" aarde blijkt te zijn.
Hoe God dat heeft gedaan weet niemand, dat gaat buiten ons verstandelijke vermogen en zowel als onze intelligentie. Wat stel jij toch van die rare vragen wat niemand kan beantwoorden hoe God dat heeft gedaan
Stof der Aarde kan ook aminozuren bevatten en daar heeft God alles van gemaakt voor God Adam creëerde en daarna Eve uit het rib van Adam, dat is de rib wat altijd aan groeit als het breekt.
Interessant.quote:Als iemand er zo sterk over denkt is het best lastig om een serieus gesprek erover te hebben en echt goede standpunten te kunnen krijgen, ik probeerde het dus zo snel mogelijk af te kappen. Hierdoor belanden we op het volgende onderwerp. Ongelukken die door God worden voorkomen. In mijn ogen toeval.
God zorg er niets voor, mensen zijn zelf verantwoordelijk voor zijn of haar daden.quote:Het begon met een voorbeeld over een gelovige student die in een studentenhuis zou wonen ( meerdere personen dus) Stel de student zou na zijn werk of college naar huis rijden en er zou een inbreker zijn. Dan zou God ervoor zorgen dat de student dus een vertraging oploopt, lekke band bijvoorbeeld, hierdoor komt een andere huisgenoot eerder thuis die daardoor dus door de inbreker zou worden vermoord. Omdat God over de schouder van de student meekeek was dit voor hem voorkomen. Met andere worden mogen zo dus alleen de Christenen blijven leven. Ik zei dat dit in mijn ogen dan puur toeval zou zijn, maar nee dat was het absoluut niet
God hoort alleen als men bid tot God via Jezus, God grijpt niet in ongelukjes hoe je het noemen wilt.
Je hebt meer te maken met een katholiek dan een Christen naar mijn mening.
Ik ben met jou eens, het is gewoon geluk toeval meer niet.
Heel vreemd, typische naïeve Katholiek waar je een gesprek mee hebt gehad, had dan tegen hem gezegd waar Christenen vervolgd worden je weet wel vermoord/onderdrukking of verbannen uit landen waar de islam heerst of 100% Atheïsme (zoals communisme) worden vervolgd.quote:Alle Christenen worden in de gaten gehouden door God vertelde hij mij. Dit mij erg onwaarschijnlijk, hierop vroeg ik hoe kan hij dan alles zien... Je hebt maar een point of view en je hebt geen universele blik op de aarde waardoor je maar een bepaalde vlakte in de gaten kan houden mocht het echt zo zijn. Maar dan alsnog God kan alles.
God houd ons niet in de gaten, wij hebben een vrije wil en keuze en helaas zijn wij Christenen vaak het slachtoffer omdat wij Jezus zien als onze verlossen, dat is wat Christenen mee maken beledigingen/vermoord worden/verbannen of kleineren. Jezus heeft gezegd er zullen mensen worden gedood of worden onderdrukking in diens mijn (Jezus) naam en dat is wat er nu gebeurd.
Je bent in de war van Darwinisme of te wel Humanisme/evolutionisme dat zijn de religie waar de beste mogen leven, zoals de betere genen moeten worden behouden en mindere genen moeten worden gedood worden, vandaar mensen zoals Hitler en Jozef stallin en tig van deze figuren mensen afslachten die minder waard zijn omdat ze beesten zijn.quote:Maar na dit onderwerp vond ik het ook een beetje angstig worden, niet qua bedreiging maar dat er maar weer een groepering is wat de beste is en wat mag leven.
Dat is leer van evolutionisme wat men op school leert dat wij van de Apen afstammen, dat is oorzaak van haat wat anders is, zoals donker huidskleur of spleet ogen noem maar op dat is leer van de evolutie en niet de leer van de Bijbel, de Bijbel leert dat we iedereen lief moet hebben en dat we allemaal mensen zijn en gelijkwaardig zijn.
God houd van iedereen ook van jou, Christenen zijn gewoon heidenen want wij zijn geen Gods volk dat zijn de Joden namelijk, zij zijn speciaal omdat ze Godsvolk zijn. Jezus is voor ons gekomen daarom zij wij Christenen om Jezus te eren en erkennen dat Jezus voor ons is gestorven en zijn leefregels eraan te houden zodat wij gered kunnen worden
Je komt alleen in de Hemel als mensen Jezus accepteren als hun verlossen, dat geld ook voor de Joden namelijk. Als jij Jezus accepteert dat Jezus voor jou is gestorven, dan wordt jij gered niet dat jij goed bent maar omdat God jou hebt vergeven van je zonden waar Jezus voor jou is gestorven.quote:Toen kwamen we bij de dood, en al ben je een Christen dan kom je in de hemel. Volgens hem krijg je een hemellichaam, je voelt al het genot maar kan maar niet doodgaan. Je blijft dus genieten tot het oneindige. Maar al ben je niet gelovig dan kom je in de hel, dan krijg je een hellichaam, je blijft oneindig voelen, de pijn maar je kan niet dood gaan. Een marteling dus.
Hierop vroeg ik hoe kan ik in de hel komen als ik er niet in geloof, op die zelfde manier kom ik dus niet in de hemel maar ik kan wel in het tegenovergestelde komen als ik er niet in geloof. Dat klopt niet echt. En daarop kreeg ik het antwoord, dat ze beide bestaan en dat je alleen in de hemel komt als je gelovig bent.
Dat was geen Christen maar een Katholiek zij dringen altijd mensen op.quote:En die man mag geloven wat hij wilt, iedereen hoor dat moet je zelf weten. Maar hij deed heel opdringerig en bleef maar vertellen dat ik maar eens moest overwegen om mij in het geloof te verdiepen.
Precies, en daarom DENK jij dat jij op Aarde leeft.quote:
[..]
Precies, en omdat dat dit niet overeenstemt met onze waarnemingen kunnen we de bijbel naar het rijk der fabelen verwijzen.
Bijbel en koran zijn verzonnen, The Origin of Species staat vol met conclusies gebaseerd op waarnemingen van dieren en planten?quote:
[..]
Precies, dat worden kinderen op de staatsschool gedaan met brainwashen van Atheïsme religie je weet wel de evolutie of darwinisme religie.
Vervolgens raad ik jou eerst een beide boeken lezen van Darwinisme en evolutie/Koran of de Bijbel en leg het eens naast elkaar.
Conclusie: Kingdom34 heeft The Origin of Species niet gelezen. Ik wel. :p
Koran is door een demon tot stand gekomen, de Bijbel is door God geïnspireerd.quote:
[..]
Bijbel en koran zijn verzonnen, The Origin of Species staat vol met conclusies gebaseerd op waarnemingen van dieren en planten?
Hoe zijn dieren/planten en mensen dan ontstaan ?
Wat is dan waargenomen?
Dieren zijn en zowel als mensen en planten dus dat is al waargenomen.
Maar hoe is het ontstaan, ik zeg dat God ons en alles heeft gemaakt omdat alles zo complex is van groot tot DNA.
Wat is jouw antwoord op mijn vraag?
[ Bericht 1% gewijzigd door Kingdom34 op 21-07-2012 23:04:52 ]
Denk jij dat niet dan?quote:
[..]
Precies, en daarom DENK jij dat jij op Aarde leeft.
Volgens mij stel je net nog dat diezelfde aarde door jouw God 6000 jaar geleden gemaakt is, hebben we het wel over dezelfde aarde? Dat zou namelijk een hoop misverstanden verklaren...
Je wel eens verdiept in hoe natuurlijke selectie complexiteit voortbrengt?quote:
Maar hoe is het ontstaan, ik zeg dat God ons en alles heeft gemaakt omdat alles zo complex is van groot tot DNA.
Ik heb gezegd dat de Bijbel dat leert, wel beter lezen graag.quote:
[..]
Denk jij dat niet dan?
Volgens mij stel je net nog dat diezelfde aarde door jouw God 6000 jaar geleden gemaakt is, hebben we het wel over dezelfde aarde? Dat zou namelijk een hoop misverstanden verklaren...
En als jij zegt dat niet zo is, dan denk jij inderdaad dat jij leeft op de Aarde.
Ja, natuurlijke selectie SELECTEERT alleen verder niets.quote:Op zaterdag 21 juli 2012 23:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Je wel eens verdiept in hoe natuurlijke selectie complexiteit voortbrengt?
Dus blijkbaar moet jij meer eens verdiepen wat natuurlijke selectie betekent.
Complexiteit kan alleen worden gemaakt door een intelligentie, en ik geloof dat God het is.
Waar leidt dat volgens jou toe?quote:
[..]
Ja, natuurlijke selectie SELECTEERT alleen verder niets.
Ach, hoepel toch op achterlijke trol . Ik wil hier een ernstige discussie en geen kleutergeleuter.quote:
[..]
De Bijbel is heel duidelijk als het gaat om de tijd, het leert zelfs dat alles 6000 jaar oud is.
Het is geen begrippen, dat is wat de Bijbel leert.
De hele Bijbel is heel duidelijk hoe oud het is en welk tijd we in leven.
Waarom kan je geen antwoord op geven dan alleen schelden, frustratie is daar de oorzaak van.quote:
[..]
Ach, hoepel toch op achterlijke trol . Ik wil hier een ernstige discussie en geen kleutergeleuter.
Ik heb je al vaker de mond gesnoerd met argumenten, daarom ben je zo gefrustreerd.
Ik heb jou mijn antwoord gegeven, natuurlijke selectie selecteert alleen.quote:
En natuurlijke selectie kan je zien als een kwaliteit controle.
Op dit moment zit ik een periode dat ik aan het Agnostische kant sta.quote:
[..]
Ja, natuurlijke selectie SELECTEERT alleen verder niets.
Dus blijkbaar moet jij meer eens verdiepen wat natuurlijke selectie betekent.
Complexiteit kan alleen worden gemaakt door een intelligentie, en ik geloof dat God het is.
Stel dat er een God is, mensenbeeld of in "energie" vorm. Wie heeft God dan geschapen? Het lijkt mij het moeilijkste om te creëren namelijk, Ga eens na wat zo,n geweldige entiteit kan, kan bedenken, kan dingen uit niets creëren, hij kan individuen een vrije wil geven etc etc etc.
Moet dan de schepper van God niet Goddelijker zijn dan God?
Heb nog geen Christen meegemaakt die dit kan beantwoorden.
Ps,
Ik kom in vrede, en zit in twijfel om mijn oude geloof weer op te pakken waar ik van huis uit ben opgegroeid.
Waar komt die twijfel vandaan?quote:
Ps,
Ik kom in vrede, en zit in twijfel om mijn oude geloof weer op te pakken waar ik van huis uit ben opgegroeid.
Een drang, Een bungeejump koord wat aangespannen is, dat weer terug omhoog moet schieten. Een twijfeling over Atheisme, het kan niet compleet zijn. Een drang naar mijn familie en mijn oude leven. Eenzaamheidquote:
.. Er is voor mij nog 1 vraag, hoe is God ontstaan?
Hm, een drang op zich zegt niet zoveel over wat waar is en wat niet. De menselijke behoefte aan het bestaan van een God impliceert niet dat die ook daadwerkelijk bestaat.quote:
[..]
Een drang, Een bungeejump koord wat aangespannen is, dat weer terug omhoog moet schieten.
<...>
Een drang naar mijn familie en mijn oude leven. Eenzaamheid
Er zijn overigens ook andere manieren om het contact met je familie te verbeteren en/of je eenzaamheid op te lossen. Dat is meer een praktisch sociaal vraagstuk dan een existentieel vraagstuk.
Twijfel is altijd goed. En nee, natuurlijk is atheisme niet compleet. Atheisme is op zichzelf geen visie op het bestaan. Vragen zoals 'waar komt leven vandaan' zijn het werkgebied van de wetenschap, niet van het atheisme.quote:
Een twijfeling over Atheisme, het kan niet compleet zijn.
Overigens sluiten agnosticisme en atheisme elkaar niet uit. (Een bekende misvatting.)
Dat is inderdaad 1 van de (vele) bezwaren tegen de godshypothese... het zou precies het soort iets zijn dat om een verklaring vraagt. Er zijn dan twee mogelijkheden:quote:
Er is voor mij nog 1 vraag, hoe is God ontstaan?
- god verklaart zichzelf, een cirkelredenering, of,
- god is geschapen door nog een god, oneindige regressie. Ofwel: turtles all the way down.
De vraag die je jezelf moet stellen is: probeer je met de godshypothese iets te verklaren, of probeer je daarmee je sociale leven te verbeteren? En in elk van die gevallen: is dat dan een goede keuze?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-07-2012 09:03:18 ]
Precies, het is alleen de afwezigheid van een religieuze visie.quote:
Atheisme is op zichzelf geen visie op het bestaan.
En heeft op zichzelf dus geen betekenis.
Aan iets geschapen is wil zeggen dat er een ' begin ' aan verbonden is. En probeer je nu eens voorte stellen dat er geen begin aan zit. Ik wil hiermee niet het antwoord op een bestaan van iets wat je ' god ' geven, enkel het idee dat niet alles een begin moet hebben. Tal van wetenschappers gaan er reeds van uit dat ons universum niet uniek is en er al ontelbare universa bestaan en bestaan hebben . En hier gaat dan het ideen van een schepping, een begin in de prullenmand, net zo goed het idee van een Schepper van een universum.quote:
Stel dat er een God is, mensenbeeld of in "energie" vorm. Wie heeft God dan geschapen?
Moet dan de schepper van God niet Goddelijker zijn dan God?
En dat is ook gelijk de reden waarom een christen dit niet kan beantwoorden, gezien ie dan z'n geloof in de schepping door een Schepper moet opgeven.quote:Heb nog geen Christen meegemaakt die dit kan beantwoorden.
Die gedachte kwam ook in mij op inderdaad. Het is maar 1 aspect van religie dat problematisch is. Er zijn er veel meer.quote:
Ik vind het knap als je ondanks alle vaagheid en zaken 'die je maar gewoon aan moet nemen' ( oftewel: mond dicht en geloven ) nog maar 1 vraag hebt.
Dit is een zeer magere motivatie om een religie aan te hangen.quote:
Een drang naar mijn familie en mijn oude leven. Eenzaamheid
Ik heb ooit eens een chinese wijsheid gehoord : ' Het is de opdracht van ieder om de familiedraak te doden ." Anders gezegd komt het hier op neer de overgedragen fouten en gebreken uit de vorige generatie niet verder door te geven. Zoals verhuizen: het moment om de rommel op te ruimen en niet mee te nemen naar uw nieuwe woonst.
Leg mij dan eens uit hoe complex is ontstaan als er geen God is?quote:
[..]
Op dit moment zit ik een periode dat ik aan het Agnostische kant sta.
Stel dat er een God is, mensenbeeld of in "energie" vorm. Wie heeft God dan geschapen? Het lijkt mij het moeilijkste om te creëren namelijk, Ga eens na wat zo,n geweldige entiteit kan, kan bedenken, kan dingen uit niets creëren, hij kan individuen een vrije wil geven etc etc etc.
God heeft Adam en Eva gemaakt en zowel alles uit vrije wil.
God is de schepper, en als je vraag wie God heeft gemaakt is dat niet rechtvaardig omdat God buiten de tijd zit waar wij wel eraan vast zitten. Deze vraag komt alleen van Atheïsten en niet van Agnosten wat ook veel gemeen hebben met Atheïsme.quote:Moet dan de schepper van God niet Goddelijker zijn dan God?
Dan ben jij geen Christen tegen gekomen maar een katholiek.quote:Heb nog geen Christen meegemaakt die dit kan beantwoorden.
Wat was je oude geloof dan? Atheïsme/Islam/Katholiek of Christen?quote:Ps,
Ik kom in vrede, en zit in twijfel om mijn oude geloof weer op te pakken waar ik van huis uit ben opgegroeid.
Atheïsme is een geloof dat er geen God bestaat maar alles spontaan is gekomen, dat is het geloof van Atheïsme oftewel evolutionist.quote:
[..]
Precies, het is alleen de afwezigheid van een religieuze visie.
En heeft op zichzelf dus geen betekenis.
Ben je ooit wel eens gaan nadenken dat het woord universum een gesproken woord is?quote:
[..]
Aan iets geschapen is wil zeggen dat er een ' begin ' aan verbonden is. En probeer je nu eens voorte stellen dat er geen begin aan zit. Ik wil hiermee niet het antwoord op een bestaan van iets wat je ' god ' geven, enkel het idee dat niet alles een begin moet hebben. Tal van wetenschappers gaan er reeds van uit dat ons universum niet uniek is en er al ontelbare universa bestaan en bestaan hebben . En hier gaat dan het ideen van een schepping, een begin in de prullenmand, net zo goed het idee van een Schepper van een universum.
God sprak en het was er, vervolgens de universum is informatie de ruimte (out of space) is informatie alles wat je ziet is informatie waar mensen kunnen denken hoe dat nou is ontstaan, de Bijbel zegt duidelijk dat God dingen heeft gecreëerd dat Mensen geen excuus voor hebben voor al het complex wat we zien.
[..]
Dat was een makkelijk vraag, het is onrechtvaardig om deze vraag te stellen omdat God buiten onze tijd zit waar wij eraan verbonden zijn.quote:En dat is ook gelijk de reden waarom een christen dit niet kan beantwoorden, gezien ie dan z'n geloof in de schepping door een Schepper moet opgeven.
quote:
[..]
Ik heb jou mijn antwoord gegeven, natuurlijke selectie selecteert alleen.
En natuurlijke selectie kan je zien als een kwaliteit controle.
Eens kijken of je hier wat mee kunt.quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
1. One of the greatest challenges to the human intellect, over the centuries, has been to explain how the complex, improbable appearance of design in the universe arises.
2. The natural temptation is to attribute the appearance of design to actual design itself. In the case of a man-made artefact such as a watch, the designer really was an intelligent engineer. It is tempting to apply the same logic to an eye or a wing, a spider or a person.
3. The temptation is a false one, because the designer hypothesis immediately raises the larger problem of who designed the designer. The whole problem we started out with was the problem of explaining statistical improbability. It is obviously no solution to postulate something even more improbable. We need a "crane," not a "skyhook;" for only a crane can do the business of working up gradually and plausibly from simplicity to otherwise improbable complexity.
4. The most ingenious and powerful crane so far discovered is Darwinian evolution by natural selection. Darwin and his successors have shown how living creatures, with their spectacular statistical improbability and appearance of design, have evolved by slow, gradual degrees from simple beginnings. We can now safely say that the illusion of design in living creatures is just that – an illusion.
Trolquote:
[..]
Ben je ooit wel eens gaan nadenken dat het woord universum een gesproken woord is?
God sprak en het was er, vervolgens de universum is informatie de ruimte (out of space) is informatie alles wat je ziet is informatie waar mensen kunnen denken hoe dat nou is ontstaan, de Bijbel zegt duidelijk dat God dingen heeft gecreëerd dat Mensen geen excuus voor hebben voor al het complex wat we zien.
[..]
[..]
Dat was een makkelijk vraag, het is onrechtvaardig om deze vraag te stellen omdat God buiten onze tijd zit waar wij eraan verbonden zijn.
Universum betekent een gesproken woord, wat zegt Genesis 1 dan?quote:
[..]
[..]
[quote]1. Een van de grootste uitdagingen voor het menselijk intellect, door de eeuwen heen, is om uit te leggen hoe de complexe, onwaarschijnlijke verschijning van het ontwerp in het universum ontstaat.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. En het was avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! en het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeen; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete gras, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeen; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
God sprak en het was er.
Alles is ontworpen door een intelligentie. Een Oog of een vleugel is ontworpen, snap niet waarom op staat dat het verleidelijk is? Is er geen argument daarop van de evolutionisten want dat mis ik steeds?quote:2. De natuurlijke verleiding is om het uiterlijk van het ontwerp toe te schrijven aan de werkelijke ontwerp zelf. In het geval van een door de mens gemaakt artefact, zoals een horloge, de ontwerper was echt een intelligente ingenieur. Het is verleidelijk om toe te passen dezelfde logica toe op een oog of een vleugel, een spin of een persoon.
De schrijver van deze stuk heeft geen flauw idee dat God buiten de tijd is en niet afhankelijk is zoals wij dat zijn. De rest is 100% mantra met geen enkele tegen argument wie complex heeft gemaakt als er geen God was, tevens is God eeuwig voor altijd. Typische vraag van Atheïsten wie heeft God gemaakt, God is tijdloos heeft daar niemand daar aan gedacht ofzo?quote:3. De verleiding is een valse, want de ontwerper hypothese stelt meteen ook de grotere probleem van de ontwerper van de ontwerper. Het hele probleem waar we mee begonnen was het probleem uit te leggen statistische onwaarschijnlijkheid. Het is natuurlijk geen oplossing voor iets dat nog onwaarschijnlijk postuleren. We hebben een 'kraan', geen 'Skyhook, "want alleen een kraan kan het bedrijf van het werken geleidelijk en aannemelijk van de eenvoud om iets anders te onwaarschijnlijk complexiteit te doen.
Geef dan het bewijs dan dan alleen Mantra geven, ik lees geen enkele argument namelijk.quote:4. De meest ingenieuze en krachtige kraan tot nu toe ontdekt is Darwinistische evolutie door natuurlijke selectie. Darwin en zijn opvolgers hebben laten zien hoe levende wezens, met hun spectaculaire statistische onwaarschijnlijkheid en het uiterlijk van het ontwerp, zijn geëvolueerd door middel van langzame, geleidelijke graden ten opzichte van eenvoudig begin. We kunnen nu gerust zeggen dat de illusie van het ontwerp in levende wezens is alleen dat - een illusie.
Geef mij dan het bewijs eens even.
De evolutionist vergeet iets heel belangrijk, hoe is leven ontstaan en waarom slaat hij dat stuk over?
Ik heb dat tig keren ontkracht en zowel als wetenschappelijk.quote:Eens kijken of je hier wat mee kunt.
Nog iets, Natuurlijke selectie SELECTEERT ALLEEN!!!!!! HET CREËERT NIET OF GEËVOLUEERD NIET DAT IS NOOIT WAARGENOMEN.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kingdom34 op 22-07-2012 12:05:59 ]
Kerel, je frustraties begint jou te breken, leer eens mee om te gaan.quote:
Wel waargenomen:quote:
[..]
Universum betekent een gesproken woord, wat zegt Genesis 1 dan?
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. En het was avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! en het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeen; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete gras, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeen; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
God sprak en het was er.
[..]
Alles is ontworpen door een intelligentie. Een Oog of een vleugel is ontworpen, snap niet waarom op staat dat het verleidelijk is? Is er geen antwoord daarop ?
[..]
De schrijver van deze stuk heeft geen flauw idee dat God buiten de tijd is en niet afhankelijk is zoals wij dat zijn. De rest is 100% mantra met geen enkele tegen argument wie complex heeft gemaakt als er geen God was, tevens is God eeuwig voor altijd. Typische vraag van Atheïsten wie heeft God gemaakt, God is tijdloos heeft daar niemand daar aan gedacht ofzo?
[..]
Geef dan het bewijs dan dan alleen Mantra geven, ik lees geen enkele argument namelijk.
Geef mij dan het bewijs eens even.
De evolutionist vergeet iets heel belangrijk, hoe is leven ontstaan en waarom slaat hij dat stuk over?
[..]
Ik heb dat tig keren ontkracht en zowel als wetenschappelijk.
Nog iets, Natuurlijke selectie SELECTEERT ALLEEN!!!!!! HET CREËERT NIET OF GEËVOLUEERD NIET DAT IS NOOIT WAARGENOMEN.
http://nl.wikipedia.org/w(...)tstreekse_waarneming
quote:
[..]
Wel waargenomen:
http://nl.wikipedia.org/w(...)tstreekse_waarneming
Nee, het NIET waargenomen dat was hoofdzakelijk over mutatie en mutatie is informatie verliezen of steeds hetzelfde informatie. En vooral geen natuurlijke selectie.quote:Rechtstreekse waarneming
Het zijn vissen, dat is een soort en de rest is variatie van een soort.quote:Soortvorming verloopt normaal gesproken te langzaam om binnen een mensenleven zichtbaar te zijn. Het proces heeft echter niet altijd geologische tijdschalen nodig. In het Oegandese Nagubagomeer bijvoorbeeld komen vijf soorten cichliden (vissen) voor, die nergens anders voorkomen. De vijf soorten zijn morfologisch duidelijk verschillend en kunnen ook niet gekruist worden. Het Nagubagomeer werd ongeveer 4000 jaar geleden gescheiden van het veel grotere Victoriameer door de uitbouw van een rivierdelta, dus de vijf verschillende soorten moeten sindsdien zijn gevormd.[22]
Vervolgens is er geen geologische tijdschalen, dat is een verzinsel van de evolutionisten.
Waarom zeggen ze niet nog een theorie zoals na de vloed de oorzaak was?
Een fruitvlieg is gewoon een vlieg, deze evolutionistische mantra is 100% brainwashen.quote:Er zijn zowel uit de natuur als bij experimenten echter ook gevallen van soortvorming binnen veel kortere tijd bekend. De plant morgenster bijvoorbeeld werd aan het begin van de 20e eeuw geïntroduceerd in Noord-Amerika. In de jaren 40 verscheen uit kruisingen van verschillende populaties een nieuwe soort, die geen nakomelingen kan krijgen met de oorspronkelijk geïntroduceerde soort.[24] Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975).[25] Een ander geslacht fruitvliegen, Rhagoletis, leeft normaal gesproken als parasiet op meidoorns. Ongeveer 150 jaar geleden is een aparte populatie ontstaan, die op appelbomen parasiteert.[26] Een ander geval waarbij geclaimd wordt dat een nieuwe soort is ontstaan is de populatie huismuizen op de Faeröereilanden, die morfologisch voldoende van andere populaties afwijkt om als nieuwe soort beschouwd te worden.[27]
En Wikipedia is puur evolutie georiënteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kingdom34 op 22-07-2012 12:18:02 ]
Dit lijkt me een betere plaats daarvoor:
[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Molorus, dat is een Christelijke vraagquote:
Strikt genomen is een discussie over evolutie hier volledig off topic.
Dit lijkt me een betere plaats daarvoor:
[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Als een niet Christen vraagt hoe alles is ontstaan dan krijg je dit soort dingen, gewoon een Christelijke vraag meer niet.
Als je vindt dat alleen dingen die waargenomen zijn geloofd moeten worden, waarom geloof je dan in God? Is hij ooit waargenomen?quote:
[..]
[..]
Het zijn vissen, dat is een soort en de rest is variatie van een soort.
Vervolgens is er geen geologische tijdschalen, dat is een verzinsel van de evolutionisten.
Waarom zeggen ze niet nog een theorie zoals na de vloed de oorzaak was?
[..]
Een fruitvlieg is gewoon en vlieg, deze evolutionistische mantra is 100% brainwashen.
En Wikipedia is puur evolutie georiënteerd.
Als je het ermee eens bent dat beestjes kleine beetjes kunnen veranderen, waarom kun je dan niet begrijpen dat heel veel kleine beetjes samen een groot beetje is?
Als je denkt dat het door een vloed komt, hoe zijn dan dieren als de kangoeroe en de chinchilla in respectievelijk Australië en Zuid-Amerika terecht gekomen, nadat ze in Turkije geland zijn?
Als je niet gelooft in evolutie, dan zul je ook alle medicijnen tegen resistente bacteriën weigeren, want die wetenschap is gebaseerd op evolutie.
Als protestanten voortkomen uit katholieken, waarom zijn er dan nog katholieken?
Hoe het universum is ontstaan, hoe de aarde is ontstaan, hoe leven is ontstaan en hoe leven zich sindsdien heeft ontwikkeld, dat zijn allemaal wetenschappelijke vraagstukken.quote:
[..]
Molorus, dat is een Christelijke vraag
Als een niet Christen vraagt hoe alles is ontstaan dan krijg je dit soort dingen, gewoon een Christelijke vraag meer niet.
Dat jij meent dat de Bijbel 1 of meerdere van die vragen kan beantwoorden verandert daar niets aan.
(Overigens heeft het grootste deel der christenen geen probleem met evolutie.)
In b4: "DAT ZIJN GEEN CHRISTENEN, DAT ZIJN KATHOLIEKEN!!!!!!!!!"quote:
[..]
Hoe het universum is ontstaan, hoe de aarde is ontstaan, hoe leven is ontstaan en hoe leven zich sindsdien heeft ontwikkeld, dat zijn allemaal wetenschappelijke vraagstukken.
Dat jij meent dat de Bijbel 1 of meerdere van die vragen kan beantwoorden verandert daar niets aan.
(Overigens heeft het grootste deel der christenen geen probleem met evolutie.)
Niemand kan God waarnemen, we kunnen wel de complex zien.quote:
[..]
Als je vindt dat alleen dingen die waargenomen zijn geloofd moeten worden, waarom geloof je dan in God? Is hij ooit waargenomen?
Ik geloof omdat God Adam heeft gemaakt en Eva gemaakt van de rib van Adam.
Het is ook waargenomen dat Mens steeds Mens produceert, dus ik geloof dat God Adam heeft gemaakt en dat wij allemaal van afstammen.
Bacterie veranderen amper maar wel dat ze veranderen,zodat wij kunnen aanpassen in bepaalde omgeving maar we zijn dan steeds Mens. Dat heet Micro-evolutie in jullie term wat wel is bewezen en geobserveerd is. Onze term is dat variatie binnen de soort.quote:Als je het ermee eens bent dat beestjes kleine beetjes kunnen veranderen, waarom kun je dan niet begrijpen dat heel veel kleine beetjes samen een groot beetje is?
Voor de vloed leefde ze zowat overal, maar tijdens de vloed was iedereen dood nadat de Ark alle dieren vrij liet was het water nog aan het zakken.quote:Als je denkt dat het door een vloed komt, hoe zijn dan dieren als de kangoeroe en de chinchilla in respectievelijk Australië en Zuid-Amerika terecht gekomen, nadat ze in Turkije geland zijn?
Medicijnen heeft niets met evolutie te maken, sterker nog het is door Creatie wetenschappers ontdekt evolutie is gewon ingeslopenquote:Als je niet gelooft in evolutie, dan zul je ook alle medicijnen tegen resistente bacteriën weigeren, want die wetenschap is gebaseerd op evolutie.
Christenen zijn niet uit Katholieken voortgekomen, wie heeft dat jou nou wijs gemaakt?quote:Als protestanten voortkomen uit katholieken, waarom zijn er dan nog katholieken?
[ Bericht 1% gewijzigd door Kingdom34 op 22-07-2012 12:45:48 ]
Omdat hij daar geen antwoord op heeft. Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven.quote:
De evolutionist vergeet iets heel belangrijk, hoe is leven ontstaan en waarom slaat hij dat stuk over?
Er zijn veel verschillen tussen Christenen en katholieken, Christenen houden meer aan de Bijbel en de leer van Jezus, Katholieken houden meer aan eigen denkwijze en hier en daar wat mensen eren of zalig verklaren noem maar op opdringen en dat soort zaken doen Christenen niet.quote:
[..]
In b4: "DAT ZIJN GEEN CHRISTENEN, DAT ZIJN KATHOLIEKEN!!!!!!!!!"
Yep, the no true scotsman strikes again.quote:
[..]
In b4: "DAT ZIJN GEEN CHRISTENEN, DAT ZIJN KATHOLIEKEN!!!!!!!!!"
Vriend, ze ontwijken alles het is een stervende religie wat alleen in leven wordt geblazen door de overheid en scholen met onze belasting geld.quote:
[..]
Omdat hij daar geen antwoord op heeft. Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven.
deze brug is gemaakt door natuurlijke selectiequote:
[..]
Koran is door een demon tot stand gekomen, de Bijbel is door God geïnspireerd.
Hoe zijn dieren/planten en mensen dan ontstaan ?
Wat is dan waargenomen?
Dieren zijn en zowel als mensen en planten dus dat is al waargenomen.
Maar hoe is het ontstaan, ik zeg dat God ons en alles heeft gemaakt omdat alles zo complex is van groot tot DNA.
Wat is jouw antwoord op mijn vraag?
De bijbel en de koran zijn geschreven door mensen die een verklaring zochten voor de fenomenen die ze zagen. "goddiitit" is geen verklaring maar een gatenfilosofie, die elk intiatief tot wetenschap in de kiem smoort (zie Gallileo), Ik neem aan dat je dus ook in een platte aarde gelooft?
Mat 4,8 Weer nam de duivel Hem mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij liet Hem alle koninkrijken van de wereld zien met al hun pracht
Ik zal even de rest voor je plaatsen.quote:
[..]
deze brug is gemaakt door natuurlijke selectie
[ afbeelding ]
De bijbel en de koran zijn geschreven door mensen die een verklaring zochten voor de fenomenen die ze zagen. "goddiitit" is geen verklaring maar een gatenfilosofie, die elk intiatief tot wetenschap in de kiem smoort (zie Gallileo), Ik neem aan dat je dus ook in een platte aarde gelooft?
Mat 4,8 Weer nam de duivel Hem mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij liet Hem alle koninkrijken van de wereld zien met al hun pracht
Jezus in de woestijn
4
1 Daarna werd Jezus door de Geest meegevoerd naar de woestijn om door de duivel op de proef gesteld te worden. 2 Nadat hij veertig dagen en veertig nachten had gevast, had hij grote honger. 3 Nu kwam de beproever naar hem toe en zei: ‘Als u de Zoon van God bent, beveel dan die stenen in broden te veranderen.’ 4 Maar Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Er staat geschreven: “De mens leeft niet van brood alleen, maar van ieder woord dat klinkt uit de mond van God.”’ 5 Vervolgens nam de duivel hem mee naar de heilige stad en zette hem op het hoogste punt van de tempel. 6 Hij zei tegen hem: ‘Als u de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. Want er staat geschreven: “Zijn engelen zal hij opdracht geven om u op hun handen te dragen, zodat u uw voet niet zult stoten aan een steen.”’ 7 Jezus antwoordde: ‘Er staat ook geschreven: “Stel de Heer, uw God, niet op de proef.”’ 8 De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht 9 en zei: ‘Dit alles zal ik u geven als u voor mij neervalt en mij aanbidt.’ 10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’ 11 Daarna liet de duivel hem met rust, en meteen kwamen er engelen om voor hem te zorgen.
Typische Atheïst of Moslims, altijd proberen misleiden.
Kingdom, op verzoek van Molurus gaan we hier even verder: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.quote:
[..]
Niemand kan God waarnemen, we kunnen wel de complex zien.
Ik geloof omdat God Adam heeft gemaakt en Eva gemaakt van de rib van Adam.
Het is ook waargenomen dat Mens steeds Mens produceert, dus ik geloof dat God Adam heeft gemaakt en dat wij allemaal van afstammen.
[..]
Bacterie veranderen amper maar wel dat ze veranderen,zodat wij kunnen aanpassen in bepaalde omgeving maar we zijn dan steeds Mens. Dat heet Micro-evolutie in jullie term wat wel is bewezen en geobserveerd is. Onze term is dat variatie binnen de soort.
[..]
Voor de vloed leefde ze zowat overal, maar tijdens de vloed was iedereen dood nadat de Ark alle dieren vrij liet was het water nog aan het zakken.
[..]
Medicijnen heeft niets met evolutie te maken, sterker nog het is door Creatie wetenschappers ontdekt evolutie is gewon ingeslopen
[..]
Christenen zijn niet uit Katholieken voortgekomen, wie heeft dat jou nou wijs gemaakt?
Katholieken geloven dat Jezus Christus de messias was/is. Dat maakt hen christenen. Dat ze daar andere sprookjes rondom hebben verzonnen dan jij, doet daar niets aan af.quote:
[..]
Er zijn veel verschillen tussen Christenen en katholieken, Christenen houden meer aan de Bijbel en de leer van Jezus, Katholieken houden meer aan eigen denkwijze en hier en daar wat mensen eren of zalig verklaren noem maar op opdringen en dat soort zaken doen Christenen niet.
Christenen zijn niet uit Katholieken voortgekomen, wie heeft dat jou nou wijs gemaakt?quote:
[..]
Als protestanten voortkomen uit katholieken, waarom zijn er dan nog katholieken?
[/quote]Kingdom, op verzoek van Molurus gaan we hier even verder: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
[/quote]
Mensen die de leer van Jezus volgde waren Joden en daarna waren het gewoon Christenen, Katholieken kwamen pas later toen ze meer macht hadden en volledig misbruikte en onze naam Christenen zwart gemaakt met hun moorden van mensen die GEEN Katholiek wilde worden.
Katholiek mis een ideologie, net als de Islam het is.
Sowieso, dat hij ergens geen antwoord op heeft, is geen teken dat het verkeerd is. Dan zou christendom ook onwaar zijn, afgaande op hoe vaak zij moeten zeggen dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn.quote:
[..]
Omdat hij daar geen antwoord op heeft. Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven.
Kingdom, op verzoek van Molurus gaan we hier even verder: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.quote:
[..]
Mensen die de leer van Jezus volgde waren Joden en daarna waren het gewoon Christenen, Katholieken kwamen pas later toen ze meer macht hadden en volledig misbruikte en onze naam Christenen zwart gemaakt met hun moorden van mensen die GEEN Katholiek wilde worden.
Katholiek mis een ideologie, net als de Islam het is.
Daar gaan we toch over, vragen over Christenen dit is wat nu over gaat, jullie zijn ermee begonnen en nu doen jullie huilie hulie en dan proberen jullie steeds rode haringen te gooien.quote:
[..]
Kingdom, op verzoek van Molurus gaan we hier even verder: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Ik kap wel ermee, anders heb ik weer gedaan.
Doei!!!!!!
Nu moet je niet weglopen. Is je geloof in Christus zo zwak dat je niet eens een discussie aandurft? Zo kom je nooit in de hemel.quote:
[..]
Daar gaan we toch over, vragen over Christenen dit is wat nu over gaat, jullie zijn ermee begonnen en nu doen jullie huilie hulie en dan proberen jullie steeds rode haringen te gooien.
Ik kap wel ermee, anders heb ik weer gedaan.
Doei!!!!!!
De discussie in het andere topic gaat verder met jouw laatste post, zonder dat ik daar iets aan heb veranderd. Het zou dezelfde discussie zijn als hier. Maar, om de zaak een beetje overzichtelijk te houden, vraagt een mod om het in een meer passend topic te zetten. Lijkt me volkomen redelijk, en geen red herring (ik neem aan dat je dat bedoelt).
Je hebt 'het' niet gedaan, tenzij je in dit topic blijft doorgaan over evolutie terwijl dat eigenlijk in het andere topic hoort. Dus ik vraag je opnieuw, als je wilt/durft door te discussiëren, ben je daar welkom. Maar hier gaan we niet meer inhoudelijk praten over evolutie.
Ook goed.quote:
Ik kap wel ermee, anders heb ik weer gedaan.
Doei!!!!!!
Een zinvolle inhoudelijke discussie op basis van argumenten zou op zich interessanter zijn, maar stilte is beter dan een voortdurende preek.
Het is eigenlijk jammer dat discussies over het christendom altijd uitdraaien op een discussie over evolutie tegen creationisme, terwijl dat eigenlijk een bijzaak is. Immers, als we creationisme als serieus alternatief willen overwegen, moeten we eerst discussiëren over de waarheidswaarde van de Bijbel. En als we die waarheidswaarde willen weten, dan moeten we eerst discussiëren over het bestaan van de christelijke God.quote:
[..]
Ook goed.
Een zinvolle inhoudelijke discussie op basis van argumenten zou op zich interessanter zijn, maar stilte is beter dan een voortdurende preek.
Op de een of andere manier negeren we iedere keer de belangrijkste vragen, om direct door te stomen naar een passage die christenen, als ze hun ongelijk inzien, met hetzelfde gemak "metaforisch" noemen.
Maar ja, het is natuurlijk een stuk makkelijker discussiëren voor religieuzen, omdat dat zo'n beetje het enige terrein is waar ze in het offensief kunnen. Voor de rest zijn het vooral de niet-religieuzen die kritische vragen (kunnen) stellen.
quote:Deuteronomy 22:28-29
New International Version (NIV)
28 If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, 29 he shall pay her father fifty shekels[a] of silver. He must marry the young woman, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives.
Mee eens. Beide zijn interessante onderwerpen, maar door het telkens over evolutie te hebben in topics over het christendom sneeuwt het christendom als onderwerp nogal onder.quote:
[..]
Het is eigenlijk jammer dat discussies over het christendom altijd uitdraaien op een discussie over evolutie tegen creationisme, terwijl dat eigenlijk een bijzaak is.
Evolutie is ook interessant, en ik stel me zo voor dat er best wat kritiek denkbaar is. Maar met het christendom heeft dat dan niet veel te maken. Ook zonder de evolutietheorie had de Bijbel niets te zeggen over het ontstaan en de ontwikkeling van leven. Wetenschappelijk gezien was het toen gewoon een open vraagstuk.
Precies. Zolang het niet aannemelijk gemaakt is dat de Bijbel op welk punt dan ook iets zinvols te zeggen heeft heeft een inhoudelijke bespreking van de Bijbel in wetenschappelijke context totaal geen zin.quote:
Immers, als we creationisme als serieus alternatief willen overwegen, moeten we eerst discussiëren over de waarheidswaarde van de Bijbel. En als we die waarheidswaarde willen weten, dan moeten we eerst discussiëren over het bestaan van de christelijke God.
Cultuurhistorisch is het echter wel een interessant boek, laten we dat niet vergeten. Een bespreking daarvan, daar moet ook plaats voor zijn.
Yep, dat merkte ik kort geleden in een ander topic ook al op: die enorm gedetailleerde verhandelingen over de Bijbel lijken er vaak op gericht te zijn om de vraag of de vele waarheidsclaims in de Bijbel ook echt waar zijn te omzeilen.quote:
Op de een of andere manier negeren we iedere keer de belangrijkste vragen, om direct door te stomen naar een passage die christenen, als ze hun ongelijk inzien, met hetzelfde gemak "metaforisch" noemen.
Een gedegen scheiding tussen cultuurhistorische context en wetenschappelijke vraagstukken lijkt me dan ook zeer wenselijk.
Och, ergens zie ik het ook als een gemiste kans voor gelovigen. Er zijn zo veel aspecten van religie die interessant kunnen zijn om te bespreken. Met name schieten op gevestigde wetenschap vanuit oude christelijke dogma's is nogal gedoemd om te falen.quote:
Maar ja, het is natuurlijk een stuk makkelijker discussiëren voor religieuzen, omdat dat zo'n beetje het enige terrein is waar ze in het offensief kunnen. Voor de rest zijn het vooral de niet-religieuzen die kritische vragen (kunnen) stellen.
Heb het dan over moraliteit, het kosmologische argument, teleologie, etc etc. Die gebieden hebben voor een gelovige ook zo hun eigen problemen, maar het is beduidend minder kansloos daar de wetenschap op die vlakken in elk geval veel minder ver is gevorderd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-07-2012 13:40:55 ]
Bevat onder andere deze vraag:
• Do you believe the theory of Evolution?
Prachtig, toch?
Zwaartekracht, elektromagnetisme, de botsingstheorie of de kinetische gastheorie zul je nooit tegenkomen in zo'n quiz.
Maar ja, die verrekte evolutietheorie, hè? Die zo vervelend conflicteert met de bijbel, daar moet je dan wel net zo wel of niet in kunnen geloven als in de bijbel.
Ja, net alsof evolutie ook een geloof is.quote:
Presidential Election Quiz
Bevat onder andere deze vraag:
• Do you believe the theory of Evolution?
Prachtig, toch?
Als christenen consistent zouden zijn, dan zouden ze ook niet geloven in de theorie van de zwaartekracht. Immers, die zegt dat de aarde rond de zon moet draaien. Terwijl de Bijbel duidelijk is welke van de twee niet beweegt (1 Samuel 2:8 en Psalmen 93:1).quote:
Presidential Election Quiz
Bevat onder andere deze vraag:
• Do you believe the theory of Evolution?
Prachtig, toch?
Zwaartekracht, elektromagnetisme, de botsingstheorie of de kinetische gastheorie zul je nooit tegenkomen in zo'n quiz.
Maar ja, die verrekte evolutietheorie, hè? Die zo vervelend conflicteert met de bijbel, daar moet je dan wel net zo wel of niet in kunnen geloven als in de bijbel.
Sowieso kun je je afvragen wat zo'n vraag doet in een stemwijzer. Met politiek heeft het in elk geval niets te maken.quote:
[..]
Ja, net alsof evolutie ook een geloof is.
Er staan m.i. toch nog te veel vragen open om het als feit te beschouwen.quote:
[..]
Ja, net alsof evolutie ook een geloof is.
Kerel, je weet er gewoon geen ene donder van. Dat moorden was al ver voordat men de christenen katholieken ging noemen.quote:Mensen die de leer van Jezus volgde waren Joden en daarna waren het gewoon Christenen, Katholieken kwamen pas later toen ze meer macht hadden en volledig misbruikte en onze naam Christenen zwart gemaakt met hun moorden van mensen die GEEN Katholiek wilde worden.
Katholiek mis een ideologie, net als de Islam het is.
En ja, de protestanten zijn de opvolgers van de katholieken. Alleen de rituelen niet, het boek is wel door de katholieken bijeen gebundeld. De heer Luther heeft zijn werk maar half gedaan namelijk bij de reformatie.
Ga eens wat nuttige wetenschappelijke boekjes lezen over dit alles. Dan hoef je ook niet meer deuren in te trappen die door jouw geloofsgenoten al lang open getrapt zijn en door kenners allang weer dicht gespijkerd.
Dat lijkt me zeer interessant. Maar dan wel hier --> [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.quote:
[..]
Er staan m.i. toch nog te veel vragen open om het als feit te beschouwen.
Niemand beschouwt het als feit. Het is gewoon heel waarschijnlijk.quote:
[..]
Er staan m.i. toch nog te veel vragen open om het als feit te beschouwen.
Dat hoeft elkaar niet uit te sluiten. Het zonnenstelsel is ook een feit, maar er zijn nog tal van open vragen over het zonnestelsel: het precieze ontstaan ervan en de talloze vragen die men mbv ruimtesondes probeert te achterhalen.quote:
[..]
Er staan m.i. toch nog te veel vragen open om het als feit te beschouwen.
Er zijn honderden verschillende geloven en ieder geloof beweerd iets anders. Dit is precies het bewijs dat er helemaal niets bestaat, want als er echt iets was en het was duidelijk hoe het er was gekomen, geloofde iedereen wel hetzelfde.
En daarnaast, bovennatuurlijke dingen bestaan er ook niet, want als de mens dat kon verklaren was het niet bovennatuurlijk meer. Dus die zogenaamde god waar jullie het over hebben bestaat niet, bestond ook niet en zal ook nooit bestaan. Alleen in jullie hoofdjes.
We hebben met elkaar te maken in het leven, en dan is het handig als je een gedeelde voorstelling van zaken hebt. Als je op een T-spitsing komt, en volgens de één leidt de weg naar links tot een goed vervolg, en volgens de ander de weg naar rechts, dan wordt het lastig. Je kunt besluiten dat een ieder zijn weegs gaat, of je kunt samen verder als de één de ander weet te overtuigen van zijn gelijk.quote:
En die man mag geloven wat hij wilt, iedereen hoor dat moet je zelf weten. Maar hij deed heel opdringerig en bleef maar vertellen dat ik maar eens moest overwegen om mij in het geloof te verdiepen.
Het zou veel schelen als domme mensen wisten en erkende dat ze dom waren, en als de inteligente mensen geen misbruikt maakte van hun betere inzicht. Maar beide groepen laten het teveel afweten en daarom is er geen oplossing, anders dan een nare destructieve zinloze strijd.
En daarom is het leven één groot gekloot.
Alle mensen zijn inherent dom, jij en ik incluis. Intelligent is relatief, en de term wekt teveel de indruk dat zij zich los kunnen maken van de cognitieve problemen die alle mensen plagen.quote:
[..]
We hebben met elkaar te maken in het leven, en dan is het handig als je een gedeelde voorstelling van zaken hebt. Als je op een T-spitsing komt, en volgens de één leidt de weg naar links tot een goed vervolg, en volgens de ander de weg naar rechts, dan wordt het lastig. Je kunt besluiten dat een ieder zijn weegs gaat, of je kunt samen verder als de één de ander weet te overtuigen van zijn gelijk.
En daarom is het leven één groot gekloot.
Het zou veel schelen als domme mensen wisten en erkende dat ze dom waren, en als de inteligente mensen geen misbruikt maakte van hun betere inzicht. Maar beide groepen laten het teveel afweten en daarom is er geen oplossing, anders dan een nare destructieve zinloze strijd.
Je merkt wel terecht op dat als de domme mensen (i.e. iedereen) eens zouden inzien dat ze dom zijn, dat de wereld er een stuk beter uit zou zien. Sommigen hebben gelukkig dat inzicht al, en die mensen noemen we intelligent.
Intelligentie is relatief omdat de complexiteit van de wereld ons volledig overstijgt. Daarom kan de oplossing van de intelligentste slechter uitpakken dan de oplossing van de domste.quote:
[..]
Alle mensen zijn inherent dom, jij en ik incluis. Intelligent is relatief, en de term wekt teveel de indruk dat zij zich los kunnen maken van de cognitieve problemen die alle mensen plagen.
Maar toch, sommige discussies ....
Zeg maar gerust: "de meeste discussies".quote:
[..]
Intelligentie is relatief omdat de complexiteit van de wereld ons volledig overstijgt. Daarom kan de oplossing van de intelligentste slechter uitpakken dan de oplossing van de domste.
Maar toch, sommige discussies ....
Ik ben ermee gestopt omdat Molorus mij bedreigde met een ban, dus ik wordt hier jullie beperkt waar juist over gaat.quote:
[..]
Het is eigenlijk jammer dat discussies over het christendom altijd uitdraaien op een discussie over evolutie tegen creationisme, terwijl dat eigenlijk een bijzaak is. Immers, als we creationisme als serieus alternatief willen overwegen, moeten we eerst discussiëren over de waarheidswaarde van de Bijbel. En als we die waarheidswaarde willen weten, dan moeten we eerst discussiëren over het bestaan van de christelijke God.
Op de een of andere manier negeren we iedere keer de belangrijkste vragen, om direct door te stomen naar een passage die christenen, als ze hun ongelijk inzien, met hetzelfde gemak "metaforisch" noemen.
Maar ja, het is natuurlijk een stuk makkelijker discussiëren voor religieuzen, omdat dat zo'n beetje het enige terrein is waar ze in het offensief kunnen. Voor de rest zijn het vooral de niet-religieuzen die kritische vragen (kunnen) stellen.
Creatie leidt tot het discussie Christendom, en dat jullie zelf bepalen wat wel en niet Christendom is is het gevaar wie zijn jullie om te bepalen wat wel en niet is?
Ten tweede, ik begon er niet eens mee, jullie begonnen ermee over dat creatie gedoe hoe leven is ontstaan, ik geef alleen een ander optie dan alleen evolutie theorie, er is ook een ander theorie.
Ten Derde, ik kijk nu wel uit wat ik typ anders krijg ik Ban van Molorus, wat een zelf ingenomen site dit hier als ze geen argumenten hebben dreigen ze met een Ban of een heleboel rode haringen onderwerpen smijten naar me.
Fijne dag verder.
Als je inhoudelijk antwoordt op de argumenten/vragen, krijg je echt geen ban. Molurus heeft je in het andere topic duidelijk uitgelegd waarom hij je post weggehaald heeft en je gewaarschuwd heeft: je speelde op de man.quote:
[..]
Ik ben ermee gestopt omdat Molorus mij bedreigde met een ban, dus ik wordt hier jullie beperkt waar juist over gaat.
Creatie leidt tot het discussie Christendom, en dat jullie zelf bepalen wat wel en niet Christendom is is het gevaar wie zijn jullie om te bepalen wat wel en niet is?
Ten tweede, ik begon er niet eens mee, jullie begonnen ermee over dat creatie gedoe hoe leven is ontstaan, ik geef alleen een ander optie dan alleen evolutie theorie, er is ook een ander theorie.
Ten Derde, ik kijk nu wel uit wat ik typ anders krijg ik Ban van Molorus, wat een zelf ingenomen site dit hier als ze geen argumenten hebben dreigen ze met een Ban of een heleboel rode haringen onderwerpen smijten naar me.
Fijne dag verder.
Of je het daarmee eens bent, dat maakt niet uit. FOK! is geen democratie. Bevalt het je niet, dan vertrek je maar.
Wat je zeker niet moet gaan doen is passief agressieve off topicposts gaan maken.
Maar goed, om er nog iets van te maken:
Ik las laatst een interessant gedachte-experiment: stel, een hoge militair officier rijdt met z'n wagen door de stad. Plots komt hij een veertigtal jongeren tegen, die een van zijn onderofficieren uitlachen met z'n kale hoofd. Hij laat die jongeren oppakken en doodschieten.
Kan zo'n officier op enige manier een goede man genoemd worden? Of is dit een daad die alleen een slecht iemand kan doen? Hoe kijk jij als christen daarnaar?
Ik wordt hier beperkt kerel, dus laat maar discussie gaat dan alleen over geselecteerd en daar hou ik niet van.quote:
[..]
Als je inhoudelijk antwoordt op de argumenten/vragen, krijg je echt geen ban. Molurus heeft je in het andere topic duidelijk uitgelegd waarom hij je post weggehaald heeft en je gewaarschuwd heeft: je speelde op de man.
Of je het daarmee eens bent, dat maakt niet uit. FOK! is geen democratie. Bevalt het je niet, dan vertrek je maar.
Wat je zeker niet moet gaan doen is passief agressieve off topicposts gaan maken.
Maar goed, om er nog iets van te maken:
Ik las laatst een interessant gedachte-experiment: stel, een hoge militair officier rijdt met z'n wagen door de stad. Plots komt hij een veertigtal jongeren tegen, die een van zijn onderofficieren uitlachen met z'n kale hoofd. Hij laat die jongeren oppakken en doodschieten.
Kan zo'n officier op enige manier een goede man genoemd worden? Of is dit een daad die alleen een slecht iemand kan doen? Hoe kijk jij als christen daarnaar?
Fijne avond verder.
Als je een inhoudelijk antwoord geeft op mijn vraag, namelijk of zo'n officier een goed man kan zijn, of dat het een slechte daad is, dan garandeer ik je dat je niet beperkt of geband wordt. Probeer het maar eens.quote:
[..]
Ik wordt hier beperkt kerel, dus laat maar discussie gaat dan alleen over geselecteerd en daar hou ik niet van.
Fijne avond verder.
Ik ga dat niet doen Ser, je weet net zo als ik dat het onze discussie helemaal ander draai gaat krijgen zodra jij geen antwoord op hebt op mijn vraag, en dan ga jij Molorus halen "kijk hij doet het weer" en dan krijg ik een Ban, ik trap er niet in Ser sorry.quote:
[..]
Als je een inhoudelijk antwoord geeft op mijn vraag, namelijk of zo'n officier een goed man kan zijn, of dat het een slechte daad is, dan garandeer ik je dat je niet beperkt of geband wordt. Probeer het maar eens.
NIET VOEREN! dusquote:
het is heel stil in de hemel van kingdom34, ik schat ongeveer 144000 zielenquote:
Ah, de slachtofferkaart. Wel enigszins overdreven gespeeld, ik had beter verwacht van een geoefende christen.
Als jij denkt dat de bijbel verzonnen is, wie was dan die schrijver die dit allemaal verzonnen heeft?quote:
[..]
Bijbel en koran zijn verzonnen, The Origin of Species staat vol met conclusies gebaseerd op waarnemingen van dieren en planten?
Conclusie: Kingdom34 heeft The Origin of Species niet gelezen. Ik wel. :p
Er zou dan toch 1 schrijver moeten zijn geweest die het allemaal heeft opgeschreven?
Als de Bijbel één coherent verhaal zou zijn, wel. Maar dat is het niet. De Bijbel wordt gewoonlijk "boek" genoemd, maar een betere term zou zijn "verzameling boeken". Als je je erin gaat verdiepen, zul je zien dat de teksten van her en der geplukt zijn.quote:
[..]
Als jij denkt dat de bijbel verzonnen is, wie was dan die schrijver die dit allemaal verzonnen heeft?
Er zou dan toch 1 schrijver moeten zijn geweest die het allemaal heeft opgeschreven?
Het Nieuwe Testament is daar nog niet zo erg in. Het gaat grotendeels over Jezus en zijn volgelingen. Maar bijvoorbeeld Apocalyps is een boek dat in een heel andere context geschreven is.
Het Oude Testament daarentegen, is werkelijk een allegaartje. Men is begonnen de verhalen op te schrijven in de 6e eeuw voor Christus, en men was pas gedaan in de 2e eeuw voor Christus, naar de algemeen aangenomen wetenschappelijke datering.
Waarom zouden al die mensen dan die verhalen hebben verzonnen? Dat heeft verschillende redenen:
- Ze wisten niet dat ze verzonnen waren. Sommige verhalen bestonden al lang voordat ze neergeschreven werden, en ze zijn als een soort van geschiedenis in de Bijbel terecht gekomen.
- De boeken zijn een poging om een volk te troosten. In de 6e eeuw ging (de elite van) het Joodse volk in ballingschap naar Babylon, wat uiteraard een zware tijd voor hen was. In een poging zichzelf op te peppen, schreven ze verhalen over hoe Israël vroeger machtig was, hoe hun god hen al eerder
had gered, en hoe hun god veel beter was dan de Babylonische goden.
- Niet alle boeken zijn bedoeld als theologische of historische teksten. Sommige dingen die in de Joodse Bijbel staan, zouden wij eerder aanmerken als primitieve filosofie: geen religieuze teksten, maar menselijke antwoorden op menselijke vragen. De Joodse Bijbel had in die tijd nog niet hetzelfde statuut als nu. Het idee dat de Bijbel een onveranderlijk woord van Yahweh is, is pas ontstaan toen de Joden probeerden vast te houden aan hun religie en cultuur na de diaspora in 70 na Christus. Er was veel meer ruimte om te speculeren en interpreteren, waarvan sommige dingen ook in de teksten terecht gekomen zijn.
Dit waren een hele rits schrijvers, beginnende bij koning Josia. http://nl.wikipedia.org/wiki/Josiaquote:
Als jij denkt dat de bijbel verzonnen is, wie was dan die schrijver die dit allemaal verzonnen heeft?
Er zou dan toch 1 schrijver moeten zijn geweest die het allemaal heeft opgeschreven?
Later werd deze verder aangevuld met epen uit Babylonië, Egypte en Perzië. Het O.T. uit de Bijbel is dan weer een Griekse vertaling van de Tenach. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint . Verder zijn er fragmenten van epen van voor Josia uit Assyrische en Kanaänitische bronnen.
Kortom de joden wilden niet geloven dat de Messias of te wel Jezus nog niet geboren is, terwijl dit dus wel is gebeurd.quote:
[..]
Als de Bijbel één coherent verhaal zou zijn, wel. Maar dat is het niet. De Bijbel wordt gewoonlijk "boek" genoemd, maar een betere term zou zijn "verzameling boeken". Als je je erin gaat verdiepen, zul je zien dat de teksten van her en der geplukt zijn.
Het Nieuwe Testament is daar nog niet zo erg in. Het gaat grotendeels over Jezus en zijn volgelingen. Maar bijvoorbeeld Apocalyps is een boek dat in een heel andere context geschreven is.
Het Oude Testament daarentegen, is werkelijk een allegaartje. Men is begonnen de verhalen op te schrijven in de 6e eeuw voor Christus, en men was pas gedaan in de 2e eeuw voor Christus, naar de algemeen aangenomen wetenschappelijke datering.
Waarom zouden al die mensen dan die verhalen hebben verzonnen? Dat heeft verschillende redenen:
- Ze wisten niet dat ze verzonnen waren. Sommige verhalen bestonden al lang voordat ze neergeschreven werden, en ze zijn als een soort van geschiedenis in de Bijbel terecht gekomen.
- De boeken zijn een poging om een volk te troosten. In de 6e eeuw ging (de elite van) het Joodse volk in ballingschap naar Babylon, wat uiteraard een zware tijd voor hen was. In een poging zichzelf op te peppen, schreven ze verhalen over hoe Israël vroeger machtig was, hoe hun god hen al eerder
had gered, en hoe hun god veel beter was dan de Babylonische goden.
- Niet alle boeken zijn bedoeld als theologische of historische teksten. Sommige dingen die in de Joodse Bijbel staan, zouden wij eerder aanmerken als primitieve filosofie: geen religieuze teksten, maar menselijke antwoorden op menselijke vragen. De Joodse Bijbel had in die tijd nog niet hetzelfde statuut als nu. Het idee dat de Bijbel een onveranderlijk woord van Yahweh is, is pas ontstaan toen de Joden probeerden vast te houden aan hun religie en cultuur na de diaspora in 70 na Christus. Er was veel meer ruimte om te speculeren en interpreteren, waarvan sommige dingen ook in de teksten terecht gekomen zijn.
Nee.quote:
[..]
Kortom de joden wilden niet geloven dat de Messias of te wel Jezus nog niet geboren is, terwijl dit dus wel is gebeurd.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat niet één iemand de Bijbel heeft geschreven, en dat het niet allemaal leugens zijn, maar ook oprechte vergissingen en passages die tegenwoordig volkomen verkeerd geïnterpreteerd worden.
En daarbij heeft volgens mij paulus zelf van God gehoord om dingen op te schrijven.
Dat zegt hij niet. Hij zegt dat de mensen die de bijbel samenstelden zoals wij hem nu kennen niet allemaal ZELF de verhalen verzonnen hebben, maar dat ze al eerder bestonden. Iemand anders had ze dus al verzonnen.quote:
maar als je dus zegt dat niet alles een leugen is kan zoals de anderen beweren de bijbel dus geen verzonnen boek zijn.
En daarbij heeft volgens mij paulus zelf van God gehoord om dingen op te schrijven.
Als hans en grietje eerst mondeling verteld werd en ik besluit het op te schrijven, is dat dan opeens waar omdat ik het niet zelf verzonnen heb?
@ Sjoemie, en mijn post sla je gemakshalve ? Of past het niet bij je verwachtingen of snap je niet wat ik geschreven heb ?quote:
[..]
Dit waren een hele rits schrijvers, beginnende bij koning Josia. http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
Later werd deze verder aangevuld met epen uit Babylonië, Egypte en Perzië. Het O.T. uit de Bijbel is dan weer een Griekse vertaling van de Tenach. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint . Verder zijn er fragmenten van epen van voor Josia uit Assyrische en Kanaänitische bronnen.
Ik kan ook opschrijven dat ik dingen van God hoor, dat maakt het niet waar.quote:
maar als je dus zegt dat niet alles een leugen is kan zoals de anderen beweren de bijbel dus geen verzonnen boek zijn.
En daarbij heeft volgens mij paulus zelf van God gehoord om dingen op te schrijven.
En de reden dat ik onderscheid maak tussen leugens, oprechte vergissingen en verkeerd geïnterpreteerde dingen, is omdat ik niemand onheus wil bejegenen. Dat betekent niet dat wat ze schrijven letterlijk waar is.
Iemand die er vast van overtuigd is dat één en één drie maken omdat hem dat altijd verteld is, en dat opschrijft, liegt niet (immers, hij heeft niet de opzet iemand te misleiden), maar hij vertelt ook niet de waarheid.
Iemand die datzelfde zegt nadat hij een fout heeft gemaakt in zijn rekensommen, liegt ook niet, maar hij spreekt ook niet de waarheid.
Idem voor iemand die zegt dat één en één drie is in de context van de menselijke voortplanting. Maar je moet niet de fout maken dat te veralgemenen en te zeggen dat het altijd zo is.
Tenslotte zijn er weinig mensen die beweren dat de Bijbel volledig uit de duim gezogen is. Niemand zal bijvoorbeeld ontkennen dat Jeruzalem verwoest werd door de Babyloniërs. Maar dat betekent niet dat de rest ook waar is.
Een voorbeeldje: ik kan in eenzelfde boek schrijven dat de Tweede Wereldoorlog in 1945 is afgelopen, dat Spanje in 2012 wereldkampioen is geworden, en dat ik een profeet van God ben. Twee van die dingen zijn onmiskenbaar waar, maar dat maakt het derde nog niet waar.
ooit heeft iemand eens op geschreven dat hij aan de hand van bepaalde gegevens aan kan tonen dat bijvoorbeeld dino's 1 miljoen jaar geleden leefden, maar het kan best zijn dat hij een rekenfout heeft gemaakt en dat het dus eigenlijk maar bijvoorbeeld 5000 jaar geleden is, maar als je dus niet weet dat die rekenfout er is denk je dus dat die 1 miljoen jaar de waarheid is terwijl het dus niet zo is.
Jep. En daar zit het verschil tussen religie en wetenschap. In religie zeggen ze: dat kan niet fout zijn, het staat in ons boek. Zo wordt een fout voor hun een feit.quote:
Dat is dus het zelfde als met de oudheid van de aarde.
ooit heeft iemand eens op geschreven dat hij aan de hand van bepaalde gegevens aan kan tonen dat bijvoorbeeld dino's 1 miljoen jaar geleden leefden, maar het kan best zijn dat hij een rekenfout heeft gemaakt en dat het dus eigenlijk maar bijvoorbeeld 5000 jaar geleden is, maar als je dus niet weet dat die rekenfout er is denk je dus dat die 1 miljoen jaar de waarheid is terwijl het dus niet zo is.
In de wetenschap zegt men: welk bewijs heb je daarvoor? Dan gaan ze het zelf narekenen, en komen ze die fout tegen. Dan zegt men: "Nee wacht, het is toch eigenlijk maar 5000 jaar". Zo wordt een fout direct gecorrigeerd.
Echter kun jij niet zulke voorspellingen doen!quote:
Ik kan ook opschrijven dat ik dingen van God hoor, dat maakt het niet waar.
Terwijl Paulus bijvoorbeeld ook voorspellingen over bv onze tijd deed.
Zoals eerder in Bijbel de val van Babylon tot in de kleinste details beschrijft en dat vele vele vele jaren daarvoor(en ja dat is bewezen dat het eerder was). Zelfs door wie(Cyrus) dit zou gebeuren.
Zo staat de Bijbel vol met vele voorspellingen die jij en geen enkel mens kan doen.
Dinosaurussen bestaan echt wel langer dan 5000 jaar geleden hoor hahaquote:
Dat is dus het zelfde als met de oudheid van de aarde.
ooit heeft iemand eens op geschreven dat hij aan de hand van bepaalde gegevens aan kan tonen dat bijvoorbeeld dino's 1 miljoen jaar geleden leefden, maar het kan best zijn dat hij een rekenfout heeft gemaakt en dat het dus eigenlijk maar bijvoorbeeld 5000 jaar geleden is, maar als je dus niet weet dat die rekenfout er is denk je dus dat die 1 miljoen jaar de waarheid is terwijl het dus niet zo is.
Tuurlijk is die meting erg onaccuraat maar zit er echt niet zoveel naast hoor.
Daarbij de Bijbel leert niet dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is ofzo, daar spreekt de Bijbel totaal niet over.
mooie beweringen, maar waar steun je die op ?quote:
Echter kun jij niet zulke voorspellingen doen!
Terwijl Paulus bijvoorbeeld ook voorspellingen over bv onze tijd deed.
Zoals eerder in Bijbel de val van Babylon tot in de kleinste details beschrijft en dat vele vele vele jaren daarvoor(en ja dat is bewezen dat het eerder was). Zelfs door wie(Cyrus) dit zou gebeuren.
Dat is een terugkerend thema. Al die voorspellingen zijn ofwel enorm vaag, ofwel post facto opgeschreven.quote:
Dat is al eens eerder ter sprake gekomen. Zie hier, v.a. #90. De voorspellingen waar toen over gesproken werd waren weinig specifiek.
Maar op de een of andere manier negeren christenen dat voortdurend. Als je ze vraagt hoe ze zo zeker weten dat die voorspellingen niet geantedateerd zijn, antwoorden ze dat de Bijbel het Waarachtige Woord van God is. Op de vraag hoe men weet dat het het Woord van God is, wijzen ze er onder meer op dat geen mens zulke accurate voorspellingen kan doen.
Et voilà, een cirkelredenering is geboren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 23-07-2012 18:36:55 ]
Op archeologische bronnen.quote:
mooie beweringen, maar waar steun je die op ?
Op de Bijbel.
Zoek maar us op.
Dit is het niveau van veel christenen, zoals Biancoreni
Het niveau van mensen die niet geloven zijn van een 100x lager niveau.quote:
Dit is het niveau van veel christenen, zoals Biancoreni
Zeker mensen die in evolutie geloven haha, stel sprookjes believers haha....
Terwijl alle bewijzen anders tonen.
Ik vroeg op welke gronden. Weer eens de zoveelste leugen. Foei.quote:
[..]
Op archeologische bronnen.
Op de Bijbel.
Zoek maar us op.
Daar gaan we weer. Wat een trollengedoe. Is er een moderator in de zaal ?quote:
[..]
Het niveau van mensen die niet geloven zijn van een 100x lager niveau.
Zeker mensen die in evolutie geloven haha, stel sprookjes believers haha....
Terwijl alle bewijzen anders tonen.
Als je over evolutie wilt praten, moet je in dat andere topic zijn.quote:
[..]
Het niveau van mensen die niet geloven zijn van een 100x lager niveau.
Zeker mensen die in evolutie geloven haha, stel sprookjes believers haha....
Terwijl alle bewijzen anders tonen.
Maar zoals ik eerder al zei, er zijn veel interessantere vragen, niet in den minste of dat er een god bestaat, en of dat de Bijbel waar is. Misschien kunnen we het daarover hebben?
Dus bianconeri, aangezien jij een christen bent en dit topic over christenen gaat, kun je wellicht jouw definitie van God (als ik mij niet vergis ben je Jehovah's getuige, in dat geval: Jehovah) geven, en de argumenten die zijn bestaan onderschrijven? Dan hebben we iets om over te discussiëren.
LEUGENAARquote:
Terwijl Paulus bijvoorbeeld ook voorspellingen over bv onze tijd deed.
Zoals eerder in Bijbel de val van Babylon tot in de kleinste details beschrijft en dat vele vele vele jaren daarvoor(en ja dat is bewezen dat het eerder was). Zelfs door wie(Cyrus) dit zou gebeuren.
zal een mooie discussie worden
Discussie ? Noem jij dat een discussie ? JG's kunnen niet discussiëren. Dat is hun totaal onbekend.quote:
wel grappig dat bianca altijd zo lacherig doet terwijl ze de grootst mogelijke onzin verkondigt telkens
zal een mooie discussie worden
Biancoreni is een man en geen Biancaquote:
wel grappig dat bianca altijd zo lacherig doet terwijl ze de grootst mogelijke onzin verkondigt telkens
zal een mooie discussie worden
Een fout die ik ook vaak maakte, dus het geeft niet
Voor mij zal het altijd bianca blijven. Op de een of andere manier past die naam wel bij hem vind ik.quote:
[..]
Biancoreni is een man en geen Bianca
Een fout die ik ook vaak maakte, dus het geeft niet
ach jawel joh, dan krijg je zometeen weer die leuke standaardzinnetjes zoals: "hahaha er staat stauros en dat betekent paal en geen kruis"quote:
[..]
Discussie ? Noem jij dat een discussie ? JG's kunnen niet discussiëren. Dat is hun totaal onbekend.
en: "hahaha als je maar weet dat er maar 144000 naar de hemel gaan"
hilariteit alom
"Stauros" betekent zowel "paal" als "kruis" volgens LSJ: http://www.perseus.tufts.(...)ros&la=greek#lexicon. Het blijkt ook voor te komen bij niet-christelijke schrijvers, dus het gaat niet of op één bron.quote:
[..]
ach jawel joh, dan krijg je zometeen weer die leuke standaardzinnetjes zoals: "hahaha er staat stauros en dat betekent paal en geen kruis"
en: "hahaha als je maar weet dat er maar 144000 naar de hemel gaan"
hilariteit alom
Maar dat zal volgens bianconeri vast een satanistisch woordenboek zijn, met allemaal verwarrende definities.
En dat zeg ik ook echt zo he...quote:
ach jawel joh, dan krijg je zometeen weer die leuke standaardzinnetjes zoals: "hahaha er staat stauros en dat betekent paal en geen kruis"
en: "hahaha als je maar weet dat er maar 144000 naar de hemel gaan"
hilariteit alom
Grapjas.
Ik reageer alleen op zo'n manier als de gek die het poste op een belachelijke manier bezig is. Wat spijtig genoeg wel geregeld voorkomt maar ja....
Discussie? Aton weet niet eens wat een discussie is.quote:
Discussie ? Noem jij dat een discussie ? JG's kunnen niet discussiëren. Dat is hun totaal onbekend.
Een niet-gelovige in het algemeen niet. Als je bewijzen toont voor God en Bijbel dan komen ze met die domme filmpjes zoals Berjan deed, of doen de oogjes compleet dicht en schreeuwen: onzin onzin onzin.
Geen woord in dat stukje is gelogen.quote:
dus wie is nou de leugenaar?
Daar valt op dit forum totaal niet over te praten(over de Bijbel).quote:
Maar zoals ik eerder al zei, er zijn veel interessantere vragen, niet in den minste of dat er een god bestaat, en of dat de Bijbel waar is. Misschien kunnen we het daarover hebben?
Dus bianconeri, aangezien jij een christen bent en dit topic over christenen gaat, kun je wellicht jouw definitie van God (als ik mij niet vergis ben je Jehovah's getuige, in dat geval: Jehovah) geven, en de argumenten die zijn bestaan onderschrijven? Dan hebben we iets om over te discussiëren.
Er wordt zo vaak iets Bijbels aangehaald en altijd wordt er weer lacherig gereageerd of met totale onzin en getroll over gezeikt.
En ik ben idd JG, en God is hetzelfde als Jehovah hoor.... Alsof wij nooit God zeggen.
God is God? De Schepper, de Almachtige. Das niet zo lastig te begrijpen.
De natuur bewijst zijn bestaan, de complexiteit van alles. Het plotselingen ontstaan van soorten(zie fossielenbestand). Het super precieze van alles(afstand aarde tot zon, snelheid vd aarde).
Alles is te perfect voor een simpele BOEM.
Of de vele profetien die in de Bijbel staan, honderden jaren(bewezen) eerder opgeschreven en tot in de puntjes in vervulling.
En je wijst naar mij? Die Berjan trolt en niet ikquote:
Daar gaan we weer. Wat een trollengedoe. Is er een moderator in de zaal ?
Om de 1 of andere reden negeren niet gelovigen de bewijzen die er staan.quote:
Dat is een terugkerend thema. Al die voorspellingen zijn ofwel enorm vaag, ofwel post facto opgeschreven.
Ik noemde al de profetie over de val van Babylon.
Deze is alles behalve vaag, manier van veroveren(en dat was via een hele bijzondere weg) en ook door wie en nog enkele punten die erbij staan. Alles behalve vaag dus.
En ook niet post facto opgeschreven, wat ook al aangetoond is.
nou jij weer.
Op welke manier is dat aangetoond?quote:
[..]
En dat zeg ik ook echt zo he...
Grapjas.
Ik reageer alleen op zo'n manier als de gek die het poste op een belachelijke manier bezig is. Wat spijtig genoeg wel geregeld voorkomt maar ja....
[..]
Discussie? Aton weet niet eens wat een discussie is.
Een niet-gelovige in het algemeen niet. Als je bewijzen toont voor God en Bijbel dan komen ze met die domme filmpjes zoals Berjan deed, of doen de oogjes compleet dicht en schreeuwen: onzin onzin onzin.
[..]
Geen woord in dat stukje is gelogen.
dus wie is nou de leugenaar?
[..]
Daar valt op dit forum totaal niet over te praten(over de Bijbel).
Er wordt zo vaak iets Bijbels aangehaald en altijd wordt er weer lacherig gereageerd of met totale onzin en getroll over gezeikt.
En ik ben idd JG, en God is hetzelfde als Jehovah hoor.... Alsof wij nooit God zeggen.
God is God? De Schepper, de Almachtige. Das niet zo lastig te begrijpen.
De natuur bewijst zijn bestaan, de complexiteit van alles. Het plotselingen ontstaan van soorten(zie fossielenbestand). Het super precieze van alles(afstand aarde tot zon, snelheid vd aarde).
Alles is te perfect voor een simpele BOEM.
Of de vele profetien die in de Bijbel staan, honderden jaren(bewezen) eerder opgeschreven en tot in de puntjes in vervulling.
[..]
En je wijst naar mij? Die Berjan trolt en niet ik
[..]
Om de 1 of andere reden negeren niet gelovigen de bewijzen die er staan.
Ik noemde al de profetie over de val van Babylon.
Deze is alles behalve vaag, manier van veroveren(en dat was via een hele bijzondere weg) en ook door wie en nog enkele punten die erbij staan. Alles behalve vaag dus.
En ook niet post facto opgeschreven, wat ook al aangetoond is.
nou jij weer.
LEUGENAAR EN BEDRIEGERquote:
[..]
En dat zeg ik ook echt zo he...
Grapjas.
Ik reageer alleen op zo'n manier als de gek die het poste op een belachelijke manier bezig is. Wat spijtig genoeg wel geregeld voorkomt maar ja....
[..]
Discussie? Aton weet niet eens wat een discussie is.
Een niet-gelovige in het algemeen niet. Als je bewijzen toont voor God en Bijbel dan komen ze met die domme filmpjes zoals Berjan deed, of doen de oogjes compleet dicht en schreeuwen: onzin onzin onzin.
[..]
Geen woord in dat stukje is gelogen.
dus wie is nou de leugenaar?
[..]
Daar valt op dit forum totaal niet over te praten(over de Bijbel).
Er wordt zo vaak iets Bijbels aangehaald en altijd wordt er weer lacherig gereageerd of met totale onzin en getroll over gezeikt.
En ik ben idd JG, en God is hetzelfde als Jehovah hoor.... Alsof wij nooit God zeggen.
God is God? De Schepper, de Almachtige. Das niet zo lastig te begrijpen.
De natuur bewijst zijn bestaan, de complexiteit van alles. Het plotselingen ontstaan van soorten(zie fossielenbestand). Het super precieze van alles(afstand aarde tot zon, snelheid vd aarde).
Alles is te perfect voor een simpele BOEM.
Of de vele profetien die in de Bijbel staan, honderden jaren(bewezen) eerder opgeschreven en tot in de puntjes in vervulling.
[..]
En je wijst naar mij? Die Berjan trolt en niet ik
[..]
Om de 1 of andere reden negeren niet gelovigen de bewijzen die er staan.
Ik noemde al de profetie over de val van Babylon.
Deze is alles behalve vaag, manier van veroveren(en dat was via een hele bijzondere weg) en ook door wie en nog enkele punten die erbij staan. Alles behalve vaag dus.
En ook niet post facto opgeschreven, wat ook al aangetoond is.
nou jij weer.
Was geen dom filmpje. Was iemand die van een engel te horen kreeg hoe de Wereld eruit komt te zien. Heb jij toch wel interesse voor? Dat wordt immers van de Bijbel ook gezegd? Dat er hocuspocus aan te pas is gekomen?quote:Discussie? Aton weet niet eens wat een discussie is.
Een niet-gelovige in het algemeen niet. Als je bewijzen toont voor God en Bijbel dan komen ze met die domme filmpjes zoals Berjan deed, of doen de oogjes compleet dicht en schreeuwen: onzin onzin onzin.
Jij toont mijn gelijk, door evolutie te vergelijken met een sprookjequote:En je wijst naar mij? Die Berjan trolt en niet ik
Ik weet niet wat als aantonen ziet? Dat jij het zegt is al bewijs genoeg? Dat wetenschappers andere meningen hebben doet dan niet ter zake? Dat zij aan tekstkritiek doen is jou niet bekend?quote:Om de 1 of andere reden negeren niet gelovigen de bewijzen die er staan.
Ik noemde al de profetie over de val van Babylon.
Deze is alles behalve vaag, manier van veroveren(en dat was via een hele bijzondere weg) en ook door wie en nog enkele punten die erbij staan. Alles behalve vaag dus.
En ook niet post facto opgeschreven, wat ook al aangetoond is.
nou jij weer.
Als je op alles wat jij gelooft zegt dat het aangetoond is, dan ben jij een troll of een leugenaar.
Het is alleen jammer dat de Bijbel niet zo super precies, (te) perfect, is.quote:
En ik ben idd JG, en God is hetzelfde als Jehovah hoor.... Alsof wij nooit God zeggen.
God is God? De Schepper, de Almachtige. Das niet zo lastig te begrijpen.
De natuur bewijst zijn bestaan, de complexiteit van alles. Het plotselingen ontstaan van soorten(zie fossielenbestand). Het super precieze van alles(afstand aarde tot zon, snelheid vd aarde).
Alles is te perfect voor een simpele BOEM.
Of de vele profetien die in de Bijbel staan, honderden jaren(bewezen) eerder opgeschreven en tot in de puntjes in vervulling.
Hoe is dat aangetoond? Bewijzen graag.quote:
En ook niet post facto opgeschreven, wat ook al aangetoond is.
nou jij weer.
Je kunt toch ook lezen dat ik het er neer zette als VOORBEELD dat betekent dus dat het niet zo hoeft te zijn.quote:
[..]
Echter kun jij niet zulke voorspellingen doen!
Terwijl Paulus bijvoorbeeld ook voorspellingen over bv onze tijd deed.
Zoals eerder in Bijbel de val van Babylon tot in de kleinste details beschrijft en dat vele vele vele jaren daarvoor(en ja dat is bewezen dat het eerder was). Zelfs door wie(Cyrus) dit zou gebeuren.
Zo staat de Bijbel vol met vele voorspellingen die jij en geen enkel mens kan doen.
[..]
Dinosaurussen bestaan echt wel langer dan 5000 jaar geleden hoor haha
Tuurlijk is die meting erg onaccuraat maar zit er echt niet zoveel naast hoor.
Daarbij de Bijbel leert niet dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is ofzo, daar spreekt de Bijbel totaal niet over.
En ik zeg ook niet dat de aarde zo oud is, maar aan de hand van de leeftijden van de personen in de bijbel kun je wel ongeveer berekenen hoe lang geleden ongeveer adam op de wereld is gezet
Wat goed op een rekenfout kan wijzen bij de omzetting naar een decimaal stelsel :quote:
En ik zeg ook niet dat de aarde zo oud is, maar aan de hand van de leeftijden van de personen in de bijbel kun je wel ongeveer berekenen hoe lang geleden ongeveer adam op de wereld is gezet
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sexagesimaal
Neem dan een geloofwaardig voorbeeld en niet een totale leugen vanuit de Bijbel....quote:
Je kunt toch ook lezen dat ik het er neer zette als VOORBEELD dat betekent dus dat het niet zo hoeft te zijn.
En ik zeg ook niet dat de aarde zo oud is, maar aan de hand van de leeftijden van de personen in de bijbel kun je wel ongeveer berekenen hoe lang geleden ongeveer adam op de wereld is gezet
Archeologie duhhhquote:
Evolutie geen sprookje noemen das pas trollen.quote:
Jij toont mijn gelijk, door evolutie te vergelijken met een sprookje
Evolutie is de grootste fabel die afgelopen jaren opkwam en weer werd neergehaald door de bewijzen die kwamen.
Wat ik zeg is totaal niet belangrijk.quote:Ik weet niet wat als aantonen ziet? Dat jij het zegt is al bewijs genoeg? Dat wetenschappers andere meningen hebben doet dan niet ter zake? Dat zij aan tekstkritiek doen is jou niet bekend?
Als je op alles wat jij gelooft zegt dat het aangetoond is, dan ben jij een troll of een leugenaar.
Het gaat er om dat de wetenschappers bijvoorbeeld daarin wel degelijk me gelijk tonen.
En niet onzin zoals jij zegt met je ongelijk tonen.
Hoe dan? Het oudste Jesaja-handschrift wordt gedateerd rond 150-100 v. Chr., dat is 400 jaar na de vervulling van de "profetie".quote:
Ik ben ook erg benieuwd naar een "bewijs" van bianconeriquote:
[..]
Hoe dan? Het oudste Jesaja-handschrift wordt gedateerd rond 150-100 v. Chr., dat is 400 jaar na de vervulling van de "profetie".
Dat is wel erg jong.quote:
[..]
Hoe dan? Het oudste Jesaja-handschrift wordt gedateerd rond 150-100 v. Chr., dat is 400 jaar na de vervulling van de "profetie".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Ik zie hier nergens staan dat het gaat om zo'n jong boek. Kun je dat aantonen met links naar wetenschappelijk onderzoek? Niet dat ik jou niet geloof, maar ik heb het graag bij de hand als christenen mij met hun profetieeen om de oren slaan.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html
Hier staat ook dat er na de tweede eeuw voor christus niks meer aan veranderd is. Klopt dit dan niet?
maar5 dat is het probleem met "Archeologie duhhh" van bianconeriquote:
[..]
Dat is wel erg jong.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Ik zie hier nergens staan dat het gaat om zo'n jong boek. Kun je dat aantonen met links naar wetenschappelijk onderzoek? Niet dat ik jou niet geloof, maar ik heb het graag bij de hand als christenen mij met hun profetieeen om de oren slaan.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html
Hier staat ook dat er na de tweede eeuw voor christus niks meer aan veranderd is. Klopt dit dan niet?
We hebben een tekst die aantoonbaar geschreven en aangepast is over een periode waarin de val van Babylonië plaats vond. Dan is de tekst geen bewijs dat Jesaja daadwerkelijk iets voorspeld heeft tenzij we een handschrift kunnen vinden uit de tijd van Jesaja zelf en daar de voorspellingen in zien staan.
Alleen hebben we geen tekst van voor de tweede eeuw voor christus.(200-101v.chr)
Dit is misschien een misverstand. Ik had het niet over Jesaja als compositie, maar over een fysiek handschrift dat met behulp van paleografisch onderzoek gedateerd kon worden. Het oudste is afkomstig uit Qumran en wordt gedateerd in de 2e eeuw (bron). Een vergelijking van de Hebreeuwse tekst van dit handschrift met die van de latere kopieën waarop de huidige, kanonieke tekst gebaseerd is, maakte duidelijk dat het boek sinds die tijd inderdaad geen belangrijke wijzigingen meer had ondergaan. Maar we hebben dus geen documenten uit, zeg, de 7e eeuw v. Chr. die de verovering van Babylon door Cyrus voorspellen en dus als bewijs zouden kunnen dienen voor de stelling dat dit deel van het boek niet ex post facto tot stand is gekomen.quote:
[..]
Dat is wel erg jong.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Ik zie hier nergens staan dat het gaat om zo'n jong boek. Kun je dat aantonen met links naar wetenschappelijk onderzoek? Niet dat ik jou niet geloof, maar ik heb het graag bij de hand als christenen mij met hun profetieeen om de oren slaan.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html
Hier staat ook dat er na de tweede eeuw voor christus niks meer aan veranderd is. Klopt dit dan niet?
Heel slim van je.quote:
Nu iets concreter en met bronnen graag. Laat maar zien waardoor dat aangetoond is, zou knap zijn als je dat kunt want het is nog nooit aangetoond.
Ben benieuwd welke rare kronkel je hier weer aan gaat geven
Wordt vast erg vermakelijk.Idem dito boek Daniël. 200 v.C. Viel er dan nog iets te voorspellen ? Het weer ?quote:
[..]
Hoe dan? Het oudste Jesaja-handschrift wordt gedateerd rond 150-100 v. Chr., dat is 400 jaar na de vervulling van de "profetie".
Neuuuu... En Jurassic Park dan ? Dat zijn toch ook bewijzen.quote:
Is dat dezelfde archeologie die beweerde dat dinosaurussen ver voor de mens bestonden?
de bijbel is een bibliotheek met een heleboel auteurs, wist je dat niet?quote:
[..]
Als jij denkt dat de bijbel verzonnen is, wie was dan die schrijver die dit allemaal verzonnen heeft?
Er zou dan toch 1 schrijver moeten zijn geweest die het allemaal heeft opgeschreven?
Het is een verzameling van sprookjes, poezie, en verzonnen geschiedenis.
je bedoelt zeker paleontologie?quote:
Is dat dezelfde archeologie die beweerde dat dinosaurussen ver voor de mens bestonden?
Wat is er een bewijs aan een film dan?quote:
[..]
Neuuuu... En Jurassic Park dan ? Dat zijn toch ook bewijzen.
Een stel robot beesten en met de computer gemaakte monsters die mensen aanvallen noem ik niet echt het bewijs van dinosauriërs.
quote:
[..]
Wat is er een bewijs aan een film dan?
Een stel robot beesten en met de computer gemaakte monsters die mensen aanvallen noem ik niet echt het bewijs van dinosauriërs.
Ben je daar wel zeker van ?quote:
Wat is er een bewijs aan een film dan?
Een stel robot beesten en met de computer gemaakte monsters die mensen aanvallen noem ik niet echt het bewijs van dinosauriërs.
Dat zou de kerkdiensten wel een stuk korter makenquote:
Interessant onderwerp. Kan heel die bijbel niet gewoon figuurlijk bedoeld zijn, dat God gaat om het 'goede' in ieder mens en dat alle verhalen gewoon... verhalen zijn?
Althans de preken dan, misschien dat ze dan wel zo blij zijn dat ze psalm 119 helemaal gaan zingen
Bijbel, Koran en alle andere geschriften blijft mensenwerk en ja verhalen/sprookjes dus.quote:
Interessant onderwerp. Kan heel die bijbel niet gewoon figuurlijk bedoeld zijn, dat God gaat om het 'goede' in ieder mens en dat alle verhalen gewoon... verhalen zijn?
Het is echter zo secuur onderbouwd met o.a. historische gebeurtenissen dat mensen er in geloven.
Maar weinig mensen zullen geloven in rood kapje en de grote boze wolf. Zo zie ik het dan.
En meestal zijn het zelfs geen historische gebeurtenissen of bestaande sites. Er zijn er wel die men er aan kan linken, maar dan klopt het verhaal weer niet met deze ' heilige geschriften '. Veel van deze pseudo-historische feiten en plaatsen stelt men op onderstaande link in vraag.quote:
Bijbel, Koran en alle andere geschriften blijft mensenwerk en ja verhalen/sprookjes dus.
Het is echter zo secuur onderbouwd met o.a. historische gebeurtenissen dat mensen er in geloven.
http://mainzerbeobachter.wordpress.com/
Vele schrijvers, 1 verhaal! Allemaal volledig overeenstemmend met elkaar, 1 rode draad.quote:
[..]
de bijbel is een bibliotheek met een heleboel auteurs, wist je dat niet?
Het is een verzameling van sprookjes, poezie, en verzonnen geschiedenis.
Het is geen sprookje en niet verzonnen! De vele verhalen die er instaan zijn overduidelijk werkelijke historie.
Dat God alles schiep moge duidelijk zijn, de val van bv Babylon is ook gewoon gebeurd zoals Bijbel zegt. Vele veldslagen die de Bijbel noemt. De exodus van de Israelieten uit Egypte. Ga maar door!!
Als het zo werkt, is Harry Potter ook waar! Immers, Londen is echt, auto's zijn echt, kinderen zijn echt. Dan moet de rest ook waar zijn...quote:
[..]
Vele schrijvers, 1 verhaal! Allemaal volledig overeenstemmend met elkaar, 1 rode draad.
Het is geen sprookje en niet verzonnen! De vele verhalen die er instaan zijn overduidelijk werkelijke historie.
Dat God alles schiep moge duidelijk zijn, de val van bv Babylon is ook gewoon gebeurd zoals Bijbel zegt. Vele veldslagen die de Bijbel noemt. De exodus van de Israelieten uit Egypte. Ga maar door!!
Haha, ik wou net iets posten over Spiderman... maar de strekking is hetzelfde.quote:
[..]
Als het zo werkt, is Harry Potter ook waar! Immers, Londen is echt, auto's zijn echt, kinderen zijn echt. Dan moet de rest ook waar zijn...
Vlieg jij dan maar gauw weg op je bezempjequote:
[..]
Als het zo werkt, is Harry Potter ook waar! Immers, Londen is echt, auto's zijn echt, kinderen zijn echt. Dan moet de rest ook waar zijn...
Zodra jij in de hemel bent.quote:
[..]
Vlieg jij dan maar gauw weg op je bezempje
Tot dan hè
Maar ben bang dat ik je er niet zal zien.
Zodra jij gestorven bent, vlieg ik vanzelf weg op m'n bezempje.quote:
dat gebeurd vanzelf zodra ik ooit gestorven ben.
Tot dan hè
Dat vind ik ook van jouw beweringen.quote:
Elk verhaaltje heeft zo zijn eigen transportmiddel. Dat gaat van een vliegend tapijt over een vlammende wagen, een cripton-kristal tot een wolkje toe. ( dat laatste ken je al wel zeker ?)quote:
[..]
Vlieg jij dan maar gauw weg op je bezempje
Dat denk je maar.quote:
alleen gaat die laatste over een waargebeurd verhaal
Vertel...quote:
Hoe bedoel je, voor jouw zonden gestorven? Had Hij een keuze dan? Ik geloof ook wel dat Jezus de Messias is maar dat hij gestorven is voor mijn zonden, dat snap ik niet helemaal.quote:
Omdat ik zeker weet dat Jezus voor mijn zonden gestorven is aan het Kruis en weer is op gestaan.
[ Bericht 9% gewijzigd door Loppe op 26-07-2012 15:46:01 ]
En hoe weet je dat ?quote:
Omdat ik zeker weet dat Jezus voor mijn zonden gestorven is aan het Kruis en weer is op gestaan.
Begin gezien van deel 1. en dat is juist.quote:
Deze lectuur sluit hierbij aan:
http://www.uitgeverijatlas.nl/result_titel.asp?Id=338
Deel 2 en 3 is voor morgen.
dat staat in een boek.quote:
quote:
Welke zonden van jou? Jezus is zo'n 2000 jaar geleden gekruisigd. Toen was jij nog niet eens een zaadcel.quote:
Omdat ik zeker weet dat Jezus voor mijn zonden gestorven is aan het Kruis en weer is op gestaan.
tot hij weer terug komt op aarde.
Dat geloof je? Of weet je dat zeker?quote:
Ik geloof gewoon dat hij ook gestorven is voor de zonden van de mensen die nu leven.
tot hij weer terug komt op aarde.
Dus jij gelooft dat Christus ook gestorven is voor de zonden die jij nog moet begaan? Waarom ga je dan niet gewoon moorden, verkrachten en plunderen? Immers, je gaat toch naar de hemel want daar heeft Jezus al voor gezorgd.quote:
Ik geloof gewoon dat hij ook gestorven is voor de zonden van de mensen die nu leven.
tot hij weer terug komt op aarde.
Je zei dat je dit ZEKER wist. Dit is geen antwoord op mijn vraag. Je geloofd alleen maar en dat is nog geen ZEKER WETEN. Dat noemen ze zinsbegoocheling.quote:
Ik geloof gewoon dat hij ook gestorven is voor de zonden van de mensen die nu leven.
tot hij weer terug komt op aarde.
En dat ben je alweer vergeten. Hier kom je vertellen dat je ZEKER WEET en dat was toen niet de conclusie.quote:
volgens mij zijn al die dingen hier allang besproken of ging het hier tot nu toe alleen om alle regeltjes en dergelijk en niet om de kern van het geloof?
Geef eens antwoord. Waarom doe je niet precies waar je zin in hebt, inclusief moord, verkrachting, plundering et cetera, als Jezus toch al jouw zonden heeft weggenomen?quote:
volgens mij zijn al die dingen hier allang besproken of ging het hier tot nu toe alleen om alle regeltjes en dergelijk en niet om de kern van het geloof?
Succes in hel tegenstanders
Hoe kun je zoiets nou "zeker weten"?quote:
[..]
Je zei dat je dit ZEKER wist. Dit is geen antwoord op mijn vraag. Je geloofd alleen maar en dat is nog geen ZEKER WETEN. Dat noemen ze zinsbegoocheling.
Vraag ik me ook af.quote:
[..]
Hoe kun je zoiets nou "zeker weten"?
Leuk geprobeerd.quote:
Ik heb er een tijdje over nagedacht, en ik kies weer voor Jezus..
Succes in hel tegenstanders
Doe ze de groetjes.quote:
Ik heb er een tijdje over nagedacht, en ik kies weer voor Jezus..
Succes in hel tegenstanders
Omdat Jezus ook niet Moorde etc,etc,quote:
[..]
Geef eens antwoord. Waarom doe je niet precies waar je zin in hebt, inclusief moord, verkrachting, plundering et cetera, als Jezus toch al jouw zonden heeft weggenomen?
en als christen probeer je Jezus na te volgen.
Maar helemaal zonder zonder zonde kunnen wij gewoon niet leven.
Daarom mogen wij elke keer om vergeving vragen.
Waarom heb je dan nog een computer? Jezus had geen computer. Als je echt als Jezus wilt leven, verkoop je al je bezittingen en ga je in een hutje in Israël zitten prediken. Maar niet zo hypocriet doen door te zeggen dat je niet moordt omdat Jezus het niet deed, maar ondertussen wel een hoop bezit hebben.quote:
[..]
Omdat Jezus ook niet Moorde etc,etc,
en als christen probeer je Jezus na te volgen.
Maar helemaal zonder zonder zonde kunnen wij gewoon niet leven.
Daarom mogen wij elke keer om vergeving vragen.
Volgens mij valt er nog genoeg hier in nederland te prediken tussen al die ongelovige nederlanders.quote:
[..]
Waarom heb je dan nog een computer? Jezus had geen computer. Als je echt als Jezus wilt leven, verkoop je al je bezittingen en ga je in een hutje in Israël zitten prediken. Maar niet zo hypocriet doen door te zeggen dat je niet moordt omdat Jezus het niet deed, maar ondertussen wel een hoop bezit hebben.
Als je discussies met christenen wilt winnen moet je met dit soort flauwe kul niet aan komen zetten. Dan kun je beter met geschiedkundige zaken aankomen, dan dat je je gaat bemoeien met hun leer. Daar maak je veel sneller atheisten/spirituelen/andersdenkenden mee dan door je te bemoeien met hun leer. Nergens in de bijbel staat namelijk dat je alles mag doen, en dan toch in de hemel komt. Sterker nog, uit dankbaarheid voor je redding ga je je anders en heilig gedragen.quote:Waarom heb je dan nog een computer? Jezus had geen computer. Als je echt als Jezus wilt leven, verkoop je al je bezittingen en ga je in een hutje in Israël zitten prediken. Maar niet zo hypocriet doen door te zeggen dat je niet moordt omdat Jezus het niet deed, maar ondertussen wel een hoop bezit hebben.
Dan kun je beter vragen welke redding ze precies bedoelen. Dan zullen ze zeggen" de redding van de dood, die wij verdienden door de zonde van eva en adam". En dan kun jij vragen "dus omdat mensen iets fout gedaan hebben behoren wij een straf te verdienen, wat een oneerlijke godheid, en dat geloof je echt". Dan zullen zij antwoorden "God is God en die mag alles, dus hij mag ook de mensheid straffen voor de daad van twee mensen". Dan vraag je weer "en als Adam en Eva niet hebben bestaan, dan hebben zij die zonden niet gedaan en hoeven we ook niet gestraft te worden"? Dan zullen zij antwoorden "Klopt". En dan antwoord je "adam en eva hebben niet bestaan, de mensheid is niet begonnen met twee mensjes namelijk. Dat is een hypothese van de Joden, om hun volk een geschiedenis te geven. Die helemaal afstamt van het begin der tijden. Dan zullen zij zeggen "o, even aan mijn dominee vragen".
Checkmate!
Voor je gaat preken, moet je wel verstand hebben van zaken. Anders loop je jezelf vast te lullen voor je er erg in hebt. Of kies dan expres de mensen uit waarvan je ziet dat zij zich niet met religie bezighouden? Zoals veel evangelisten doen.quote:
[..]
Volgens mij valt er nog genoeg hier in nederland te prediken tussen al die ongelovige nederlanders.
Ik ook niet.quote:
Ik heb dan weer het voordeel een geweten te hebben en kan nadenken.quote:en als christen probeer je Jezus na te volgen.
Moet ook niet, daarom zijn we ook menselijk.quote:Maar helemaal zonder zonde kunnen wij gewoon niet leven.
Daarvoor moet er iemand niet terechtgesteld worden hoor. Ik zou me medeschuldig voelen aan zo iemands dood. Nee, ik neem wel zelf mijn verantwoordelijkheid op in dit leven.quote:Daarom mogen wij elke keer om vergeving vragen.
Dat heb ik wel al gemerkt ja. Maar van dat zeker weten ? Begint al slecht met het verkopen van een leugen, denk je ook niet ?quote:
Volgens mij valt er nog genoeg hier in nederland te prediken tussen al die ongelovige nederlanders.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.
Is dat ook geen leugen, enkel omdat er wat mensen in geloven? Als je kijkt naar de geschiedenis in de bijbel en de geschiedenis in de wetenschap, dan is een van die twee een leugen. Welke zal dan een leugen zijn, denk je?
En dat je dat zeker weet, dát is een leugen. Je DENKT dat dit boek de waarheid bevat, maar dat komt gewoonweg doordat je er te weinig rond gelezen hebt en je kennis hierover te beperkt. Voordat je gaat preken geef ik je de raad eens verder te lezen dan enkel de bijbel. Stel dat je bij mij komt aanbellen, ... af te raden met je beperkte kennis.quote:
hoezo verkopen van een leugen, jij vindt misschien dat het een leugen is.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.
Of de Bijbel wel of niet waar is is geen kwestie van smaak of mening. Of de Bijbel is (volledig) waar, of de Bijbel is (tenminste deels) onwaar, of de Bijbel doet geen waarheidsclaims. Andere mogelijkheden zijn er eenvoudig niet.quote:
hoezo verkopen van een leugen, jij vindt misschien dat het een leugen is.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.
Elk van die standpunten - welke het dan ook wordt - zou op argumenten en waarnemingen moeten kunnen worden verdedigd. Dat behoeft geen welles-nietes spel te worden.
En wat zegt de waarheid (er vanuit gegaan dat zoiets theoretisch mogelijk is) dan over de ontologische status vd bijbel?quote:
[..]
Of de Bijbel wel of niet waar is is geen kwestie van smaak of mening. Of de Bijbel is (volledig) waar, of de Bijbel is (tenminste deels) onwaar, of de Bijbel doet geen waarheidsclaims. Andere mogelijkheden zijn er eenvoudig niet.
Elk van die standpunten - welke het dan ook wordt - zou op argumenten en waarnemingen moeten kunnen worden verdedigd. Dat behoeft geen welles-nietes spel te worden.
Dan daarbij lijkt het erop of waarheid gebruikt wordt waar het uitspraken betreft over de juistheid.
Ik kan maar niet begrijpen waarom het voor Christenen nou zo indrukwekkend is dat Jezus speciaal voor hen is gestorven als hij daarna gewoon weer opstond.quote:
Omdat ik zeker weet dat Jezus voor mijn zonden gestorven is aan het Kruis en weer is op gestaan.
Sowieso is Jezus God, dus ja, God kan zichzelf wel als Jezus laten sterven, hij gaat zelf toch niet dood.
Waarom denken christenen dat het iets positiefs is om middels de gruwel- en marteldood van iemand anders te accepteren, dit afdoende 'compensatie' is voor de wandaden die zijzelf (en hun voorouders, ook al zo rechtvaardig, generatie op generatie doorstraffen voor iets waar men na al die eeuwen part noch deel aan heeft) hebben begaan ?
Tegenwoordig zouden wij dit als juist zien; het zelf boete doen en het -indien van toepassing- goedmaken van die misstappen jegens degene die daarbij het nadeel heeft ondervonden.
Mogelijk helemaal niets. En dan is het wel zo fair om daar duidelijk over te zijn.quote:
[..]
En wat zegt de waarheid (er vanuit gegaan dat zoiets theoretisch mogelijk is) dan over de ontologische status vd bijbel?
Hmm... interessante invalshoek. Wat is volgens jou het verschil tussen waarheid en juistheid? Volgens mij stevenen we, wat betreft het begrip 'waarheid', nu af op een fallacy of ambiguity. Maar ik kan me vergissen.quote:
Dan daarbij lijkt het erop of waarheid gebruikt wordt waar het uitspraken betreft over de juistheid.
Wanneer ik het in deze context heb over 'waarheid' bedoel ik in elk geval juistheid, correctheid, verzin er nog eens een paar. Niet als in 'het is onjuist om kinderen te slaan', maar als in '1 + 8 = 26 is onjuist' en 'de eifeltoren is 20 meter hoog is onjuist'.
En wanneer men uit de Bijbel meent af te leiden dat de aarde in 6 dagen is geschapen, enkele duizenden jaren geleden, dan is dat regelrecht incorrect, onjuist en onwaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 19:02:11 ]
Waarheden zijn bij religie ook uitspraken over het geloof waaraan door gelovigen niet getwijfeld wordt en waarvan men onmogelijk kan bewijzen of deze juist zijn of niet. Bijvoorbeeld de zin; Er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet.quote:
[..]
Mogelijk helemaal niets. En dan is het wel zo fair om daar duidelijk over te zijn.
[..]
Hmm... interessante invalshoek. Wat is volgens jou het verschil tussen waarheid en juistheid? Volgens mij stevenen we, wat betreft het begrip 'waarheid', nu af op een fallacy of ambiguity. Maar ik kan me vergissen.
Wanneer ik het in deze context heb over 'waarheid' bedoel ik in elk geval juistheid, correctheid, verzin er nog eens een paar. Niet als in 'het is onjuist om kinderen te slaan', maar als in '1 + 8 = 26 is onjuist' en 'de eifeltoren is 20 meter hoog is onjuist'.
En wanneer men uit de Bijbel meent af te leiden dat de aarde in 6 dagen is geschapen, enkele duizenden jaren geleden, dan is dat regelrecht incorrect, onjuist en onwaar.
Dan maak je volgens mij de valse aanname dat geloofsuitspraken aan dezelfde wetten onderhevig zijn als andere uitspraken.
Sja, de uitspraak "er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet" is eenvoudig wel of niet waar. Ook als dat onmogelijk bewezen of ontkracht kan worden is het antwoord op de vraag "is die uitspraak waar?" geen kwestie van smaak of mening.quote:
[..]
Waarheden zijn bij religie ook uitspraken over het geloof waaraan door gelovigen niet getwijfeld wordt en waarvan men onmogelijk kan bewijzen of deze juist zijn of niet. Bijvoorbeeld de zin; Er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet.
Dan maak je volgens mij de valse aanname dat geloofsuitspraken aan dezelfde wetten onderhevig zijn als andere uitspraken.
Je kunt dus niet zeggen "ik vind dat dat waar is".
En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?quote:
[..]
Sja, de uitspraak "er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet" is eenvoudig wel of niet waar. Ook als dat onmogelijk bewezen of ontkracht kan worden is het antwoord op de vraag "is die uitspraak waar?" geen kwestie van smaak of mening.
Of is dit een axioma?
Iets dat het begin en het einde is zou dezelfde tijdseenheid gebruiken als de Mens? Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera. Het kan waar zijn qua geloof en tevens onjuist op basis van wetenschap over het ontstaan van de aarde. De eerste is een theologische visie, dat andere een antropologische visie.quote:En wanneer men uit de Bijbel meent af te leiden dat de aarde in 6 dagen is geschapen, enkele duizenden jaren geleden, dan is dat regelrecht incorrect, onjuist en onwaar.
Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.quote:
[..]
En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?
Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.
Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.
Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.quote:
[..]
Iets dat het begin en het einde is zou dezelfde tijdseenheid gebruiken als de Mens? Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera. Het kan waar zijn qua geloof en tevens onjuist op basis van wetenschap over het ontstaan van de aarde. De eerste is een theologische visie, dat andere een antropologische visie.
Dat kan wel. Dat kan altijd en die uitspraak is ongeacht de inhoud per definitie logisch juist.quote:
[..]
Sja, de uitspraak "er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet" is eenvoudig wel of niet waar. Ook als dat onmogelijk bewezen of ontkracht kan worden is het antwoord op de vraag "is die uitspraak waar?" geen kwestie van smaak of mening.
Je kunt dus niet zeggen "ik vind dat dat waar is".
Het was eigenlijk een onfatsoenlijke vraag van mij, want ze was retorisch. Ik weet dat het een axioma is, het is namelijk het non-contradictiebeginsel. Dus de opmerking dat we enkel dingen tegenkomen in de wetenschap die aan deze stelling voldoen, is geen argument. Want zonder dit beginsel, was er helemaal geen wetenschap geweest.quote:
[..]
Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.
Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.
Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.
Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.
Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.quote:
Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.
En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.
Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.quote:
Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.quote:
[..]
Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.
In de qm heb je te maken met onbepaaldheid. Dat zou ik niet direct willen vertalen als "zowel waar als niet-waar".quote:
[..]
Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.
Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.
Ik zou eerder aan fuzzy logic denken.
Ten eerste wil ik dat niet, noch beweer ik dat dat uberhaupt kan. Ten tweede is wetenschapsfilosofie toch echt een belangrijk onderdeel van de filosofie.quote:
[..]
Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.
Maar ik denk wel dat een hoop ellende en misverstanden voorkomen kunnen worden wanneer mensen geen aannames doen over zaken die ze onmogelijk kunnen weten.
Jaquote:
[..]
En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?
We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.quote:
[..]
Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.
En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom".
Hij neemt dan gewoon het beginsel van grond niet aan, dat jij wel aanneemt.
Er is geen reden om dat beginsel aan te nemen, want het is een axioma, er is geen bewijs voor: er kan zelfs geen bewijs voor zijn.
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.
Zelf ben ik ook atheïst, maar het kan geen kwaad in te zien dat je geen enkele kant uitkan, als je een intelligente gelovige hebt... Je zou nog Leibniziaans kunnen gaan vloeken dat onze axioma's inzichtelijk zijn. Maar dan antwoordt die gelovige gewoon "ik vind mijn axioma's ook inzichtelijk".
En dan heeft hij zelfs het subjectivisme achter zich.
Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.quote:
[..]
Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.
O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )quote:
Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.
Tegelijk 'waar' en 'onwaar' zou best kunnen ja. Hoe dat relevant is voor de waarheidsclaims in de Bijbel is me echter niet duidelijk. Daar heb ik in elk geval nog nooit een gelovige over gehoord.quote:
We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.
Zoals gezegd: een axioma kun je best betwisten. Als ik zeg dat "de aarde heeft 3 manen" een axioma is dan zal dat niemand ervan weerhouden dat toch te betwisten. En dat zou, ik hoop dat je dat ziet, volledig terecht zijn.quote:
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom". [/quote\
Dat vraag ik helemaal niet? Dat zou ook een vreemde vraag zijn voor iemand die niet aanneemt dat er goden bestaan.
[quote]
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.
Dat hangt er nogal vanaf wat je onder "God" verstaat. Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip, maar lang niet alle religies kennen hun god of goden almacht toe.quote:
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.
Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.quote:
[..]
O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )
Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.quote:
Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.
Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg.quote:
[..]
Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.
Maar ook dat geldt net zoveel voor mensen als voor vliegen.Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld vanquote:
Wat erg. Een deel van je jeugd gemist ? Vandaar dat je het niet weet.quote:
[..]
Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.
Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"quote:
[..]
Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld van
Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"
quote:
[..]
Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg.
Zeker voor de tropische Eénsteen-vlieg.quote:
[..]
Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.
Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.quote:Vroeger was de seconde gedefinieerd als 1 / (24 × 60 × 60) = 1 / 86 400 deel van de gemiddelde zonnedag. Dat is een onnauwkeurige definitie, want de gemiddelde zonnedag is niet nauwkeurig bekend en zelfs niet constant. Tegenwoordig is de seconde gedefinieerd als 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van cesium-133. Atoomklokken, die als referentie dienen voor alle tijdsbepaling op aarde zijn hierop gebaseerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schrikkelseconde
Dat betekent nog niet dat tijd zich voor een vlieg anders gedraagt dan voor een mens. Einstein's relativiteit is voor een vlieg net zo waar als voor een mens - mocht zo'n beest ooit het vermogen ontwikkelen om zich daarin te verdiepen.quote:
[..]
Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.
En daarmee is dit wederom een semantisch argument, geen uitspraak over de realiteit. Zoals gezegd: als je begrippen mag herdefinieren dan kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken.
Bovendien is er geen enkele reden om te veronderstellen dat de schrijver van de Bijbel met 'dag' eigenlijk 'vele miljoenen jaren' bedoelde. En zelfs als hij dat er desondanks *toch* mee bedoelde, dan was het gezien de interpretatie van 'dag' in de tijd dat de Bijbel werd geschreven minimaal een zeer misleidende tekst. Dusdanig misleidend dat je alhaast moet concluderen dat misleiden de intentie van de schrijver was.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 20:17:54 ]
Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.quote:
[..]
Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"
Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"
Aha, dus wanneer men het heeft over een 'almachtige god' dan bedoelt men eigenlijk dat god slechts almachtig is binnen een niet volledige (en vooralsnog ongedefinieerde) deelverzameling van het bestaan?quote:
[..]
Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.
Heel gek, maar ik betwijfel of er veel gelovigen zijn die die uitleg daaraan geven.
Tijd is ook aan verandering onderhevig als concept. Voor en na Einstein had men daar ook verschillende opvattingen over. Waren de opvattingen voor deze nieuwe visie dan onwaar of onjuist? Nee, maar erna wel terwijl er qua werkelijkheid er niets veranderd is. Begrippen zijn ook aan verandering onderhevig.quote:
[..]
Dat betekent nog niet dat tijd zich voor een vlieg anders gedraagt dan voor een mens. Einstein's relativiteit is voor een vlieg net zo waar als voor een mens - mocht zo'n beest ooit het vermogen ontwikkelen om zich daarin te verdiepen.
En daarmee is dit wederom een semantisch argument, geen uitspraak over de realiteit. Zoals gezegd: als je begrippen mag herdefinieren dan kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken.
Bovendien is er geen enkele reden om te veronderstellen dat de schrijver van de Bijbel met 'dag' eigenlijk 'vele miljoenen jaren' bedoelde. En zelfs als hij dat er desondanks *toch* mee bedoelde, dan was het gezien de interpretatie van 'dag' in de tijd dat de Bijbel werd geschreven minimaal een zeer misleidende tekst. Dusdanig misleidend dat je alhaast moet concluderen dat misleiden de intentie van de schrijver was.
De vraag is meer waarom jij vindt dat de bijbel letterlijk en niet allegorisch gelezen dient te worden.
quote:
[..]
Aha, dus wanneer men het heeft over een 'almachtige god' dan bedoelt men eigenlijk dat god slechts almachtig is binnen een niet volledige (en vooralsnog ongedefinieerde) deelverzameling van het bestaan?
Heel gek, maar ik betwijfel of er veel gelovigen zijn die die uitleg daaraan geven.
quote:Meanings
Between people of different faiths, or indeed between people of the same faith, the term omnipotent has been used to connote a number of different positions. These positions include, but are not limited to, the following:
A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible, i.e., pure agency.
A deity is able to do anything that it chooses to do.[1]
A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.[2]
A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.
Under many philosophical definitions of the term "deity", senses 2, 3 and 4 can be shown to be equivalent. However, on all understandings of omnipotence, it is generally held that a deity is able to intervene in the world by superseding the laws of physics, since they are not part of its nature, but the principles on which it has created the physical world. However many modern scholars (such as John Polkinghorne) hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for a deity to go against its own laws unless there were an overwhelming reason to do so.[2]
The word "Omnipotence" derives from the Latin term "Omni Potens", meaning "All-Powerful" instead of "Infinite Power" implied by its English counterpart. The term could be applied to both deities and Roman Emperors. Being the one with "All the power", it was not uncommon for nobles to attempt to prove their Emperor's "Omni Potens" to the people, by demonstrating his effectiveness at leading the Empire. [3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence
Het zal me, met alle respect, aan m'n reet roesten. Of je leest hem letterlijk, maar dan bevat de Bijbel aantoonbare onwaarheden. Of je leest hem allegorisch, maar dan bevat de Bijbel uiteindelijk geen enkele waarheidsclaim.quote:
De vraag is meer waarom jij vindt dat de bijbel letterlijk en niet allegorisch gelezen dient te worden.
Ik constateer slechts dat gelovigen met beide varianten moeite hebben.
Er is op zich nog een derde variant: een deel letterlijk lezen, en deel allegorisch. Maar wat dan de criteria zijn voor dit onderscheid is niet duidelijk. Die criteria kunnen dan onmogelijk in die Bijbel zelf staan. (Omdat die criteria zelf dan aan interpretatie onderhevig zijn.)
Tuurlijk bevat zelfs al je de bijbel compleet allegorisch leest het nog steeds een waarheid (niet een claim, want het is waar en onweerlegbaar) namelijk de zogenaamde 'ultimate sacred postulates'. Dat is wat een gelovige onderscheid van de niet of anders gelovigen. Geloof is geloven, niet weten.quote:
[..]
Het zal me, met alle respect, aan m'n reet roesten. Of je leest hem letterlijk, maar dan bevat de Bijbel aantoonbare onwaarheden. Of je leest hem allegorisch, maar dan bevat de Bijbel uiteindelijk geen enkele waarheidsclaim.
Ik constateer slechts dat gelovigen met beide varianten moeite hebben.
Vertel.quote:
Tuurlijk bevat zelfs al je de bijbel compleet allegorisch leest het nog steeds een waarheid (niet een claim, want het is waar en onweerlegbaar) namelijk de zogenaamde 'ultimate sacred postulates'.
quote:
Dat is wat een gelovige onderscheid van de niet of anders gelovigen. Geloof is geloven, niet weten.
Je gelooft dat het waarheid is, en dat kan niet genoeg benadrukt worden. Evenzo kan het niet genoeg benadrukt worden dat je a) geen goede argumenten hebt om dit geloven, en b) dat deze overtuigingen niet falsificeerbaar zijn.quote:
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.
En dat mag.
Maar door te roepen dat de Bijbel de waarheid is blaas je dan wel heel hoog van de toren. Zeg dan gewoon: "ik geloof dat de Bijbel de waarheid is", dan is dat voor iedereen duidelijk. Jezelf incluis.quote:
Lastig exact uit te leggen, prima te googlen.quote:The most sacred beliefs of a religion that define the essential basis for the rest of its ideology, a religion's Ultimate Sacred Postulates, are assertions that cannot be proved or disproved because the claims they have no empirical referents in the world of ordinary experience. A religion's Ultimate Sacred Postulates often play a central role in its liturgical orders.
http://highered.mcgraw-hi(...)chapter_summary.html
Zie definitie erboven.quote:[..]
Je gelooft dat het waarheid is, en dat kan niet genoeg benadrukt worden. Evenzo kan het niet genoeg benadrukt worden dat je a) geen goede argumenten hebt om dit geloven, en b) dat deze overtuigingen niet falsificeerbaar zijn.
Is je probleem nuquote:
Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.
daarmee van de baan ?Ik was eigenlijk meer geinteresseerd in die postulaten zelf. Dat jij onfalsificeerbare uitspraken als waarheden uitlegt weten we nu wel.quote:
[..]
[..]
Lastig exact uit te leggen, prima te googlen.
[..]
Zie definitie erboven.
Overigens zou ik, als ik jou was en consistent was, in dit verband spreken van geloofsovertuigingen spreken en niet zozeer van waarheden. Al was het alleen al ten behoeve van de duidelijkheid. Dat het geloofsovertuigingen betreft zijn we het tenminste over eens. Maar elke keer dat je in dit erband van waarheden spreekt zal ik daar op reageren, omdat we het daar niet over eens zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 21:04:54 ]
Tja, eigenlijk is dat de theorie van rappaport die dat zegt en prima toepasbaar is aangaande geloofsuitspraken. Maar ik kan het niet helpen dat jij de merites ervan niet inziet.quote:
[..]
Ik was eigenlijk meer geinteresseerd in die postulaten zelf. Dat jij onfalsificeerbare uitspraken als waarheden uitlegt weten we nu wel.
Heb ik ergens een probleem mee dan? Ik denk dat je je meer moet richten op de poster die zei dat de bijbel de waarheid is? Ander is het meer jouw probleem dan het mijne vermoed ik.quote:
Ik heb gewoon problemen met het gebruik van de term 'waarheid' waar men eigenlijk 'geloofsovertuiging' bedoelt. Dat zijn twee verschillende zaken.quote:
[..]
Tja, eigenlijk is dat de theorie van rappaport die dat zegt en prima toepasbaar is aangaande geloofsuitspraken. Maar ik kan het niet helpen dat jij de merites ervan niet inziet.
Wat men gelooft moet men maar lekker zelf weten, zolang ik er maar geen last van heb. Maar als gelovigen hun geloof presenteren als waarheid, dan heb ik daar wel een probleem mee.
En wel omdat het afbraak doet aan dit begrip in die gevallen dat het gebruik ervan wel terecht is. Namelijk wanneer iedereen die deelneemt aan het gesprek het erover eens is dat het feitelijk waarheid is, of wanneer je tenminste bereid bent die waarheid te verdedigen.
Stilzwijgende instemming vragen van mensen die je overtuiging niet delen vind ik niet zo heel beleefd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 21:18:20 ]
Voor jou wel, voor een gelovige niet. Waarom zou men in onwaarheden geloven? Ik denk dat je gewoon moeite hebt dat geloofsuitspraken niet altijd gekoppeld zijn aan empirische referentiepunten.quote:
[..]
Ik heb gewoon problemen met het gebruik van de term 'waarheid' waar men eigenlijk 'geloofsovertuiging' bedoelt. Dat zijn twee verschillende zaken.
Wat men gelooft moet men maar lekker zelf weten, zolang ik er maar geen last van heb. Maar als gelovigen hun geloof presenteren als waarheid, dan heb ik daar wel een probleem mee. En wel omdat het afbraak doet aan dit begrip in die gevallen dat het gebruik ervan wel terecht is.
Dat tweede ontgaat mij compleet. Verwacht je dan dat iemand zijn of haar geloof presenteert als zijnde een onwaarheid dan? Dat lijkt mij dan weer verre van logisch.
Nee, ik heb er alleen moeite mee dat geloofsuitspraken die niet aan empirische referentiepunten kunnen worden gekoppeld waarheden genoemd worden. Wat je gelooft moet je zelf weten, maar doe niet alsof het het soort waarheid is dat wel empirisch verifieerbaar is. het is een opzettelijke misbruik van een begrip om het geloof en de kerk krachtiger over te laten komen.quote:
Voor jou wel, voor een gelovige niet. Waarom zou men in onwaarheden geloven? Ik denk dat je gewoon moeite hebt dat geloofsuitspraken niet altijd gekoppeld zijn aan empirische referentiepunten.
Het is daar ook niet het enige voorbeeld van trouwens. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van familiaire woorden in de kerk: Vader, Zusters, Broeders. Nee, die mensen zijn geen familie van elkaar in de gebruikelijke zin van het woord. De terminologie wordt gebruikt om de binding te versterken, maar feitelijk is het gewoon een verkeerd gebruik van die woorden.
Nee. Maar waarom zou je het niet gewoon een geloofsovertuiging noemen in het gezelschap van mensen die die overtuiging niet delen? Dat het een geloofsovertuiging betreft, daar ben je het dan in elk geval over eens.quote:
Dat tweede ontgaat mij compleet. Verwacht je dan dat iemand zijn of haar geloof presenteert als zijnde een onwaarheid dan? Dat lijkt mij dan weer verre van logisch.
Je mag het ook een waarheid noemen, maar dan vind ik het niet onredelijk dat iemand die die overtuiging niet deelt van je verwacht dat je die uitspraak dan ook verdedigt.
Dat laatste geldt trouwens ook voor allerlei overtuigingen die niet per se religieus van aard zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 21:31:20 ]
Ik vermaak me wel kostelijk met de fantasie en inventiviteit die je aan de dag legt om nog enige geloofwaardigheid te persen uit een sprookjesboek uit de ijzertijd. Jij bent echt een nummer één uit de acht zaligheden.quote:
Heb ik ergens een probleem mee dan? Ik denk dat je je meer moet richten op de poster die zei dat de bijbel de waarheid is? Ander is het meer jouw probleem dan het mijne vermoed ik.
Dat heb ik niet gezegd dat het empirisch verifieerbaar dient te zijn. In de daar straks gegeven definitie van ultimate sacred postulates staat het er zelfs bij dat ze dat niet zijn.quote:
[..]
Nee, ik heb er alleen moeite mee dat geloofsuitspraken die niet aan empirische referentiepunten kunnen worden gekoppeld waarheden genoemd worden. Wat je gelooft moet je zelf weten, maar doe niet alsof het het soort waarheid is dat wel empirisch verifieerbaar is. het is een opzettelijke misbruik van een begrip om het geloof en de kerk krachtiger over te laten komen.
Verkeerd gebruik van woorden? Wat een onzin. De strijd der kabeljauwen en hoeken gaat ook niet over een strijd tussen vissen en vishaakjes enzovoort. Hier ga ik niet eens verder op in want dit heeft niets met geloof of religie te maken.quote:Het is daar ook niet het enige voorbeeld van trouwens. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van familiaire woorden in de kerk: Vader, Zusters, Broeders. Nee, die mensen zijn geen familie van elkaar in de gebruikelijke zin van het woord. De terminologie wordt gebruikt om de binding te versterken, maar feitelijk is het gewoon een verkeerd gebruik van die woorden.
Het blijft dan gewoon jouw waarheid die niet gedeeld hoeft te worden door anderen. Of je dat nu wel of geen geloofsovertuiging noemt. Het hanteren van een wetenschappelijk paradigma is ook een geloofsovertuiging al zou niemand dat zo snel noemen.quote:Nee. Maar waarom zou je het niet gewoon een geloofsovertuiging noemen in het gezelschap van mensen die die overtuiging niet delen? Dat het een geloofsovertuiging betreft, daar ben je het dan in elk geval over eens.
Zie definitie usp. Het is waar omdat men het gelooft en dat is vaak niet gekoppeld aan empirische referentiepunten. Hoe moet iemand dat verdedigingen dan als de andere over hele andere axiomata beschikt?quote:Je mag het ook een waarheid noemen, maar dan vind ik het niet onredelijk dat iemand die die overtuiging niet deelt van je verwacht dat je die uitspraak dan ook verdedigt.
Maar ik wel.quote:
Dat heb ik niet gezegd dat het empirisch verifieerbaar dient te zijn.
Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.quote:
[..]
Ik vermaak me wel kostelijk met de fantasie en inventiviteit die je aan de dag legt om nog enige geloofwaardigheid te persen uit een sprookjesboek uit de ijzertijd. Jij bent echt een nummer één uit de acht zaligheden.
Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.quote:
Wees dan eens wat duidelijker joh, en blijf zo niet rond de hete brij draaien. Probeer eens met wat minder woorden en klare wijn. Misschien praten we wel naast elkaar, en dat is verloren tijd en energie.quote:
Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.
Met die ééndagsvliegenierseconden bullshit schieten we niet zoveel op en dat is toch maar praatjes voor de gaatjes.
En ja, ik heb hier ook moeite mee. En waarom, omdat gelovigen nooit de moeite gedaan hebben, en ik zeg duidelijk gelovigen, geen enkele moeite doen eens te onderzoeken waar ze nu eigenlijk in geloven en waarom ze daarin geloven. Zie ik hier een onderbouw ? Neen. Ho, dat heb je als gelovige niet nodig. Bullshit !! Kun je net zo goed in Thor of Zeus geloven. Maar daar weten ze natuurlijk niks over, en die figuren uit de bijbel toevallig wel. Maar waarvan die verhalen vandaan komen, wie ze geschreven hebben en wanneer die geschreven zijn ? Na-da !! Analfabeten m.b.t. hun eigen geloof. En nu heb ik het nog niet over één bepaalde god of goden. Dat kan men op de dag van vandaag nog niet uitsluiten of bevestigen. Er is zelfs geen mens die een beschrijving van hun god kan geven. Zoals de god uit de bijbel? Naar het beeld en gelijkenis van..? Dat is het godsbeeld van een holbewoner, van een ' arme van geest '. En ja, ik heb begrip voor mentaal andersvaliden, maar niet voor een normaal denkend mens die gelooft in engelen, duivels, zombies en opstijgende idolen. Dat is dus klaar duidelijk dat ik voor dat soort gelovigen totaal geen begrip heb. Weet je, de tijd dat ze hier hun klinkklare verzinsels tikken zouden ze nuttiger gebruiken om er eens wat naslagwerken op na te slaan. Stukken beter dan zich wat op wiki te vergapen. Maar nee hoor, stel dat ze tot de ontdekking komen dat ze het helemaal niet bij het rechte eind hadden, hun hele leven. Wat een afgang zeg, voor zichzelf te moeten constateren dat ze er al de tijd niks van begrepen hebben en hun geloof zoveel waarde had als geloven in de kerstman. Maak ik mezelf duidelijk genoeg ? En nu kan ik er nog een mooie verpakking om doen, wat blijkbaar ook voor die gelovigen zéér belangrijk is, meer dan de inhoud, maar daar doe ik niet aan.quote:Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.
[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 28-07-2012 01:05:04 ]
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.
http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description
Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.
Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.
Ik weet zijn antwoord niet, maar moorden, verkrachten en plunderen lijken mij helemaal niet zo leuk.quote:
[..]
Geef eens antwoord. Waarom doe je niet precies waar je zin in hebt, inclusief moord, verkrachting, plundering et cetera, als Jezus toch al jouw zonden heeft weggenomen?
En ze geven zo'n rommel en je moet hard kunnen slaan en/of hard kunnen lopen.
Tja, zoals Hans Teeuwen al aantoonde: "Hé, da's gek. Ik heb hier een briefje waarop geschreven staat dat god niet bestaat."quote:
hoezo verkopen van een leugen, jij vindt misschien dat het een leugen is.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.
Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.quote:
Hebben jullie al eens gehoord van de cultus van Mozes? Philo van alexandrie heeft er nog veel over geschreven. De mensen die lid waren van zo'n cultus legden de bijbel allegorisch uit.
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.
http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description
Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.
Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.
Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.
Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.
Het boek waarin Rambo het hoofdpersonage is, is best aardig geschreven.quote:
Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.
Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.quote:Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.
Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.
Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.
En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.
Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.
Ik denk helemaal niet dat het allemaal letterlijk bedoeld is of dat je het alleen letterlijk kunt opvatten.quote:
[..]
Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.
En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.
Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.
En dubbele lagen in verhalen begrijp ik wel.
Maar een volk opzadelen met zo'n inherent bedrieglijke en tegenstrijdige herkomst vind ik een eigenlijk misdadig. Hun god zegt nadrukkelijk dat men niet mag moorden, en beveelt even later tot het compleet uitmoorden van een volk. Daar wordt een mens geschift van, tegenwoordig heet dat cognitieve dissociatie.
In de Nederlandse geschiedenisles zijn, mede tot verdriet van eventuele slachtoffers, de misdaden tegen de mensheid een beetje weggeschoven. Geen moorden in Indonesië, mondjesmaat slavenhandel, etc. Wij steken heldhaftig onze vingers in dijken, varen turfschepen, ontsnappen in boekenkisten, schilderen nachtwachten en zonnebloemen, vinden de boekdrukkunst en het haringkaken uit en liggen voor Pampus.
Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.quote:
[..]
Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.
Van "waarheid" spreken is dan niet helpful.
Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?quote:
[..]
Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.
Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici.quote:
[..]
Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?
En daar heb ik op zich niet zo'n probleem mee, zolang iedereen het er maar over eens is dat dat is wat het is.Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.quote:
[..]
Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici.
Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.quote:
[..]
Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.
In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.quote:
[..]
Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.
Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.quote:
[..]
In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.
Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.quote:
[..]
Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.
Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)
Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.quote:
[..]
Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.
Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)
SPOILERDat vermoeden is ongegrond. Ik zeg slechts: wanneer iemand zegt 'dit is waarheid', dan kan hij daar maar beter goede argumenten voor hebben, en bereid zijn die te geven. Vermoedens en geloofsovertuigingen vind ik niet zo heel boeiend, je vermoedt en gelooft maar een end weg.
In 99% van de gevallen zijn empirische ankerpunten overigens wel helpful.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 28-07-2012 00:55:07 ]
Laat die overige 1% van de gevallen nou net religie omvatten.quote:
[..]
Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.SPOILERDat vermoeden is ongegrond. Ik zeg slechts: wanneer iemand zegt 'dit is waarheid', dan kan hij daar maar beter goede argumenten voor hebben, en bereid zijn die te geven. Vermoedens en geloofsovertuigingen vind ik niet zo heel boeiend, je vermoedt en gelooft maar een end weg.
In 99% van de gevallen zijn empirische ankerpunten overigens wel helpful.
Nee, het grootste deel van die 1% is wiskunde. Religie valt er niet onder.quote:
[..]
Laat die overige 1% van de gevallen nou net religie omvatten.
Wat dat betreft is wiskunde gelijk aan theologie.quote:
[..]
Nee, het grootste deel van die 1% is wiskunde. Religie valt er niet onder.
Ehhhhh, nee.quote:
[..]
Wat dat betreft is wiskunde gelijk aan theologie.
Wiskundige bewijzen bestaan en zijn cultuuronafhankelijk. Het theologische equivalent daarvan bestaat niet.quote:
[..]
Ehhhhh, nee.
quote:De eerste onvolledigheidsstelling
De eerste onvolledigheidsstelling stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden). Anders geformuleerd zal ieder consistent axiomatisch systeem van voldoende kracht om de getaltheorie in uit te drukken, stellingen kennen, die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.
Wiskundige bewijzen bestaan, maar de wiskunde zelf is dan weer niet te bewijzen.quote:De tweede onvolledigheidsstelling
Gödels tweede onvolledigheidsstelling houdt in dat de formele rekenkunde haar eigen consistentie niet kan bewijzen. Dat wil zeggen, de stelling ( staat voor onwaarheid), kan niet bewezen worden binnen een gegeven consistent axiomatisch systeem.
Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.quote:
Wiskundige bewijzen bestaan, maar de wiskunde zelf is dan weer niet te bewijzen.
Niet alles is even geloofwaardig maar alle systemen zijn aan dezelfde gebreken onder hevig. Daar ontkomt geen systeem aan. Zo ja, dan zou ik het op papier zetten. Ben je gelijk een van de grootste filosofen.quote:
[..]
Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.
Op basis van wat zijn die wiskundige uitgangspunten geloofwaardiger dan de theologische?quote:
[..]
Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 28-07-2012 19:29:36 ]
Niet.quote:
[..]
Op basis van wat zijn die wiskundige uitgangspunten minder geloofwaardig dan de theologische?
Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk. Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.
Niets van die strekkking kan worden gezegd van theologie. Daar wordt er vooral druk op los gefilosofeerd, geheel zonder consistente en objectieve gedachtengang. De uitkomst van theologie lijkt vrijwel uitsluitend af te hangen van cultuur en traditie, en is geheel verschoond van elke rationele argumentatie. Er bestaat niet zoiets als een theologisch bewijs zoals er wiskundige en wetenschappelijke bewijzen bestaan.
Wat een theologische waarheid is is met name afhankelijk van waar je bent opgegroeid en hoe je ouders daarover dachten. Er is geen enkele sprake van iets dat ook maar lijkt op een consensus, en praktisch nut... het is ver te zoeken.
Nee, als je theologie al ergens mee wilt vergelijken dan wellicht filosofie. Maar zelfs de filosofie is niet zo grondig bevrijd van rationeel denken als de theologie is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-07-2012 16:57:22 ]
Ze zijn eenduidig en cultuuronafhankelijk, indien men het met de uitgangspunten eens is.quote:
[..]
Niet.
Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk.
Er is echter héél veel discussie over die uitgangspunten, waardoor de uitgangspunten alles behalve eenduidig zijn. Er zijn bijvoorbeeld finitisten, die het concept 'overaftelbaar oneindige verzamelingen' bestrijden of superfinitisten die zelfs aftelbare verzamelingen bestrijden. Je hebt constructionisten, die het bewijs door reductio ad absurdum bestrijden, ...
Er is bijvoorbeeld veel discussie over het keuze-axioma. Over de interpretatie van de Banach-Tarski paradox en ga zo maar door.
Deze discussies en interpretaties zijn bovendien vaak cultuur afhankelijk.
En de takken van de wiskunde staan of vallen met bepaalde axioma's, dus bepaalde takken van de wiskunde zijn wel degelijk cultuur afhankelijk. Bovendien zijn vele wiskundige axioma's niet veel inzichtelijker dan het parool "God bestaat". Neem nou het keuze-axioma. Ik vind het niet veel inzichtelijker dat er voortbrengend deel is voor elke oneindige verzameling, dan het idee dat er een ziel is.
Onafhankelijk van het feit dat dat van tak tot tak van de wiskunde afhangt, vind ik dit geen geldig criterium om de wiskunde te bevoordelen tegenover de theologie. Je bekritiseert een stroming toch niet op zijn praktisch nut, maar op de hoeveelheid waarmee hij onze kennis verhoogt? Als het onderzoek in het LHC nu niets praktisch had opgeleverd (want het heeft momenteel al praktische resultaten) zou je het dan waardeloos onderzoek vinden?quote:Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.
Dat is onjuist. Het is waarschijnlijk wel correct dat het grootste deel van de theologie onzin is en het kan goed zijn dat het dat deel is waarmee je geconfronteerd wordt in die studie. Maar er zijn wel degelijk wetenschappelijke theologische bewijzen. Immanuel Kant verwijst in zijn "kritik der reinen vernunft" naar enkele van die bewijzen. Die bewijzen zijn axiomatisch en dus wiskundig van aard. Het leidt vaak tot een bewijs dat God bestaat, dat de ziel bestaat, dat het eeuwige leven bestaat, enzovoorts. Hierbij worden die begrippen ook nauwkeurig gedefinieerd en wordt aangetoond dat ze volgen uit bepaalde axioma's.quote:Niets van die strekkking kan worden gezegd van theologie. Daar wordt er vooral druk op los gefilosofeerd, geheel zonder consistente en objectieve gedachtengang. De uitkomst van theologie lijkt vrijwel uitsluitend af te hangen van cultuur en traditie, en is geheel verschoond van elke rationele argumentatie. Er bestaat niet zoiets als een theologisch bewijs zoals er wiskundige en wetenschappelijke bewijzen bestaan.
Vele grote filosofen hadden trouwens ook godsbewijzen. Leibniz bijvoorbeeld, welke ook een groot wiskunde was. Je mag niet vergeten dat een zulke bewijzen perfect wiskundig mogelijk zijn. Het gaat namelijk niet over empirische zaken.
Dat theologie dus overal bevrijd is van rationeel denken is gewoon weg onwaar. Ik hoop bovendien dat je met deze zin niet insinueert dat filosofie ook weinig rationeel is? Dat zou een nogal grote misvatting zijn, vrees ik.quote:Nee, als je theologie al ergens mee wilt vergelijken dan wellicht filosofie. Maar zelfs de filosofie is niet zo grondig bevrijd van rationeel denken als de theologie is.
precies:quote:
En de hamvraag:
Waarom denken christenen dat het iets positiefs is om middels de gruwel- en marteldood van iemand anders te accepteren, dit afdoende 'compensatie' is voor de wandaden die zijzelf (en hun voorouders, ook al zo rechtvaardig, generatie op generatie doorstraffen voor iets waar men na al die eeuwen part noch deel aan heeft) hebben begaan ?
Tegenwoordig zouden wij dit als juist zien; het zelf boete doen en het -indien van toepassing- goedmaken van die misstappen jegens degene die daarbij het nadeel heeft ondervonden.
Dat, maar ik bedoelde eigenlijk meer: wie vindt zichzelf nou een moreel persoon die iemand anders laat pijnigen en doden voor iets wat hij zelf heeft gedaan ?quote:
Voor Christenen ligt dat anders. Voor hen is de mensheid al ten dode opgeschreven vanwege de daad van adam en eva. God heeft in zijn almacht tot deze oplossing besloten, dus dan heb je dat maar te nemen of te laten. Heeft niks met moreel te maken.quote:
[..]
Dat, maar ik bedoelde eigenlijk meer: wie vindt zichzelf nou een moreel persoon die iemand anders laat pijnigen en doden voor iets wat hij zelf heeft gedaan ?
Dus dan is het voor christenen niet houdbaar om te stellen dat Jezus de erfzonde heeft weggenomen.quote:
[..]
Voor Christenen ligt dat anders. Voor hen is de mensheid al ten dode opgeschreven vanwege de daad van adam en eva. God heeft in zijn almacht tot deze oplossing besloten, dus dan heb je dat maar te nemen of te laten. Heeft niks met moreel te maken.
En die 'almacht' is dan dus een verkapt 'might makes right'-argument. Alle troeven in handen hebben geeft niet het recht om te doen en laten wat je wilt. Of je daden minder verachtelijk.
SPOILERMaar als zondig stuk hellevlees mag je natuurlijk niet over JHWH oordelen zeker
[ Bericht 100% gewijzigd door Mensenvriend op 29-07-2012 11:44:25 ]
In de wiskunde heerst veel consensus,maar niet volledig. Als tegenvoorbeeld voor je uitspraak werd het constructionisme al genoemd. Zo verwerpen sommige wiskundigen bewijzen uit het ongerijmde.quote:
[..]
Niet.
Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk. Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.
Sja, in geen enkel vakgebied heerst een volledige consensus op wat dan ook. Maar die meningsverschillen zijn in geen geval cultuurafhankelijk. En dat is voornamelijk omdat "dat geloven wij van oudsher" in de wetenschap als argument nooit serieus genomen wordt.quote:
[..]
In de wiskunde heerst veel consensus,maar niet volledig. Als tegenvoorbeeld voor je uitspraak werd het constructionisme al genoemd. Zo verwerpen sommige wiskundigen bewijzen uit het ongerijmde.
Ik was meer benieuwd naar een reactie van je op yarnamc.quote:
[..]
Sja, in geen enkel vakgebied heerst een volledige consensus op wat dan ook. Maar die meningsverschillen zijn in geen geval cultuurafhankelijk. En dat is voornamelijk omdat "dat geloven wij van oudsher" in de wetenschap als argument nooit serieus genomen wordt.
Ah ja, da's waar ook. Daar wou ik even de tijd voor nemen, dus ik ben bang dat dat morgen wordt. Maar ik beloof je dat ik daar nog op reageer.quote:
[..]
Ik was meer benieuwd naar een reactie van je op yarnamc.
Nee, cultuur is idd niet een belangrijke factor in dit voorbeeld. Maar je uitspraak dat resultaten in de wiskunde altijd eenduidig zijn, is dus simpelweg niet waar.quote:
[..]
Sja, in geen enkel vakgebied heerst een volledige consensus op wat dan ook. Maar die meningsverschillen zijn in geen geval cultuurafhankelijk. En dat is voornamelijk omdat "dat geloven wij van oudsher" in de wetenschap als argument nooit serieus genomen wordt.
En als het wel overtuigend was zou het overgrote deel van de mensheid (of wetenschappers) het al wel omarmd hebben.
Wat mij betreft bestaat God wel ( ergens), dat zal me een zorg zijn. De god uit de bijbel en de koran lijkt me alleen hoogst onwaarschijnlijk. En daar gaat het mij iig om.
Hoe zou je hem anders willen omschrijven dan?
Ik drukte me wat ongelukkig uit. Ik bedoelde: er zou best een god kunnen zijn. Ergens. Verstopt in een donker hoekje van het universum. Bewijs dat er GEEN god is, kan niet geleverd worden. Maar bepaalde, door mensen daaraan toegeschreven eigenschappen kunnen wel hoogst onwaarschijnlijk geacht worden.quote:
Dus je denkt wel dat er een God is maar hij kan dus niet zijn zoals hij beschreven staat in de bijbel?
Hoe zou je hem anders willen omschrijven dan?
Je maakt mij dus niet wijs dat God alwetend, almachtig en algoed is t.o.v. mensen.
Verder heb ik nog niet echt een god gevonden die niet alwetend, almachtig is en het beste voorheeft met de mensen. Misschien de klassiek Griekse goden onderling. Maar los van dat daar ( helaas, hoe vet zou dat zijn ) niemand meer in gelooft, is het wetenschappelijk een zeer onjuiste religie dus die valt ook af.
[ Bericht 95% gewijzigd door Molurus op 14-01-2013 08:24:05 ]
Zi de bewijsvoering onder http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/, zij het enigszins verspreid over dit onderwerp. Maar dat is natuurlijk ook niet zo vreemd: nieuwe ideeën hebben tijd nodig om zich een plaats te vinden.
alle religies zijn wetenschappelijk oneindig onwaarschijnlijk. (misschien niet boeddhisme ofzo, daar weet ik te weinig van af)quote:
[..]
Ik drukte me wat ongelukkig uit. Ik bedoelde: er zou best een god kunnen zijn. Ergens. Verstopt in een donker hoekje van het universum. Bewijs dat er GEEN god is, kan niet geleverd worden. Maar bepaalde, door mensen daaraan toegeschreven eigenschappen kunnen wel hoogst onwaarschijnlijk geacht worden.
Je maakt mij dus niet wijs dat God alwetend, almachtig en algoed is t.o.v. mensen.
Verder heb ik nog niet echt een god gevonden die niet alwetend, almachtig is en het beste voorheeft met de mensen. Misschien de klassiek Griekse goden onderling. Maar los van dat daar ( helaas, hoe vet zou dat zijn ) niemand meer in gelooft, is het wetenschappelijk een zeer onjuiste religie dus die valt ook af.
Jij ook al?quote:
Jullie Christengod is een leugen. Ik ben de echte God.
quote:
[..]
Ah ja, da's waar ook. Daar wou ik even de tijd voor nemen, dus ik ben bang dat dat morgen wordt. Maar ik beloof je dat ik daar nog op reageer.
quote:
[..]
alle religies zijn wetenschappelijk oneindig onwaarschijnlijk. (misschien niet boeddhisme ofzo, daar weet ik te weinig van af)
Je post was niet veel meer dan de stelling dat het bewijs voor een almachtige niet in het Christendom te vinden is maar wel op je website.quote:
Ik heb gezien dat je 95% van mijn reactie hebt gewijzigd alleen maar omdat je dacht dat ik een website probeerde te promoten terwijl dit niet het geval was. Ik heb de persoon alleen maar de site verwezen omdat daar de info stond die ik zou geven want ik kan niet een hele website op 1 berichtje zetten. Het zou daarom rechtvaardig van je zijn als je de rest van de reactie terug geeft zonder de site. Maar voor de rest begrijp ik het wel. Mvg brani
Laat nou eerst maar eens zien dat je on topic (over de Islam hebben wij andere topics) bij kunt dragen aan de discussie hier.
Voor algemene vragen over dit forum (Filosofie en Levensbeschouwing) en het beheer daarvan kun je hier terecht:
F&L / [F&L feedback #2] Tuchtig hier uw mods
Mvg, Molurus.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-01-2013 17:35:16 ]
quote:
[..]
Je post was niet veel meer dan de stelling dat het bewijs voor een almachtige niet in het Christendom te vinden is maar wel op je website.
Laat nou eerst maar eens zien dat je on topic (over de Islam hebben wij andere topics) bij kunt dragen aan de discussie hier.
Voor algemene vragen over dit forum (Filosofie en Levensbeschouwing) en het beheer daarvan kun je hier terecht:
F&L / [F&L feedback #2] Tuchtig hier uw mods
Mvg, Molurus.
Voor een bespreking van de Islam kun je (onder meer) hier terecht:
F&L / [Centraal] Vragen over de Islam #12
Dit topic gaat over het Christendom. Vriendelijk verzoek dus om hier het Christendom te bespreken en niet de Islam.
quote:
Beste malikbrani,
Voor een bespreking van de Islam kun je (onder meer) hier terecht:
F&L / [Centraal] Vragen over de Islam #12
Dit topic gaat over het Christendom. Vriendelijk verzoek dus om hier het Christendom te bespreken en niet de Islam.
Over het al dan niet bestaan van 1 of meerdere goden hebben wij ook al talloze topics gehad. Maar als jij jouw eigen beeld daarvan vanuit het perspectief van de Islam graag en uitgebreid uiteen wilt zetten dan staat het je ook geheel vrij om daar een nieuw topic voor te openen.quote:Op maandag 14 januari 2013 17:51 schreef malikbrani het volgende:
haha, ik begrijp het. Excuses als jullie dachten dat dat de bedoeling was. Maar volgens mij ging de topic over het bestaan van god en ik schreef over het bestaan van god uit perspectief van islam. Maar het probleem is al opgelost dus laten we hier verder niet op ingaan. :-D
Een topic getiteld "Christenen" lijkt me daarvoor weer minder geschikt.
Jawel, maar geen heel recente. Deze is alweer wat ouder:quote:
Heb je dan ook topics waarbij christen en moslims elkaars ideen wisselen?
F&L / Islam vs Christendom
En daar is toen nooit een vervolg op gekomen. Maar voel je vrij om er 1 te starten.